Por Joe Carter
Já agitei o meu punho contra carros que não pegavam, contra nuvens de chuva, e contra metereólogos incompetentes. Até já cheguei a amaldiçoar, no mesmo dia, um alternador avariado, uma sirene barulhenta e uma previsão do tempo totalmente errada. Já me zanguei com os móveis, já maldisse guardas com quem me cruzei, e até já fiquei zangado com a Gun Barrel City, Texas. Basicamente, eu já fiquei zangado com quase tudo o que podem imaginar.
Excepto unicórnios. Eu nunca fiquei zangado com unicórnios.
É bem provável que vocês também nunca tenham estado zangados com unicórnios. É possível nós ficarmos nervosos com objectos e com criaturas com e sem vida. De certa forma, nós podemos até ficar incomodados com personagens fantasiosas de livros e de sonhos. Mas criaturas tais como os unicórnios, criaturas que nós realmente acreditamos que não existem, tendem a não nos enervar. Certamente que não culpamos aos animais com um corno pelos nossos problemas.
O único grupo social que é excepcional em relação a esta regra são os ateus. Eles alegam acreditar que Deus não existe mas no entanto, e levando em conta estudos empíricos, tendem a ser as pessoas que mais zangadas estão com Deus.
Uma nova gama de estudos do “Journal of Personality and Social Psychology” apurou que os ateus e os agnósticos evidenciaram raiva contra Deus, quer seja no passado, quer seja quando eles se focaram numa imagem hipotética do que eles imaginam como Deus deve ser.
Julie Exline, psicóloga na Universidade Case Western Reserve e autora principal deste estudo mais recente, examinou outros dados em torno deste assunto e os mesmos geraram os mesmos resultados.
Exline explica que o seu interesse foi inicialmente despertado quando um estudo prévio em torno da raiva contra Deus reportou um dado contra-intuitivo: aqueles que reportaram não ter fé em Deus tinham mais ressentimento contra Ele do que os crentes.
À primeira vista, este dado parece reflectir um erro: como é que as pessoas podem ter raiva de Deus se elas não acreditam que Ele existe? Análises posteriores levadas a cabo com outro conjunto de dados revelou padrões semelhantes. Aqueles que, em relação à crença religiosa, se classificaram como “ateus/agnósticos” ou “nenhuma/incerto”, reportaram mais raiva contra Deus do que aqueles que reportaram afiliação religiosa.
Exline nota que estes estudos levanta a questão se por acaso a raiva pode influenciar a crença na existência de Deus, uma ideia consistente com dados prévios extraídos das ciências sociais relativas ao “ateísmo emocional.”
Estudo de eventos traumáticos sugerem a possibilidade de existir uma ligação entre o sofrimento, a raiva contra Deus, e dúvidas em relação à Sua existência. Segundo Cook e Wimberly (1983), 33% dos pais que sofreram a morte dum filho reportaram dúvidas em relação a Deus no primeiro ano da sua perda.
Noutro estudo, 90% das mães que haviam tido um filho com problemas profundos de deficiência cognitiva vocalizaram dúvidas em relação à existência de Deus (Childs, 1985). A nossa pesquisa levada a cabo junto de estudantes universitários focou-se directamente na associação entre a raiva contra Deus e a auto-reportada queda na crença (Exline et al., 2004). Depois de se atravessarem momentos negativos na vida, a raiva contra Deus pavimentou o caminho para uma redução na crença na existência de Deus.
O dado mais surpreendente foi o que quando Exline analisou as pessoas que reportaram uma queda na crença religiosa, a sua fé era menos susceptível de ser recuperada se a raiva contra Deus havia sido a causa da perda da fé. Dito de outra forma, a raiva contra Deus não só leva as pessoas ao ateísmo, como lhes dá um motivo para se agarrarem à descrença.
Eu já avancei, em outros lugares, que, segundo a tradição Cristã, o ateísmo é uma forma auto-imposta de disfunção intelectual, uma falta de virtude epistémica, ou (para usar um termo usado pelos meus amigos Católicos) um caso de ignorância vencível.
A ignorância vencível é a supressão intencional de conhecimento que está dentro da área de controle da pessoa e que, como consequência do qual, ela responde perante Deus. Em Romanos, São Paulo é claro ao afirmar que o ateísmo é um caso de ignorância vencível:
Porque as Suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o Seu eterno Poder, como a Sua Divindade, se entendem, e claramente se vêem, pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inexcusáveis. Romanos 1:20
Aceitar a existência de Deus é apenas o princípio: nós temos também que reconhecer vários dos Seus Atributos Divinos. Os ateus que negam isto estão, tal como disse São Paulo, inexcusáveis. Eles estão vincivelmente ignorantes.
No entanto, mesmo que reconheçamos este facto, isto não significa que a causa da disfunção auto-imposta esteja entendida.
Embora eu acredite firmemente que todas as formas de ateísmo são casos tanto de ignorância vencível como de obstinação da vontade, eu por vezes assumi, erradamente, que isso era puramente intelectual – um assunto da mente e não do coração. Só mais recentemente é que comecei a analisar como muita da resposta à dor e ao sofrimento podem empurrar a pessoa para a visão do mundo ateísta.
Muitos pastores e padres olharão para a minha epifania como um pensamento óbvio e tardio, mas eu tenho a suspeição de que não sou o único apologista amador que se encontrava cego perante esta verdade. Como regra geral, nós que nos encontramos na apologética Cristã preferimos o filosófico e não o pastoral, a estrutura sólida dos argumentos lógicos em vez da emoção humana.
É frequente nós preferirmos a resposta perspicaz (que invalida o problema do mal) do que a empatia paciente (que consola os ateus e lhes mostra que também nós estamos perplexos com o sofrimento).
Claro que muitos ateus procedem negando a existência de Deus tendo como base apenas as justificações racionais. E é por isso que as abordagens evidencialistas e filosóficas serão sempre necessárias. Mas começo a suspeitar que o ateísmo emocional seja muito mais comum do que muitas pessoas pensam.
Precisamos duma nova abordagem apologética que leva em conta que a dor comum bem como os sofrimentos da vida afastam mais as pessoas de Deus do que livrarias cheias de livros anti-teístas. Ao só nos focarmos nas palavras enfurecidas dos Novos Ateus podemos ficar cegos em relação à raiva e ao sofrimento que está a acrescentar mais descrentes às suas fileiras.
* * * * * * *
A raiva é um veneno tão poderoso que pode afastar a criatura do Seu Criador, e fazer com que ela passe toda a eternidade arrependida. Por isso é que em Hebreus 12:15 o Espírito Santo ordena:
Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos se contaminem.
Estes estudos científicos confirmam o que muitos apologistas já tinham notado: os argumentos da militância ateísta contra Deus são, essencialmente, argumentos emotivos e não argumentos que têm uma base racional e empírica.
Fontes:
Darwinismo 
Não acredito que seja uma raiva contra DEUS enquanto OBJETO. Mas DEUS enquanto IDEIA. O que ateus que conheço têm é raiva da pressuposição das pessoas quanto não à existência concreta de Deus, mas às ações concretas de indivíduos que agem como agem baseados nessa pressuposição. Como você menciona unicórnios, deixa eu explicar a partir deles: ninguém mata ninguém porque um unicórnio mandou. Ou não agimos com preconceito e regras de conduta contra uma porção de coisas (homossexualismo, sexualidade, casamento….) só porque alguém escreveu um texto inspirado por um unicórnio. Eu não sou ateu, creio em Deus até demais!! Sou cristão. Mas esse argumento que abre seu texto e as consequentes conclusões deles são bem rasas e tendenciosas, não refletem a realidade do que vivenciam os ateus. Como DEUS acaba sendo uma IDEIA da qual as pessoas conduzem seus atos, a raiva acaba sendo direcionada a esse DEUS (como ideia) e não a DEUS (como objeto que eles não acreditam que existe). Uma coisa é bem diferente da outra e seu texto todo se baseia nesse equívoco.
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Tens que ler as referências para ficares esclarecido:
“Anger at God can strongly resemble feelings you may have against another person, Exline found.”
Quando nós sentimos raiva duma pessoa, isso é raiva à IDEIA da pessoa, ou da pessoa em si?
Dos ateus que tu conheces, ou do padrão dos ateus tal como demonstrado pelos estudos citados no texto? É que os profissionais que levaram a cabo os estudos não parecem ter mencionado que o objecto da raiva dos ateus seja a IDEIA de Deus, mas a PESSOA em si.
Quem disse isso? O Deus da Bíblia nunca é definido como uma “ideia” mas como uma Pessoa.
Visto que, segundo as evidências, a sua raiva é de facto dirigida à Pessoa de Deus, então o seu ateísmo é altamente suspeito.
De qualquer das formas, o que importa reter é que os estudos declaram que a raiva dos ateus é contra Deus, e não contra a ideia de Deus. Logo, o teu comentário está claramente errado.
Mats
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Uma coisa é o ateísmo emocional (aqui retratado) outra coisa é o ateísmo racional/científico/filosófico/naturalista ou político, etc. Nem todos os ateus são ateus “emocionais”. Basta ver que há estudos que ligam o ateísmo a um cérebro mais racional e as crenças religiosas/espirituais a um cérebro mais emocional.
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A maior evidência da existência de Deus vem dos próprios ateus, em seu ardor, esforço, ativismo e militância em provar Sua inexistência, isso já é evidência de Sua Existência. Por que tal perturbação, preocupação, perseguição e luta ferrenha à algo que supostamente inexista?! Mas se incomoda, acusa e perturba,…logo é a consciência e a razão falando, sendo real, sendo um fato.
Por que não atacam a existência de fadas, sereias, unicórnios, odin, zeus, thor?? … mas quando se trata do Deus judaico-cristão então os ateus manifestam toda a sua formidável e descomunal fé em negá-Lo.
Logo, não existem ateus descrentes, pois sua CRENÇA no Deus Yahweh é clara e evidente!
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Bobagem o que você disse.
A questão da existência de Deus não é relevante, pois não há relatos de sua influência.
O que se discute é que a Terra tem 5 bilhões de anos e não 6.000 como se diz na bíblia.
http://science.sciencemag.org/content/351/6269/aad2622
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Há vários relatos da influência do Deus da Bíblia. Conheces um Livro chamada “A Bíblia”?
Como é que a Terra pode ter “5 bilhões de anos” se os métodos usados para aferir isso não são fiáveis?
Mats
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Seu texto negacionista Dele; já é uma boa influência… pensamentos, ideias, cognição, intelecto não são propriedades da matéria inanimada.
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Isso só acontece porque tanta gente acredita nisso. Se outras pessoas como vcs acreditassem em unicórnios, também haveria pessoas a tentar com a sua lógica dissuadi-las de tal coisa. Não prova nada.
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Caro, unicórnios, thor, odin e Sherlock Holme são ficção, já sabemos disso 100%. É sua falácia querer comparar seres mitológicos, que já sabemos serem 100% inexistentes, criados pela mente humana; com o Criador Incausado, Auto-Manifestado, Ilimitado, Necessário, Inteligente, Infinito, Incognoscível, Causador Primário do Universo: do nada ao tudo.
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Ponha os adjectivos que puser, o problema mantém-se: há que educar os outros quando eles não vêem que as suas crenças também são ficção
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É exactamente isso que este blogue e principalmente os comentadores fazem por aqui.
Mats
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Discordo com o o que o Mats diz no fim do texto: os argumentos de Dawkins, Dennet, Coyne e outros não têm nada de emotivo. Eles são normalmente o lado lógico/racional (e por vezes até frio do debate). Assistam esse vídeo se quiserem: https://www.youtube.com/watch?v=JKGtcVoBhBQ
[Descrição do vídeo: «Richard Dawkins (author of “The God Delusion”) gave a lecture at the Eden Court Theater (watch the whole lecture here: /view_play_list?p=9EF8FE04FE423B06) and the last audience question asked was from this deeply disturbed faithful christian believer. Richard Dawkins answers him rather succinctly…»]
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Considero-me agnóstica e não propriamente ateia. Não sei, portanto, se o texto do post se refere a mim.
Mas confesso a minha perplexidade perante as conclusões do artigo da equipa liderada por Julie Exline, conforme indicado no texto postado.
Pessoalmente nunca senti zanga ou raiva contra Deus. No meu caso isso acontece pura e simplesmente porque eu não acredito na sua Existência. Não posso estar zangada com algo que não reconheço Existir.
Não penso que Deus (ou qualquer outra divindade) seja responsável pelos acontecimentos que decorrem à minha volta. Por isso não responsabilizo Deus pelas desgraças que ocorrem no Mundo (incluindo coisas importantes como a perda de um filho ou o cancro, referidos no texto postado). Por isso também não responsabilizo directamente Deus pelos disparates e coisas mais graves que alguns fazem invocando o nome (e apoio) do Senhor (confesso que sempre achei estas “invocações” ilógicas, visto que vão contra um dos 10 Mandamentos).
Pelo que pude perceber esta minha relação com o Divino é a norma e não a excepção dos ateus e agnósticos que conheço pessoalmente. Na verdade acho que não conheço pessoalmente nenhum ateu ou agnóstico “zangado” com Deus.
“Só mais recentemente é que comecei a analisar como muita da resposta à dor e ao sofrimento podem empurrar a pessoa para a visão do mundo ateísta.”
Não consegui ter acesso ao artigo completo que é referido no texto postado, mas encontrei o abstract em http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21219078. Se percebi bem, os autores focaram-se particularmente em grupos específicos como alunos universitários (estudos 2 e 3), pessoas enlutadas (estudo 4) e pessoas com cancro (estudo 5). Estas pessoas sentem ter justificação para estar “zangadas” com uma acção Divina, que consideram injusta, injustificada e dolorosa (particularmente no caso dos enlutados e dos sobreviventes de cancro).
Aceito que um acontecimento extremo e doloroso possa ser um caminho para afastar as pessoas do Divino e leva-las a deixar de acreditar em Deus. Não foi, felizmente, o meu caso e (tendo em conta os ateus e agnósticos que conheço) não acredito que seja a causa mais comum para que uma pessoa se torne agnóstica ou ateia.
“A ignorância vencível é a supressão intencional de conhecimento que está dentro da área de controle da pessoa e que, como consequência do qual, ela responde perante Deus. […] Aceitar a existência de Deus é apenas o princípio: nós temos também que reconhecer vários dos Seus Atributos Divinos.”
Existe uma frase atribuída ao matemático francês Pierre-Simon Laplace (1749-1827 que expressa bem a minha opinião relativamente a tal “reconhecimento”. Supostamente, quando Napoleão I perguntou a Laplace porque é que este não fazia qualquer alusão à “existência de Deus” ou aos “Seus Atributos Divinos” num seu trabalho a explicar o movimento de astros do sistema solar, Laplace respondeu: “je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.” (“Eu não tenho necessidade [de usar] essa hipótese”).
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O Mats tem muitos admiradores neo ateus no face, se é que você me entende…
Sinceramente, acompanhando muitos de seus comentários…
Não me parece que seja (direta, ou indiretamente) pra você…
Se existe uma coisa que eu percebi na Ana é que ela não é uma neo ateia toddynho … Pelo menos não aqui.
Eu discordo profundamente da cosmovisão dela, e deixo isso bem escancarado.
Mas seria uma pessoa onde poderia haver um debate honesto…
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Ana Silva,
“Não penso que Deus (ou qualquer outra divindade) seja responsável pelos acontecimentos que decorrem à minha volta. Por isso não responsabilizo Deus pelas desgraças que ocorrem no Mundo (incluindo coisas importantes como a perda de um filho ou o cancro, referidos no texto postado). Por isso também não responsabilizo directamente Deus pelos disparates e coisas mais graves que alguns fazem invocando o nome (e apoio) do Senhor (confesso que sempre achei estas “invocações” ilógicas, visto que vão contra um dos 10 Mandamentos).”
Eu fiquei curioso com o que destaquei da sua fala.
Você não crê em Deus porque acha que Ele, se existir, não deixaria coisas ruins acontecerem?
Você é daquelas que diz “Se Deus é Todo-Poderoso e se Ele é amor, então o mal não deveria existir”?
Se sobrar um tempo e quiser saber qual é a visão dos cristãos sobre esse tema sugiro que dê uma olhada nesse vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=hEPDED1WYxY
Abraço,
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Anderson:
“Você não crê em Deus porque acha que Ele, se existir, não deixaria coisas ruins acontecerem?”
Não. A minha referência às “desgraças que ocorrem no Mundo” são uma resposta específica ao que é referido no texto postado. Por isso refiro “a perda de um filho ou o cancro”, indicadas no texto postado.
“Você é daquelas que diz “Se Deus é Todo-Poderoso e se Ele é amor, então o mal não deveria existir”?”
Não. E realmente, lendo a Bíblia, em particular o Antigo Testamento, não me parece que se possa chegar propriamente à conclusão de que “Deus é [pelo menos exclusivamente] amor”.
Eu não acredito propriamente no conceito teológico de “Mal”.
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Ana Silva,
Deus não é exclusivamente amor, segundo a Bíblia e a lendo atentamente, mas ele é amor em Sua essência. Não há como amar e permitir o mal indefinidamente sobre aqueles que O amam, por isso em alguns momento ele interveio em favor de Seu povo mas não sem motivo. Não pode haver amor sem que haja justiça.
Tu deves concordar que tais práticas são malignas, mesmo não acreditando no conceito teológico de mal:
“Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro;
Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;
Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao Senhor; e por estas abominações o Senhor teu Deus os lança fora de diante de ti.”
Deuteronômio 18:10-12
O problema, na maioria dos “leitores” da Bíblia é que não se aprofundam no texto, na cultura predominante da época em que foi escrito, no estilo literário usado pelo escritor/profeta, no contexto imediato quando foi relatada tal história ou parábola, e julgam tudo conforme a própria visão de mundo no século XXI. Com isso, é lógico pensar o contrário de Deus do que afirma a Bíblia:
“8 Aquele que não ama não conhece a Deus; porque Deus é amor.” 1 Jo 4:8
Sugiro que não seja apenas leitora mas uma estudiosa da Bíblia, pois mesmo não crendo, só assim poderás tirar conclusões melhores acerca do que está escrito ali. E lembre-se de que: E se a Bíblia estiver certa? Não gostaria tu de desfrutar do amor de Deus pela eternidade?
