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Darwinismo 
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Pois é, mal conhecemos o nosso próprio corpo e temos ele disponível completo e em funcionamento para investigação…Imagina então decretar conclusões sobre evolução complexas de organismos que muitas vezes só temos um rascunho ou nem isso…Outra dia identificaram partes desconhecidas do cérebro humano.
A arrogância humana é algo incrível.
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É sempre assim. Os evolucio-animistas usam a sua falta de conhecimento como evidência em favor da sua fé. Aliás, devem ser um dos poucos grupos do mundo que age dessa forma: “Eu nao sei qual é a função de órgão X, LOGO X não tem função, LOGO X é o efeito (ou o que resta) dum processo evolutivo aleatório, impessoal e gradual”.
Isto é o que os evolucio-animistas chamam de “ciência”.
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É interessante como este blogue retorna a temas que já foram debatidos e esclarecidos pelos comentadores, como se nada disso tivesse acontecido.
Este post é um exemplo disso. Voltamos, mais uma vez, ao tema do conceito de “órgão vestigial”.
Como já disse num comentário anterior, publicado há quase 2 anos, um órgão vestigial é um órgão “reduzido em tamanho ou utilidade quando comparado com órgãos homólogos em outros animais” (conforme definição do próprio Darwin, apresentada há mais de 100 anos). É um órgão que tendo perdido a sua função principal, manteve uma função secundária (como os ossos da pélvis na baleia, que suportam músculos importantes na actividade sexual) ou passou a ter uma nova função (como o caso do apêndice nos humanos, que serve de reservatório para a regulação da flora intestinal) [https://darwinismo.wordpress.com/2014/10/08/os-movimentos-de-cintura-da-teoria-da-evolucao/#comment-27403].
[ Nota: É também importante relembrar que o conceito de “órgão vestigial” não surgiu com a teoria da evolução: Aristóteles (que viveu antes de Cristo), já tinha feito referência a estas estruturas.]
Tenho dificuldade em compreender a crítica que o Lucas faz neste caso em particular, de que médicos e cientistas tenham, durante décadas, defendido que o apêndice não tinha função “e que quando algo corre bem”. É que as apendicites são, ainda hoje, possível causa de morte mesmo em países ditos “civilizados” (quando não são detectadas a tempo), as pessoas podem perfeitamente viver sem um apêndice sem problemas de maior (como é o meu caso, por exemplo).
Logo, DESCONHECENDO qualquer função para o apêndice nos humanos, é natural que cientistas e médicos concluíssem (sabemos hoje que erradamente) que este órgão não tem função.
P.S.: O exemplo que o Lucas dá, da “nova” função do apêndice, é um belíssimo exemplo da importância da “ignorância” em ciência e de como a ciência funciona. Até há dois anos a ciência desconhecia a importância do apêndice nos humanos. Se os cientistas se limitassem a aceitar como facto imutável, como “verdade inerrante”, de que o apêndice “não tem função”, os cientistas de TRÊS universidades norte-americanas não se teriam interessando neste pequeno órgão vestigial e não teriam descoberto a sua função, levando ao aumento do conhecimento científico.
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Ana Silva
Creio que a figura em questão apenas ilustra o “modus operandi” de muitos darwinistas, usando a IGNORÂNCIA (lacunas) como “evidência” de evolução. (“A falácia da “evolução das lacunas”)
Agora, sobre o seu comentário sobre a baleia, me surgiu uma dúvida:
Como sabes que os ossos da pélvis na baleia, que suportam músculos importantes na atividade sexual (função comprovada empiricamente), supostamente no passado foram “pernas” (conjectura sem NENHUMA observação)? Pela fé?
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Diogo:
“Creio que a figura em questão apenas ilustra o “modus operandi” de muitos darwinistas, usando a IGNORÂNCIA (lacunas) como “evidência” de evolução. (“A falácia da “evolução das lacunas”)”
A “evidência” de evolução a que se refere, Diogo, não existe. O que existe é a comparação por “indução”. Por exemplo: se o ciclo de Krebs e a cascata de coagulação têm versões mais simples e funcionais e se é possível apresentar propostas bem plausíveis para a evolução de enzimas e de vias metabólicas, propostas essas baseadas no estudo comparativo do metabolismo de células procariotas e células eucariotas, então é possível induzir, a partir destes exemplos que é MUITO POSSÍVEL que outras vias metabólicas, outras enzimas, etc. também tenham “evoluído” a partir de sistemas mais simples.
Mais ainta, Diogo, a ciência vive com a “ignorância” todos os dias, porque existe muito do mundo que nos rodeia que ainda se desconhece. O trabalho dos cientistas é diminuir essa “ignorância”, contribuindo para o aumento do conhecimento científico.
É assim que a ciência trabalha!
No exemplo que o Lucas postou, Diogo, está patente a consequência previsível e nefasta de “verdades imutáveis” em ciência. Durante séculos médicos e cientistas nunca ponderaram a possibilidade de o apêndice ter uma função. Logo caíram numa falácia muitas vezes apontada aos proponentes do design inteligente: seguiram um argumento de de ignorância (não se conhece uma função logo ela não existe).
No entanto, o facto de actualmente a ciência não se basear em “verdades imutáveis” é provado pelo facto de cientistas de pelo três universidades terem estudado de “mente aberta” o apêndice, acabando por descobrir que, afinal, o apêndice tem uma função importante. Ou seja estes cientistas “diminuíram a “ignorância” sobre o apêndice, contribuindo para o aumento do conhecimento científico do apêndice”.
Como já disse, Diogo, “É assim que a ciência trabalha.”
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Diogo:
“Como sabes que os ossos da pélvis na baleia, que suportam músculos importantes na atividade sexual (função comprovada empiricamente), supostamente no passado foram “pernas” (conjectura sem NENHUMA observação)? Pela fé?”
Porque existem baleias que ainda apresentam vestígios de ossos de pernas. Como a baleia da Gronelândia, por exemplo (apresenta sempre uma tíbia rudimentar) e o cachalote (femur e tíbia rudimentares). Existem também casos esporádicos de baleias de outras espécies, em que baleias capturadas ou que dão à costa apresentam “vestígios de pernas”.
