Por Brian Thomas
Segundo a teoria da evolução, os dinossauros viveram durante uma era em que as áves e as criaturas terrestres que não eram répteis ou se encontravam presentes numa forma “primitiva”, ou nem existiam ainda.
Mas uma entrevista online emitida pela “National Geographic” disponibilizou um resumo das descobertas fósseis levadas a cabo num depósito fóssil repleto de dinossauros no Madagáscar. Tal como a maior parte dos depósitos fósseis de dinossauros – e totalmente ao contrário do que é exibido nos museus – este local estava ricamente cheio de fósseis de animais que não eram dinossauros.
A questão de se saber se os dinossauros coexistiram ou não com uma vasta gama de outras criaturas é importante, visto que a versão evolutiva da história dos dinossauros contradiz frontalmente a história reportada pela Bíblia. Segundo a teoria da evolução, os dinossauros dominaram certas “eras” dos milhões de anos, mas segundo as Escrituras, no final do sexto dia da criação, todos os animais, e todas as plantas estavam criadas.
Se a versão evolutiva está correcta, então os fósseis de dinossauros deveriam ser achados essencialmente sozinhos. Mas se o que a Bíblia diz está correcto, então os restos fósseis de dinossauros têm que ser encontrados lado a lado, e misturados, com fósseis de áves, mamíferos, e todo o tipo de plantas.
O médico Carl Werner levou a cabo um investigação extensa da teoria da evolução e os seus resultados encontram-se publicados numa série de livros e vídeos. Ele explicou a sua previsão em torno dos estratos e dos fósseis de dinossauro no seu vídeo com o título de “Evolution: the Grand Experiment, Episode 2, Living Fossils”:
Se a evolução não estivesse certa, e se os animais não mudassem com o passar do tempo, eu seria capaz de encontrar plantas e animais com aparência moderna nas camadas rochosas de dinossauros. E é precisamente isto que eu encontro. (1)
Mas para os encontrar, ele teve que ir mais além que as exibições dos museus, que levam a cabo omissões, e ir directamente para a literatura científica. Numa entrevista para a revista Creation, Werner disse que as rochas com fósseis de dinossauro continham “exemplos fósseis de todos os grandes filos de animais invertebrados que se encontram vivos hoje” e “peixes cartilaginosos … peixes ósseos … e peixes sem mandíbula,” bem como “sapos e salamandras com aparência actual”. Misturados entre os dinossauros estão “todos os grupos répteis actuais” e “papagaios, corujas, pinguins, patos, mergulhões, albatroz, biguás, maçaricos, alfaiates, etc.” (2)
David Krause da “Stony Brook University” em Nova York, tem estado a escavar fósseis num depósito Cretáceo no Madagáscar há mais de 10 anos. A entrevista emitida pela “National Geographic” salientou as suas “descobertas importantes e interessantes”, e a vasta gama de restos que ele encontrou está de acordo com o que Werner apurou – imensos tipos de animais presentes nas camadas fósseis onde estão os dinossauros (para além dos dinossauros).(3)
Juntamente com os dinossauros, os achados incluíam uma áve extinta com o nome de Rahonavis, uma pequena criatura com a aparência dum crocodilo com o nome de Simosuchus, e um sapo que Krause e os seus colegas deram o nome de Beelzebufo. Para além do facto de ser duas vezes maior que os maiores sapos actuais, com 4 quilogramas, ele é idêntico aos sapos actuais.
Nenhum destes animais exibiu algum sinal de estar a transformar-se num outro animal, que é o que prevê o Darwinismo, mas cada um deles é encontrado totalmente formado. E quem sabe que mais áves, anfíbios e provavelmente mamíferos foram descobertos pela equipa em Madagáscar mas que não foram publicitados.
As camadas rochosas onde se encontram os dinossauros têm todo o tipo de criaturas de todo o tipo de habitas, incluindo os terrestres e os marinhos. (4) A teoria da evolução não tem qualquer tipo de explicação para este facto, mas se as criaturas foram criadas essencialmente ao mesmo tempo, e foram posteriormente depositadas através dum fluxo lamacento que ocorreu no Dilúvio global com a duração de um ano, então isto é exactamente o que seria de esperar.
Darwinismo 
Uma definição breve de “falácia de espantalho” é a de “um argumento que deturpa e/ou distorce uma posição contrária, criando assim um “espantalho” que pode ser usado e/ou atacado para refutar a posição original”. E um leitor mais atento do texto postado facilmente chegará à conclusão de que Brian Thomas, autor do texto, recorreu a esta falácia no seu argumento “contra” a teoria da evolução.
Diz Thomas: “Segundo a teoria da evolução, os dinossauros viveram durante uma era em que as aves e as criaturas terrestres que não eram répteis ou se encontravam presentes numa forma “primitiva”, ou nem existiam ainda.”
Na verdade este argumento não é sequer uma deturpação da definição da teoria da evolução, é apenas uma afirmação falsa. A teoria da evolução não exige que os dinossauros tenham aparecido antes dos mamíferos e das aves. O facto de dinossauros, mamíferos e aves terem convivido ao mesmo tempo não contraria a teoria da evolução. Se assim fosse a convivência ao longo dos últimos milénios de peixes, anfíbios e mamíferos era suficiente para arrasar esta teoria científica.
A base do “espantalho” de Thomas é uma deturpação do termo “domínio”. Thomas refere que “segundo a teoria da evolução, os dinossauros dominaram certas “eras” dos milhões de anos”. Isso não é propriamente verdade. Por um lado, como já disse, a teoria da evolução não exige que os dinossauros tenham “dominado” há dezenas de milhões de anos atrás, da mesma forma que não exige que os mamíferos “dominem” nos mais recentes milhões de anos. E o termo “domínio” aplica-se realmente mais à variedade de animais de grande porte que ocuparam os diferentes nichos ecológicos, acabando por ter um grande impacto nos seus habitats.
Ou seja, dantes eram os dinossauros que “dominavam”, agora são os mamíferos. Dantes haviam tiranossauros rex, agora existem leões. Dantes existiam saurópodes, agora existem elefantes. Dantes, como agora, existiam muitos outros animais, que não dinossauros ou mamíferos. Ao contrário do indiciado por Thomas, a teoria da evolução convive muito bem com isso.