Abraço,
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Anderson:
“Tu deves concordar que tais práticas são malignas, mesmo não acreditando no conceito teológico de mal”
Não compreendi, Anderson, o que quer dizer a frase “quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha” ou os termos “agoureiro” ou “encantador”. Mas não concordo que as outras práticas sejam “malignas”.
Para mim quem recorre a “adivinhadores”, “prognosticadores”, “feiticeiros”, “mágicos” ou quem recorre à “consulta de espírito adivinhador” são muitas vezes pessoas desesperadas, incapazes de lidar com os (geralmente graves) problemas com que se deparam. Delas tenho apenas pena (e a esperança de que em circunstâncias semelhantes eu não caia em semelhante “tentação”). Também conheci na minha vida cristãos que “consultaram os mortos” quando os “mortos” eram seus “ente-queridos”. Fizeram-no numa tentativa de consolo e para tentar compensar a falta dos seus ente-queridos e a falta do apoio que davam quando ainda estavam vivos.
Quem pode condenar aquele que, num momento de maior desespero, tenha pedido o apoio e conselho de um pai ou mãe ou até de um esposo falecido? Como pode esse momento de fraqueza ser classificado como “maligno”?
“E se a Bíblia estiver certa? Não gostaria tu de desfrutar do amor de Deus pela eternidade?”
A Bíblia, particularmente o Antigo Testamento, apresenta um pequeno grupo de homens e mulheres como tendo direitos que mais nenhum ser humano tem ou teve. Por causa desses direitos, diz-nos o Antigo Testamento, pessoas (incluindo inocentes, particularmente crianças) foram maltratadas ou, até, assassinadas. Por essa razão, Anderson, desconfio que a minha resposta a esta pergunta será diferente da sua.
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Ana Silva,
Gostaria de usar um exemplo breve para esta questão. Imaginemos um Juiz, e logo à sua frente, está um réu – por um triste acaso, o filho do Juiz. Se este Juiz determina a sentença devido a transgressão, ele cumpre com a Justiça. Porém ele não têm controle Soberano sobre todas as coisas pois seu Amor foi encoberto pela Justiça. Logo ele é “imperfeito”.
Se este mesmo Juiz age com o Amor e absolve o julgamento e a sentença do filho, ele se torna Injusto mediante a Justiça. Logo ele também é “imperfeito”.
Visto que o filho pôde transgredir – como toda criatura têm tal liberdade – o Juiz teria como contornar, caso fosse Soberano o suficiente para “substituir” o réu. Assim a Justiça seria aplacada no “substituto”, e o filho sairia impune devido a Graça do Amor e da Soberania do Juiz.
O que quero dizer é que ao lermos a Bíblia isoladamente, você vê “réus” como cidadãos comuns, ações abusadas de “juizes” e “advogados” ousados, implicações e testes morais sem sentido, mas acaba não vendo o contexto todo – a criação que seguiu após a redenção, ou seja, o porque deste processo todo. Se Deus realmente for Onisciente, Ele saberia que o homem iria transgredir e resultar nisto que vivemos hoje. Mas devido ao Seu “desejo” (Gn 1:26), Ele sendo Soberano, permitiu que o toda a criação existisse vivendo unicamente através do plano redentor que seguiu pela “determinação para a morte” do substituto – o Verbo de Deus, Cristo. Sendo conhecido e efetivado nos séculos do tempo. Uns vivendo pela Graça de ter sido alcançado, e outros, vivendo pela Misericórdia. Toda a Bíblia aponta para cruz – a morte do homem transgressor e o fim da transgressão ao renascer do útero do próprio Deus compartilhando o mesmo Amor incriado, tendo uma “gestação” num processo que termina na consumação dos séculos.
Ler a Bíblia com olhos “religiosos” irão distorcer a verdadeira mensagem, pois de fato a religião nasceu da vontade do homem em buscar um deus que alimentasse os desejos de seu ego. Criar deuses barganhadores, que trocam favores, isto o mundo cria só para adiar sua destruição, pois são escravos do deus egoísta que vive neles. E nisto, cria toda a “bizarrice” de um pseudo-cristianismo. Porém, nos 66 livros, você não vê glória humana alguma. Quando a Bíblia diz que “tudo vem dEle, tudo é por Ele, e tudo é para Ele”, isto tem o sentido literal. Tudo existiu por uma intenção. O que me difere de “anjos caídos e já condenados”, é a vontade que Deus tem com o homem – transformar uma criatura em uma unidade semelhante à Deus. E nada até agora segue-se contra essa idéia. Toda a criação geme com dores de parto, aguardando a consumação do processo redentor por causa do homem.
O mais interessante é tudo se resume a esta vida, concentrada neste único planeta, onde mesmo havendo outros que “pareçam” sustentar a vida, a “seleção natural” não se deu ao trabalho de espalhar as criaturas e dividi-las como as prováveis e numerosas galáxias espalhadas nos 95% não-descobertos do universo.
O homem não foi criado para dominar a si próprio. Cada mínimo detalhe ao seu redor conta, desde o ser humano que nasce querendo compactar e manipular Leis do Universo, até mesmo ações de uma pseudo-sociedade moral vivendo pelo próprio umbigo, tudo é transgressão de uma ordem universal. E infelizmente o homem não vê essa regressão que o destrói, pois assim é com o homem cujo os olhos foram abertos para si mesmo (Gn 3:7). O homem é exclusivamente culpado, nasceu morto, mas apenas sobrevive.
Mas claro, essa é a minha cosmovisão, talvez partilhada pela fé e experiência que me foi dada, não podendo te assegurar da vericidade, de provas palpáveis e artigos científicos revisados por pares. Estas palavras, em sua essência, estão fora da caixa lógica, palpável, temporal e científica – mas encontradas na minha profunda gratidão por te-la entendida. É a única visão em que não enxergo nada além de perfeição neste Excelsior. E se isto é uma mentira, estou vivendo a melhor mentira do mundo. Desculpe-me pelo longo comentário e pela leitura forçada de minha cosmovisão.
Um abraço!
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Já vi que Miguel não leu o artigo da Science. Preguiça, desinteresse ou não sabe inglês?
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De que forma é que o artigo dos evolucionistas da Science refuta o que foi dito?
Mats
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Ana Silva,
“Não compreendi, Anderson, o que quer dizer a frase “quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha” ou os termos “agoureiro” ou “encantador”. Mas não concordo que as outras práticas sejam “malignas”.”
Veja, sem ofensas, mas o que disse antes é exatamente seu caso.
Se você analisar as culturas daquele tempo, os achados arqueológicos comprovam isso, eles tinham divindades para as quais eles sacrificavam seus bebês no fogo.
Eles tinham diversos cultos a esses deuses (que não existem) que envolviam não só essas práticas mas também autoflagelação, estupro coletivo e morte de jovens moças para fertilidade da terra, e outras muitas práticas que pela sua imaginação possa chegar aproximadamente a maldade com a qual os habitantes daqueles povos conduziam suas vidas.
Isso equivaleria hoje a tribos canibais, e acredito que nenhuma pessoa civilizada aprovaria a continuidade de uma cultura como esta. E nem precisamos ir tão para o interior, o próprio nazismo é autodestrutivo pois sempre vai haver um grupo inferior a ser dizimado.
Deus considera todos os seres humanos iguais e não faz acepção de pessoas mas Deus age com justiça, e justo É Ele por ter dado aproximadamente 400 anos para que os povos cananitas se arrependessem (mudassem) e, não tendo se arrependido, tiveram que ser mortos.
Isso para que outros povos, não sanguinários, não pervertidos, não enganadores, pudessem viver em paz.
“Para mim quem recorre a “adivinhadores”, “prognosticadores”, “feiticeiros”, “mágicos” ou quem recorre à “consulta de espírito adivinhador” são muitas vezes pessoas desesperadas, incapazes de lidar com os (geralmente graves) problemas com que se deparam. Delas tenho apenas pena (e a esperança de que em circunstâncias semelhantes eu não caia em semelhante “tentação”). Também conheci na minha vida cristãos que “consultaram os mortos” quando os “mortos” eram seus “ente-queridos”. Fizeram-no numa tentativa de consolo e para tentar compensar a falta dos seus ente-queridos e a falta do apoio que davam quando ainda estavam vivos.”
Acontece que essas práticas não vinham sozinhas. O que você acha que é a necromancia? O que é um feitiço? Há verdade nos adivinhadores?
Deus alertou todos os povos contra esses enganos, porque esses enganos fazem sofrer ainda mais os Seus filhos. O que esses grupos praticavam no fim das contas se resumia a extorsão, roubo, engano, mentira e perversão, e com isso serviam ao Seu opositor, o inimigo de todos nós.
“Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira.” Jo 8:44
“O ladrão não vem senão a roubar, a matar, e a destruir; eu vim para que tenham vida, e a tenham com abundância.
Eu sou o bom Pastor; o bom Pastor dá a sua vida pelas ovelhas.
Mas o mercenário, e o que não é pastor, de quem não são as ovelhas, vê vir o lobo, e deixa as ovelhas, e foge; e o lobo as arrebata e dispersa as ovelhas.
Ora, o mercenário foge, porque é mercenário, e não tem cuidado das ovelhas.” João 10:10-13
Logo, quando Deus condena essas práticas é porque satanás está conseguindo sucesso em enganar essas pessoas, e levá-las em sofrimento ainda mais profundo.
Só pra ter uma noção melhor, os espíritas crêem em espíritos dos seus entes queridos mas Deus disse que não há consciência num morto.
Com isso existe a possibilidade de a pessoa estar sofrendo no purgatório. Se fosse o seu pai, sua mãe, seu irmão, você gostaria de saber (uma mentira) que ele ou ela estão sofrendo no “pós-morte”?
Será que o psicológico dessas pessoas é são?
“Quem pode condenar aquele que, num momento de maior desespero, tenha pedido o apoio e conselho de um pai ou mãe ou até de um esposo falecido? Como pode esse momento de fraqueza ser classificado como “maligno”?”
Deus pode, porque Ele sabe que se trata de mentira. É para o seu bem e o meu bem que Deus determina o que é certo e o que é errado.
Se as pessoas cressem naquilo que é a Verdade não entrariam em “desespero”, porque a promessa de Deus é ressurreição na volta de Jesus, o fim do mal, da morte, da mentira e de todas as coisas malignas.
Coisas malignas que hoje muitos nem acham que são malignas, pois estão em profunda apostasia e desconhecem a Palavra de Deus.
“Ouvi a palavra do SENHOR, vós filhos de Israel, porque o SENHOR tem uma contenda com os habitantes da terra; porque na terra não há verdade, nem benignidade, nem conhecimento de Deus.
Só permanecem o perjurar, o mentir, o matar, o furtar e o adulterar; fazem violência, um ato sanguinário segue imediatamente a outro.
Por isso a terra se lamentará, e qualquer que morar nela desfalecerá, com os animais do campo e com as aves do céu; e até os peixes do mar serão tirados.
Todavia ninguém contenda, ninguém repreenda, porque o teu povo é como os que contendem com o sacerdote.” Oséias 4:1-4
“A Bíblia, particularmente o Antigo Testamento, apresenta um pequeno grupo de homens e mulheres como tendo direitos que mais nenhum ser humano tem ou teve. Por causa desses direitos, diz-nos o Antigo Testamento, pessoas (incluindo inocentes, particularmente crianças) foram maltratadas ou, até, assassinadas. Por essa razão, Anderson, desconfio que a minha resposta a esta pergunta será diferente da sua.”
Você julga que Deus fez acepção de pessoas quando Ele mesmo diz que não fez isso. Mas por desconhecer o íntimo dessa história é que afirma essas coisa.
Eu tenho certeza de que quando Deus agiu de maneira drástica, foi a última medida que era possível, foi um mal menor para que não houvesse um mal maior.
A morte para Deus não é sempre punitiva, não na perspectiva de salvação. Muitas vezes é o descanso para o cansado, um alivio para o maltratado ou a libertação para o escravo.
Crianças que possam ter sido mortas (não afirmo isso pois a Bíblia também faz uso de hipérboles em alguns casos) um dia terão vida novamente, e imagino que isso tenha sido melhor pra elas.
Veja que a vida naqueles tempos era difícil. A sociedade era extremamente patriarcal. Crianças e mulheres nem eram contabilizados nos censos.
Uma criança que nascesse ali estaria condenada ao sofrimento e morte pois sem seus pais (pecadores mortos) estariam sem quem as provesse o básico para sobrevivência.
Caso Deus deixasse os pais vivos, poderia ser ele alvo de um sacrifício ritualístico. Ou pior, se tornaria como seus pais por aprender as suas práticas, o que propagaria o sofrimento naquela tribo/povo. Além do que, por rejeitar os ensinos de Deus, selaria sua perdição.
Deus há de ressuscitar todos um dia, e cada um receberá a recompensa pelo que fez com o corpo. Tem vezes que morrer é a solução menos dolorosa para alguém (o que não dá direito a alguém de matar mas essa é outra história). Minha fé diz que Deus sabe o que é melhor para cada um, pois Ele sabe o futuro e nós não sabemos o que há de ser no segundo seguinte.
Convido-a a estudar a Bíblia. Com o apoio da arqueologia, da história universal, você vai ver que há fundamento.
Abraço,
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Anderson:
Começo como uma citação sua de um comentário anterior:
“O problema, na maioria dos “leitores” da Bíblia é que não se aprofundam no texto, na cultura predominante da época em que foi escrito, no estilo literário usado pelo escritor/profeta, no contexto imediato quando foi relatada tal história ou parábola, e julgam tudo conforme a própria visão de mundo no século XXI. ”
Eu concordo inteiramente consigo, Anderson. E sigo essa regra na leitura e interpretação de qualquer texto antigo.
Por isso é que este seu parágrafo me deixou um pouco confusa, Anderson. Se os Textos Sagrados da Bíblia devem ser interpretados conforme o contexto do tempo em que foram escritos, como pode o que consta na Bíblia ser visto como uma Verdade Inerrante? É que uma Verdade Inerrante é sempre Verdade, independentemente do contexto (é pelo menos essa a definição).
“O que esses grupos praticavam no fim das contas se resumia a extorsão, roubo, engano, mentira e perversão.”
Para mim não é algo maléfico, é apenas algo digno de pena (pelas razões que referi no meu comentário anterior). Para mim quem pratica o dolo deveria ser punido, principalmente porque se aproveitam de momentos de dor e sofrimento. Para isso deveriam servir as leis dos homens, o código penal. Mas não vejo nisso a acção de nenhuma entidade externa, apenas a acção do homem.
“Uma criança que nascesse ali estaria condenada ao sofrimento e morte pois sem seus pais (pecadores mortos) estariam sem quem as provesse o básico para sobrevivência.”
É interessante como ao longo do seu comentário anterior, Anderson, você racionaliza o que para mim continua a não ser justificável. Porque não poderiam as crianças referidas no seu exemplo, ser antes adoptadas pelo povo escolhido e educadas na Fé? Afinal, pelo que pude perceber, pessoas não pertencentes ao povo escolhido poderiam ainda assim ser “acolhidas” na Fé, (pelo que pude perceber, existem pelo menos duas referências a isso no Antigo Testamento).
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Ana Silva,
“Eu concordo inteiramente consigo, Anderson. E sigo essa regra na leitura e interpretação de qualquer texto antigo.
Por isso é que este seu parágrafo me deixou um pouco confusa, Anderson. Se os Textos Sagrados da Bíblia devem ser interpretados conforme o contexto do tempo em que foram escritos, como pode o que consta na Bíblia ser visto como uma Verdade Inerrante? É que uma Verdade Inerrante é sempre Verdade, independentemente do contexto (é pelo menos essa a definição).”
A Bíblia é uma Verdade Inerrante não porque seus textos literalmente se aplicam a qualquer época ou contexto mas sim porque os seus princípios essenciais, os quais podemos extrair das histórias descritas, permanecem para todos povos em todas as épocas.
Conforme o que estamos discutindo aqui, por exemplo, posso lhe dizer que sempre será errado consultar os mortos pois isso é e sempre será uma enganação. No entanto, não posso afirmar que hoje devemos exercer justiça e juízo para com outro ser humano (interpessoal) como se fazia em Israel (Estado-pessoas), conforme as leis civis que Deus passou àquela nação, simplesmente porque hoje não vivemos sob o governo direto de Deus, e Deus não tem mais uma nação escolhida para ser exemplo às outras nações. Israel foi essa nação mas rejeitou o Messias e hoje não é mais. Porém, há um princípio aí que continua válido: O exemplo deve ser dado e a verdade deve ser dita, para que os “estrangeiros” (não convertidos) venham a conhecer a vontade de Deus e a salvaçao dada através de Jesus Cristo. O que o povo de Israel deveria fazer nos tempos antigos hoje é papel dos cristãos, pois somos todos um Israel espiritual.
“Para mim não é algo maléfico, é apenas algo digno de pena (pelas razões que referi no meu comentário anterior). Para mim quem pratica o dolo deveria ser punido, principalmente porque se aproveitam de momentos de dor e sofrimento. Para isso deveriam servir as leis dos homens, o código penal. Mas não vejo nisso a acção de nenhuma entidade externa, apenas a acção do homem.”
As coisas espirituais se discernem de forma espiritual. Não me surpreende que você não ache essas práticas maléficas por influência de forças espirituais, pois você não olha com esses olhos. Mas você é capaz de perceber os efeitos do vento sem vê-lo, e é assim que se enxerga essas coisas espirituais, ou seja, pelos seus efeitos. Então para entender que essas práticas são maléficas deve estar olhando as consequências desses atos, com olhos espirituais, dessa forma entendemos que são maléficas, ainda mais quando se compara com o que Deus fez por mim e por você, ao entregar Seu único Filho em sacrifício por nós. Se Ele nos ama assim, jamais O agradaria ver o engano prosperando na vida dos Seus filhos e filhas.