Notas:
(1)Vestígios de ossos da perna na baleia da Gronelândia – https://books.google.pt/books?id=rSEtBAAAQBAJ&pg=PA184&lpg=PA184&dq=bowhead+whale+have+tibia&source=bl&ots=5es0B9KtOJ&sig=FCTmAgfN6eEQkIgoiRnVbiGtMyw&hl=pt-PT&sa=X&ved=0ahUKEwiJu4L2hNvOAhXjDcAKHYidBfcQ6AEIGzAA#v=onepage&q=bowhead%20whale%20have%20tibia&f=false
(2) Vestígios de ossos da perna no cachalote e – https://books.google.pt/books?id=ASIVAAAAIAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=orca+whale+tibia&source=bl&ots=g3u6qaPPAW&sig=kRxdbO1Pk5AwHFbOOGAqidsl4GQ&hl=pt-PT&sa=X&ved=0ahUKEwjijZX3gtvOAhWRJhoKHfWRAzkQ6AEILTAC#v=onepage&q=orca%20whale%20tibia&f=false
(3) Exemplos de casos esporádicos de baleias com “vestígios de pernas” – http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1 (a figura 2.2.1. aparece originalmente em http://digitallibrary.amnh.org/bitstream/handle/2246/4849/N0009.pdf?sequence=1)
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Ana Silva
Discordo.
A meu ver, o que existe é uma conclusão por uma PRESSUPOSIÇÃO, e nada mais.
Eu já lhe expliquei, neste comentário https://darwinismo.wordpress.com/2015/04/04/testes-geneticos-contra-teoria-da-evolucao/#comment-33333 , o motivo no qual estas comparações entre sistemas de complexidade irredutível, a seres distintos, não procedem a favor da suposta “evolução”.
Mais o fato de alguns cientistas usa-la para justificar uma posição de fé, e ficar preso a ela, a torna uma falácia.
O Conceito “Evolução” (sendo ela cósmica\estelar, química ou biológica), infelizmente é um dogma imutável a muitos cientistas.
Comentário do tipo: “Evolução não se prova, se EXPLICA” é muito comum a grande maioria dos darwinistas.
Sendo este conceito uma fábula (o que certamente é), estes mesmos cientistas ficarão para sempre na ignorância.
Apontada pelos DARWINISTAS (a quem faziam uso constante desta falácia) caluniosamente, visto que a proposta do D.I é perfeitamente verificável (baseando-se no QUE SE SABE e não no que não se sabe).
Graças a Deus existem muitos cientistas céticos (ou de pouca fé) a Darwin.
Se todos fossem tão dogmáticos como Richard Dawkins, ainda estaríamos achando que o apêndice (assim como muitos órgãos tidos como vestigiais) era inútil.
Se TODOS cientistas concordassem com esta opinião, deixando os seus dogmas evolucionistas de lado, certamente o mundo seria bem diferente.
Perceba que de TODAS universidades do mundo, APENAS TRÊS colocaram a crença darwinista de lado e pesquisaram o que por fé, evolucionistas acreditavam ser inútil.
Este número, Ana, mostra claramente o quando o “câncer” do dogmatismo evolucionista afeta grande parte da comunidade científica, atrasando o nosso desenvolvimento e nos levando a respostas falsas.
Se “a ciência” trabalhasse da forma como dizes (o que é uma utopia), o número seria o contrário, ou seja, no máximo três (ou até mesmo NENHUMA) universidades teriam se recusado a pesquisar sobre o apêndice.
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Ana Silva
Mas cientistas demonstraram que NÃO SÃO vestígios, mas sim ossos da pélvis. O ponto é: Como que tu sabes que os OSSOS DA PÉLVIS foram supostamente pernas?
Existe alguma prova empírica que corrobore esta alegação, ou só devemos crer pela FÉ??
Assim como o Celacanto apresentava um “braço” rudimentar?
Como se sabe se tratar de uma “´Tibia rudimentar”? Há alguma corroboração empírica ou só a fé?
Ana, acho que ainda não percebeste muito bem minha colocação. Minha questão não foi sobre o que vocês acreditam, mas sim se há alguma CORROBORAÇÃO EMPÍRICA do que vocês acreditam.
Obviamente que ao observar ossos que remotamente lembre “pernas” ou “braços”, vocês, POR FÉ, acreditarão ser resquícios evolutivos.
Porém, além da FÉ, o que mais pode corroborar que de fato aqueles ossos são “pernas” ou “braços” vestigiais?
Este foi o ponto.
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Diogo:
“Mas cientistas demonstraram que NÃO SÃO vestígios, mas sim ossos da pélvis. O ponto é: Como que tu sabes que os OSSOS DA PÉLVIS foram supostamente pernas?”
As baleias que têm ossos da pélvis têm-no de uma forma “vestigial”, no sentido em que os ossos da pélvis das baleias são bem mais pequenos e “simples” quando comparados com os ossos da pélvis de outros mamíferos. Alias em algumas espécies de baleias as fêmeas não têm sequer ossos da pélvis.
A tíbia e o fémur, no entanto, não são ossos da pélvis. A tíbia e o fémur são ossos da perna. E existem espécies de baleias que apresentam tíbias e/ou fémures “vestigiais”, como a baleia da Gronelândia (apresenta sempre uma tíbia rudimentar) e o cachalote (apresenta fémur e tíbia rudimentares).
Para além disso são por vezes encontradas baleias com ossos de fémur e da tíbia mais desenvolvidos, e até com outros ossos da perna.
Nada disto são “conjecturas sem nenhuma observação”, Diogo, porque as baleias que referi foram analisadas, particularmente aquelas que apresentam “vestígios” mais desenvolvidos de pernas.
Tudo isto eu disse no meu comentário anterior. E apresentei links que você, Diogo, pode consultar.
Mas existem mais “corroborações empíricas” para além dos exemplos que referi, Diogo. Todos os embriões de baleias apresentam, numa fase do seu desenvolvimento, protuberâncias (ou seja “partes salientes” ou “bossas”) nas zonas onde se esperaria o desenvolvimento de pernas (as protuberâncias aparecem no embrião e depois acabam por ser reabsorvidas mais tarde, antes do animal nascer). E existem estudos moleculares de embriões de golfinhos e de ratos que indicam a forma como as pernas se formam (ou não) nestes animais.
O estudo directo de embriões permite perceber como é que a presença de certas moléculas, incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, e como a ausência destas moléculas leva à falta de pernas (pelo menos em ratos), mesmo existindo os genes que permitem a sua formação.