Na verdade, “quem” realmente sempre parece ter “dominado” são os artrópodes (insectos, aracnídeos, crustáceos e afins), que conquistaram todos os cantos da Terra. Comparado com o número de espécies de artrópodes, o número de espécies de mamíferos é no máximo uma gota num pequeno lago.
A “prova” usada por Thomas para demonstrar a suposta dependência da teoria da evolução do “domínio” dos dinossauros em “certas “eras” dos milhões de anos” são as “exibições nos museus”. É verdade que os museus de história natural dão destaque às suas colecções de fósseis de dinossauros. Mas isso acontece apenas porque ainda hoje os dinossauros atraem milhares de visitantes, a razão de ser de qualquer museu. No entanto os museus de história natural não contêm apenas fósseis de dinossauros (como qualquer visitante mais atento do famoso Museu de História Natural de Londres pode constatar, http://www.nhm.ac.uk/visit/galleries-and-museum-map/fossils-from-britain.html#). Existem até museus de história natural sem qualquer esqueleto ou parte de esqueleto de um fóssil de dinossauro.
Portanto, a “prova” que Thomas usa para justificar o seu “espantalho” é realmente algo muito frágil, que é facilmente desmontado.
Notas:
(1) “As camadas rochosas onde se encontram os dinossauros têm todo o tipo de criaturas de todo o tipo de habitas, incluindo os terrestres e os marinhos. A teoria da evolução não tem qualquer tipo de explicação para este facto.”
Ao contrário do que Thomas diz, a teoria da evolução tem explicação para a variedade e diversificação de animais ao longo do tempo. A teoria da evolução apresenta uma série de mecanismos que levam a alterações graduais de populações ao longo de gerações (populações, não indivíduos). Entre estes está a selecção natural que explica a diversificação de espécies como consequência da adaptação ao habitat.
(2) “Nenhum destes animais exibiu algum sinal de estar a transformar-se num outro animal, que é o que prevê o Darwinismo, mas cada um deles é encontrado totalmente formado.”
Se por “Darwinismo” Thomas se refere à teoria defendida por Charles Darwin, então Thomas revela desconhecimento do trabalho deste cientista. É que Darwin defendia que as diferentes espécies se formaram através do mecanismo de selecção natural (esse é aliás o título original completo do seu livro mais conhecido, “Sobre a Origem das Espécies por Meio da Selecção Natural ou a Preservação de Raças Favorecidas na Luta pela Vida”). E a selecção natural não actua sobre o indivíduo ao longo da sua vida mas sim sobre um conjunto de indivíduos [a população] ao longo de gerações.
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É essa elasticidade da “teoria da evolução” que faz ela ser somente uma falácia sem fundamentos que comprovem…quando algo aparece que contraria a primeira afirmação, logo, a primeira afirmação não era tão importante…importante é a segunda…e assim sucessivamente…
Uma coisa é certa…se é evolução…uma espécie deve efetivamente derivar de outra…a proposta inicial dos neo-darwinistas era que todos derivaram dos répteis, no entanto esta evidência demonstra que todas aquelas espécies teriam vivido na mesma época e então…a saída pela tangente darwinista é…isso não “atrapalha” a evolução…porém…como vemos no argumento/desculpa da Ana, a teoria da evolução é “como água”, sempre acha um caminho para fugir das evidências.
Uma teoria tão “elástica” assim, fica mais sóbrio acreditar na criação do que em qualquer coisa que não admita a criação…
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Leo:
“Uma teoria tão “elástica” assim, fica mais sóbrio acreditar na criação do que em qualquer coisa que não admita a criação…”
Escreveu o seu comentário em resposta ao meu, Leo. Seria portanto que esperar que o seu comentário fosse uma verdadeira resposta ao que afirmei: ou concordava comigo ou desmontava o meu argumento.
O Leo não fez nem uma nem outra coisa. Em vez disso fala sobre “essa suposta elasticidade da “teoria da evolução””. Depois acusa a teoria da evolução… de ser uma teoria científica. Ou seja, acusa a teoria da evolução de ser revista de acordo com o aumento constante do conhecimento científico.
É que a “teoria da evolução” não é a única teoria científica “elástica”. Tome como exemplo a teoria atómica. Primeiro toda a matéria era constituída por átomos, a mais pequena e “indivisível” parte da matéria (daí o próprio nome, átomo = indivisível (grego)). Depois afinal os átomos não são propriamente indivisíveis, mas constituídos por uma parte positiva e uma parte negativa. Depois a parte negativa, os electrões, era independente da parte positiva. Depois, afinal a parte positiva estava concentrada no centro do átomo, rodeada pelos electrões, e o átomo era, na sua maioria, constituído por vazio. Depois a parte positiva, os protões, era acompanhada no núcleo por outras partículas sem carga, os neutrões. Finalmente concluiu-se que protões e neutrões são eles próprios constituídos por outras partículas…
Mas a teoria atómica, em toda a sua “elasticidade”, mantém-se ainda hoje.
“Uma coisa é certa…se é evolução…uma espécie deve efetivamente derivar de outra…a proposta inicial dos neo-darwinistas era que todos derivaram dos répteis…”
Essa é uma forma muito simplista de colocar a questão. Por exemplo não me lembro de qualquer biólogo ter defendido que os insectos derivavam dos répteis. Dito dessa forma até parece que o Leo está a usar a sua própria falácia do espantalho: está a distorcer a teoria da evolução, apresentando uma definição simplista desta teoria.
“… no entanto esta evidência demonstra que todas aquelas espécies teriam vivido na mesma época…”
Imaginemos que os os dinossauros teriam aparecido antes dos mamíferos e das aves (não tenho conhecimento suficiente para determinar se esta afirmação é ou não correcta de acordo com o conhecimento científico actual). Considerando que os primeiros registos de fósseis de dinossauros têm 230 milhões de anos e que os mais recentes 65 milhões de anos, isso quer dizer que os dinossauros existiram durante 165 milhões de anos. Isso seria mais que tempo para o aparecimento e diversidade de mamíferos, de aves e de outras classes de vertebrados independentemente das espécies que foram os seus antepassados.