Da mesma forma que você não vê isso como uma ação de entidade externa, tão pouco poderia confiar nas leis dos homens para condenar essas práticas, afinal quem somos nós para dizer que algo é certo ou errado? Quem poderia me garantir que não há nenhum efeito em estuprar e matar jovens virgens para que seu sangue tornasse a terra fértil? Embora você possa usar a ciência para isso, isso não funciona com os que estão mergulhados no engano. Se achar isso errado, os estaria julgando conforme a sua própria visão de mundo e eles continuariam a achar que estão com toda a razão, e isso é um entrave que não se soluciona pacificamente num mesmo nível existencial. Assim, se você não confia que existe um padrão moral dado por Deus, um Ser superior à raça humana, então nada é condenável. E não é de se admirar que os últimos acontecimentos no mundo levem nessa direção: Não há gênero, não se pode falar nada com base em textos sagrados senão você é fundamentalista (perigoso), e por aí vai, e não é a toa que a sociedade vai mergulhando num caos.
Interessante que isso já aconteceu na História, durante a Revolução Francesa, quando aboliram a Bíblia e a religião da sociedade. Aquele povo mergulhou num caos tão grande que pouco tempo depois já tiveram que “rever seus conceitos” e aceitar a religiosidade no povo.
Se tiver um tempo, por favor leia esse link: http://ellenwhite.cpb.com.br/livro/index/1/265/288/a-escritura-sagrada-e-a-revolucao-francesa
É um pouco longo mas vale a pena pra entender esses 2 pontos que falamos aqui: ações espirituais e a consequência da rejeição de Deus.
“É interessante como ao longo do seu comentário anterior, Anderson, você racionaliza o que para mim continua a não ser justificável. Porque não poderiam as crianças referidas no seu exemplo, ser antes adoptadas pelo povo escolhido e educadas na Fé? Afinal, pelo que pude perceber, pessoas não pertencentes ao povo escolhido poderiam ainda assim ser “acolhidas” na Fé, (pelo que pude perceber, existem pelo menos duas referências a isso no Antigo Testamento).”
Quanto a isso, peço que me traga quais textos você está se referindo.
Como disse antes, há casos em que não é o que parece ser e preciso entender o que você está me expondo para que a resposta seja mais adequada.
Abraço,
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Anderson:
“Assim, se você não confia que existe um padrão moral dado por Deus, um Ser superior à raça humana, então nada é condenável.”
Confesso que nunca percebi essa linha de raciocínio que alguns cristãos seguem, Anderson. Eu também sigo um padrão moral. O meu padrão não advém da minha crença no Divino e eu também não “uso a ciência para isso”. Eu sigo uma máxima expressa na frase “Faz aos outros o que queres que te façam a ti”. Eu não gosto de ser magoada e não quero ser maltratada ou pior. Para além disso eu também sinto dor quando magoo ou maltrato outras pessoas, uma razão muito forte para não o fazer.
“Interessante que isso já aconteceu na História, durante a Revolução Francesa, quando aboliram a Bíblia e a religião da sociedade. Aquele povo mergulhou num caos tão grande que pouco tempo depois já tiveram que “rever seus conceitos” e aceitar a religiosidade no povo.”
Eu li apenas parte do texto do link que indicou. Depois de uma pequena pesquisa, percebi que a sua autora é Ellen White que “teve cerca de 2 mil sonhos e visões de Deus” e “escreveu mais de 5000 artigos e 49 livros”, conforme indicado em http://centrowhite.org.br/ellen-g-white/biografia-de-ellen-g-white-1827-1915/. O mesmo site refere:
“Os Adventistas do Sétimo Dia crêem que Ellen White foi muito mais que apenas uma escritora talentosa – crêem que ela foi apontada por Deus para ser uma mensageira especial, a fim de atrais a atenção de todos para as Sagradas Escrituras, e ajudá-los a se prepararem para a segunda vinda de Cristo”
Não vi no mesmo texto (ou em outras biografias resumidas) nenhuma indicação de que White fosse historiadora ou especialista em temas franceses. Como espero que compreenda, Anderson, eu não posso aceitar Ellen White como uma especialista credível.
É verdade que a Revolução Francesa teve consequências desastrosas para a França. Mas o país recuperou. Quando mais tarde Napoleão chegou ao poder, iniciou uma campanha que lhe permitiu conquistar grande parte da Europa Ocidental. A influência francesa sobre a Europa sentiu-se a nível jurídico, social e não só: Napoleão deixou-nos o Sistema Métrico, por exemplo.
Napoleão não era propriamente um homem religioso. França não voltou a ter a mesma influência cristã depois da Revolução Francesa, mas prosperou e é hoje um país relevante, pelo menos a nível europeu.
A França também não foi o único país que passou por uma revolução em que a influência da Igreja decresceu. Isso aconteceu em Portugal há 40 anos atrás. Como portuguesa vivendo em Portugal posso confirmar que embora a Revolução dos Cravos tenha trazido perturbação social e política, e o cristianismo não tenha propriamente retomado a posição predominante que tinha anteriormente, em menos de vinte anos Portugal recuperou para lá do que era antes da revolução.
“Quanto a isso, peço que me traga quais textos você está se referindo.”
Encontrei as referências num site oficial das Testemunhas de Jeová. Infelizmente não guardei a referência, mas um dos textos referia-se aos egípcios que seguiram Moisés quando este saiu do Egipto. Se não estou em erro também Rute não era judia e resolveu seguir a sogra a seguir à morte do marido.
Mas mantenho a minha pergunta: Porque não poderiam as crianças [seres completamente inocentes] referidas no seu exemplo, ser antes adoptadas pelo povo escolhido e educadas na Fé?
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Ana:
“Confesso que nunca percebi essa linha de raciocínio que alguns cristãos seguem, Anderson. Eu também sigo um padrão moral. O meu padrão não advém da minha crença no Divino e eu também não “uso a ciência para isso”. Eu sigo uma máxima expressa na frase “Faz aos outros o que queres que te façam a ti”. Eu não gosto de ser magoada e não quero ser maltratada ou pior. Para além disso eu também sinto dor quando magoo ou maltrato outras pessoas, uma razão muito forte para não o fazer.”
Quando se tratando do nível pessoal tua atitude condiz com o mandamento de Cristo: Amarás o próximo como a si mesmo. O problema é que não é aceito por todas as pessoas e como se varia o padrão moral, também variam os pensamentos e as ações, ações que podem ser danosas a você mesma mesmo que você nunca tenha pensado em fazer tal coisa com outra pessoa. É por isso que Deus prometeu um novo céu e uma nova terra onde habita justiça, pois lá todos vão aceitar, de livre e espontânea vontade, que o amor ao próximo deve ser um estilo de vida.
“Eu li apenas parte do texto do link que indicou. Depois de uma pequena pesquisa, percebi que a sua autora é Ellen White que “teve cerca de 2 mil sonhos e visões de Deus” e “escreveu mais de 5000 artigos e 49 livros”, conforme indicado em http://centrowhite.org.br/ellen-g-white/biografia-de-ellen-g-white-1827-1915/. O mesmo site refere:
“Os Adventistas do Sétimo Dia crêem que Ellen White foi muito mais que apenas uma escritora talentosa – crêem que ela foi apontada por Deus para ser uma mensageira especial, a fim de atrais a atenção de todos para as Sagradas Escrituras, e ajudá-los a se prepararem para a segunda vinda de Cristo.”
Não vi no mesmo texto (ou em outras biografias resumidas) nenhuma indicação de que White fosse historiadora ou especialista em temas franceses. Como espero que compreenda, Anderson, eu não posso aceitar Ellen White como uma especialista credível.”
Ok, mas uma coisa é ser uma especialista em determinado assunto que obteve pela pesquisa e outra é ser especialista por revelação de Deus, o que você desconhece. Ellen White foi instruída por Deus a escrever todos os artigos e livros, pois Deus falou a ela no início do seu ministério: “Dá a conhecer aos outros o que te foi revelado”, Isso resultou em aproximadamente 100 mil páginas de escritos.
É claro que eu lhe dizer isso é inútil, uma vez que você não crê na existência de Deus mas sabe que é exatamente isso que pode mudar o seu entendimento sobre essas questões? Leia o que ela escreveu e compare com a História. Verifique se uma pessoa que estudou até o 4º ano poderia saber dessas materias, se ela poderia saber História, Saúde, Psicologia, Educação, Teologia e vários temas sem ter nem ao menos chegado na faculdade. Ah, mas você pode dizer: “Escreveu bobagem”, mas há muitos especialistas hoje que usam seus escritos nas suas profissões.
Dá uma olhada em algumas coisas que ela escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência: http://www.adventistas.org/pt/saude/ciencia-confirma-ellen-white/
E por quê então não dar um crédito sobre o que ela escreveu sobre a história e teologia? Vá e confira se não é o caso de ela estar certa.
“A França também não foi o único país que passou por uma revolução em que a influência da Igreja decresceu. Isso aconteceu em Portugal há 40 anos atrás. Como portuguesa vivendo em Portugal posso confirmar que embora a Revolução dos Cravos tenha trazido perturbação social e política, e o cristianismo não tenha propriamente retomado a posição predominante que tinha anteriormente, em menos de vinte anos Portugal recuperou para lá do que era antes da revolução.”
Não é o ponto qual é a religião do povo mas se o povo tem uma religião. Se não tem, a sociedade decai e o caos reina. Se tem, ainda que não seja a Verdade Bíblica, isso age como um freio para a maldade intrínseca do ser humano. O saber que existe um Deus que a tudo vê e a tudo sabe nos faz pensar bem antes de falar ou de agir. Não por medo mas porque não queremos ferir o coração de Deus que tudo já fez por nós. Por isso a religião é um freio maldade e descartá-la gera o efeito contrário, o agir sem limites, tirando inclusive a humanidade das pessoas, transformando-as em animais, como é visto em alguns casos na História.
“Encontrei as referências num site oficial das Testemunhas de Jeová. Infelizmente não guardei a referência, mas um dos textos referia-se aos egípcios que seguiram Moisés quando este saiu do Egipto. Se não estou em erro também Rute não era judia e resolveu seguir a sogra a seguir à morte do marido.
Mas mantenho a minha pergunta: Porque não poderiam as crianças [seres completamente inocentes] referidas no seu exemplo, ser antes adoptadas pelo povo escolhido e educadas na Fé? ”
Nos 2 casos citados as pessoas que seguiram os personagens citados, egípcios a Moisés e Rute a Noemi, fizeram isso porque antes creram no Deus deles. Ou seja, já tinha idade, maturidade e conhecimento suficiente para tomar uma decisão consciente. Isso não se aplica a crianças, pois as mesmas não tem maturidade, idade e tão pouco conhecimento para aceitar Deus (por isso não aceitamos batismo infantil como faz a igreja Católica). Esta é uma das razões pelas quais elas não poderiam simplesmente serem “raptadas” para posteriormente serem ensinadas na fé, porque já o primeiro ato de “raptar” seria contra os ensinamentos de Deus. Deus nunca traz alguém pra Si pela força, mas atrai pelo Seu amor.
Um outro ponto que, biblicamente, discordo de você é que crianças são “seres completamente inocentes”.
“5 Eis que em iniqüidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe.” Sl 51:5
“23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;” Rm 3:23
Ainda que não há na Bíblia matança explícita de crianças, isso vem com base em lógica humana descontextualizada, ainda lhe digo: Mesmo que discorde do posicionamento Bíblico podemos notar que mesmo bebês já temos dentro de nós uma coisa chamada egoísmo. Já viu 2 crianças pequenas brincando juntas sem brigar pelos brinquedos? Não é o egoísmo raiz de muitos males que se veem hoje?
Tudo isso só se entende e se aceita quando você conhece o caráter amoroso de Deus bem como Sua onisciência. Muitas vezes deve ter doído em Seu coração tomar algumas atitudes mas Sabedor de que o futuro haveria de ser pior se não o fizesse, assim teve de fazê-lo. Por isso que veio o dilúvio sobre a terra, por isso as guerras contra os povos cananitas muitas vezes procuravam o extermínio do inimigo, por isso que na volta de Jesus todo o que não O aceitar terá de morrer eternamente. Não porque Deus tenha prazer nisso mas sim porque não há como manter juntos aqueles que querem amar e aqueles que querem odiar, roubar, matar, estuprar, caluniar, mentir, etc. Seria Deus justo dessa forma, permitindo eternamente o sofrimento do justo por causa do ímpio? Se Deus é amor, logo Ele também deve ser justiça.
“Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei.” Ezequiel 18:32
“Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?” Ezequiel 18:23
“Dize-lhes: Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva. Convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos; pois, por que razão morrereis, ó casa de Israel?” Ezequiel 33:11
A oportunidade está posta, o tempo para aceitá-lo se chama hoje e só se pode aceitar e seguir aquele que você conhece intimamente. Por isso convido-a a estudar a Bíblia por inteiro, consultando também os documentos seculares para comprovação dos fatos, pois a sua decisão deve ser consciente.
Abraços,
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Anderson:
“Quando se tratando do nível pessoal tua atitude condiz com o mandamento de Cristo: Amarás o próximo como a si mesmo.”
Não, Anderson, a minha atitude não me exige que “ame” ninguém “como a mim mesma”. Confesso até que existem bastantes pessoas que tenho muita dificuldade em “amar” e recuso-me a “amar” perfeitos desconhecidos. A minha atitude exige sim, respeito pelo próximo e pelo seu direito de uma vida digna, independentemente da minha opinião sobre ele.
“Dá uma olhada em algumas coisas que ela escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência:http://www.adventistas.org/pt/saude/ciencia-confirma-ellen-white/. E por quê então não dar um crédito sobre o que ela escreveu sobre a história e teologia?”
Não sou especialista em teologia, por isso não posso avaliar o que Ellen White escreveu sobre este tema. Mas já expliquei porque não posso “dar crédito” ao que White escreveu sobre História. O texto sobre a Revolução Francesa que indicou, Anderson, é (dito de uma forma simpática) um texto muito simplista na forma como analisa este acontecimento histórico. As omissões são particularmente indicativas da aparente falta de conhecimento que White tem sobre este tema.
Como todos os acontecimentos históricos, a Revolução Francesa teve também consequências positivas: a abolição das relações rígidas entre as três classes sociais que existiam antes da Revolução, Nobreza, Clero e Povo. A alteração na relação entre as três classes sociais teve um impacto fundamental, não só na França enquanto nação e em outros países europeus (como é o caso de Portugal), mas também a nível mundial, (nos Estados Unidos e na construção da sua Constituição, por exemplo). Nada disto transparece no texto de Elle White que o Anderson referiu.
Em resumo: qualquer europeu ocidental com um mínimo de conhecimento de História da Europa facilmente verifica a falta de compreensão do efeito da Revolução Francesa na Europa Ocidental e no Mundo, que transparece naquele texto de Ellen White. Influência essa que foi (também) positiva e transcendeu em muito quaisquer questões religiosas.
Quanto às “coisas que [Ellen White] escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência”… as citações no site que indicou, Anderson, parecem ser mais saídas do senso comum, do que de outra coisa. Por exemplo desde muito novinha que EU sei que “os aposentos que não são expostos à luz e ao ar tornam-se úmidos”, tornando “a atmosfera desses recintos […] tóxica”. Não é preciso nenhum conhecimento especial, para lá da experiência pessoal e do senso comum para se chegar a essa conclusão.
Para lá disso as conclusões do site que indicou, Anderson, parecem dependentes da interpretação que é feita sobre o que Ellen White escreveu. Por exemplo:
“O povo come continuamente carne cheia de micróbios de tuberculose e câncer. Assim são comunicadas essas e outras doenças.”
A interpretação que o site faz desta citação é que “hoje nós usaríamos a palavra vírus mais acuradamente [em vez de “micróbios de câncer]”, porque é verdade que existem “vírus [que] estão ativando fatores em câncer”.
Realmente existem vírus que activam factores que potenciam o cancro. Mas não são todos. Senão a incidência de cancro do pulmão seria muito, muito maior, consequência das gripes que todos os anos afectam milhões de pessoas. Existem também muitos cancros que não são causados por vírus (os de origem genética, por exemplo) e existem até vírus que nos tornam doentes de forma indirecta (por exemplo os vírus que provocam diarreia porque atacam bactérias da flora intestinal).
Nada disto parece ter sido referido por Ellen White.
É natural que alguém que tenha escrito tanto sobre tantos temas, tenha acertado em (pelo menos) alguma coisa. Isso pode ser comprovado por um contra-exemplo. E uma análise dos textos de Ellen White facilmente encontra citações onde White erra. Um exemple simples é a citação “Drugs never cure desease” [https://text.egwwritings.org/publication.php?pubtype=Book&bookCode=HL&lang=en&pagenumber=243 e https://text.egwwritings.org/publication.php?pubtype=Book&bookCode=HL&lang=en&pagenumber=244%5D
“Os medicamentos nunca curam doenças. Eles apenas mudam a sua forma e localização. A natureza sozinha é o restaurador efectivo, e quão melhor pode ela atingir este objectivo se deixada actuar por si só! […] Nenhum crédito deve ser dado aos medicamentos, porque eles apenas prejudicam a natureza nos seus esforços.”.
É possível encontrar mais exemplos deste tipo na internet, e não apenas sobre saúde. Mas penso que o exemplo é suficiente para que possa, Anderson, compreender a minha razão para não considerar Ellen White como especialista em nenhum tema (salvo teologia, sobre o qual pouco sei).
“As pessoas que seguiram os personagens citados […] fizeram isso porque antes creram no Deus deles. Ou seja, já tinha idade, maturidade e conhecimento suficiente para tomar uma decisão consciente. Isso não se aplica a crianças, pois as mesmas não tem maturidade, idade e tão pouco conhecimento para aceitar Deus […]. O primeiro ato de “raptar” seria contra os ensinamentos de Deus. Deus nunca traz alguém pra Si pela força, mas atrai pelo Seu amor.”
Mais uma vez admiro a sua capacidade de racionalização, Anderson.
Porque não permitir que as crianças possam crescer rodeadas “pelos ensinamentos de Deus” até terem “idade, maturidade e conhecimento suficiente para tomar uma decisão consciente”? Não seria isso uma forma de “atrair pelo Seu amor”?
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Ana Silva,
“Não, Anderson, a minha atitude não me exige que “ame” ninguém “como a mim mesma”. Confesso até que existem bastantes pessoas que tenho muita dificuldade em “amar” e recuso-me a “amar” perfeitos desconhecidos. A minha atitude exige sim, respeito pelo próximo e pelo seu direito de uma vida digna, independentemente da minha opinião sobre ele.”