O Diogo pode encontrar mais informação num artigo científico publicado em 2005, “Developmental basis for hind-limb loss in dolphins and origin of the cetacean bodyplan”
(http://www.pnas.org/content/103/22/8414.full). Pode também encontrar um resumo deste artigo em “No genes were lost in the making of this whale” (http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/05/23/no-genes-were-lost-in-the-maki/). O blogue é escrito por um “evolucionista” mas a descrição da não-formação de pernas em embriões de cetáceos não exige que se aceite a teoria da evolução como uma teoria científica válida.
O Diogo escolhe se aceita ou não a informação que eu lhe apresento como uma “observação pura”, sem “conjecturas”, como uma real “corroboração empírica”. Mas as baleias com (maiores ou menores) “vestígios de pernas” continuam a existir, os embriões de baleias e outros cetáceos com protuberâncias que aparecem na zona das pernas (e são depois reabsorvidas) continuam a existir e os estudos moleculares que provam que é possível criar ratos sem pernas também continuam a existir.
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Ana Silva
Mas o fato da pélvis ser diferente, não significa que ela seja vestígio de algum suposto membro.
Se olharmos para baleia HOJE, sem a CRENÇA darwinista por detrás, observamos apenas um órgão FUNCIONAL e nada mais.
E???
Desde quando a PERDA dos ossos da pélvis corrobora que os mesmos eram “pernas”?
Há seres humanos que NÃO POSSUEM o dente do siso, porém isso não significa que o siso era qualquer outra coisa que não tenha sido um dente.
Observe Ana, que mesmo que a baleia tenha perdido estes ossos (que comprovadamente são da PÉLVIS) com a sua INVOLUÇÃO (pois evolução nunca foi observado, mas a involução é corroborado constantemente), não significa que estes ossos foram pernas.
Se tentas dizer: “Há baleias que possuem estes ossos, outras não, logo estes ossos foram pernas” está a cometer uma FALÁCIA.
Há alguma evidência empiricamente comprovada que aqueles determinados ossos eram tíbias e/ou fémures ou a pareidolia é o suficiente para ti?
A mesma pareidolia fizeram vocês, crentes em Darwin, assumirem as nadadeiras do celacanto como se fossem “braços vestigiais”.
Será que mesmo depois da demonstração clara do erro que cometeram, ainda insistem no erro?
Só porque um determinado órgão PARECE com outro, não significa que ele foi o outro órgão no passado.
Eu discordo. TUDO disso são fundamentados em conjecturas SEM observação. Por um acaso já observaste EMPIRICAMENTE algum ser terrestre, virando Baleias?
Os Celacantos também foram “analisados” com o mesmo “método” que vocês analisam as baleias. Por esta “análise” se “constatou” que as nadadeiras do mesmo eram “braços e pernas” em formação.
O engano só foi revelado porque SE ENCONTRARAM celacantos ainda vivos.
Se os mesmos fossem extintos, vocês ainda hoje estariam a crer neste engodo.
De todos links enviados, já consultados, nenhum dele sequer trouxe nada de novo. É o mesmo “argumento” evolucionista: “Parece? É o que cremos? Então é”
Basicamente, evolucionistas analisaram as estruturas da baleia, e identificando um órgão PARECIDO, pela pareidolia, inferiram se tratar de “pernas primitivas ou “resquício de pernas” (a mesma coisa que ocorreu com o celacanto)
Não há nada, absolutamente nada além desta “análise” subjetiva.
O que me impressiona é como evolucionistas INSISTEM no erro.
Será que a experiência com o Celacanto não foi suficiente?
Além da clara pareidolia, há alguma observação empírica de alguma perna surgindo deste embrião ou de TODOS embriões NÃO HÁ UM SEQUER que tenha nascido com pernas?
Achar, não é o mesmo que COMPROVAR
Empiricamente, foi observado alguma presença de certas moléculas, incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, em algum embrião de alguma Baleia?
Não há como aceitar o que não é.
Até o momento não há, uma observação empírica, que corrobore a fé de que Baleias possuíam pernas.
Em contra-partida, podemos observar colossais diferenças entre um mamífero terrestre e um mamífero aquático, nas quais, por si só, descarta esta conjectura hipotética.
As “pernas” é o menor dos problemas que vocês, evolucionistas, possuem para justificar esta fé, pois para um ser terrestre se tornar aquático ele deverá “GANHAR” muito mais características do que perde-las.
Corrigindo, Baleias com SUPOSTOS “vestígios de pernas” continuam a existir, porém as SUPOSTAS pernas em sí, JAMAIS foram observados
Sim, mas a FÉ de que algum dia estas protuberâncias NUNCA foram absorvidos, JAMAIS foi observado.
Sim, mas a FÉ de que receptores nas membranas celulares que “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, já fizeram parte dos embriões das baleias, JAMAIS foi observado.
Além destes fatos que demonstram esta conjectura ser claramente fundamentada em fé, temos o grande vexame do celacanto (onde uma “certeza” virou uma piada) e as COLOSSAIS diferenças genotípicas e fenotípicas entre mamíferos terrestres e mamíferos aquáticos, exigindo um GANHO ENORME de característica para um ser mudar de reino, tornando suposta perna das “pernas” apenas a “ponta do Iceberg”.
Ou por acaso achas que a corroboração de vossa fé (terrestres virando aquáticos) depende APENAS da suposta PERDA das supostas pernas que supostamente eles tinham?
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Ana Silva
Existe um comentário sobre o Designer Inteligente, direcionado a ti, que não recebeu a sua réplica: https://darwinismo.wordpress.com/2015/04/04/testes-geneticos-contra-teoria-da-evolucao/#comment-33333
Não comentarás nada sobre o assunto?
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Diogo:
“Como sabes que os ossos da pélvis na baleia, que suportam músculos importantes na atividade sexual (função comprovada empiricamente), supostamente no passado foram “pernas” (conjectura sem NENHUMA observação)? Pela fé?”
Esta foi a questão inicial colocada pelo Diogo, que levou à troca de comentários sobre a possível existência de pernas em baleias. Eu cometi um erro ao responder directamente à sua questão, sem lhe chamar a atenção para um facto importante: “os ossos de pernas (fémur e tíbia) encontrados em algumas espécies de baleias nunca, mesmo NUNCA mesmo, foram considerados ossos da pélvis.
Desculpe não o ter chamado à atenção logo no início, Diogo. Mas achei que o Diogo, já sabia que para além dos ossos da pélvis algumas baleias apresentam ossos da perna (tíbia e fémur). Achei apenas que o Diogo tinha apenas formulado mal a sua pergunta e não o queria ofender, chamando-lhe a atenção para isso.