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Então, como percebemos nos argumentos da Ana, até a definição de “elasticidade” é ajustada à teoria de Darwin.
Teorias científicas estão sujeitas sim a análises, readaptações, reinterpretações, mas para ser científicas, as evidências não podem ser “ajustadas” para não matar a teoria…assim como vemos acontecer, o dogma evolutivo traz rigidez a teoria e “flexibilidade” nas evidências, quando o contrário é que é científico!
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Ana – Considerando que os primeiros registos de fósseis de dinossauros têm 230 milhões de anos e que os mais recentes 65 milhões de anos, isso quer dizer que os dinossauros existiram durante 165 milhões de anos. Isso seria mais que tempo para o aparecimento e diversidade de mamíferos, de aves e de outras classes de vertebrados…
A Ana esquece que houve uma super-catástrofe (vale o dilúvio?!) na Pangeia há 250 milhões de anos devastando tudo!
Então calcule (250-230) são apenas 20 milhões de anos pra incrível e mágica “evolução” gerar toda a variada flora/fauna e principalmente animais de grande porte com estruturas complexas de diferentes como os grandes e variados dinossauros! e outros seres igualmente complexos e funcionais de diferentes tipos e tamanhos!
Como eu digo… só mesmo a descomunal e formidável fé dos crentes naturalistas darwinistas pra crer neste delírio transformista!!
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Leo:
“Teorias científicas estão sujeitas sim a análises, readaptações, reinterpretações…
É por isso que todas as teorias científicas são “elásticas”.
“… mas para ser científicas, as evidências não podem ser “ajustadas” para não matar a teoria…assim como vemos acontecer, o dogma evolutivo traz rigidez a teoria e “flexibilidade” nas evidências, quando o contrário é que é científico!”
Não é um FACTO que “que todos [os mamíferos?] derivaram dos répteis”. Essa foi uma HIPÓTESE apresentada por alguns, baseada no facto de que répteis e mamíferos têm mais em comum do que anfíbios e mamíferos, e que répteis e mamíferos têm (pelo menos) tanto em comum como aves e mamíferos. Novos conhecimentos levaram a uma “readaptação” e “reavaliação” da teoria da evolução, tal como novos conhecimentos levaram a uma “readaptação” e “reavaliação” da teoria atómica.
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Cícero:
“Então calcule (250-230) são apenas 20 milhões de anos pra incrível e mágica “evolução” gerar toda a variada flora/fauna e principalmente animais de grande porte com estruturas complexas de diferentes como os grandes e variados dinossauros! e outros seres igualmente complexos e funcionais de diferentes tipos e tamanhos!”
Pelo que pude perceber os primeiros fósseis de mamíferos apareceram há cerca de 200 milhões de anos. Mas a Extinção do Permiano-Triássico não provocou a extinção de todas as espécies que habitavam a Terra. As espécies sobreviventes reconquistaram os diferentes nichos ecológicos e adaptaram-se a eles. A adaptação também pode implicar o aumento (ou, por vezes, a diminuição) de tamanho.
A análise de fósseis de dinossauros de diferentes espécies da mesma família revela que em geral foram aparecendo no registo fóssil espécies com um porte cada vez maior (veja-se o caso dos saurópedes e dos tiranossauros). Portanto o aparecimento de “animais de grande porte” não foi súbito, mas sim progressivo.
Hoje em dia a Terra é “dominada” pelos mamíferos (“dominada” no sentido na maioria dos ecossistemas os animais de maior porte são mamíferos). No entanto uma análise do ratinho e do elefante revela que, tamanho à parte, estes dois animais têm uma organização e funcionamento muito semelhantes. Porque haveria de ser diferente há 200 milhões de anos atrás?
Portanto sim, tendo algumas espécies de dinossauros sido capazes de sobreviver à Extinção do Permiano-Triássico, e tendo estas espécies tido a capacidade para rapidamente se adaptarem aos novos nichos ecológicos é natural que acabassem por “dominar” estes nichos e, geração após geração, diversificarem-se em novas espécies e aumentarem de tamanho até atingirem um “grande porte com estruturas complexas de diferentes [tipos]”.
Os mamíferos (se é que, enquanto classe, já existiam antes da extinção do Permiano-Triássico) parecem não ter tido a mesma capacidade de adaptação. E foi preciso outro evento de extinção, a Extinção do Triássico-Jurássico (ocorrido cerca de 185 milhões de anos mais tarde), para que a grande maioria das espécies de dinossauros desaparecesse e os novos nichos ecológicos fossem “dominados” pelos mamíferos, pelos vistos então com maior capacidade de adaptação.
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Ana,
Mas a Extinção do Permiano-Triássico não provocou a extinção de todas as espécies que habitavam a Terra.
Note que a única espécie realmente sobrevivente foram os pobres fungos!
“Há estudos mostrando que nem as plantas nem a vida animal escaparam do impacto daquela catástrofe global. Mas, ironicamente, as piores condições imagináveis forneceu o melhor cenário possível para o fungo prosperar”.
http://agencia.fapesp.br/11162
Apesar de vários estudos citarem que apenas 70% das espécies terrestres foram dizimadas,(evento principal) isso é incompatível para a sua posterior sobrevivência; pois dependeriam diretamente da vegetação e não poderiam esperar que os fungos virassem florestas em pouco tempo!
A análise de fósseis de dinossauros de diferentes espécies da mesma família revela que em geral foram aparecendo no registo fóssil espécies com um porte cada vez maior (veja-se o caso dos saurópedes e dos tiranossauros). Portanto o aparecimento de “animais de grande porte” não foi súbito, mas sim progressivo.
Isso é pura crença especulativa dos darwinistas no deus “tempo” gerando transformismos acentuados morfológicos.
Mas pelas LEIS científicas de Mendel da descendência hereditária genética, os organismos se reproduzem no mesmo tipo básico original. Ratos geram ratos… o DNA é intransferível e inalterável, é a identidade do ser vivo. Sua assinatura.
Portanto sim, tendo algumas espécies de dinossauros sido capazes de sobreviver à Extinção do Permiano-Triássico, e tendo estas espécies tido a capacidade para rapidamente se adaptarem aos novos nichos ecológicos…
Ainda que fosse possível a existência de dinossauros naquele ambiente desértico, hostil e sem alimentos vegetais; caso pudessem se ADAPTAR; não precisariam “evoluir” pra outras espécies diferentes numa transição molecular altamente complexa e difícil que não admitiria erros sob pena de extinção do ser vivo.