A lei de Deus é regrada pelo NÃO fazer o mal ao próximo (Êxodo 20), isto é uma maneira de amá-lo. Não confunda com a maneira humana de demonstrar afeto. A forma que Deus trata conosco é nos dizendo a verdade mesmo que muitas vezes doa a princípio mas os seres humanos, muitas vezes, são incapazes de dizer uma verdade que libertaria as pessoas do mal que as assolam simplesmente porque o “amor por elas” impede que as machuquem com uma verdade dessas.
De qualquer forma, amar não é apenas não fazer mal mas fazer o bem também. Eu não disse que você é perfeita nisso assim como eu também não sou. Eu mencionei que você tem um princípio que condiz com o que Jesus falou, mas só nos aproximando dEle é que podemos ter amor incondicional como o que Ele tem por nós.
“Dá uma olhada em algumas coisas que ela escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência:http://www.adventistas.org/pt/saude/ciencia-confirma-ellen-white/. E por quê então não dar um crédito sobre o que ela escreveu sobre a história e teologia?”
“Não sou especialista em teologia, por isso não posso avaliar o que Ellen White escreveu sobre este tema. Mas já expliquei porque não posso “dar crédito” ao que White escreveu sobre História. O texto sobre a Revolução Francesa que indicou, Anderson, é (dito de uma forma simpática) um texto muito simplista na forma como analisa este acontecimento histórico. As omissões são particularmente indicativas da aparente falta de conhecimento que White tem sobre este tema.
Como todos os acontecimentos históricos, a Revolução Francesa teve também consequências positivas: a abolição das relações rígidas entre as três classes sociais que existiam antes da Revolução, Nobreza, Clero e Povo. A alteração na relação entre as três classes sociais teve um impacto fundamental, não só na França enquanto nação e em outros países europeus (como é o caso de Portugal), mas também a nível mundial, (nos Estados Unidos e na construção da sua Constituição, por exemplo). Nada disto transparece no texto de Elle White que o Anderson referiu.”
Você está pegando os escritos dela como se fossem relato histórico fiel, e não foi esse o propósito dos seus escritos. Como você mesmo citou antes, o objetivo é preparar o povo de Deus para a segunda vinda de Jesus. O que ela relatou tem cunho espiritual, o que obviamente a levou a destacar os eventos espiritualmente relevantes. O que lhe propus foi que lesse e visse se o que ela escreveu não aconteceu de fato. Houve negação da religião, queima de Bíblias, perseguição dos cristãos, assassinato de muitos, caos social? São esses os fatos que ela destacou para que entendesse as ações espirituais malignas daquele tempo, bem como o cumprimento da profecia dos 3 anos e meio que está de acordo com o relato de Apocalise na Bíblia Sagrada.
“…Influência essa que foi (também) positiva e transcendeu em muito quaisquer questões religiosas.”
É por isso que o mundo ciclicamente cai em guerras, sempre está com rumores de guerras, por isso que o pobre fica mais pobre e o rico fica mais rico. Este é o transcender as questões religiosas. Se você considera isso positivo (também)…
“Quanto às “coisas que [Ellen White] escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência”… as citações no site que indicou, Anderson, parecem ser mais saídas do senso comum, do que de outra coisa. Por exemplo desde muito novinha que EU sei que “os aposentos que não são expostos à luz e ao ar tornam-se úmidos”, tornando “a atmosfera desses recintos […] tóxica”. Não é preciso nenhum conhecimento especial, para lá da experiência pessoal e do senso comum para se chegar a essa conclusão.”
Ok, você sabe disso porque alguém te ensinou mas muitas pessoas da época de Ellen White se mantinham fechadas em suas casas e não tinham essa clareza sobre doenças que as pessoas tinham no século XX e XXI. Eu falei sobre a antecipação das causas das doenças e não sobre o que as pessoas faziam para evitá-las. Ou seja, uma coisa é saber que o ambiente deve ser arejado, outra é saber que se não o for isso resultará num ambiente propício a proliferação de micróbios (ambiente tóxico), o que as pessoas do tempo dela não sabiam.
“Realmente existem vírus que activam factores que potenciam o cancro. Mas não são todos. Senão a incidência de cancro do pulmão seria muito, muito maior, consequência das gripes que todos os anos afectam milhões de pessoas. Existem também muitos cancros que não são causados por vírus (os de origem genética, por exemplo) e existem até vírus que nos tornam doentes de forma indirecta (por exemplo os vírus que provocam diarreia porque atacam bactérias da flora intestinal).”
A questão é: Isto era conhecido no século XIX?
E ela não se referiu a todos os vírus e causas de câncer, ela se referiu aos vírus que estão na carne que consumimos. Febre aftosa, vaca louca, H1N1, etc. Nem sei todos mas sei que muitos são vírus que causam doenças no ser humano de origem na carne que comemos. O ponto não era determinar quais vírus e quais as doenças e sim estimular o ser humano a abandonar o consumo de carne na alimentação porque se tornou perigoso para nossa saúde. Isto é, além de uma preparação para o céu (onde não existirá morte e portanto não existirá carne), também um conselho para cuidar da saúde do povo de Deus. Há alguém que hoje duvide que a dieta vegetariana é mais saudável, mesmo que a opção de carne seja segura? O que os especialistas dizem hoje em dia?
“É natural que alguém que tenha escrito tanto sobre tantos temas, tenha acertado em (pelo menos) alguma coisa. Isso pode ser comprovado por um contra-exemplo. E uma análise dos textos de Ellen White facilmente encontra citações onde White erra. Um exemple simples é a citação “Drugs never cure desease” [https://text.egwwritings.org/publication.php?pubtype=Book&bookCode=HL&lang=en&pagenumber=243 e https://text.egwwritings.org/publication.php?pubtype=Book&bookCode=HL&lang=en&pagenumber=244%5D
“Os medicamentos nunca curam doenças. Eles apenas mudam a sua forma e localização. A natureza sozinha é o restaurador efectivo, e quão melhor pode ela atingir este objectivo se deixada actuar por si só! […] Nenhum crédito deve ser dado aos medicamentos, porque eles apenas prejudicam a natureza nos seus esforços.”.
É possível encontrar mais exemplos deste tipo na internet, e não apenas sobre saúde. Mas penso que o exemplo é suficiente para que possa, Anderson, compreender a minha razão para não considerar Ellen White como especialista em nenhum tema (salvo teologia, sobre o qual pouco sei). ”
A regra pela qual iniciamos o diálogo não foi respeitada dessa vez, Ana. Não devemos contextualizar o texto para que não vire um “pretexto”?
Quando ela disse essas coisas? Para quem? Em que contexto?
Para entender melhor o ponto que você pesquisou, sobre saúde, na internet em “1 minuto” e achou num site anti-cristão ou anti-adventista (que tem muitos), vamos à fonte e à uma visão diferente?
http://centrowhite.org.br/pesquisa/artigos/ellen-white-e-as-terapias-de-saude-mental/
http://ellenwhite.cpb.com.br/livro/index/28/292/303/uso-de-remedios-por-ellen-g.-white
“Porque não permitir que as crianças possam crescer rodeadas “pelos ensinamentos de Deus” até terem “idade, maturidade e conhecimento suficiente para tomar uma decisão consciente”? Não seria isso uma forma de “atrair pelo Seu amor”?”
Não vou ter resposta para todos os questionamentos, nem tampouco sou eu “advogado” de Deus. Ele, em Sua soberania, fez e faz o que é melhor para cada um.
Como eu já disse as crianças não são inocentes. Ela podem não ter conscientemente pecado mas já o fazem devido à natureza pecaminosa em que todos nós fomos formados.
Então, se Deus viu que o povo de Israel não deveria levar aquelas crianças para dentro do Seu povo, isso é uma questão que não posso lhe dar resposta satisfatória se você não vê as coisas espiritualmente. Certo é que, biblicamente, Deus é soberano sobre todo o Universo, Ele criou, Ele mantém e Ele destrói quando necessário. Mas não faz isso de maneira arbitrária. Se foi necessário que elas fossem mortas, Deus o sabe e as razões estão na Sua palavra mas só estudando-a é que descobrirá.
Poderia elencar mil razões mas creio que não tem motivo se não está de mente aberta para entendê-las.
No entanto, peço que guarde o meu e-mail. Quem sabe um dia?
Abraços,
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Anderson:
[Nota: Desde já as minhas desculpas pelo longo comentário. Tentarei ser novamente mais breve em comentários futuros]
“De qualquer forma, amar não é apenas não fazer mal mas fazer o bem também.”
A minha máxima é “tratar os outros como gostaria de ser tratada”, de ter respeito pelo próximo porque quero ser respeitada. Por isso para mim “respeitar” não é propriamente “amar”. Também não exige “fazer bem” ou “não fazer mal”. Às vezes “respeitar” quer apenas dizer “deixar em paz”. E principalmente “respeitar” quer dizer não se intrometer em assuntos do foro pessoal quando esses assuntos não prejudicam outras pessoas.
Você, Anderson não questiona a Acção Divina, porque para si Deus “em Sua soberania, fez e faz o que é melhor para cada um.” Eu não questiono Deus porque não acredito na Sua Existência. Eu também não consigo aceitar a existência de nenhum grupo de homens e mulheres com direitos que mais nenhum ser humano tem ou teve, (como o grupo referido no Antigo Testamento). Igualmente tenho muita dificuldade em aceitar a morte de “pessoas incapazes de tomarem decisões conscientes” (é essa a minha definição de “inocente”, independentemente do “egoísmo” que um inocente possa ter), crianças ou outros. Porque tudo isso vai contra o meu padrão moral de “faz aos outros o que queres que te façam a ti”.
Ponderei muito sobre se deveria ou não fazer qualquer referência aos textos de Ellen White, Anderson. Afinal White é reverenciada como uma profetisa pelos adventistas e eu não pretendo ofender ninguém. Mas, principalmente depois de todo o tempo que investi na pesquisa e leitura dos textos de Ellen White (sempre tendo como referência sites oficiais ligados aos adventistas) gostaria de referir alguns pontos.
Li com atenção os textos de onde foram tiradas as citações sobre “os aposentos que não são expostos à luz e ao ar tornam-se úmidos”, sobre a “carne cheia de micróbios de tuberculose e câncer” e sobre “os medicamentos nunca cura[r] doenças”. São textos muito interessantes de ler, que demonstram a atenção e cuidado que White deu aos factores que promovem a saúde e aos factores que favorecem as doenças. White diz coisas que considero muito acertadas. Mas considero acertadas para o SEU tempo, para a altura em que White viveu, e não para o tempo actual. E também considero que são textos baseáveis no senso comum.
O texto sobre a carne, que também fala sobre o transporte e abate de animais foi, confesso, o meu preferido. Revela o interesse e cuidado de White em questões de saúde pública. Encontrei-o no livro “The Ministery of Healing”, capítulo 24, páginas 311-317. Mas em todo o capítulo existe apenas essa referência ao cancro como sendo transmitido pelo consumo de carne. E não encontrei nada que suporte especificamente esta afirmação.
O Anderson refere os exemplos da febre aftosa, da vaca louca (encefalopatia espongiforme bovina ou BSE), e do H1N1. A BSE é provocada por um prião, não por um vírus e não causa cancro. Os casos conhecidos de transmissão de febre aftosa e de gripe (de que o H1N1 é um exemplo) de animais domésticos para o homem parecem ocorrer principalmente pelo lidar direto entre animais doentes e os seus tratadores. Se a carne for devidamente cozinhada os agentes infeciosos morrem. Os vírus que se sabe poderem provocar cancro não são transmitidos pelo consumo de carde (nem parecem ser transmitidos pelo contacto directo de humanos com animais, ver por exemplo [em inglês] http://www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/infectiousagents/infectiousagentsandcancer/infectious-agents-and-cancer-viruses) E, já agora, não são conhecidos casos em que o vírus da gripe tenha provocado cancro.
O texto sobre a importância de arejar os aposentos também é muito interessante. Encontrei-o no livro “Councels on Health”, secção “Pure air and sunshine”, páginas 55-59. Nesse texto White fala sobre a importância do ar puro,do arejamento, da luz solar e também da água pura para a saúde. Ao contrário do que é indiciado pelo site que referiu, Anderson (http://www.adventistas.org/pt/saude/ciencia-confirma-ellen-white/) não é dado especial relevo à luz solar (particularmente quando comparado com o ar puro). Parece ser dada mais importância ao ar puro e à necessidade de ventilação das casas.
Os textos sobre os medicamentos são, dos exemplos que referi, o melhor exemplo de que White escrevia sobre temas pertinentes no seu tempo e de que escrevia baseada no senso comum da sua época. No tempo de Ellen White existiam poucos medicamentos e nenhum estudo sobre o seu efeito. Nessa altura nos Estados Unidos (onde White viveu a maior parte da sua vida), ser “médico” não implicava forçosamente ter um curso de Medicina e qualquer um podia “inventar” e vender “medicamentos” (a coca-cola e o ketchup, por exemplo, foram inicialmente vendidos como medicamentos). Por isso, NESSA altura, o conselho de White para recorrer apenas a plantas e mezinhas, mas não medicamentos, fazia muito sentido. Seria também um conselho que se espera baseado no senso comum.
Actualmente os medicamentos, curam doenças provocadas por bactérias, por fungos e, até, por vírus. Também equilibram a tensão arterial, estabilizam problemas digestivos, renais, circulatórios e cardíacos. Permitem que pessoas com doenças mentais graves (como a esquizofrenia, por exemplo), e menos graves, com epilepsia, com diabetes e outros problemas médicos possam ter vidas normais. Dão mais tempo e maior qualidade de vida a pessoas com doenças debilitantes. Curam (ou pelo menos combatem) o cancro.
Se interpretássemos os conselhos de Ellen White como uma verdade inerrante as pessoas não poderiam beneficiar destes medicamentos. A qualidade e a esperança média de vida seriam muito menores.
Por último o texto sobre a Revolução Francesa. Ellen White parece associar a Revolução Francesa a uma profecia quando escreve:
“Segundo as palavras do profeta, pois, um pouco antes do ano 1798, algum poder de origem e caráter satânico se levantaria para fazer guerra à Escritura Sagrada. […] Esta profecia teve exatíssimo e preciso cumprimento na história da França [durante a Revolução, em 1793].” (“O Grande Conflito”, pagina 269).
Como já referi antes o que provocou a revolução foram as tensões sociais nas relações entre classes sociais, a rebelião do “Povo” contra as suas condições de vida, um facto que White reconhece, pelo menos implicitamente. White descreve como o “Povo” foi puxado até ao limite
A Revolução Francesa foi, assim, uma rebelião do “Povo” contra a “Nobreza” e contra o “Clero” e, também contra o Rei (que para o “Povo” representava a opressão sofrida). É isto “um poder de origem e caracter satânico”? Seria realmente necessário o envolvimento do demónio para que o povo tomasse posições tão extremas? Não. Não me parece, mesmo. Esta foi apenas a consequência (brutal, mas) natural da extrema pobreza fomentada por anos de opressão e da impotência do povo face ao desinteresse de nobreza, clero e rei.
Ellen White conclui que no final da Revolução Francesa “os homens reconheceram a necessidade da fé em Deus e em Sua Palavra como fundamento da virtude e moralidade.” (página 287) e que “os homens se tornaram descontentes com os resultados do racionalismo e compenetraram-se da necessidade da revelação divina e da religião experimental.” (página 287).
Mas o final da Revolução Francesa não trouxe uma renovação do cristianismo em França, ao contrário do refere White. O catolicismo não tomou o papel forte que tinha antes da revolução, nem foi substituído por outra denominação cristã. O mote “ateu” “liberdade, igualdade e fraternidade” que surgiu com a Revolução Francesa, que surgiu aliás na altura em que “as restrições da lei de Deus [estavam] postas de lado”, tornou-se internacional e é ainda hoje o mote nacional francês.
E, como referi num comentário anterior, a Revolução Francesa teve consequências positivas. “A alteração na relação entre as três classes sociais [Clero, Nobreza e Povo] teve um impacto fundamental, não só na França enquanto nação e em outros países europeus (como é o caso de Portugal), mas também a nível mundial, (nos Estados Unidos e na construção da sua Constituição, por exemplo).”
Nada disto transparece no texto de Ellen White.
Nota:
“Ok, você sabe disso [a importância de arejar os aposentos] porque alguém te ensinou.”
Não, Anderson. Eu realmente aprendi por experiência própria e pessoal, sem a ajuda de ninguém. Quando era bem pequena conheci várias casas antigas com aposentos difíceis de arejar (por não terem janelas, por exemplo). Esses aposentos eram sempre mais “bafientos”. Não é preciso ter estudos para “saber” que “cheiro a bafio ou a mofo não é saudável. Isto é apenas senso comum.
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Ana Silva,
Por algum motivo minha última resposta não saiu aqui.
Talvez eu tenha publicado algo contra as regras, talvez caiu no spam, não sei. Enfim, mas gostaria de continuar conversando contigo sobre esse assunto, se não te importas de me contactar por e-mail em andersonfc em gmail ponto com (sem espaços, em = “@”, ponto = “.”).
Obrigado pela maneira sempre educada de se referir a assuntos religiosos, teológicos, mesmo não concordando é muito bom debater contigo.
Abraços,
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Anderson:
Reconheço que tem sido interessante o debate sobre questões teológicas, e agradeço o elogio que me fez no seu comentário.
Mas não estou realmente interessada em concentrar a minha atenção no estudo da Bíblia ou em “documentos seculares para comprovação dos fatos”. Até porque até hoje não consegui encontrar nenhum desses textos seculares (particularmente textos escritos por pessoas que defendem a Inerrância da Bíblia) que não tivessem inconsistências importantes.
Por esta razão agradeço, mas tenho de declinar o seu convite.
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Ana Silva,
Apenas para incrementar o que falei anteriormente, peço que leia este artigo:
http://www.criacionismo.com.br/2016/03/o-relativismo-moral-esta-piorando.html
Abraços,
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Ana,
“[Nota: Desde já as minhas desculpas pelo longo comentário. Tentarei ser novamente mais breve em comentários futuros]”
Sim, Ana, vamos tentar ser breves para continuarmos a dialogar sem cansarmos mas não vamos omitir aquilo que é essencial e que talvez precise de mais explicações para se tornar compreensível. Não precisa pedir desculpas pois eu também tenho postado longos textos e peço sua compreensão.