No entanto, no meu comentário de 5/09/2016 expliquei de forma mais explícita, que nas baleias ossos da pélvis são diferentes dos ossos das pernas (e, volto a referir, apenas algumas baleias têm ossos de pernas). Nesse comentário eu disse:
“A tíbia e o fémur, no entanto, NÃO SÃO ossos da pélvis. A tíbia e o fémur SÃO ossos da perna. E existem espécies de baleias que apresentam tíbias e/ou fémures “vestigiais”, como a baleia da Gronelândia (apresenta sempre uma tíbia rudimentar) e o cachalote (apresenta fémur e tíbia rudimentares).”
Portanto e concluindo: Ossos de pernas NÃO SÃO ossos da pélvis. Nas baleias ou em qualquer outro mamífero.
Parece que o Diogo ficou tão preso nesta confusão entre ossos de pernas e ossos de baleias, que não leu o resto do meu último comentário com atenção. E como não fez propriamente referências ao estudo de embriões de cetáceos que eu referi, fiquei sem compreender se o Diogo realmente leu com atenção (ou sequer leu) os dois links sobre esse estudo que eu indiquei.
Sendo assim não tenho qualquer alternativa senão “voltar ao início”.
Como já disse antes, são conhecidas pelo menos duas espécies de cetáceos que apresentam o que parecem ser ossos da perna, completamente separados dos ossos da pélvis, a baleia da Gronelândia e o cachalote. Pelo menos algumas baleias corcundas, baleias comuns e baleias azuis também apresentam vestígios de fémures. Para além disso algumas baleias (pertencentes ou não a estas espécies) apresentam pernas “vestigiais” mais definidas, por vezes com mais ossos para lá da tíbia e do fémur.
Como eu disse anteriormente, estes animais foram estudados cuidadosamente (foram estudadas as suas carcaças). Ou seja “nada disto são “conjecturas sem nenhuma observação”, Diogo, porque as baleias foram analisadas, particularmente aquelas que apresentam “vestígios” mais desenvolvidos de pernas (também apresentei um link com um exemplo de uma baleia com “quase pernas”).”
O Diogo poderia não concordar com a interpretação de que os ossos que se parecem com fémures e tíbias e que aparecem na zona do corpo onde se esperariam encontrar tíbias e fémures SÃO, realmente, tíbias e fémures. Estaria (e está!) no seu direito.
Mas esta interpretação de tíbias e fémures em baleias é fortalecida pelo estudo de embriões de cetáceos. Foi por isso que eu referi os estudos de embriões de cetáceos e de ratos.
E, como eu já disse, Diogo, sobre isso eu não tive propriamente uma resposta sua.
“Empiricamente, foi observado alguma presença de certas moléculas, incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, em algum embrião de alguma Baleia?”
Sim, Diogo! Por isso referi o estudo.
Essa sua pergunta surpreendeu-me, Diogo, confesso. O Diogo leu o artigo científico ou o resumo sobre o mesmo? Leu com atenção ou “na diagonal”, sequer?
Caso não tenha lido fica aqui um resumo simplificado:
As baleias têm toda a informação genética que permite “fazer pernas” (é a mesma informação que lhes permite fazer os “braços”). Também apresentam o mesmo processo que outros mamíferos têm para fazer pernas. Mas o processo para a “produção de pernas” é composto por vários passos, e nas baleias um desses passos falha, impedindo a progressão da “produção de pernas”. Como PZ Myers refere no seu resumo (http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/05/23/no-genes-were-lost-in-the-maki/):
“Os elementos principais na formação de membros, os genes Sonic hedgehog (Shh), os Fgfs [factores de crescimento de fibroblastos] e o factor de transcrição Hand2, estão todos ainda presentes e totalmente funcionais [nos cetáceos]. O que aconteceu, porém, é que houve novas mudanças na sua REGULAÇÃO [ênfase minha].”
“Estes genes têm múltiplas funções, o que torna insustentável a sua perda. A Shh, por exemplo, é uma molécula de sinalização crítica, envolvida na especificação de estruturas “de linha média” no início do desenvolvimento [do embrião], e a perda deste gene como um todo é letal. O que [acontece nas baleias é que] fo[ram] [modificados] os domínios de expressão, inactivando selectivamente genes de membros na região do membro posterior [ou seja, da perna].”
Os embriões de cetáceos desenvolvem protuberâncias (ou seja “partes salientes” ou “bossas”) por volta da 5ª semana de gestação na zona onde se formam as pernas (pelo menos em outros embriões). “ O que acontece em seguida, porém, é que os membros posteriores regridem e seus remanescentes tornam-se embutidos na parede do corpo [ou seja, essas protuberâncias acabam por ser reabsorvidas]. Isso dá-nos uma pista sobre a mudança: as moléculas envolvidas na iniciação [da “produção de pernas”]
ainda estão ativas, mas as moléculas responsáveis pela manutenção do membro [posterior] no início do desenvolvimento [do embrião] foram “desligadas”.
“A análise do desenvolvimento dos membros de [quatro] embriões do golfinho de rio (Stenella attenuata) foi suficiente para chegar a uma imagem simples das diferenças no desenvolvimento molecular [entre cetáceos e outros mamíferos]. Os [embriões de] cetáceos formam a AER [crista ectodérmica apical, presente na protuberância] tanto para os membros posteriores como para os membros anteriores. Eles expressam o Fgf8. Este é o padrão tetrápode normal. Os [embriões de] cetáceos formam uma ZPA [zona de actividade polarizada, também presente na protuberância] para o membro anterior. [O factor de transcrição] Hand2 não é expresso na região da pata traseira. O Shh nunca é ativado [para a pata traseira]. Não se forma ZPA para o membro posterior, e a estrutura deixa de crescer e, finalmente, regride.”
Ou seja, existe agora um mecanismo proposto para a não-existência de pernas em cetáceos, apoiado por observações concretas em embriões. Este facto, como referi, apoia a interpretação de ossos da baleia, que não pertencem à pélvis, como sendo tíbias e fémures.
[P.S.: Por favor, Diogo, não volte a essa confusão de ossos de pernas com ossos de pélvis. Já não sei como mais lhe dizer que nas baleias (em todos os mamíferos, realmente) ossos de pernas NÃO PERTENCEM NEM SÃO ossos de pélvis.]
Nota:
“Os Celacantos também foram “analisados” com o mesmo “método” que vocês analisam as baleias. Por esta “análise” se “constatou” que as nadadeiras do mesmo eram “braços e pernas” em formação.