As adaptações justamente vão contra as supostas evoluções.
A seleção natural até pode ser capaz de explicar a sobrevivência (adaptação) de uma espécie, mas não consegue explicar o SURGIMENTO de uma NOVA espécie com NOVO DNA em NOVAS formas em NOVAS escalas em NOVOS clados taxonômicos verticais dos seres vivos (ou seja MACROEVOLUÇÃO).
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Cícero:
“Note que a única espécie realmente sobrevivente foram os pobres fungos!”
Não, Cícero. Como você próprio cita sobreviveu perto de 30% da vida terrestre. Vida terrestre não é só vida animal. É vida vegetal também. E fungos e bactérias e afins.
Seriamente, Cícero. É este o argumento que pretende usar? É que a extinção de 70% da vida terrestre num evento que durou alguns milhares de anos não contraria o que eu escrevi no meu comentário anterior. É que 30% das espécies sobreviveram.
“O DNA é intransferível e inalterável, é a identidade do ser vivo. Sua assinatura.”
O DNA é transmissível (veja-se o caso dos vírus e, até, das bactérias) e é alterável (por isso é que o nosso DNA é diferente da herança genética dos nossos pais.
“Ainda que fosse possível a existência de dinossauros naquele ambiente desértico, hostil e sem alimentos vegetais; caso pudessem se ADAPTAR; não precisariam “evoluir” pra outras espécies diferentes numa transição molecular altamente complexa e difícil que não admitiria erros sob pena de extinção do ser vivo.”
Pequenas alterações ao DNA não provocam necessariamente “extinção”. Senão nem eu nem o Cícero estaríamos aqui a trocar comentários. É que todas as pessoas nascem com mais de 100 mutações pontuais (substituições de bases azotadas de DNA), para não falar em outras mutações “de novo”. Imagine o quão diferente é o seu DNA quando comparado com o DNA dos seus tris-trisavós.
Para além disso o Cícero parece esquecer-se que os ecossistemas são dinâmicos. Uma alteração num elemento da cadeia alimentar tem repercussão em toda a cadeia alimentar, levando a adaptações nos outros elementos da mesma cadeia. Se duas populações de uma mesma espécie habitam ecossistemas diferentes, com o tempo as populações passam a diferir uma da outra de tal forma que inclusive não se conseguem cruzar entre si. Nessa altura passam a existir duas espécies diferentes (e pelo menos uma nova espécie).
Pode-se pensar que este é um processo demasiado lento para ser possível acontecer em “pouco tempo”. Mas existe pelo menos um exemplo do contrário (http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html).
A extinção de tantas espécies levou a alterações bruscas nos ecossistemas. Esta situação pode ter sido propícia à rápida criação de novas espécies. Nada na argumentação do seu comentário contraria esta possibilidade, Cícero.
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Ana,
Como você próprio cita sobreviveu perto de 30% da vida terrestre. Vida terrestre não é só vida animal. É vida vegetal também. E fungos e bactérias e afins.
Esses 30% foram somente animais, caso contrário, o estudo citaria outros tipos de vegetais além dos fungos (que nem é um vegetal). Ou vc entende mais que os cientistas neste assunto??
Naturalmente esses animais morreram em pouquíssimo tempo depois devido a falta dos vegetais…
O DNA é transmissível (veja-se o caso dos vírus e, até, das bactérias) e é alterável (por isso é que o nosso DNA é diferente da herança genética dos nossos pais… Nessa altura passam a existir duas espécies diferentes (e pelo menos uma nova espécie). Pode-se pensar que este é um processo demasiado lento para ser possível acontecer em “pouco tempo”. Mas existe pelo menos um exemplo do contrário…
E onde estaria a tal “evolução” para novos seres diferentes??
Vírus continuam vírus,… bactérias continuam bactérias,… humanos continuam humanos… e os lagartos continuaram lagartos…
Nada na argumentação do seu comentário contraria o que eu escrevi.
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Cícero:
“Esses 30% foram somente animais, caso contrário, o estudo citaria outros tipos de vegetais além dos fungos (que nem é um vegetal).”
Realmente os fungos não são vegetais, de todo. São até organismos bastante diferentes.
Confesso, no entanto, que fiquei algo surpresa com o seu último comentário, Cícero. “Esses 30% foram somente animais”? Como assim? Leu com completa atenção o texto que citou? É que o mesmo texto (http://agencia.fapesp.br/sucesso_poscatastrofe/11162/) refere:
“Tradicionalmente, os cientistas estimavam que as plantas terrestres teriam sobrevivido à catástrofe sem grandes perdas, mas o novo estudo aponta que A MAIOR PARTE da vegetação não resistiu e que as florestas simplesmente desapareceram.”
“A maior parte da vegetação” não é é igual a “a totalidade da vegetação”. “O desaparecimento de florestas” não é igual a “o desaparecimento de todas as espécies vegetais”.
Como o Cícero bem sabe, existem muitas plantas que vivem fora de florestas.
“E onde estaria a tal “evolução” para novos seres diferentes??
Vírus continuam vírus,… bactérias continuam bactérias,… humanos continuam humanos… e os lagartos continuaram lagartos…”
Confesso que nunca percebi muito bem a lógica deste argumento. Por exemplo “os mamíferos (também) continuam mamíferos”. Ou seja, os mamíferos são uma classe de animais com muito em comum. Mas nuns mamíferos o desenvolvimento inicial da cria acontece dentro do útero, outros têm uma bolsa e outros ainda põem ovos.
Os mamíferos muito possivelmente tiveram um antepassado em comum, uma espécie em que duas ou mais populações se foram adaptando a diferentes ecossistemas, tomando diferentes posições na cadeia alimentar do seu habitat (herbívoro, carnívoro, etc.) e diferenciando-se entre si, até ser impossível o seu cruzamento. Nessa altura “nasceram” (pelo menos) duas espécies diferentes de mamíferos.