“Você, Anderson não questiona a Acção Divina, porque para si Deus “em Sua soberania, fez e faz o que é melhor para cada um.” Eu não questiono Deus porque não acredito na Sua Existência. Eu também não consigo aceitar a existência de nenhum grupo de homens e mulheres com direitos que mais nenhum ser humano tem ou teve, (como o grupo referido no Antigo Testamento). Igualmente tenho muita dificuldade em aceitar a morte de “pessoas incapazes de tomarem decisões conscientes” (é essa a minha definição de “inocente”, independentemente do “egoísmo” que um inocente possa ter), crianças ou outros. Porque tudo isso vai contra o meu padrão moral de “faz aos outros o que queres que te façam a ti”.”
Nenhum homem ou mulher teve mais diretos do que outros. O que você ainda não entendeu é que Deus não pode permitir que o mal prevaleça eternamente. Ele executa juízos na terra para mostrar que o mau caminho há de ser recompensado com a morte. Não fez isso antes de esperar bastante tempo pelo arrependimento daqueles que seriam executados. O povo de Israel foi, uma vez instrumento de execução, noutras vezes foi ele mesmo punido pela sua maldade.
Veja esse texto:
“E agora eu entreguei todas estas terras na mão de Nabucodonosor, rei de babilônia, meu servo; e ainda até os animais do campo lhe dei, para que o sirvam. Jeremias 27:6
Os quais Nabucodonosor, rei de babilônia, não levou, quando transportou de Jerusalém para babilônia a Jeconias, filho de Jeoiaquim, rei de Judá, como também a todos os nobres de Judá e de Jerusalém;” Jeremias 27:20
Em certo momento, Nabucodonosor se tornou “servo” de Deus, pois naquele tempo Deus executou juízo contra Seu próprio povo. Logo, é mito que Deus faça acepção de pessoas ou povos.
Quanto às crianças, você pensa apenas no lado misericordioso quando é para condenar Deus mas quando Deus age com misericórdia e permite que a semente do mal permaneça e mostre seus efeitos futuros, então Ele também é mau porque permitiu. “Deus é sempre culpado”? E se Hitler tivesse sido ceifado da terra quando criança? Perceba que ele foi, quando adulto, o responsável por muitas “crianças inocentes” terem sido mortas.
Coisas futuras (e passadas) que desconhecemos hoje usamos para atacar a longaminidade ou os juízos divinos. Não sabemos nem se teríamos nascido se não tivesse havido um dilúvio e as intervenções que Deus fez e faz na história da humanidade. Mas reconheço, é mais fácil pensar que tudo é fruto do acaso.
“Ponderei muito sobre se deveria ou não fazer qualquer referência aos textos de Ellen White, Anderson. Afinal White é reverenciada como uma profetisa pelos adventistas e eu não pretendo ofender ninguém. Mas, principalmente depois de todo o tempo que investi na pesquisa e leitura dos textos de Ellen White (sempre tendo como referência sites oficiais ligados aos adventistas) gostaria de referir alguns pontos.”
Não se preocupe com isso. No entanto, a irmã White não é reverenciada pelos adventistas. Ela contribuiu para a igreja com o dom profético mas foi pecadora como eu o sou. Reverenciamos e adoramos somente à Deus.
“Li com atenção os textos de onde foram tiradas as citações sobre “os aposentos que não são expostos à luz e ao ar tornam-se úmidos”, sobre a “carne cheia de micróbios de tuberculose e câncer” e sobre “os medicamentos nunca cura[r] doenças”. São textos muito interessantes de ler, que demonstram a atenção e cuidado que White deu aos factores que promovem a saúde e aos factores que favorecem as doenças. White diz coisas que considero muito acertadas. Mas considero acertadas para o SEU tempo, para a altura em que White viveu, e não para o tempo actual. E também considero que são textos baseáveis no senso comum.”
Ana, mas você deve concordar que o “senso comum” é fruto da cultura que se desenvolve com o tempo. Você não nasce com isso, você aprende pelos exemplos daqueles que fazem parte da sua vida. O que vejo de inspirada nos escritos dela é que ela falou coisas que só muitas décadas depois a ciência comprovou, elas não eram conhecidas na sua época. A questão do fumo, por exemplo, em sua época era questão de moda, de “status”, e quem não fumava era retrógrado. Somente no século XX foi verificado que há inúmeras substâncias cancerígenas na composição do fumo em suas diferentes formas. Ela, no entanto, inspirada por Deus, ainda no século XIX condenou o fumo, indo totalmente contra o “senso comum”. E existem outros exemplos que, como você leu, deve saber agora. Não é isso muito para uma mulher que estudou até o 4º ano do ensino fundamental?
“O Anderson refere os exemplos da febre aftosa, da vaca louca (encefalopatia espongiforme bovina ou BSE), e do H1N1. A BSE é provocada por um prião, não por um vírus e não causa cancro. Os casos conhecidos de transmissão de febre aftosa e de gripe (de que o H1N1 é um exemplo) de animais domésticos para o homem parecem ocorrer principalmente pelo lidar direto entre animais doentes e os seus tratadores. Se a carne for devidamente cozinhada os agentes infeciosos morrem. Os vírus que se sabe poderem provocar cancro não são transmitidos pelo consumo de carde (nem parecem ser transmitidos pelo contacto directo de humanos com animais, ver por exemplo [em inglês] http://www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/infectiousagents/infectiousagentsandcancer/infectious-agents-and-cancer-viruses) E, já agora, não são conhecidos casos em que o vírus da gripe tenha provocado cancro.”
Ana, eu dei exemplos de doenças causadas pelo consumo ou pelo contato com a carne, não que fossem todas causar câncer. Embora isso ainda não está completamente desvendado pela ciência, isto é, mesmo que saibamos que alguns vírus causam, não sabemos se todos os vírus tem relação com aparecimento de tumores. Isso disse para que ficasse claro que a irmã White advertiu contra os “perigos” do consumo da carne nos nossos dias, não apenas contra o câncer.
“A carne nunca foi o melhor alimento; seu uso agora é, todavia, duplamente objetável, visto as doenças nos animais estarem crescendo com tanta rapidez. Os que comem alimentos cárneos mal sabem o que estão ingerindo. Freqüentemente, se pudessem ver os animais ainda vivos, e saber que espécie de carne estão comendo, iriam repelir enojados. O povo come continuamente carne cheia de germes de tuberculose e câncer. Assim são comunicadas essas e outras doenças.” Ciência do Bom Viver, pg. 313
E isso é uma coisa que hoje em dia está se comprovando pela ciência. Um século de antecedência não é evidência sobrenatural para ti?
“O texto sobre a importância de arejar os aposentos também é muito interessante. Encontrei-o no livro “Councels on Health”, secção “Pure air and sunshine”, páginas 55-59. …Parece ser dada mais importância ao ar puro e à necessidade de ventilação das casas.”
Mas um livro inteiro não se julga por 5 páginas… nem uma obra inteira por um detalhe. Eu lhe disse um exemplo, algo que pudesse guiar a um aprofundamento, a verificação a fundo disso é responsabilidade de quem se interessar. Espero que seja o seu interesse, Ana.
“Os textos sobre os medicamentos são, dos exemplos que referi, o melhor exemplo de que White escrevia sobre temas pertinentes no seu tempo e de que escrevia baseada no senso comum da sua época. No tempo de Ellen White existiam poucos medicamentos e nenhum estudo sobre o seu efeito. Nessa altura nos Estados Unidos (onde White viveu a maior parte da sua vida), ser “médico” não implicava forçosamente ter um curso de Medicina e qualquer um podia “inventar” e vender “medicamentos” (a coca-cola e o ketchup, por exemplo, foram inicialmente vendidos como medicamentos). Por isso, NESSA altura, o conselho de White para recorrer apenas a plantas e mezinhas, mas não medicamentos, fazia muito sentido. Seria também um conselho que se espera baseado no senso comum.”
Como eu respondi antes, o “senso comum” é resultado de construções culturais. Lembre-se que na época dela não se tinha passado muito tempo do final da idade Média e no povo estavam muito enraizadas práticas escusas, estranhas e até místicas, devido à estagnação da ciência durante o período. Você fala “senso comum” usando o senso atual, do século XXI. Para entender o que há de especial nos escritos dela tem que verificar como era a cultura do seu tempo e local. E fazendo isso vai ver que ela estava, em muitos assuntos, contrária a “maré”, ou seja, nada a ver com senso comum e muito a frente do seu tempo, cientificamente falando.
[movido para cá para estar no mesmo contexto]”… Quando era bem pequena conheci várias casas antigas com aposentos difíceis de arejar (por não terem janelas, por exemplo). Esses aposentos eram sempre mais “bafientos”. Não é preciso ter estudos para “saber” que “cheiro a bafio ou a mofo não é saudável. Isto é apenas senso comum.”
Isso não corrobora o que eu disse acima? E olha que estamos falando do século XX (quando você era criança), imagina no XIX (tempo de Ellen White)…
“Se interpretássemos os conselhos de Ellen White como uma verdade inerrante as pessoas não poderiam beneficiar destes medicamentos. A qualidade e a esperança média de vida seriam muito menores.”
“Se interpretássemos os conselhos de Ellen White” descontextualizados e sem olhar o todo , eu concordo contigo. Mas o que verifiquei é que a irmã White nunca foi contra o uso de medicamentos, ela foi contra o seu uso em primeiro lugar, sem o devido estudo e comprovação de eficácia e em substituição a uma vida saudável utilizando-se dos elementos naturais para prevenir doenças, os remédios preventivos de Deus. “Ar puro, luz solar, abstinência, repouso, exercício, regime conveniente, uso de água e confiança no poder divino – eis os verdadeiros remédios.”
““Segundo as palavras do profeta, pois, um pouco antes do ano 1798, algum poder de origem e caráter satânico se levantaria para fazer guerra à Escritura Sagrada. […] Esta profecia teve exatíssimo e preciso cumprimento na história da França [durante a Revolução, em 1793].” (“O Grande Conflito”, pagina 269).
Como já referi antes o que provocou a revolução foram as tensões sociais nas relações entre classes sociais, a rebelião do “Povo” contra as suas condições de vida, um facto que White reconhece, pelo menos implicitamente. White descreve como o “Povo” foi puxado até ao limite
A Revolução Francesa foi, assim, uma rebelião do “Povo” contra a “Nobreza” e contra o “Clero” e, também contra o Rei (que para o “Povo” representava a opressão sofrida). É isto “um poder de origem e caracter satânico”? Seria realmente necessário o envolvimento do demónio para que o povo tomasse posições tão extremas? Não. Não me parece, mesmo. Esta foi apenas a consequência (brutal, mas) natural da extrema pobreza fomentada por anos de opressão e da impotência do povo face ao desinteresse de nobreza, clero e rei.”
Ana, tudo o que faz o ser humano sofrer é de origem satânica. Ele opera através de agentes humanos pervertidos para fazer uma obra maquiada, escondida, pois se satanás operasse de forma visível e presente ele seria inevitavelmente rejeitado, pois Deus disse: “15 E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.” Gn 3:15, logo há uma inimizade entre os humanos e satanás. Se soubermos que algo é satânico, se você soubesse que realmente existe um demônio levando a cabo suas obras você se uniria a ele? Acho que ninguém de bem gosta de ver o sofrimento alheio mas ele quer e gosta porque é assim que ele atinge o Senhor Jesus. Fazendo sofrer, amargurando, gerando a incredulidade, roubando, adulterando e matando o ser humano, objeto do infinito amor de Deus é que hoje ele tem o seus “momentos alegres”.
O que quero explicitar é que a opressão não vem de homens mas de satanás que usa homens. E para você ver, ele usou os agentes humanos que depois ele mesmo entregou à morte para o povo. Ele teve total êxito na Revolução Francesa pois o povo, por voto de assembléia e aceitação geral, negou a Deus e, com isso, se jogou em densas trevas morais nas mãos do inimigo de Deus, de forma que ninguém, absolutamente ninguém tinha segurança. Não é coincidência que esse período tenha sido marcado por grandes massacres, perseguições, orgias, adultérios, roubos, etc. de um lado e de outro, eles estavam sendo fantoches do acusador pois o que ele quer é justamente isso:
“10 E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.” Ap 12:10
Então, não vejo a pobreza extrema como algo humano. A desigualdade, o descaso e a falta de amor são consequências do afastamento da fonte de amor, que é Deus.
“Ellen White conclui que no final da Revolução Francesa “os homens reconheceram a necessidade da fé em Deus e em Sua Palavra como fundamento da virtude e moralidade.” (página 287) e que “os homens se tornaram descontentes com os resultados do racionalismo e compenetraram-se da necessidade da revelação divina e da religião experimental.” (página 287).
Mas o final da Revolução Francesa não trouxe uma renovação do cristianismo em França, ao contrário do refere White. O catolicismo não tomou o papel forte que tinha antes da revolução, nem foi substituído por outra denominação cristã. O mote “ateu” “liberdade, igualdade e fraternidade” que surgiu com a Revolução Francesa, que surgiu aliás na altura em que “as restrições da lei de Deus [estavam] postas de lado”, tornou-se internacional e é ainda hoje o mote nacional francês.”
Não é o ponto o retorno ao estado anterior, até porque se você estudar as profecias vai ver que a própria igreja era corrupta. Corrompeu-se com o tempo e ela mesma foi uma promotora das perseguições que se faziam aos cristãos protestantes na França. A questão é que este país voltou a tolerar a religiosidade do povo, não mais matando ou perseguindo ninguém por esse motivo. Houve um reconhecimento de que, embora a religião “pudesse ser ruim”, era bem pior sem ela. Inclusive, por permitir a religiosidade sem incentivar o cristianismo é que hoje muitos entendem que a França é um alvo para o extremismo mulçumano, visto que em seu território existem muitos adeptos das variações desta religião (potenciais extremistas ou, quem sabe, até os extremistas). Logo, a França ainda colhe os frutos da Revolução Francesa e do abandono do autentico cristianismo. (Aliás, até Richard Dawkings reconheceu que o cristianismo era uma proteção contra a ameaça mulçumana, não foi?)
“E, como referi num comentário anterior, a Revolução Francesa teve consequências positivas. “A alteração na relação entre as três classes sociais [Clero, Nobreza e Povo] teve um impacto fundamental, não só na França enquanto nação e em outros países europeus (como é o caso de Portugal), mas também a nível mundial, (nos Estados Unidos e na construção da sua Constituição, por exemplo).”
Nada disto transparece no texto de Ellen White.”
A era posterior teve suas características positivas, até porque depois do caos em que estiveram não há como não reconhecer que os caminhos que estavam trilhando não eram adequados.
Porém, volto a dizer, a irmã White não se ateve a aspectos gerais da história, ela descreveu os aspectos espirituais e proféticos. Se depois da RF a coisa melhorou isso não tira nada da exatidão profética deste acontecimento. O que deveria acontecer ao final dos 1260 anos, aconteceu.
“Desde agora vo-lo digo, antes que aconteça, para que, quando acontecer, acrediteis que eu sou.” João 13:19
Abraço,
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Anderson:
[Nota: O meu pedido de desculpa pelo longo comentário, que se estende também ao comentário presente, não era propriamente para si, Anderson, mas para o Mats, que não gosta (e com razão) de comentários longos. Mas aqui estou eu a postar mais um longo comentário…]
“Nenhum homem ou mulher teve mais diretos do que outros.”
Tenho alguma dificuldade em aceitar que essa é a mensagem transmitida pelo Antigo Testamento, Anderson. Afinal é você próprio que refere que “em certo momento, Nabucodonosor se tornou “servo” de Deus, pois naquele tempo Deus executou juízo contra Seu próprio povo.” E é o Anderson que parece identificar o “povo de Israel” como “o Seu próprio povo”, quando diz:
“O povo de Israel foi, uma vez instrumento de execução, noutras vezes foi ele mesmo punido pela sua maldade.”
Ora o facto de o “povo de Israel” ter sido “mesmo punido pela sua maldade”, acaba por confirmar a minha opinião de o Antigo Testamento falar de um povo em especial que parece ter direitos e regalias vedadas a outros povos.
“Quanto às crianças, você pensa apenas no lado misericordioso quando é para condenar Deus mas quando Deus age com misericórdia e permite que a semente do mal permaneça e mostre seus efeitos futuros, então Ele também é mau porque permitiu.”
Não. Eu esperaria de qualquer Divindade uma consistência de critérios. O que eu disse é que EU, pessoalmente, “tenho muita dificuldade em aceitar a morte de “pessoas incapazes de tomarem decisões conscientes” (é essa a minha definição de “inocente”, independentemente do “egoísmo” que um inocente possa ter), crianças ou outros.” Independentemente de quem a decreta.
“E se Hitler tivesse sido ceifado da terra quando criança?”
Recomendo-lhe, Anderson que não recorra a Hitler para “provar um ponto”. O recurso desnecessário a esse tipo de argumentação está a tornar-se tão comum em certos debates que já tem um termo próprio e tudo, “Reductio ad Hitlerium” (https://pt.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum).
De qualquer maneira, eu sou contra o conceito de “ataque preventivo”, seja qual for a razão. Ainda hoje a Bélgica sofreu um ataque terrorista que é, pelo menos em parte, consequência do recurso a esse conceito perigoso.
Mais importante, eu acredito que qualquer pessoa é produto (ou seja qualquer pessoa resulta) da sua época e das condições de vida que lhe são impostas. Hitler parece ser um bom exemplo disso.
Por exemplo se não tivesse existido a Primeira Guerra Mundial, muito possivelmente Hitler teria sido reconhecido apenas pelas comunidades artísticas de Viena e Munique da sua época, e pouco mais. Mas a Primeira Guerra, a derrota da Alemanha, a humilhação imposta a este país pelo Tratado de Versalhes e as consequentes dificuldades económicas e sociais que o tratado trouxe, criou o ambiente ideal para o surgimento de vários grupos políticos extremistas, incluindo o que deu origem ao Partido Nazi.
Não digo que não teria existido nazismo sem Hitler. Mas acredito que a rebelião do povo alemão contra as condições impostas pelo Tratado de Versalhes era espectável, tal como aconteceu, século e meio antes, com o povo francês. Aliás essa parece ter sido foi uma das razões para não existir um segundo “tratado de Versalhes” após a Segunda Guerra Mundial. Assim, “ceifar Hitler quando criança” muito provavelmente não impediria a ocorrência de consequências negativas sentidas pela Europa e pelo Mundo 50 anos depois. E depois há sempre Estaline…
“Tudo o que faz o ser humano sofrer é de origem satânica.”