O engano só foi revelado porque SE ENCONTRARAM celacantos ainda vivos.”
O facto de o celacantos serem “fósseis vivos” não inviabiliza que os mesmos sejam usados como modelo no estudo de como os primeiros animais terrestres possam ter evoluído a partir de animais marinhos. Mais ainda, o Diogo está, inconscientemente, a criar uma falácia (de que não recordo o nome): Só porque os cientistas se possam ter enganado na análise dos membros de um animal, não quer forçosamente dizer que se enganem na análise da FORMAÇÃO dos membros de outro animal.
Até porque, ao contrário do que o Diogo diz, os MÉTODOS de análise são DIFERENTES.
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Ana Silva
Mas os ossos que hoje sabemos ser da pélvis, foram considerados, pelos evolucionistas, “pernas” vestigiais. Este foi o ponto.
O Detalhe é que a mesma lógica que utilizam para estruturas “desconhecidas” inferindo-as como se fossem vestigiais, o fizeram no passado, para os mesmos ossos que hoje sabemos ser da pélvis.
O ciclo de erro se repete.
Ana, não há ossos de pernas em baleia alguma, porque baleias não tem pernas.
Há estruturas que vocês, POR FÉ, creem ser pernas vestigiais. O mesmo ocorreu com a PÉLVIS no passado. Por verificarem alguns ossos “estranhos” e não conhecer a sua função, motivado pela fé que possuem, ERRONEAMENTE vocês inferiram uma “função” conforme a crença.
Mas como bem sabemos, ao SE COMPROVAR que estavam errados, vocês retrocederam naqueles ossos, mas não contentes, buscaram outros ossos “duvidosos” para cometer o mesmo erro.
A questão, Ana, não é o que vocês ACREDITAM, mas o que é comprovado.
Que ossos de pernas??? Não há pernas em baleias. Há estruturas nas quais vocês, POR FÉ acreditam ser pernas.
Não tome uma conjectura como se fosse um fato.
Primeiro deverão EMPIRICAMENTE comprovar que estes os ossos de fato foram pernas.
Hoje não temos esta corroboração.
Só temos o mesmo argumento que vocês utilizaram na pélvis, que posteriormente foi refutado pelas DESCOBERTAS.
Não há confusão alguma (pelo menos de minha parte).
Como não? Não leste atentamente meu comentário?
Veja o questionamento realizado por mim referente a esta tua argumentação:
“”Empiricamente, foi observado alguma presença de certas moléculas, incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, em algum embrião de alguma Baleia?””
Eu o fiz baseado nas informações dos links.
Leia com atenção o meu questionamento e verás que de fato eu levantei uma questão sobre o tema abordado nos links.
Assim como os ossos que hoje sabemos ser da pélvis também “pareciam” ser ossos da “perna”?
Ana, PARECER é diferente de SER.
A questão, como disse anteriormente, não é o que vocês por fé, acreditam, mas sim o que EMPIRICAMENTE se prova.
O mesmo “estudo” que “revelou” no passado que os ossos da pélvis eram “pernas” vestigiais, é o mesmo “estudo” que hoje, por fé, declara ser pernas vestigiais certas partes das carcaças.
A Fé, não está no estudo da carcaça. A Fé esta na PRESSUPOSIÇÃO de que Baleias, no passado, possuíam pernas.
Corrigindo: “”Pelo menos algumas baleias corcundas, baleias comuns e baleias azuis, SEGUNDO CRENTES EM DARWIN , também apresentam SUPOSTAMENTE vestígios de fémures.””
Não devemos ser dogmáticos a alegações que não possuem corroboração empírica.
A vossa FÉ não serve de comprovação.
Sim, não concordo. Não concordo, pois como disse anteriormente, não possuo a fé de que Baleias são “evolução” de seres terrestres, assim como não possuo fé de que a “evolução” é um fato.
A meu ver os ossos, assim como a pélvis, são estruturas típicas dos animais nas quais vocês, devido crença que possuem, fazem inferência como se fossem pernas vestigiais. (uso da pareidolia).
Porém, Ana, o que vocês deverão ter em mente que alegações DOGMÁTICAS do tipo “aqueles ossos ERAM pernas”, só terão credibilidade aos teus “irmãos” de fé. Para os céticos (como eu) o achismo e crença não bastam para uma comprovação desta magnitude.
Ademais, como também disse anteriormente, as pernas é o mínimo dos problemas para a crença de que seres terrestres viraram aquáticos, visto que não são apenas PERDAS de funções que proporcionariam uma mudança de reino, mas sim os GRANDES ACÚMULOS DE NOVAS FUNÇÕES e também ALTERAÇÕES FENOTÍPICAS E GENOTÍPICAS do ser.
Acha mesmo que basta um ser terrestre perder as pernas que ele está apto a viver em ambiente marinho?
Usando a separação SELETIVA das evidências, desconsiderando a enorme “gama” de diferenças que refuta esta posição de fé, no fundo…. no fundo mesmo, podemos até achar que há um certo fortalecimento.
Porém se utilizarmos TODAS evidências disponíveis, esta conjectura é facilmente descartada.
Na verdade não, Ana. A etapa para “se construir” pernas é INEXISTENTE nas baleias e a SUPOSTA similaridade dos genes não são idênticas a formação de pernas (até mesmo porque não é um mapeamento genético apurado, trabalhando-se pelas “sombras do desconhecimento”)
Em forma de analogia, é como se o “estudo” (muito subjetivo, por sinal) declarasse o seguinte:
Os animais que possuem pernas tem as seguintes informações: A, 12, C9, JJ, 00, 87, 62, H6.
As etapas para construção são: LLL, —–, (((((, *****.
As baleias possuem a informação A, JJ, 87, e as etapas LLL e ***. Logo por estas similaridades, as baleias TAMBÉM possuíam pernas, e num passado a informação 12, C9, 00, e as etapas —–, (((((, “certamente” existiam.
É o típico “evolução das lacunas”.
Se conjectura, na base da fé, o que SUPOSTAMENTE existiria no passado. porém isso não significa que de fato existia.
Elas NÃO POSSUEM. Elas possuem informações PARECIDAS, porém INCOMPLETAS (como no exemplo citado por mim, logo acima).
Elas NÃO POSSUEM. Há ALGUNS processos similares, porém há etapas faltantes.(como no exemplo citado por mim, logo acima).