Depois populações de cada uma dessas espécies foram-se adaptando a diferentes ecossistemas, tomando diferentes posições na cadeia alimentar do seu habitat e diferenciando-se entre si, até ser impossível o seu cruzamento. Nessa altura passaram a existir (pelo menos) quatro espécies diferentes de mamíferos.
Depois populações de cada uma dessas espécies foram-se adaptando a diferentes ecossistemas, tomando diferentes posições na cadeia alimentar do seu habitat e diferenciando-se entre si, até ser impossível o seu cruzamento. Nessa altura passaram a existir (pelo menos) oito espécies diferentes de mamíferos.
E por ai adiante.
Esta é uma versão algo simplista (até porque a selecção natural não é o único mecanismo que permite a diferenciação entre populações e a formação de novas espécies), mas é uma explicação perfeitamente plausível tendo em conta o que conhecemos (fósseis, genes, fisiologia, etc..) e o “factor tempo” (afinal a Terra tem milhares de milhões de anos!).
Pensa-se que os primeiros mamíferos apareceram há perto de 200 milhões de anos. Isso são pelo menos 10 milhões de gerações de mamíferos até os nossos dias. E isso é muito tempo (e muita geração) para a diversificação de populações e formação de novas espécies (o que, de acordo com a definição de “espécie”, acontece quando duas populações da mesma espécie deixam de ser capaz de se cruzar entre si), um ciclo contínuo que até hoje se repete.
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“A maior parte da vegetação” não é é igual a “a totalidade da vegetação”. “O desaparecimento de florestas” não é igual a “o desaparecimento de todas as espécies vegetais”.
Como o Cícero bem sabe, existem muitas plantas que vivem fora de florestas.
Tu leu também com completa atenção o que o texto diz? O texto cita:
“Nosso estudo mostra que nem as plantas nem a vida animal escaparam do impacto daquela catástrofe global. Mas, ironicamente, as piores condições imagináveis para elas forneceu o melhor cenário possível para o fungo prosperar”, disse Mark Sephton, do Departamento de Ciências da Terra e Engenharia do Imperial College London, no Reino Unido, um dos autores do estudo.
Os pesquisadores sugerem que os gases tóxicos lançados na atmosfera pela erupção vulcânica produziram chuva ácida e afetaram a camada de ozônio. O resultado foi a destruição das florestas, que forneceu alimento para o Reduviasporonites”. (fungo).
Pergunto. Por que então, não mencionaram no estudo outras plantas e vegetais supostamente sobreviventes?? por que se limitariam apenas a falar dos fungos??
Confesso que nunca percebi muito bem a lógica deste argumento. Por exemplo “os mamíferos (também) continuam mamíferos”. Ou seja, os mamíferos são uma classe de animais com muito em comum.
Como tu mesmo reconheces, são uma CLASSE e não espécies específicas de animais procriadores.
Ainda que as espécies possam sofrer mudanças adaptativas gerando especiação sem cruzamentos; a base é mantida. Também concordo quando dizes:
“(o que, de acordo com a definição de “espécie”, acontece quando duas populações da mesma espécie deixam de ser capaz de se cruzar entre si),”
Sim, a mesma espécie pode gerar tais espécies novas, porém permanecem no mesmo gênero, família, ordem, classe taxonômica, como no exemplo que tu mostrou dos lagartos… que continuaram tão somente lagartos.
Do contrário, veríamos no registro fóssil trilhões de formas transicionais (a caminho) com plena, visível e poderosa mudança diferencial morfológica.
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Cícero:
“Por que então, não mencionaram no estudo outras plantas e vegetais supostamente sobreviventes?? por que se limitariam apenas a falar dos fungos??”
Este texto é uma NOTÍCIA que se FOCA num artigo científico sobre um estudo de FUNGOS! Por isso é que a citação que refere, Cícero, é de “Mark Sephton […] um dos autores do estudo ”.
Esta notícia nem sequer é uma notícia muito grande (tem apenas 406 palavras). E não é suposto as notícias divergirem muito do tema principal, principalmente notícias com apenas este tamanho. Mas, ainda assim, a notícia também diz que “o novo estudo aponta que A MAIOR PARTE da vegetação não resistiu”. A “maior parte da vegetação”, Cícero, e não “as espécies vegetais todas”.
Quão mais específico deveria a notícia ser, Cícero?
Quando Sephton refere que “nem as plantas nem a vida animal escaparam do impacto daquela catástrofe global”, o que este cientista está a dizer é que “plantas e vida animal” sofreram um grande impacto (e uma taxa de 70% de extinção é, realmente, um enorme impacto). Sephton não está a dizer que TODAS as espécies de plantas foram dizimadas.
“Os pesquisadores sugerem que os gases tóxicos lançados na atmosfera pela erupção vulcânica produziram chuva ácida e afetaram a camada de ozônio. O resultado foi a destruição das florestas, que forneceu alimento para o Reduviasporonites”
Certo. Mas se o Cícero alguma vez tiver a oportunidade de ver uma floresta destruída por chuvas ácidas (como eu tive, embora só através de fotografias), verificará que a floresta destruída é “substituída” por nova vida vegetal, mais resistente ás novas condições (terreno mais ácido, etc.). A destruição das florestas pela chuva ácida não extinguiu toda a vida vegetal das zonas afectadas, pura e simplesmente diminuiu consideravelmente (ou seja “teve um grande impacto”) na diversidade da sua vida vegetal.
“Sim, a mesma espécie pode gerar tais espécies novas…”
… e com tempo as espécies novas que vão surgindo podem divergir de tal forma entre si que passam a ser classificadas como sendo de “gênero, família, [e até] orde[ns]” diferentes. É, volto a dizer, tudo uma questão de tempo. E 200 milhões de anos, correspondentes a pelo menos 10 milhões de gerações, é tempo suficiente.
“Do contrário, veríamos no registo fóssil trilhões de formas transicionais (a caminho) com plena, visível e poderosa mudança diferencial morfológica.”
O processo de fossilização é um processo raro e difícil. Precisa de condições ideais (razão porque muitos fósseis são de animais que viviam junto a leitos de rios, na costa ou em águas pouco profundas). E ainda assim existem dezenas de fósseis de formas transicionais. Uma pequena pesquisa mostra isso facilmente (pode começar, por exemplo, por consultar o site https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils).