Recomendo-lhe, no mínimo, que reformule esta frase, Anderson. Afinal é você próprio que refere que “O povo de Israel foi, […] noutras vezes […] punido pela sua maldade” por Deus. E se o “povo de Israel” foi “punido”, então obrigatoriamente o “povo de Israel” “sofreu”.
Eu não acredito na existência de demónios, Anderson. É um corolário da minha não crença na existência de Deus. Por isso o seu argumento não me diz nada. Eu acredito, no entanto, que se forçarmos um ser humano ao seu limite, ele o pode ultrapassar com consequências (muito) negativas para todos os que o rodeiam.
A própria Ellen White reconhece que o povo francês foi levado ao limite. Por isso os demónios são perfeitamente desnecessários. Com ou sem eles, a Revolução Francesa seria sempre “um desastre à espera de acontecer”.
“Você deve concordar que o “senso comum” é fruto da cultura que se desenvolve com o tempo. Você não nasce com isso, você aprende pelos exemplos daqueles que fazem parte da sua vida.”
Também, sim. Mas não só.
Eu “aprendo” com os meus próprios exemplos, com a minha própria vivência (o que também inclui aprender com os outros). E foi REALMENTE sozinha, com recurso ao meu sentido do olfacto, que eu “interiorizei” a importância de “arejar os aposentos”.
O Anderson parece estar-se a esquecer da sua razão inicial para falar sobre os escritos de Ellen White sobre saúde: que eu desse “uma olhada em algumas coisas que ela escreveu sobre saúde que décadas mais tarde vieram a ser comprovadas pela Ciência”.
Indicou o site http://www.adventistas.org/pt/saude/ciencia-confirma-ellen-white/, Anderson, como uma prova de que Ellen White estava “muito a frente do seu tempo, cientificamente falando”. E pediu-me para conferir isso.
Eu fui à procura dos textos originais que no site servem de suporte à ideia de que Ellen White terá dito, “à frente do seu tempo”, que “o cancro é causado por vírus” e que “a luz solar mata bactérias”. E os dois textos originais não parecem indiciar que White tenha previsto nada disso, como expliquei nos meus comentários anteriores.
Você, Anderson, parece ter-se esquecido do seu propósito original quando me referenciou o site. Em vez disso focou-se numa das minhas conclusões pessoais da leitura do texto: de que Ellen White se baseou no seu senso comum.
Pelo que pude perceber, as preocupações de Ellen White no que toca a questões de saúde não eram assim tão incomuns na sua época. Os próprios adventistas contemporâneos de White as partilhavam . E questões como a contaminação de carne por agentes infecciosos não eram uma novidade sequer no tempo de White. Pelo contrário.
Mais interessante ainda, ao ler a referência ao cancro na carne integrada no texto original (parte do qual o Anderson teve a amabilidade de citar), facilmente se pode interpretar o que Ellen White disse como um indício de que White considerava o cancro como uma doença com origens semelhantes à da tuberculose. Afinal a citação original de White é “People are continually eating flesh that is filled with tuberculous AND cancerous GERMS.” E uma tradução também correcta para “filled with tuberculous and cancerous germs” é “cheia de germes de tuberculose e de germes cancerígenos”. Fica aliás bastante concordante com a frase seguinte, “Assim são comunicadas a tuberculose, o cancro e outras doenças fatais” (“Tuberculosis, cancer, and other fatal diseases are thus communicated”).
É pena que Ellen White não faça mais nenhuma referência ao cancro em todo o texto, que pudesse tirar esta dúvida. É que a conclusão de que o cancro, como outras doenças, é transmitido por germes seria uma conclusão perfeitamente esperada de uma pessoa com grande interesse em questões de saúde e de saúde pública baseada no seu senso comum.
Eu não estou a chamar Ellen White de mentirosa. Pelo contrário, eu acredito que White acreditava estar a ser guiada por intervenção divina quando escrevia. Porque, depois de tanto ler, White parece-me (também) ser um produto da sua época. Uma época em que apenas os homens tinham um papel predominante na sociedade. Um período em que uma mulher TINHA DE SER especial para ser ouvida.
Ler os textos de Ellen White fez-me ter respeito por esta mulher “fora do seu tempo”, que tanto reflectiu sobre questões pertinentes de saúde e de saúde pública. E White foi alguém especial, alguém que fez algo não espectável para uma mulher da sua época e do seu meio: Ela foi ouvida, ela influenciou multidões.
Pergunto-me o que Ellen White, com a sua curiosidade, o seu interesse e a sua capacidade de reflexão sobre tantos temas, poderia ter feito se tivesse nascido 150 anos mais tarde, numa altura em que já não é aceitável que as mulheres tenham apenas “o 4º ano do ensino fundamental” e quando a palavra de uma mulher começa a ter o valor da palavra de um homem.
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Ana:
“Tenho alguma dificuldade em aceitar que essa é a mensagem transmitida pelo Antigo Testamento, Anderson. Afinal é você próprio que refere que “em certo momento, Nabucodonosor se tornou “servo” de Deus, pois naquele tempo Deus executou juízo contra Seu próprio povo.” E é o Anderson que parece identificar o “povo de Israel” como “o Seu próprio povo”, quando diz:”
Deus tinha um povo escolhido porém não era povo exclusivo. Deus nunca “fechou a porta” para estrangeiros que quizessem fazer parte de Israel (Ver Isaías 56:1-8, por exemplo).
Mas entenda, o plano de Deus era usar o povo de Israel como difusor de Suas verdades salvíficas e como uma base de operações. Numa guerra não se pode vencer o inimigo sem ter um lugar onde se possa organizar, treinar e instruir os combatentes. No plano espiritual não é diferente, Deus escolheu Israel para receber a Sua Palavra e a espalhar na terra, mensagem de salvação a todos os povos, e quando o estrangeiro aceitasse, para onde ele iria? Ficaria no meio dos que faziam coisas abomináveis com as quais ele não mais concordava? Não, ele tinha um povo, um território, no qual podia se estabelecer, receber a instrução e servir de instrumento de pregação do evangelho eterno. Isso, hoje, é função das igrejas. Ninguém é forçado a ir para alguma mas elas existem para reunir aqueles que aceitam a Deus e respondem a Ele em gratidão:
“Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
Eu sou o Senhor teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão.” Êxodo 20:1,2
“Ora o facto de o “povo de Israel” ter sido “mesmo punido pela sua maldade”, acaba por confirmar a minha opinião de o Antigo Testamento falar de um povo em especial que parece ter direitos e regalias vedadas a outros povos.”
Não vejo dessa forma, vejo que Deus não fez acepção de um povo para outro. Embora o plano de Deus fosse que Israel exercesse um função santa na terra, o povo não correspondeu, e seguiu a “outros deuses” dos povos em redor, que os levaram a praticar coisas horríveis, inclusive sacrifícios de bebês a esses deuses. Com isso o povo de Israel, se tornou como esses povos e Deus manteve sua palavra:
“Eis que hoje eu ponho diante de vós a bênção e a maldição;
A bênção, quando cumprirdes os mandamentos do Senhor vosso Deus, que hoje vos mando;
Porém a maldição, se não cumprirdes os mandamentos do Senhor vosso Deus, e vos desviardes do caminho que hoje vos ordeno, para seguirdes outros deuses que não conhecestes.” Deuteronômio 11:26-28
“Não. Eu esperaria de qualquer Divindade uma consistência de critérios. O que eu disse é que EU, pessoalmente, “tenho muita dificuldade em aceitar a morte de “pessoas incapazes de tomarem decisões conscientes” (é essa a minha definição de “inocente”, independentemente do “egoísmo” que um inocente possa ter), crianças ou outros.” Independentemente de quem a decreta.”
Quanto a isto, Ana, digo que é uma questão de fé. Você acha que elas deveriam poder escolher mas sei que Deus sabe qual seria a escolha delas. Tem na Bíblia que a vezes que foram poupados alguns povos, seja devido a alianças não permitidas ou fraqueza do rei humano de cumprir a palavra de Deus, isso gerou sofrimento para o povo de Deus no futuro.
Mesmo assim, sei que muitas das crianças estarão no céu, num mundo muito melhor do que este e por vezes é melhor terem sido poupadas do que viria no futuro. Sigo a fé de Abraão:
“Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
Sendo-lhe dito: Em Isaque será chamada a tua descendência, considerou que Deus era poderoso para até dentre os mortos o ressuscitar;” Hebreus 11:17,18
(Deus não permitiu que ele matasse o próprio filho, em substituição ofereceu um cordeiro, símbolo de Jesus, Seu próprio Filho)
“Recomendo-lhe, Anderson que não recorra a Hitler para “provar um ponto”. O recurso desnecessário a esse tipo de argumentação está a tornar-se tão comum em certos debates que já tem um termo próprio e tudo, “Reductio ad Hitlerium” (https://pt.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum).
De qualquer maneira, eu sou contra o conceito de “ataque preventivo”, seja qual for a razão. Ainda hoje a Bélgica sofreu um ataque terrorista que é, pelo menos em parte, consequência do recurso a esse conceito perigoso.”
De fato, não foi o melhor exemplo, desculpe. Mas a ideia creio que você entendeu, e o mesmo pode ser aplicado a vários outros personagens históricos.
O problema é que como você não acredita na existência de um Ser que transcende o espaço e o tempo, que sabe do futuro, então você pode classificar os atos de Deus na Bíblia como “preventivos”, sendo que corretamente seria classificá-los como impeditivos. Ou seja, Deus fez o que tinha que fazer para impedir um grande mal no futuro, muito maior que o ato em si.
“Recomendo-lhe, no mínimo, que reformule esta frase, Anderson. Afinal é você próprio que refere que “O povo de Israel foi, […] noutras vezes […] punido pela sua maldade” por Deus. E se o “povo de Israel” foi “punido”, então obrigatoriamente o “povo de Israel” “sofreu”.”
Não sei se entendi mas me pareceu que você entende que Deus não pode “punir” porque isso causa sofrimento? E se Ele é bom estaria cometendo uma maldade?
Pois vou deixar que a Bíblia esclareça este assunto:
“E já vos esquecestes da exortação que argumenta convosco como filhos: Filho meu, não desprezes a correção do Senhor, E não desmaies quando por ele fores repreendido;
Porque o Senhor corrige o que ama,E açoita a qualquer que recebe por filho.
Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?
Mas, se estais sem disciplina, da qual todos são feitos participantes, sois então bastardos, e não filhos.
Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne, para nos corrigirem, e nós os reverenciamos; não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?
Porque aqueles, na verdade, por um pouco de tempo, nos corrigiam como bem lhes parecia; mas este, para nosso proveito, para sermos participantes da sua santidade.
E, na verdade, toda a correção, ao presente, não parece ser de gozo, senão de tristeza, mas depois produz um fruto pacífico de justiça nos exercitados por ela.” Hebreus 12:5-11
Repare que existe o “educar” e o “atacar”, então temos que separar o que vem do Senhor, para a nossa educação e santificação, e o que vem de satanás para simples sofrimento humano, mantendo o destino final da perdição. Veja pela lado de uma criança. Há como ela saber o que é errado se, ao desrespeitar a advertência dos pais, ela não “sofrer” as consequências negativas? Isso foi o que os pais pretendiam fazer com a criança a princípio? Deus age assim conosco. Sua Palavra está nos orientando mas, se negarmos os Seus conselhos, como podemos saber que o pecado é realmente mau? No entanto, assim como está na parábola do filho pródigo (Lucas cap.15 vers. 11 a 32), Ele está de braços abertos para nos receber de volta se nos arrependermos e voltarmos!
“Eu não acredito na existência de demónios, Anderson. É um corolário da minha não crença na existência de Deus. Por isso o seu argumento não me diz nada. Eu acredito, no entanto, que se forçarmos um ser humano ao seu limite, ele o pode ultrapassar com consequências (muito) negativas para todos os que o rodeiam.”
“A própria Ellen White reconhece que o povo francês foi levado ao limite. Por isso os demónios são perfeitamente desnecessários. Com ou sem eles, a Revolução Francesa seria sempre “um desastre à espera de acontecer”.”
Desculpe Ana, mas essa frase (em negrito) é facilmente desmentida. Olhe ao seu redor, existem ricos ladrões, e pobres ladrões, existem assassinos na alta sociedade e assassinos na periferia, existem políticos mentirosos e pessoas comuns mentirosas. Da mesma forma existem os honestos, os íntegros, os de boa fama e todos os lugares e posições.
Onde está o “forçar ao limite” em todos esses casos? E mesmo forçando, todos os que foram “forçados” terminam por fazer mal ao próximo obrigatoriamente? O que se deu na RF foi climax conjunto do que acontece no nível individual. Pode não acreditar mas a razão me diz que um ser que tem tudo, riquezas, família e amigos não teria motivo para adulterar, roubar, matar, etc. mas isso acontece, fatos que atribuo não àquele que faz mas aquele que incita a fazer, sendo ele o autor e o agente coparticipante da vontade do seu senhor:
“10 O ladrão não vem senão a roubar, a matar, e a destruir; eu vim para que tenham vida, e a tenham com abundância.” João 10:10
“Também, sim. Mas não só.
Eu “aprendo” com os meus próprios exemplos, com a minha própria vivência (o que também inclui aprender com os outros). E foi REALMENTE sozinha, com recurso ao meu sentido do olfacto, que eu “interiorizei” a importância de “arejar os aposentos”.”
Permita-me exemplificar o que estou lhe dizendo saindo um pouco das questões cotidianas e entrando nos fatos históricos. Digo isto para que entendas que numa profetisa a Palavra não se respalda no que se vê no mundo, e sim no que Deus transmite através dela. Falando dos últimos dias, ela disse o que replico abaixo:
“Por um decreto que visará impor uma instituição papal em contraposição à lei de Deus, a nação americana se divorciará por completo dos princípios da justiça. Quando o protestantismo estender os braços através do abismo, a fim de dar uma das mãos ao poder romano e a outra ao espiritismo, quando por influência dessa tríplice aliança os Estados Unidos forem induzidos a repudiar todos os princípios de sua Constituição, que fizeram deles um governo protestante e republicano, e adotarem medidas para a propagação dos erros e falsidades do papado, podemos saber que é chegado o tempo das operações maravilhosas de Satanás e que o fim está próximo. — Testemunhos Selectos 2:150, 151.
Mediante os dois grandes erros — a imortalidade da alma e a santidade do domingo — Satanás há de enredar o povo em suas malhas. Enquanto o primeiro lança o fundamento do espiritismo, o último cria um laço de simpatia com Roma. Os protestantes dos Estados Unidos serão os primeiros a estender as mãos através do abismo para apanhar a mão do espiritismo; estender-se-ão por sobre o abismo para dar mãos ao poder romano; e, sob a influência desta tríplice união, este país seguirá as pegadas de Roma, desprezando os direitos da consciência. …
Católicos, protestantes e mundanos juntamente aceitarão a forma de piedade, destituída de sua eficácia, e verão nesta aliança um grandioso movimento para a conversão do mundo, e o começo do milênio há tanto esperado. — O Grande Conflito entre Cristo e Satanás, 588, 589.”
Sabe quando ela escreveu isso? Quando era inimaginável que protestantes fossem sequer conversar com católicos. Havia passado pouquíssimo tempo da opressão com que a igreja perseguiu os opositores (protestantes) na Idade Media. Alguns dos que foram perseguidos provavelmente ainda estavam vivos. Estude um pouco a história da fundação dos Estados Unidos e vai ver que sua constituição visou a total separação do Estado e da igreja, bem como a liberdade de culto, de consciência e de expressão, feita pelos protestantes que para lá migraram fugindo da perseguição que se deu na Europa.
E não é que está acontecendo hoje conforme ela falou?
http://www.criacionismo.com.br/2014/06/uniao-de-igrejas-avanca-passos-largos.html
http://www.criacionismo.com.br/2012/10/protestantes-ja-nao-sao-maioria-nos.html
http://minutoprofetico.blogspot.com.br/2015/09/papa-francisco-nos-eua-parte-2.html
http://minutoprofetico.blogspot.com.br/2015/07/prefeitos-do-mundo-se-unem-ao-papa-pelo.html
A história se repete mas quem poderia imaginar isso na época em que ela escreveu?
Abraço,
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Anderson:
“O plano de Deus era usar o povo de Israel como difusor de Suas verdades salvíficas e como uma base de operações. […] [Deus] tinha um povo, um território, no qual podia se estabelecer, receber a instrução e servir de instrumento de pregação do evangelho eterno. Isso, hoje, é função das igrejas.”
Era essa a função do Povo de Israel? É que ao contrário de outros povos que controlaram a região do Médio Oriente (como os egípcios, os assírios, os babilónios, os romanos e, até, os muçulmanos) o Povo de Israel não conseguiu deixar a sua marca sobre os povos vizinhos. Onde está a indicação de conversão em massa, como os romanos e os muçulmanos conseguiram? Onde sequer está a influência artística/cultural, de que os babilónios é um importante exemplo?
E caso o objectivo do Povo de Israel fosse “servir de instrumento de pregação do evangelho eterno” mas de forma pacífica (situação que os exemplos de Josué, Saul e David parecem, pelo menos em parte, desmentir), porque não ocorreram conversões em massa no Egipto, na Babilónia e no Império Romano?
Não, Anderson, esse argumento realmente não convence.
“Embora o plano de Deus fosse que Israel exercesse um função santa na terra, o povo não correspondeu, e seguiu a “outros deuses” dos povos em redor, que os levaram a praticar coisas horríveis, inclusive sacrifícios de bebês a esses deuses.”
O povo não estava a corresponder quando Jesus nasceu? É verdade que o Novo Testamento fala na corrupção do Templo. Mas os rituais mantinham-se os mesmos e o Povo de Israel continuava fiel a esses rituais (razão pela qual muitos judeus estavam revoltados pela relação entre os sacerdotes do Templo e o poder romano).
Novamente, Anderson, o seu argumento não convence.
O conjunto dos seus comentários, particularmente o último, leva-me a colocar uma nova questão: O Anderson acredita no livre-arbítrio?