Pois é, este é o ponto CHAVE no qual corroborou todo meu argumento acima, e também fez sentido a meu questionamento anterior (“”Empiricamente, foi observado alguma presença de certas moléculas , incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, em algum embrião de alguma Baleia?””)
Quando me referi as “certas moléculas” não me referia ao que FOI ENCONTRADO, mas sim o que POR FÉ, crentes em Darwin ACHAM que existiam.
Basicamente, Ana, é o “mais do mesmo”.
Evolucionistas, como sempre, utilizam da IGNORÂNCIA do conhecimento, para fundamentar suas crenças.
Ao contrário da teoria do design inteligente que se trabalha com o que SE CONHECE, evolucionistas trabalham com o que SUPOSTAMENTE deveria existir (o que se CRÊ).
Se colocarmos nas balanças OS FATOS (AQUILO QUE FOI CORROBORADO EMPIRICAMENTE), as baleias NÃO POSSUEM os genes, e tão pouco as etapas suficientes para se produzir pernas. Ponto final.
O que passar disso, é mera conjectura fundamentada em FÉ.
É justamente o CONTRÁRIO.
O mecanismo e a informação que temos hoje NÃO É CAPAZ de construir pernas em baleias (e por isso elas não a possuem). O que se propõe é que SUPOSTAMENTE no passado estas LACUNAS eram preenchidas com os SUPOSTOS mecanismos e SUPOSTAS informações, que SUPOSTAMENTE faziam estas baleias modernas, possuírem braços e pernas.
Na verdade não apoiam não, pelo contrário, a descoberta REFUTA esta conjectura justamente por revelar que ETAPAS e INFORMAÇÕES necessárias para se construir pernas em baleias são INEXISTENTES.
Agora se por fé vocês acreditam que no passado estas etapas e informações COMPROVADAMENTE INEXISTENTES, existiram, estaremos no aguarde da corroboração empírica de vossa crença.
Claro que não, assim como o fato de haver raios não inviabiliza o “estudo” de Zeus e seu panteão grego.
Só porque os cientistas se possam ter enganado na análise dos membros de um animal, não quer forçosamente dizer que se enganem na análise da FORMAÇÃO dos membros de outro animal.
Discordo. Se o MÉTODO foi falho, então o erro persistirá até que SE MUDE o método.
Como poderemos chegar a verdade se a “verdade” que o método apontou é falso?
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Diogo:
“Que ossos de pernas??? Não há pernas em baleias. Há estruturas nas quais vocês, POR FÉ acreditam ser pernas. Não tome uma conjectura como se fosse um fato. Primeiro deverão EMPIRICAMENTE comprovar que estes os ossos de fato foram pernas.”
O Diogo ficou mesmo “preso” nesta questão dos “ossos das pernas”!…
Ponderei se deveria responder ao seu último questionário. Li com mais atenção o debate que temos tido referente a este tema. Penso que poderei explicar melhor a questão, partindo do seu ponto de vista, Diogo, de que não há “ossos de pernas” em baleias:
– Sem considerar que os pequenos ossos vestigiais que a baleia da Gronelândia, o cachalote, algumas baleias corcundas, baleias comuns e baleias azuis são, forçosamente, “ossos da perna”.
– Sem qualquer necessidade de considerar a teoria da evolução como uma teoria científica válida.
– Sem ter de considerar a idade da Terra.
Vamos aos factos conhecidos antes da publicação do artigo “Developmental basis for hind-limb loss in dolphins and origin of the cetacean bodyplan” (http://www.pnas.org/content/103/22/8414.full):
– Para todos os cetáceos, pelo menos os machos apresentam uma pélvis mais simplificada e (comparativamente) mais pequena que a pélvis de outros mamíferos;
– PARA ALÉM DA PÉLVIS, alguns cetáceos apresentam outros “ossos de pequenas dimensões” (OdPD) que NÃO pertencem à pélvis NEM a qualquer outra parte do esqueleto;
– Algumas baleias e golfinhos capturados apresentam OdPD maiores do que esperado, existindo até casos de cetáceos que apresentam também outros ossos na mesma zona desses OdPD maiores;
– Os embriões de cetáceos desenvolvem protuberâncias na zona onde em embriões de outros mamíferos se desenvolvem as pernas, sendo essas protuberâncias reabsorvidas mais tarde (antes do seu nascimento);
– Em embriões de baleias com OdPD, os OdPD aparecem no sítio onde estavam as protuberâncias entretanto reabsorvidas.
Repito, Diogo, tudo isto são factos reais, observados, estudados e analisados, que não dependem de considerações externas.
Mas para além disso:
– As baleias possuem TODOS os genes necessários, toda a informação necessária, para a “produção de pernas”, porque os genes necessários para a “produção de pernas” SÃO OS MESMOS genes necessários para a “produção de braços” (que as baleias VISIVELMENTE têm);
– Porque têm todos os genes necessários à “produção de perna”, as baleias têm o processo de “produção de pernas” (que é o MESMO PROCESSO para a “produção de braços”);
– Um dos genes fundamentais para a “produção de pernas”, o gene Sonic hedgehog (Shh), é fundamental para o desenvolvimento de embriões de mamíferos (sem esses gene funcional o embrião não se desenvolve);
– Estudos de embriões de ratos revelam que a falta de Shh nas protuberâncias que no embrião de rato dão origem às pernas leva à posterior absorção dessas protuberâncias e ao nascimento de ratos SEM PERNAS;
– Os embriões de cetáceos desenvolvem protuberâncias na zona onde se esperaria o desenvolvimento de pernas, seguindo os MESMOS PASSOS que são seguidos nos embriões de ratos;
– Nos embriões de cetáceos o factor de transição Hand2 existe, mas não é expresso nas protuberâncias onde se esperaria o desenvolvimento de pernas. Como consequência disso o Shh não é activado nestas protuberâncias.
Relembro, Diogo, dois factores importantes:
(1) nos embriões de cetáceos o Shh NÃO É ACTIVADO nas protuberâncias onde se esperaria o desenvolvimento de pernas, MAS É ACTIVADO nas protuberâncias onde acabam por aparecer os braços.
(2) embriões de ratos SEM Shh nas protuberâncias que dão origem a pernas, transformam-se em ratos que nascem SEM PERNAS.
Ainda assim, a sua única resposta, Diogo, é: “Ana, não há ossos de pernas em baleia alguma, porque baleias não tem pernas.”