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Isso é sua interpretação.
Diga aos autores da matéria que a interpretação deles está errada.
Quanto aos supostos fósseis transicionais, todos são inteiros, completos, funcionais e complexos não apresentando nenhuma característica transicional macro anatômica evidente.
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Cícero:
Desde já as minhas sinceras desculpas. Só agora verifiquei que no seu último comentário o Cícero se estava a referir ao estudo científico propriamente dito e não à notícia sobre o estudo.
“Por que então, não mencionaram no estudo outras plantas e vegetais supostamente sobreviventes?? por que se limitariam apenas a falar dos fungos??”
O objectivo de um artigo científico é apresentar resultados de um estudo sobre um tema específico. Para além disso as revistas impõem regras para a estrutura e organização dos artigos, incluindo o seu tamanho. Um exemplo é a revista “Science” (http://www.sciencemag.org/authors/science-information-authors e http://www.sciencemag.org/authors/instructions-preparing-initial-manuscript).
Isto leva a que os autores de um artigo científico não sejam muito generalistas. Por exemplo a “introdução teórica” (uma componente de todos os artigos científicos) foca-se na questão de base do estudo, referindo pouco mais. Pode confirmar isso directamente, Cícero, consultando artigos científicos de livre acesso (existem até alguns envolvendo questões relativas à Extinção do Permiano-Triássico).
Como o Cícero tão bem refere, um fungo “nem é um vegetal”. Sendo assim, e tendo em conta as regras de estrutura e organização dos artigos científicos porquê fazer referência ao destino de todas as espécies vegetais durante a Extinção do Permiano-Triássico?
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Cícero:
“Diga aos autores da matéria que a interpretação deles está errada.”
Se quando diz “autores da matéria” se refere aos autores do artigo científico sobre os fungos, a minha resposta encontra-se no meu comentário anterior.
Se quando diz “autores da matéria” se refere aos autores da notícia…
Como indiquei anteriormente, “não é suposto as notícias divergirem muito do tema principal, principalmente notícias com apenas este tamanho [apenas 406 palavras]”. Esta não é a “minha interpretação”, este é um facto básico que todos os jornalistas conhecem. Foi aliás um amigo jornalista que me ensinou isso. É também a definição de “notícia”que pode encontrar em qualquer livro sobre produção e/ou análise de textos escritos.
“Quanto aos supostos fósseis transicionais, todos são inteiros, completos, funcionais e complexos não apresentando nenhuma característica transicional macro anatômica evidente.”
Encontrei um artigo sobre fósseis de antepassados dos mamíferos no Brasil, particularmente sobre o Brasilitério e o Brasilodonte (http://revistapesquisa.fapesp.br/2002/06/01/a-origem-dos-mamiferos/), que diz:
“Quão próximos dos primeiros mamíferos estariam esses répteis que lembram ratos? Há dois parâmetros anatômicos nos ossos que ajudam a mostrar a distância de um bicho em relação aos mamíferos: a constituição dos dentes e da mandíbula e a composição óssea do ouvido médio.”
O artigo também explica como é que os “supostos fósseis transicionais” são todos “inteiros, completos, funcionais e complexos” e apresentam “característica transicional macro anatômica evidente”, na dentição e no ouvido médio.
E se quer um “fóssil Transicional” “vivo” de um mamífero, Cícero, eles também existem. Por exemplo as equidnas e os ornitorrincos (http://noticias.uol.com.br/ciencia/ultimas-noticias/redacao/2014/01/28/clique-ciencia-voce-conhece-o-ornitorrinco-mamifero-que-bota-ovo.htm). Também estes mamíferos são “inteiros, completos, funcionais e complexos” e apresentam “característica transicional macro anatômica evidente”, porque põem ovos.
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Ana,
Se quando diz “autores da matéria” se refere aos autores do artigo científico sobre os fungos, a minha resposta encontra-se no meu comentário anterior.
Digamos que seu jornalista esteja certo. Ainda que realmente tenha sobrado algumas plantas, pequenos animais e insetos nesta mega-destruição, é preciso muita fé para acreditar quem em apenas 20 milhões de anos a terra já estaria super povoada com vários animais distintos e dinossauros de todo tipo e toda variada fauna/flora como retratam…
Seria um segundo cambriano milagroso!
O artigo também explica como é que os “supostos fósseis transicionais” são todos “inteiros, completos, funcionais e complexos” e apresentam “característica transicional macro anatômica evidente”, na dentição e no ouvido médio.
Isso tecnicamente não prova nada. As semelhanças anatômicas existem em todos os seres vivos entre si, o que demanda um Criador em comum criando criaturas vivendo em lugares em comum.
Dizem que somos geneticamente 50% semelhantes a bananas…
As mesmas peças de um carro podem ser usados em um caminhão, ônibus, trator, moto, mas são veículos distintos, criados por um designer com propósitos distintos e específicos.
E se quer um “fóssil Transicional” “vivo” de um mamífero, Cícero, eles também existem. Por exemplo as equidnas e os ornitorrincos
O ornitorrinco é um animal fascinante. Mas o que os crentes darwinistas não conseguem explicar é:
Como é que este animal evoluiu? Quais e quantas mutações foram precisas para o ornitorrinco acabar com este formato esquisito? Como é que elas aconteceram? (sabendo que macromutações não vemos e seriam degenerativas ou no máximo estáveis) Onde estão os fósseis transitórios anteriores deles? Por que é que partilha características genéticas com aves, répteis e mamíferos? que linhagem originou este animal vindo desses grupos? Por que não vemos outros seres mantendo as mesmas características do mesmo “ancestral” dos outros grupos, se isso fosse vantagem evolutiva?
Esses seres, são na verdade, belos designers!
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Cícero:
“Digamos que seu jornalista esteja certo.”
O jornalista (que não é “meu”) não se referiu a esta notícia em específico. Falou sim da notícia como um género, um texto.
“É preciso muita fé para acreditar quem em apenas 20 milhões de anos a terra já estaria super povoada com vários animais distintos e dinossauros de todo tipo e toda variada fauna/flora como retratam…”
Voltou ao seu argumento original, Cícero?