A definição de livre-arbítrio da Infopédia é “faculdade de decidir de acordo com a própria vontade”, “doutrina que afirma que o ser humano é livre de escolher ou decidir em função da sua própria vontade, estando isento de qualquer condicionamento prévio ou causa determinante [Filosofia]” e finalmente “teoria que defende que a salvação da alma humana está dependente das ações praticadas em vida e não da predestinação divina [Religião]”.
Mas, só no seu último comentário, Anderson, você refere:
“Você acha que elas deveriam poder escolher mas sei que Deus sabe qual seria a escolha delas.”
“Você pode classificar os atos de Deus na Bíblia como “preventivos”, sendo que corretamente seria classificá-los como impeditivos.”
“Impeditivos” porquê? Não é suposto as pessoas terem livre-arbítrio? Serem capazes de decidir não ceder ao demónio e seguir Deus? Se essa capacidade existe porquê a necessidade de “actos impeditivos”? Se essa capacidade não existe como podemos responsabilizar as pessoas quando estas erram ou fazem sofrer?
“Olhe ao seu redor, existem ricos ladrões, e pobres ladrões, existem assassinos na alta sociedade e assassinos na periferia, existem políticos mentirosos e pessoas comuns mentirosas. Da mesma forma existem os honestos, os íntegros, os de boa fama e todos os lugares e posições. Onde está o “forçar ao limite” em todos esses casos?”
Está a falar a sério Anderson?
De onde tirou a conclusão de que eu acho que as pessoas só se comportam mal em “situações limite”? Terei eu de explicar tudo cuidadosamente para não ser mal interpretada? Pois seja.
O que eu disse, Anderson, inseria-se na discussão sobre o que levou à Revolução Francesa: as condições de vida do povo “forçaram-no ao seu limite”, com “consequências muito negativas”. Eu nunca disse que os seres humanos têm sempre comportamentos “perfeitos” em condições “normais” e que só são destrutivos e impiedosos quando “levados ao limite”. O que eu disse é que quando as pessoas são “levadas ao limite” podemos, no imediato, esperar “consequências muito negativas”.
Eu acho que as pessoas não são “perfeitas” Anderson (o que é a “perfeição”, afinal?). As pessoas têm padrões morais diversos e muitas vezes as pessoas não seguem os seus próprios padrões morais. As pessoas podem ser “seduzidas” pelo poder e pelo dinheiro, entre outras coisas, e alterar os seus padrões morais. Eu não acho que sejam necessários demónios para que tudo isto aconteça.
Mais ainda, volto a repetir, “se forçarmos um ser humano ao seu limite, ele pode ultrapassa-lo com consequências (muito) negativas para todos os que o rodeiam.” Não é preciso qualquer demónio para isso.
Da mesma forma que eu não acho que uma pessoa se porta mal porque está “sobre a influência de um demónio”, eu também não acho que seja preciso a existência de uma Divindade para “educar”, “orientar” “corrigir” ou “castigar” (seria, sequer, justo o “castigo” de alguém que agiu sobre a influência de um demónio?) Para mim uma pessoa não deve apoiar o próximo por receio de “castigo divino”, uma pessoa deve apoiar o próximo porque “deve fazer aos outros o que quer que lhe façam a ela”.
“Veja pela lado de uma criança. Há como ela saber o que é errado se, ao desrespeitar a advertência dos pais, ela não “sofrer” as consequências negativas?”
Está a dizer, Anderson, que os adultos precisam de Deus como as crianças dos seus pais? Que no fundo somos todos “crianças” a precisar da “orientação” de um “crescido”?
Ou seja, fica mais uma vez a pergunta: O Anderson acredita no livre-arbítrio?
“Numa profetisa a Palavra não se respalda no que se vê no mundo, e sim no que Deus transmite através dela.”
Como já referi num comentário anterior, Anderson, “ler os textos de Ellen White fez-me ter respeito por esta mulher “fora do seu tempo”, que tanto reflectiu sobre questões pertinentes de saúde e de saúde pública.” Esse respeito mantém-se.
Mas eu não vejo Ellen White como uma profetisa. Vejo-a apenas como uma mulher com grande curiosidade, interesse e capacidade de reflexão sobre os mais variados temas, uma mulher que viveu numa altura em que apenas os homens tinham um papel predominante na sociedade, e em que uma mulher tinha ser especial para ser ouvida Ser especial como… ser [vista como] uma profetisa.
Os textos de White que o Anderson me foi apresentando e os textos que fui lendo entretanto não mudaram esta minha opinião. O próprio texto sobre a Revolução Francesa revela o pouco conhecimento que Ellen White tinha sobre este tema. E a expressão “os princípios [da] Constituição [dos Estados Unidos][…] fizeram deles um governo protestante e republicano” também indicia que White tinha pouco conhecimento sobre a história inicial da Constituição dos Estados Unidos.
Nota: Poderíamos, Anderson, debater a importância da DIVERSIDADE de movimentos cristãos estabelecidos nos Estados Unidos no final do século XVIII e início do século XIX, altura em que a Constituição foi elaborada e revista. Poderíamos também debater o receio dos políticos norte-americanos da época, de que tal diversidade religiosa pudesse levar a conflitos entre comunidades vizinhas ou à tentativa de algumas comunidades para impor a sua religião às comunidades vizinhas. Mas desconfio que, também ai, temos opiniões diferentes.
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Anderson:
O último comentário estava tão longo que me esqueci de referir um ponto:
“A ideia creio que você entendeu, e o mesmo pode ser aplicado a vários outros personagens históricos.”
Não sei se o Anderson compreendeu bem a minha opinião sobre o seu argumento. É evidente que Hitler não foi a única pessoa responsável por graves atrocidades. Só de cabeça consigo lembrar-me de pelo menos outras três outras pessoas contemporâneas de Hitler e cujas acções tiveram consequências negativas de igual ou maior calibre.
Penso que você, Anderson, não percebeu o que eu quis dizer: TODAS as pessoas são, também, resultado da sua experiência de vida e dos acontecimentos sociais, económicos e políticos em que se viram envolvidos. É impossível dizer como toda a certeza que uma pessoa, tendo tido uma infância e experiência de vida diferentes, participassem nas mesmas acções e/ou actuassem da mesma forma.
Hitler é disso um excelente exemplo, infelizmente, com todas as consequências nefastas que dai advieram. Como o Anderson o escolheu como exemplo, eu limitei-me a seguir a sua indicação, usando-o para explicar porque é que eu acho que nenhum acontecimento histórico é apenas obra de uma pessoa.
Todos os grandes acontecimentos históricos resultam duma sequência de outros acontecimentos. Não é por eliminarmos uma pessoa, por mais importante que ela possa ter sido, que garantimos que nada vai acontecer.
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Ana:
Qual é a importância de termos esse debate aqui? Tens curiosidade pela verdade ou quer apenas defender sua posição? Eu já te ofereci meu e-mail e já pedimos desculpas ao Mats, logo insistir em transgredir não é uma opção minha como cristão, e acredito não ser a sua.
Tão logo o objeto da discussão não é mais propriamente o que propõe o tópico, apesar de ter relação, cabe a nós direcionarmos ao lugar correto.
A não ser que o Mats publique aqui dizendo que estamos dentro das regras, essa é a última vez que respondo nesse tópico a ti porque já está ficando demasiadamente longa a conversa.
“Era essa a função do Povo de Israel? É que ao contrário de outros povos que controlaram a região do Médio Oriente (como os egípcios, os assírios, os babilónios, os romanos e, até, os muçulmanos) o Povo de Israel não conseguiu deixar a sua marca sobre os povos vizinhos. Onde está a indicação de conversão em massa, como os romanos e os muçulmanos conseguiram? Onde sequer está a influência artística/cultural, de que os babilónios é um importante exemplo?”
Todos esses povos que mencionaste obtiveram isso pela guerra e posterior dominância num período. Deus não age assim com ninguém, Ele não subjulga ninguém à Sua vontade mas uma vez que Israel clamou a Deus e Ele os libertou então Israel passou a ser povo de Deus, para cumprir os Seus propósitos. Ele segue isso:
“Há muito que o Senhor me apareceu, dizendo: Porquanto com amor eterno te amei, por isso com benignidade te atraí.” Jeremias 31:1-3
Deus atrai o ser humano pela Sua benignidade e não pela guerra e dominância, isso quem faz é o inimigo dEle. Logo, é normal que Israel não tenham afetado os outros povos “artistica/culturalmente” pois Israel não impunha nada a outros povos mas atraia eles para dentro de Israel, e lá a cultura era muito bem estabelecida e diferente dos povos em redor.
“E caso o objectivo do Povo de Israel fosse “servir de instrumento de pregação do evangelho eterno” mas de forma pacífica (situação que os exemplos de Josué, Saul e David parecem, pelo menos em parte, desmentir), porque não ocorreram conversões em massa no Egipto, na Babilónia e no Império Romano?”
Não leia a Bíblia superficialmente, Ana. Os personagens citados atuaram em momentos históricos distintos mas neles ainda havia necessidade da reconquista do território que Deus havia dado a eles através de Abraão. Houve guerra também porque eles cometiam abominações diante de Deus, como já disse, uma delas era sacrificar bebês no fogo aos seus deuses. Nunca foi uma guerra aos ímpios simplesmente por ser isso mas sim para expulsar aqueles que resistiam no território que não era deles e para puní-los das práticas abomináveis com as quais conduziam suas vidas.
Lembre-se que houve 400 anos de paciência e misericórdia de Deus antes de Israel sair do Egito e guerrear por Canaã.
“O povo não estava a corresponder quando Jesus nasceu? É verdade que o Novo Testamento fala na corrupção do Templo. Mas os rituais mantinham-se os mesmos e o Povo de Israel continuava fiel a esses rituais (razão pela qual muitos judeus estavam revoltados pela relação entre os sacerdotes do Templo e o poder romano).”
O povo nunca correspondeu verdadeiramente por inteiro. Deus sempre teve o Seu remanescente no povo, os poucos fiéis.
Você está focando na questão ritualística cujo significado era apresentar o Messias que daria Sua vida em favor do pecador porém em vários outros pontos o povo pecava grandemente, dessa forma eles não viviam como Deus havia pedido, com misericórdia, perdão, amor ao próximo, paz, adoração no dia a dia:
“Porém Samuel disse: Tem porventura o Senhor tanto prazer em holocaustos e sacrifícios, como em que se obedeça à palavra do Senhor? Eis que o obedecer é melhor do que o sacrificar; e o atender melhor é do que a gordura de carneiros.
Porque a rebelião é como o pecado de feitiçaria, e o porfiar é como iniqüidade e idolatria. Porquanto tu rejeitaste a palavra do Senhor, ele também te rejeitou a ti, para que não sejas rei.” 1 Samuel 15:22,23
Então, Israel estava a pecar em vários outros aspectos que os fizeram, aos poucos, ir perdendo o favor de Deus. Culminando na entrega deles aos seus inimigos.
Esses mesmos rituais que tu dissestes que eles estavam de acordo foi o que o povo usou para condenar Jesus, O qual eles anunciavam. Se realmente estivessem de acordo, isso seria feito com amor, com perdão, com obediência e não com legalismo e ódio pelos que os contrariavam. Entende por que deixaram de ser o povo escolhido?
“O conjunto dos seus comentários, particularmente o último, leva-me a colocar uma nova questão: O Anderson acredita no livre-arbítrio?”
Sim, mas todas nossas escolhas tem consequências, boas ou más. Se não fosse assim a maldade não existiria, seríamos todos programados a fazer apenas a vontade de Deus.
Mas Deus não quer obediência legalista, Ele o quer por gratidão e por amor verdadeiro. Deus permite que façamos nossas escolhas sem nos esconder que fazer o contrário a Sua vontade nos trará consequências malignas. Existe um leque de opções, de escolhas que podemos fazer sem nos afastar daquilo que Deus pré-definiu como bom, isso é a liberdade que Deus nos dá, contrário a libertinagem que muitos entendem que deveriam ter.
“4 Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.” Judas 1:4 (dissolução = libertinagem em outras traduções)
Seria o mesmo de querer fazer uma festa na empresa em que trabalha sem que o dono da empresa permitisse tal coisa. Os religiosos não podem agir na sua vida como se Deus não estivesse vendo ou fazendo contrário àquilo que Deus quer como se Ele não existisse. Não que Deus não permita mas Ele não vai abençoar e isso vai virar uma maldição para si mesmo.
““Impeditivos” porquê? Não é suposto as pessoas terem livre-arbítrio? Serem capazes de decidir não ceder ao demónio e seguir Deus? Se essa capacidade existe porquê a necessidade de “actos impeditivos”? Se essa capacidade não existe como podemos responsabilizar as pessoas quando estas erram ou fazem sofrer?”
Você soltaria um psicopata nas ruas? Creio que não, por quê?
“Ah, mas são crianças inocentes!”, isso é a sua opinião e não a de Deus, como já lhe demonstrei, e nem da ciência. A doença do pecado está em todos nós desde o nascimento e muitos não conseguem vencê-la, nem sequer controla-la (isso só podem os que tem o poder vindo dos Céus). Nesses casos, como no caso do psicopata, é razoável não fazer nada? Se pudesses evitar os homicídios de Anders Behring Breivik, por exemplo, o que faria? Deus suporta o pecado até uma medida, e nos casos citados na Bíblia foram muitos séculos de espera pela “cura” desses povos mas, pelo contrário, ainda mais se pervertiam nas suas práticas e é natural que se tenha passado essas características para os seus descendentes.
Dá uma olhada nesse artigo: http://www.cerebromente.org.br/n14/mente/genetica-comportamental1.html de Marco Montarroyos Calegaro, MSc
Uma citação deste:
“A infância não é um período de molde, vital para a estruturação da personalidade adulta, e os pais não são a mais importante fonte de estímulos para o desenvolvimento?
Na realidade, existem evidências sólidas em estudos de grande escala, metodologicamente convincentes, de que os genes influenciam a personalidade adulta. Surpreendentemente, o mesmo não é verdadeiro para a hipótese do papel preponderante da criação pelos pais. Uma revisão crítica da literatura mostra pouca evidência conclusiva quanto ao ponto de vista de que eventos específicos do período de infância são os verdadeiros responsáveis pela arquitetura da personalidade adulta (Seligman, 1995; Harris, 1998; Bouchard & McGue, 1990; Dunn & Ploomin, 1990; Ploomin, 1990; Ploomin & Bergeman, 1991; Heath, Eaves & Martin, 1988; Plomin & McClearn, 1993).
…
Conclusão
Em síntese, o que chamei de “modelo padrão de causalidade do desenvolvimento da personalidade” não parece resistir às evidências recentes provenientes de estudos comportamentais metodológicamente adequados e das contribuições da genética comportamental. A genética pode influenciar tremendamente a personalidade, e os estímulos do meio ambiente apontado pela esmagadora maioria das teorias como os mais relevantes para compreender as causas do comportamento adulto, a interação com os pais na infância, podem ser na realidade provenientes de outras fontes até então negligenciadas, como a socialização com outras crianças ao longo da infância e adolescência.
A psicologia enquanto ciência que tem por objeto de estudo o comportamento não pode apegar-se a premissas empiricamente insustentáveis simplesmente por tradição de pensamento com raízes históricamente profundas. Um exame atento da história da evolução das teorias científicas mostra que um novo paradigma demora até ser assimilado, especialmente se revela aspectos anti-intuitivos, que não combinam com nossas formas já estabelecidas de explicar o universo. Uma visão renovada e interdisciplinar certamente será mais produtiva para compreender a complexidade da causalidade do comportamento, mesmo que essas novas premissas sejam assustadoramente antagônicas à nossa compreensão intuitiva.”
Por quê não houve a incorporação das em Israel? Porque depois de séculos fazendo abominações ao próprio corpo e aos dos outros, comendo coisas que Deus chamou de imundas (Levítico 11), estimulando a sexualidade ao extremo desde a infância, vivendo em meio à violência exacerbada, etc., como seriam aquelas crianças? Não diz o ditado popular “Tal pai, tal filho”? Não foram muitas gerações (400 anos no caso dos cananeus) daqueles povos toleradas como evidência de que isso não mudaria mais? Isso explica também por quê Noé e sua família foram salvos do dilúvio e não os demais, por quê só Ló e suas filhas foram salvos da destruição de Sodoma e Gomorra. Todos aqueles que buscavam santidade e pureza, que não se renderam a doença do pecado, Deus preservou e isto é exemplo do que será o Juízo que há de vir sobre o mundo atual.
Em tempo, a irmã White e a Bíblia estavam muito a frente dos seus tempos quando falamos de ciência.
http://www.iestrj.org/materiais/textos/dna-nao-e-destino/
Citação:
“Ciência do Bom Viver, páginas 372 a 373: “É-nos ensinado nas Escrituras o cuidado com que a mãe deve vigiar seus hábitos de vida. Quando o Senhor quis levantar Sansão como libertador de Israel, ‘o anjo do Senhor’ (Jz 13:13) apareceu à mãe, dando-lhe instruções especiais com relação a seus hábitos, e também quanto ao cuidado da criança. ‘Agora, pois, não bebas vinho nem bebida forte e não comas coisa imunda’ (Jz 13:7). O efeito das influências pré-natais é olhado por muitos pais como coisa de somenos importância; o Céu, porém, não o considera assim. A mensagem enviada por um anjo de Deus, e duas vezes dada da maneira mais solene, mostra que isso merece nossa mais atenta consideração. Nas palavras dirigidas à mãe hebreia, Deus fala a todas as mães de todas as épocas. ‘De tudo quanto Eu disse à mulher se guardará ela’ (Juz 13:13). A felicidade da criança será afetada pelos hábitos da mãe. Seus apetites e paixões devem ser regidos por princípios. Existem coisas que lhe convém evitar, coisas a combater, se quer cumprir o desígnio de Deus a seu respeito ao dar-lhe um filho. Se antes do nascimento de seu filho, ela é condescendente consigo mesma, egoísta, impaciente e exigente, esses traços se refletirão na disposição da criança. Assim, muitas crianças têm recebido como herança quase invencíveis tendências para o mal” (Ênfase acrescentada).”