Desculpe, Diogo, mas não é porque o Diogo decidiu que “não há ossos de pernas em algumas baleias”, APESAR de todos os factos que apresentei, que isso se torna obrigatoriamente verdade.
E relativamente ao estudo de embriões de cetáceos, Diogo…
“Como não? Não leste atentamente meu comentário?”
Li, sim senhora. O que o Diogo faz é lançar afirmações genéricas, sem debater de forma mais concreta o que o artigo científico diz (e isso parece mesmo ser uma espécie de “fuga à questão”).
Pergunta o Diogo: “Empiricamente, foi observado alguma presença de certas moléculas, incluindo receptores nas membranas celulares, “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, em algum embrião de alguma Baleia?”
Não, realmente não. Foi SÓ em embriões de golfinho. É uma diferença enorme… ou talvez não porque, como as baleias, os golfinhos são CETÁCEOS QUE NÃO TÊM PERNAS.
“Sim, mas a FÉ de que receptores nas membranas celulares que “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões, já fizeram parte dos embriões das baleias, JAMAIS foi observado.”
Os “receptores nas membranas celulares que “guiam” o processo de formação de pernas e braços em embriões” foram observados, Diogo. Como referi no meu último comentário.
O que o Diogo se esqueceu de comentar foi exactamente O processo EM CONCRETO. Fica por isso, novamente, uma breve descrição (retirada de http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/05/23/no-genes-were-lost-in-the-maki/):
“Os elementos principais na formação de membros, os genes Sonic hedgehog (Shh), os Fgfs [factores de crescimento de fibroblastos] e o factor de transcrição Hand2, estão todos ainda presentes e totalmente funcionais [nos cetáceos]. O que aconteceu, porém, é que houve novas mudanças na sua REGULAÇÃO [ênfase minha].”
“A análise do desenvolvimento dos membros de [quatro] embriões do golfinho de rio (Stenella attenuata) foi suficiente para chegar a uma imagem simples das diferenças no desenvolvimento molecular [entre cetáceos e outros mamíferos]. Os [embriões de] cetáceos formam a AER [crista ectodérmica apical, presente na protuberância] tanto para os membros posteriores como para os membros anteriores. Eles expressam o Fgf8. Este é o padrão tetrápode normal. Os [embriões de] cetáceos formam uma ZPA [zona de actividade polarizada, também presente na protuberância] para o membro anterior. [O factor de transcrição] Hand2 não é expresso na região da pata traseira. O Shh nunca é ativado [para a pata traseira]. Não se forma ZPA para o membro posterior, e a estrutura deixa de crescer e, finalmente, regride.”
[Nota: tetrapode – vertebrado terrestre com quatro membros.]
Era isto que eu gostaria de ver comentado, Diogo.
Nota:
“Acha mesmo que basta um ser terrestre perder as pernas que ele está apto a viver em ambiente marinho?”
Tenho a certeza que não, Diogo. Mas a sua pergunta inicial era sobre “pernas” e eu limitei-me a responder a isso.
Ou estará, por acaso, o Diogo a tentar fazer uma “fuga para a frente” propondo-me uma nova questão?
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Diogo:
Uma pequena questão que não tem directamente a ver com o debate que estamos a ter, mas que me deixou curiosa:
Segundo a Baraminologia as baleias e os golfinhos pertencem ao mesmo holobaramin? Em que se baseia essa classificação (para baleias e golfinhos em concreto)?
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O gene que é expressado para desenvolver os membros anteriores (Tbx4) é também expressado no desenvolvimento de várias estruturas distintas, não somente os membros anteriores.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dvdy.22731/full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3503486/
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Ana Silva
Não é questão de “ficar preso”, mas sim questão de não aceitar uma conjectura, como se fosse um fato.
Este é o ponto chave em que divergimos.
Os “OdPD” que hoje SABEMOS ser da pélvis, no passado, devido FALTA DE CONHECIMENTO, eram considerados por vocês como “avulsas”.
Nesta AUSÊNCIA DE CONHECIMENTO sobre aqueles “OdPD” (que hoje sabemos ser da pélvis) vocês o faziam como “prova” de uma suposta “perna vestigial”
Hoje, o ciclo se repete, ou seja, vocês inferem a outros “OdPD” APARENTEMENTE irrelevantes, como se fossem ‘prova” de pernas vestigiais.
Sendo maiores ou menores, não significam nada além de OdPD.
E????
Tu podes comprovar que estas protuberâncias não eram outras nadadeiras (ou qualquer outra coisa)? Podes comprovar que as mesmas eram “pernas”?
Ok. E????
Protuberâncias não são sinônimos de “pernas”. Existem uma gama de possibilidades do que poderiam se formar nelas (como outras nadadeiras, por exemplo)
Mas todos estes fatos observados, NENHUM sequer corrobora a fé de que Baleias tinham “pernas” no passado.
Tenho de ter uma fé extra para deduzir isso.
Minha colocação não foi contra o que se observa, mas sim a alegações fundamentadas em lacunas NÃO observadas.
Baleias não tem braços, elas tem NADADEIRAS. Há diferenças enormes entre braços e nadadeiras.
Se os genes são similares (como mesmo alegaste) como sabe que as supostas “pernas” não eram outras nadadeiras?
Ademais, como bem ressaltou o Douglas:
“”O gene que é expressado para desenvolver os membros anteriores (Tbx4) é também expressado no desenvolvimento de várias estruturas distintas, não somente os membros anteriores.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dvdy.22731/full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3503486/ “”
É o caso de informação MULTIFUNCIONAL, ou seja “várias utilidades” para o mesmo gene (provavelmente uma optimização realizado pelo designer das informações).
Isso porém NÃO SIGNIFICA que a capacidade dos genes, em sua origem, deveriam formar TUDO o que eles “prescrevem”. Há INFORMAÇÕES PARALELAS (como as histonas) que definem QUAIS e COMO as informações dos genes serão utilizados ou não.
Tu, por fé, diz que as informações paralelas que fizeram parte das baleias, em sua origem, supostamente geravam “pernas”
Eu, em contra partida, sou cético nesta colocação, assumindo o que nós OBSERVAMOS HOJE, ou seja, havendo a informação multifuncional, as informações paralelas guiam os genes para se formar NADADEIRAS (nem pernas e nem braços)
Se tivessem o “MESMO PROCESSO” elas teriam pernas e braços AINDA hoje.
Porém o fato é que elas NÃO possuem pernas e NÃO possuem braços. Elas possuem NADADEIRAS
Por acaso não consegues diferenciar um BRAÇO de uma NADADEIRA?