É que no seu comentário inicial de 3 de Março, o Cícero tinha reagido a um comentário meu, dizendo:
“Então calcule (250-230) são apenas 20 milhões de anos pra incrível e mágica “evolução” gerar toda a variada flora/fauna e principalmente animais de grande porte com estruturas complexas de diferentes como os grandes e variados dinossauros! e outros seres igualmente complexos e funcionais de diferentes tipos e tamanhos!”
E eu já lhe respondi a isso, Cícero: “a Extinção do Permiano-Triássico não provocou a extinção de todas as espécies que habitavam a Terra. As espécies sobreviventes reconquistaram os diferentes nichos ecológicos e adaptaram-se a eles. “
A sua resposta na altura, Cícero, foi: “Note que a única espécie realmente sobrevivente foram os pobres fungos!” e um link a uma notícia.
Uma notícia, Cícero, não é forçosamente o melhor “local” para encontrar informação científica válida. Mas a PRÓPRIA notícia que o Cícero indicou NÃO defende que “a única espécie realmente sobrevivente foram os pobres fungos”, facto que o Cícero parece estar a ter muita dificuldade em aceitar. Porque na PRÓPRIA notícia é dito que “a maior parte [“maior parte”, NÃO É a mesma coisa que “totalidade”] da vegetação não resistiu”.
Fico sem perceber se o Cícero já interiorizou que nem a notícia nem os cientistas nela citados defendem que “a única espécie realmente sobrevivente foram os pobres fungos”. Verifico, no entanto, que o Cícero resolveu voltar ao princípio, ao seu argumento inicial. E, volto a repetir, a esse eu já respondi.
“20 milhões de anos” são pelo menos 1 milhão de gerações (considerando um ser vivo “ inteiro, completo, funcional e complexo” a só atingir a maturidade sexual aos 15-20 anos). E a Extinção do Permiano-Triássico, ao provocar a extinção de 70 % das espécies terrestres, forneceu o meio para as poucas espécies sobreviventes se diversificarem rapidamente na adaptação a novos habitats.
Mas tudo isto eu já disse antes. Disse em mais de um comentário. E a sua resposta a tudo isto, Cícero, parece ser apenas que “É preciso muita fé para acreditar!…”
Não é obrigado a acreditar no que eu digo, Cícero. Mas eu esperaria uma argumentação bem mais sólida da sua parte.
“As semelhanças anatômicas existem em todos os seres vivos entre si, o que demanda um Criador em comum criando criaturas vivendo em lugares em comum.”
Isso é uma forma de tentar explicar as coisas. Existem outras. Como as que eu referi e o Cícero não contra-argumentou. Porque dizer “É preciso muita fé para acreditar!…” não é exactamente contra-argumentar.
“O ornitorrinco é um animal fascinante. Mas o que os crentes darwinistas não conseguem explicar é: Como é que este animal evoluiu? Quais e quantas mutações foram precisas para o ornitorrinco acabar com este formato esquisito? …”
Tenho real dificuldade em compreender o recurso a este argumento, Cícero. Porque sempre me pareceu um argumento de “último recurso” e que só é usado por quem verdadeiramente não compreende o que é ou como é “feita” a Ciência.
A Ciência não é um conhecimento absoluto nem uma verdade inerrante. A Ciência também não é suposto (porque realmente não consegue) explicar tudo até ao ridículo pormenor de “quais e quantas mutações foram precisas” e “como é que elas aconteceram” para um animal em específico. Esta incapacidade NÃO contraria o facto de que os mecanismos indicados pela teoria da evolução existem, que já forma vistos “em funcionamento” e que geram alterações em populações que estão documentadas. Também NÃO contraria a forte possibilidade de, havendo tempo, essas alterações (e a extinção de espécies “intermédias”) poderem levar à “criação” de espécies muito diferentes entre si.
Mais ainda, os mecanismos apresentados pela teoria da evolução também explicam porque é que o ornitorrinco “partilha características genéticas com aves, répteis e mamíferos”.
Tudo isto eu já expliquei, Cícero. Nada disto você realmente rebateu. O seu único argumento parece resumir-se a “É preciso muita fé para acreditar!…”
Volto a repetir, Cícero: não precisa de acreditar em nada do que eu digo. Mas argumente de forma convincente, com argumentos mais sólidos e consistentes. Ou então não argumente de todo.
Nota:
“Dizem que somos geneticamente 50% semelhantes a bananas…
As mesmas peças de um carro podem ser usados em um caminhão, ônibus, trator, moto, mas são veículos distintos, criados por um designer com propósitos distintos e específicos.”
Nós somos “geneticamente 50% semelhantes a bananas”, Cícero, porque nós temos muitas “peças iguais” às bananas. Mesmo iguais, iguais. Ao contrário da sua analogia “os veículos [nós e as bananas] são distintos”, mas os “motores” [enzimas], “travões” [co-factores e afins] e até os “sistemas de transmissão (e outros sistemas)” [vias metabólicas] são exactamente iguais.
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Ou, uma “reinterpretação” das evidências…podemos observar que não existe evidência alguma capaz de demonstrar que a teoria é inválida…(uma teoria tão elástica assim não deveria ser considerada uma teoria científica, mas filosófica)
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Os dinossauros vão fazer a evolução colapsar. São coincidências a mais, omitidas da opinião pública nos livros, revistas, documentarios, etc. A cada nova descoberta moldam a teoria de forma a que se adapte ao seu dogma. Primeiro gozam com quem dizia que esses animais viveram recentemente. Qualquer dia dizem que é provavel que alguns tenham sobrevivido e que isso não contraria a evolução. Chegou ao ponto de recusarem datar fósseis com C14 alegando que por serem antigos não podem ser datados por este método e que isso daria datas incorrectas. LOL
Qualquer dia os evolucionistas transformam-se em fósseis, visto que cada vez se enterram mais.
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Vasco:
“Os dinossauros vão fazer a evolução colapsar.”
A primeira espécie de dinossauro estudada, o megalossauro, foi descrita em 1824. Em 1859, ano da primeira edição do livro “A origem das espécies”, a classe Dinossauria já tinha sido descrita há quase 20 anos. Se a sua afirmação fosse verdadeira, Vasco, a teoria da evolução nunca teria vingado no século XX.