“O que eu disse, Anderson, inseria-se na discussão sobre o que levou à Revolução Francesa: as condições de vida do povo “forçaram-no ao seu limite”, com “consequências muito negativas”. Eu nunca disse que os seres humanos têm sempre comportamentos “perfeitos” em condições “normais” e que só são destrutivos e impiedosos quando “levados” ao limite”. O que eu disse é que quando as pessoas são “levadas ao limite” podemos, no imediato, esperar “consequências muito negativas”.
Eu acho que as pessoas não são “perfeitas” Anderson (o que é a “perfeição”, afinal?). As pessoas têm padrões morais diversos e muitas vezes as pessoas não seguem os seus próprios padrões morais. As pessoas podem ser “seduzidas” pelo poder e pelo dinheiro, entre outras coisas, e alterar os seus padrões morais. Eu não acho que sejam necessários demónios para que tudo isto aconteça.”
Padrões morais? As pessoas não seguem seus próprios padrões morais? “seduzidas” pelo poder e dinheiro? Por que isso acontece, Ana? Que padrões morais diversos são esses? E por quê então ser “seduzido pelo dinheiro e poder” é errado? Por que estuprar e matar deve ser condenado? Tudo seleção natural, nós tentamos controlar o incontrolável, é isso que você entende?
“Da mesma forma que eu não acho que uma pessoa se porta mal porque está “sobre a influência de um demónio”, eu também não acho que seja preciso a existência de uma Divindade para “educar”, “orientar” “corrigir” ou “castigar” (seria, sequer, justo o “castigo” de alguém que agiu sobre a influência de um demónio?) Para mim uma pessoa não deve apoiar o próximo por receio de “castigo divino”, uma pessoa deve apoiar o próximo porque “deve fazer aos outros o que quer que lhe façam a ela”.”
Todos têm o livre-arbítrio para escolher fazer a vontade de Deus ou fazer a vontade do diabo. É justo Deus tentar te salvar das garras do diabo através da passividade com que Ele deixa que sofras as consequências de suas próprias escolhas? Melhor deixar que caia ao tropeçar numa pedra do caminho errado (quem sabe note que não é um bom caminho) e volte machucada e seja curada, do que te segurar para não caires e posteriormente caires num abismo para morte.
“Está a dizer, Anderson, que os adultos precisam de Deus como as crianças dos seus pais? Que no fundo somos todos “crianças” a precisar da “orientação” de um “crescido”?”
É assim que Deus nos vê. Tal qual um pai humano olha para seu filho, assim Deus olha para o ser humano. Uma criança é fraca, por vezes tropeça e cai, não tem bom conhecimento, não sabe o que faz, não sabe o que fala, não é madura, etc. Assim nós adultos somos para Deus, pois quem pode superar a força de um Deus que fez e mantém todo o Universo? Quem pode saber mais do que Aquele que tudo sabe? Quem pode ser perfeito como Ele é perfeito? Logo, precisamos sim, diariamente, de orientação, de força, de sabedoria e conhecimento. Esta é a visão bíblica e que está no trecho que destaquei do livro de Hebreus.
“Ou seja, fica mais uma vez a pergunta: O Anderson acredita no livre-arbítrio?”
Uma criança tem livre-arbítrio? Não sei se você tem filho ou filha, mas você diria para eles “Tudo bem, podem fazer cocô onde quiserem”? E se fizessem no sofá da sala?
Segundo o que você diz, podemos fazer aos outros aquilo que gostaríamos que fizéssem a nós, e isso também não é cercear a liberdade?
Deus colocou no Universo leis naturais justamente para que as coisas criadas existissem e estivessem em ordem, e acima dessas leis está a Lei Moral. Assim, existe um leque de escolhas que podemos fazer, outras nem deveriam ser opção pois geram dano a nós e ao nosso próximo. Por isso, livre-arbítrio nos foi dado para que nós, por escolha, por amor, fizéssemos apenas escolhas que agradam a Deus, e isso é amar a Deus e ao próximo, além de estar em comunhão com as coisas criadas.
“Nota: Poderíamos, Anderson, debater a importância da DIVERSIDADE de movimentos cristãos estabelecidos nos Estados Unidos no final do século XVIII e início do século XIX, altura em que a Constituição foi elaborada e revista. Poderíamos também debater o receio dos políticos norte-americanos da época, de que tal diversidade religiosa pudesse levar a conflitos entre comunidades vizinhas ou à tentativa de algumas comunidades para impor a sua religião às comunidades vizinhas. Mas desconfio que, também ai, temos opiniões diferentes.”
Não precisa Ana, só destaquei que a irmã White chamou de nação protestante os EUA porque num fundamento de sua constituição protestava contra Roma: Liberdade religiosa, o que era o contrário do que havia na Europa naquele tempo. Não é ponto de discussão quais grupos de protestantes nos EUA estavam e tudo mais que se passou nesse período. Acho que não precisamos nos aprofundar isso até porque já é longo o conteúdo do debate.
“Todos os grandes acontecimentos históricos resultam duma sequência de outros acontecimentos. Não é por eliminarmos uma pessoa, por mais importante que ela possa ter sido, que garantimos que nada vai acontecer.”
Exatamente, por isso que em alguns casos povos inteiros foram ceifados. Imagine como seriam as crianças, depois de se tornarem adultas, sabendo que seus pais foram mortos pelo povo que os levou, ainda mais com toda a carga genética que tinham? Será que a chance era nula de haver dissensão? E se eles fizessem isso com muitos povos, será que não se uniriam contra Israel dentro de seu próprio território? Aliás, muitas das guerras que ocorrem no Oriente Médio hoje tem em seu combustível a vingança dos que morreram pelo ataque inimigo anteriormente, um ciclo de vingança interminável. Está mais do que justificado que, para manter a paz na nação, não poderiam se misturar com outros povos, quer por aliança, que por absorção dos cativos (em determinados casos).
Acho que temos substância suficiente para justificar, pela lógica, que Deus tenha feito o que fez. Mas crer que foi o melhor, só para os que tem fé, para o ateu sempre será contestada toda ação divina, ainda que hoje, possivelmente, só existam os que contestam porque Deus interveio lá no passado. Isso são coisas que o Céu vai revelar.
Abraço,
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Anderson:
Desculpe a resposta tão tardia, mas só agora consigo responder. Espero ir ainda a tempo.
“Qual é a importância de termos esse debate aqui? Tens curiosidade pela verdade ou quer apenas defender sua posição? […] A não ser que o Mats publique aqui dizendo que estamos dentro das regras, essa é a última vez que respondo nesse tópico a ti porque já está ficando demasiadamente longa a conversa.”
Nunca pretendi “defender a minha posição”, Anderson. Nem sei o que para si é “a minha posição”. Este debate foi começado por si num comentário a 28 de Janeiro, quando perguntou “Você não crê em Deus porque acha que Ele, se existir, não deixaria coisas ruins acontecerem?”. Eu respondi à sua questão e por ai adiante … até hoje (também eu termino aqui).
Eu acho o debate, a troca de opiniões, um meio muito importante de aprender mais sobre diferentes pontos de vista de um tema. Acredito, aliás, que eu não sou ,nem nunca fui, detentora da Verdade. E acho importante ver, através dos olhos de outras pessoas, onde estou errada. Mas o factor principal, o que verdadeiramente me motiva, é que aprendo sempre muito.
O debate que tive consigo neste post, Anderson, não foi excepção, pelo contrário. Aprendi muito sobre Ellen White, a sua vida e a sua obra. Tenho hoje um grande respeito por esta mulher, que, volto a repetir, viveu “fora do seu tempo”, “que tanto reflectiu sobre questões pertinentes de saúde e de saúde pública” do seu tempo. Considero Ellen White uma mulher com direito a ser admirada pelo seu trabalho e pela sua reflexão sobre temas importantes (da sua época) e não exclusivamente pelo seu papel como “profetisa”.
A sua argumentação, Anderson, não me parece suficiente para justificar a necessidade de um Povo Escolhido por Deus, de acordo com o que você diz num comentário anterior, “como difusor de Suas verdades salvíficas e como uma base de operações”, para “receber a Sua Palavra e a espalhar na terra, mensagem de salvação a todos os povos”, um povo com direitos (e também deveres) especiais, com direito a tomar pela espada e com derramamento de sangue inocente. Principalmente quando essa tarefa, como o próprio Anderson admite, pode ser “função das igrejas” não apenas localizadas numa região medianamente remota, nem apenas espalhadas em torno do Mar Mediterrâneo, mas distribuídas por todo o mundo. Principalmente quando essa tarefa pode ser conseguida sem recurso à espada e sem derramamento de sangue, como actualmente “as igrejas” fazem.
Finalmente a questão do livre-arbítrio.
É interessante que o Anderson aceite o livre-arbítrio, porque “se não fosse assim a maldade não existiria, seríamos todos programados a fazer apenas a vontade de Deus”. Mas, defende o Anderson, apenas com condicionantes:
Por um lado é suposto Deus dar-nos o direito a fazer as nossas escolhas (porque, diz o Anderson, “Deus não quer obediência legalista”). Quer dizer, segundo o Anderson Deus não “dá direito” propriamente nenhum, antes “PERMITE que façamos nossas escolhas sem nos esconder que fazer o contrário a Sua vontade nos trará consequências malignas”. Porque, continua o Anderson, “existe um leque de opções, de escolhas que podemos fazer sem nos afastar daquilo que Deus pré-definiu como bom”. Esta parece ser, portanto, uma liberdade condicionada.
Por outro lado, quando não escolhemos de entre o “leques de opções” que Deus “permite” estamos a ser “libertinos”, guiados (pelo que pude perceber dos seus comentários, Anderson) pelo demónio e os seus acólitos. Seguindo este raciocínio, a Revolução Francesa não foi provocada por décadas de imposições brutais da Nobreza e do Clero que forcaram o Povo a viver em condições de degradação e pobreza, até à exaustão e rebelião. Não, não senhor. É tudo obra do demónio.
Quando erramos, quando prevaricamos, a responsabilidade não parece ser nossa, não senhora. Fomos é “seduzidos” pelo demónio, fracos e pecadores que somos.
A única conclusão que eu posso tirar dos seu comentários, Anderson, é que para si nenhuma pessoa realmente cresce de criança à adulto, nenhuma pessoa é alguma vez plenamente responsável pelos seus actos.
Porque, diz o Anderson, não “é assim que Deus nos vê”. Defende o Anderson que “tal qual um pai humano olha para seu filho, assim Deus olha para o ser humano”. Tal como uma criança, o Anderson defende que “para Deus” um adulto “é frac[o], por vezes tropeça e cai, não tem bom conhecimento, não sabe o que faz, não sabe o que fala, não é madur[o]”. Todo e qualquer adulto é uma criança, é fraco, é um pecador facilmente “seduzível” pelo demónio.
Eu não posso concordar consigo, Anderson. Enquanto adulta, eu recuso-me a responsabilizar outros (naturais ou sobre-naturais) pelas consequências menos positivas dos meus actos. Enquanto adulta eu recuso-me a usar uma qualquer “entidade” como bode-expiatório das distracções, dos erros e das falhas dos adultos, incluindo as minhas. Eu recuso-me a ver e tratar qualquer adulto como uma criança. EU recuso-me a ser tratada como uma criança.
Eu quero ser responsabilizada pelo que faço, como adulta que sou. Sem necessidade de recurso a bodes-expiatórios. E também sem ter de sentir (obrigatoriamente) “gratidão” ou “amor verdadeiro” por qualquer entidade, divina ou não.
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Ana Silva
Li o seu debate com o Anderson e percebi se tratar de um tema mais filosófico/teológico.
Aproveitando o ensejo da conversa gostaria, se me permitir, fazer uma pergunta:
Qual é o fundamento moral/filosófico que baseia suas convicções, ações e visões de mundo?
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Diogo:
“Qual é o fundamento moral/filosófico que baseia suas convicções, ações e visões de mundo?”
Penso, Diogo, que fui respondendo à sua questão ao longo do debate. Não tenho grandes conhecimentos de filosofia, pelo que não sei muito bem como responder de uma forma simples e concreta. Mas no que toca a questões morais eu identifico-me com a regra de ouro, de “faz aos outros o que queres que te façam a ti”.
Identifico-me com o que é referido num parágrafo do site http://www.iep.utm.edu/goldrule/:
“Normalmente interpretamos a regra de ouro como dizendo-nos como agir. Mas na prática o seu maior papel pode ser psicológico, alertando-nos para [as consequências negativas da] auto-absorção do dia-a-dia e a incapacidade para considerar o nosso impacto nos outros. A regra [de ouro] lembra-nos também que somos pares de outros [ou seja, cada um de nós está ao mesmo nível das outras pessoas, do outro, em todos os aspectos (direito à vida, direito à felicidade, etc.)] que merecem consideração comparável. Sugere uma orientação geral para com os outros, uma perspectiva para ver a nossa relação com os outros. No mínimo nós não devemos criar impactos negativos, [ao] tratar os interesses dos outros como secundários”.
Ou seja: acho que devo escolher as minhas acções/decisões do dia-a-dia tendo em conta o impacto positivo ou negativo sobre as outras pessoas, particularmente as pessoas que me rodeiam.
Acredito que possa basear (também) em convenções socio-culturais, mas quero acreditar que o meu sentimento de empatia (capacidade de compreender emocionalmente, de se identificar com outra pessoa) é o factor mais importante nas decisões que tomo quanto à minha relação com os outros e na minha “visão do mundo”.
Sei também que nem sempre é possível “agradar a gregos e troianos”. Há alturas em que a regra de ouro falha ou não é aplicável. Mas ainda assim tem-me servido bastante bem.
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“Os homens (…) tornaram-se livres para sempre, distinguindo o bem do mal; para agirem por si mesmos (…) são livres para escolher a liberdade e a vida eterna por meio do grande Mediador de todos os homens, ou para escolherem o cativeiro e a morte, de acordo com o cativeiro e o poder do diabo”
2 Néfi 2:26-27
O Arbítrio Faz Parte do Plano de Deus
Imagine que você tenha saído para comer e pedido uma salada, mas o garçom lhe diz que o pedido não será possível e que você tem que pedir sopa no lugar da salada. Como você se sentiria? A escolha entre a sopa e a salada não é tão ruim assim, mas demonstra a característica da natureza humana: não gostamos de ser forçados a fazer algo quando somos capazes de tomar nossas próprias decisões. Não gostamos de ser coagidos. Mesmo quando temos que tomar decisões sérias, algumas com implicações morais, é importante que façamos as escolhas por nós mesmos. Deus nos deu o arbítrio e sempre respeitará nossa liberdade de escolha. Somos “responsáveis” por nossas escolhas (Doutrina e Convênios 101:78) e sempre haverá consequências para essas escolhas, tanto boas como ruins, Deus nunca aprovaria o uso da coação. De fato, Deus promove o espírito de liberdade e Ele sabe que o espírito humano necessita de liberdade para servir com eficiência e acreditar Nele. Ele disse a Adão e Eva que não comessem do fruto proibido, mas também disse: “Não obstante, podes escolher segundo tua vontade” (Moisés 3:17).
Felizmente, a maioria de nós vive em circunstâncias que nos permitem usar diariamente o arbítrio moral dado por Deus e fazer escolhas que determinarão nosso destino.
É importante não ignorar a liberdade de outras pessoas quando buscamos a nossa. Mesmo quando achamos que nossa maneira de pensar seria para o “próprio bem” de outra pessoa, é importante lembrar que todos têm o direito a suas próprias opiniões e crenças.
Mas como é possível fazer escolhas corretas se não lhe foi ensinado a distinguir o certo do errado? O uso inteligente do arbítrio requer compreensão das leis, da oposição, a capacidade de escolher sem restrições e o conhecimento da verdade, que é encontrada no evangelho restaurado de Jesus Cristo. Se não for dessa maneira, aprendemos por meio de tristes experiências que, ao fazer a escolha mais fácil, a escolha do pecado, nunca seremos realmente felizes. É irônico que escolher o que frequentemente parece mais fácil — o pecado, o prazer, a indolência, o egoísmo — faz com que nossa vida seja mais difícil e torna nossa jornada infeliz.
Com frequência as pessoas perguntam aos jovens adultos mórmons coisas como: “Como é possível que você nunca tenha dormido com alguém?! Você não tem vontade?” Ter vontade, diz uma jovem, é totalmente irrelevante. “O simples querer dificilmente é um guia adequado para a conduta moral.” Pais com filhos pequenos podem querer dormir depois das 6 da manhã e deixar as crianças cuidarem de si mesmas ou abandonar o emprego para poder fazer algo mais divertido. Pais responsáveis escolhem fazer todo tipo de sacrifício. Isso requer disciplina para escolher o que é certo. O irônico é que, quanto mais disciplinados somos e quanto mais corretas são nossas escolhas, mais liberdade nós temos. O pecado limita nossas escolhas futuras. As drogas, o álcool e a infidelidade rapidamente se tornam dependências das quais fica cada vez mais difícil se libertar. A dependência se torna o mestre e nós, seus escravos. O abuso da liberdade tende a nos paralisar.
No mundo de hoje, as igrejas e instituições devem tomar uma posição frente às decisões moralmente difíceis. Precisamos ter coragem moral.
Com o benefício da retrospectiva, os livros de história podem, às vezes, simplificar questões que dividiram as pessoas durante anos. Um lado surge parecendo ter um pensamento avançado e correto, enquanto o outro parece como “bandidos” limitados. Entretanto, ao refletir sobre as controvérsias que enfrentamos hoje, fica mais fácil compreender como pode ser complicado dizer quem está “certo” e quem está “errado”. Tomar uma posição em uma questão como essa é difícil, especialmente se você se posiciona do lado que não é popular.
Os mórmons são incentivados a defender o que acreditam ser certo, independentemente da opinião predominante. Pode não ser fácil, popular ou divertido. Às vezes, tomar uma posição significa sujeitar-se ao ridículo, ser caluniado ou mesmo sofrer ameaça física. Em situações desse tipo, a pessoa deve confiar no Senhor para ajudá-la a manter suas crenças. Ele espera que façamos o que acreditamos ser certo em qualquer situação e nos ajudará a ter coragem moral para fazê-lo. Não é suficiente desviar o olhar ou ficar em silêncio. Às vezes, desviar o olhar pode ser um pecado. Agimos como Jesus agiu quando defendemos o que acreditamos e tomamos uma atitude.
Obrigado
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