“A cada nova descoberta moldam a teoria de forma a que se adapte ao seu dogma.”
Como referi no meu comentário ao Leo (https://darwinismo.wordpress.com/2016/02/14/mais-evidencias-de-que-os-dinossauros-viveram-lado-a-lado-com-animais-mais-recentes/#comment-32783) todas as teorias científicas são “elásticas”, no sentido em que se adaptam ao constante aumento de conhecimento científico.
“Qualquer dia dizem que é provavel que alguns tenham sobrevivido e que isso não contraria a evolução.”
Esse dia já chegou há umas décadas, Vasco. Os dinossauros “sobreviventes” são as aves.
“Chegou ao ponto de recusarem datar fósseis com C14 alegando que por serem antigos não podem ser datados por este método e que isso daria datas incorrectas.”
O carbono-14, tal como todos os isótopos radio-químicos usados em datação radioquímica, é constituído por átomos instáveis. Mais tarde ou mais cedo o núcleo desintegra-se e o átomo transforma-se num átomo de outro elemento químico.
Não é possível determinar a altura precisa em que o núcleo de um átomo específico se desintegra, mas é possível determinar a meia vida dos isótopos radioactivos (ou seja o tempo que demora para que uma amostra de isótopos radioactivos seja reduzida a metade). No caso do carbono-14 o tempo de meia vida é de 5730 anos. Isso quer dizer que ao fim de 100 mil anos não é espectável encontrar nenhum carbono-14 numa amostra.
Actualmente o limite máximo de datação por carbono-14 é de perto de 60 mil anos. Quanto mais antiga a amostra, maior o impacto de impurezas, incluindo as que resultam do manuseamento das amostras a datar, maior o grau de erro na datação. Para amostras com mais de 60 mil anos o que está a ser lido é principalmente o grau de impurezas na amostra.
A análise dos estratos geológicos onde têm sido encontrados fósseis indicam que estes terão pelo menos 65 milhões de anos de existência. Por esta razão não se justifica o recurso a um método que nem sequer consegue datar uma amostra com um milhão de anos.
Resumindo: A datação por carbono-14 de fósseis com milhões de anos irá apenas indicar a quantidade de impurezas que a amostra tem. Nada mais.
Recomendo-lhe, Vasco, a leitura de sites sobre todos os temas que conseguiu referir no seu (tão) curto comentário (incluindo de sites que considere “evolucionistas”) antes de fazer comentários no futuro. Desta forma conseguirá certamente apresentar uma argumentação mais sólida.
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Ana Silva
É importante ressaltar que a validade deste método está fundamentado em um pilar de fé chamado: uniformitarismo atmosférico , ou seja, que a atmosfera e o seu teor de C14, hoje presentes, estiveram na mesma proporção durante todo período em que ele se propõe a medir (perto de 60 mil anos)
Caso este pilar de fé seja falso, todo método está comprometido.
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Diogo:
“Caso este pilar de fé [uniformitarismo atmosférico] seja falso, todo método [de datação de C14] está comprometido.”
Confesso não ter compreendido a razão de ser do seu comentário, integrado como está como uma resposta ao meu comentário-resposta ao Vasco, reforçado pela inclusão da citação que tirou do meu comentário.
É que a concentração de C14 na atmosfera ao longo do tempo não influencia em nada a meia vida deste isótopo. A meia-vida do C14 é de 5730 anos, o que quer dizer que QUALQUER amostra contendo C14 perde metade do seu C14 em 5730 anos, QUALQUER que seja a quantidade inicial de C14.
Portanto, independentemente da hipotética falibilidade do método de datação de C14 devido à falta de uniformitarismo atmosférico, não é possível usar este método para datar nada com mais de 100 mil anos. Como tal, e porque os fósseis de dinossauros têm vários milhões de anos, não existe razão para usar o método de datação de C14 em fósseis de dinossauros.
E foi isto que eu expliquei no meu comentário-resposta ao Vasco.
Ou seja, não é por causa da falta de uniformitarismo atmosférico que o método de datação do C14 não serve para datar fósseis de dinossauros. É porque com ou sem uniformitarismo atmosférico, a meia-vida do C14 continua a ser apenas 5730 anos. E por isso o método de datação de C14 não serve para datar nada com mais de 100 mil anos.
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Diogo:
“Caso este pilar de fé [uniformitarismo atmosférico] seja falso, todo método [de datação de C14] está comprometido.”
É verdade que não se pode partir do princípio que a quantidade de C14 na atmosfera tem sido constante ao longo do tempo. Por um lado a quantidade de átomos de carbono na atmosfera não é constante. Por outro lado o c14 presente na atmosfera resulta da acção da radiação cósmica que atinge a atmosfera, e esta também pode variar com o tempo.
Por esta razão foram construídas curvas de calibração que permitem datar as amostras com mais precisão. Claro que, como todos os métodos de medição, o método de datação por C14 não é 100% preciso (nenhum método é, volto a repetir). Encontrei dois sites que fornecem mais informação sobre a construção das curvas de calibração que, embora em inglês, lhe poderão interessar, Diogo:
– https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=calibration.html (mais acessível)
– http://www.radiocarbon.com/tree-ring-calibration.htm
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Lagartos não evoluiram em 100 milhões de anos?
http://www.criacionismo.com.br/2016/03/lagarto-de-100-milhoes-de-anos-complexo.html
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Mats
Estava a navegar pela internet, quando me deparei com esta notícia:
http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/cientistas-encontram-petroleo-no-espaco
Esta evidência não coloca em dúvida a alegação de evolucionistas, onde dizem que o petróleo é originado pela “fermentação” dos “restos” de seres vivos soterrados, no período de bilhões de anos?
Caso sim, acho que seria interessante um post sobre o assunto, não acha?
😉
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Diogo,
Boa notícia. Vou ver se é possível enquandrar dentro da temática do blogue. Obrigado.
Mats
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A teoria da evolução é uma fábula muito da doida.
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A teoria evolucionista é uma ofensa à razão, assim como seria uma teoria querendo explicar a existência do helicóptero vinda do acaso.
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A presença de carbono 14 nos fósseis de dinossauros é uma prova irrefutável de serem bem recentes, não mais de 100.000 anos, assim como todos os outros animais.
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