E???
O que define a formação dos membros não são estes genes exclusivos.
A prova disse é que mesmo compartilhado entre roedores e cetáceos, os membros dos roedores são COMPLETAMENTE DIFERENTES dos cetáceos.
Se eles fossem exclusivos e singulares, roedores e cetáceos possuiriam OS MESMOS MEMBROS.
Tu está a DESCONSIDERAR as informações adicionais que compõem a origem dos mesmos, por isso erras.
Ana…. separemos os alhos dos bugalhos…
Ratos possuem PATAS. Cetáceos possuem NADADEIRAS.
Está a fazer uma confusão danada tomando como se ambos fossem iguais (o que claramente NÃO SÃO).
Tu não consegues diferenciar PATAS de NADADEIRAS?
O que ainda não percebeste é que estas protuberâncias poderiam, no MAXIMO, ser OUTRAS nadadeiras, e não pernas, conforme a vossa fé.
A prova disso é que os membros superiores dos cetáceos JÁ SE FORMAM COMO NADADEIRAS
Não Ana, RACIONALMENTE jamais deveríamos esperar PERNAS em baleias. No máximo poderíamos esperar OUTRAS NADADEIRAS.
Percebe como a sua fé distorce o que observas?
Corrigindo: ” nos embriões de cetáceos o Shh NÃO É ATIVADO nas protuberâncias onde se esperaria o desenvolvimento de NADADEIRAS INFERIORES , MAS É ATIVADO nas protuberâncias onde acabam por aparecer as NADADEIRAS SUPERIORES .
Viu só como um erro na frase leva ao engodo?
EMPIRICAMENTE observamos que nos cetáceos, o Shh somados as informações complementares , geram NADADEIRAS.
Nunca foi observado baleias possuindo patas em suas dianteiras, e mesmo que tivesse, não significaria que as mesmas, um dia, foram terrestres.
O ornitorrinco, por exemplo, compartilha características similares de outros seres, mas nem por isso ele foi um pato, castor ou um escorpião.
O Shh em ratos, somados as informações complementares produzem PATAS e não nadadeiras.
Tu está a desconsiderar as diferenças, Ana?
Não, esta não é minha resposta.
A minha resposta é o que OBSERVAMOS, ou seja que NADADEIRAS e PATAS são membros diferentes, que os OdPD que hoje compões a pélvis, eram tidos como vocês como “exemplos” de pernas vestigiais, e que se estes OdPD são evidências de algum resquício ADAPTATIVO (o que comprova a INVOLUÇÃO do ser) eles seriam NO MÁXIMO resquício de OUTRAS nadadeiras.
Eu digo o mesmo, Ana. Só porque tu, por fé, crê que as protuberâncias inferiores eram PERNAS e não o mais racional (OUTRAS NADADEIRAS) isso não a torna a sua fé verdadeira.
NENHUM fato apresentado até o momento, corrobora a tua fé. NENHUM.
No máximo pode corroborar a hipótese de o Baramim primordial que originou as baleias, possuíam 4 NADADEIRAS ao invés de duas, e só.
A tua fé a faz extrapolar demais as observações.
Nunca paraste para pensar que estas supostas “pernas” não poderiam ser OUTRAS nadadeiras de um baramim primordial dos cetáceos?
Todas observações, somados com as evidências, levam a este posicionamento, e não a esta extrapolação absurda.
O que chamas de “afirmações genéricas” eu chamo de analogia. E ao meu ver, elas se aplicaram corretamente.
Mas a sua resposta, até mesmo com os artigos citados, CORROBORAM o MEU argumento, e não o seu.
Em resumo da ópera:
º Ana, afirmaste que os OdPD com as funcionalidades DESCONHECIDAS, era uma “evidência” de pernas vestigiais.
Os OdPD que hoje SABEMOS ser da pélvis, também eram tido como “evidência” de pernas vestigiais.
Se a alegação sobre o que é DESCONHECIDO (“evolução das lacunas”) já foi comprovadamente falso, o mesmo ocorre hoje, com os OdPD que provavelmente AINDA não se reconhece uma função.
Ademais, mesmo que seja resquícios adaptativos (uma evidência de INVOLUÇÃO), eles se limitariam a informação CONDIZENTE ao que os cetáceos produzem, ou seja, no máximo seria um resquício de OUTRAS nadadeiras, JAMAIS pernas.
º Afirmaste que os MESMOS genes da produção de membros (membro é o termo correto) existente nos ratos, estão nas baleias.
Os ratos possuem “PERNAS” (patas) e baleias possuem NADADEIRAS.
Se os genes são similares, porque em um ser ela produz uma coisa e no outro, outra coisa?
A resposta está onde ignoraste, ou seja, nas informações COMPLEMENTARES que regulam e direcionam os genes.
Portanto, esta similaridade genética não significa nada, visto que supostamente O MESMO gene, gera estruturas TOTALMENTE diferentes.
º Afirmaste que as protuberâncias inferiores nos embriões, que posteriormente são “absorvidas” eram “prova” de supostas “pernas”.
Porém este argumento falha porque as protuberâncias SUPERIORES nos embriões, que NÃO SÃO absorvidas, geram NADADEIRAS e não pernas.
Ora, se RACIONALMENTE seguirmos a lógica, as protuberâncias absorvidas, seriam NO MÁXIMO, resquícios de OUTRAS NADADEIRAS, e jamais pernas.
Portanto Ana, como disse anteriormente NADA do que foi apresentado, corrobora a sua fé.
De jeito nenhum, Ana. Só relembrei que as supostas “pernas” é a ponta do iceberg dos problemas desta crença.
Se nem mesmo esta questão é resolvida, quem dirá o resto.
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Diogo:
“Os “OdPD” que hoje SABEMOS ser da pélvis, no passado, devido FALTA DE CONHECIMENTO, eram considerados por vocês como “avulsas”.”
No comentário passado, Diogo, eu parti praticamente do seu ponto de vista, falando não em “ossos de pernas, mas em “ossos de pequenas dimensões” (OdPD)”. Mas, volto a repetir, os OdPD “NÃO PERTENCEM À PÉLVIS NEM a qualquer outra parte do esqueleto”.
A baleia é um cetáceo, logo é um mamífero. Nos mamíferos os ossos da pélvis têm uma determinada estrutura, à qual, anatomicamente, os OdPD não pertencem. Isso explica o facto de, como eu disse no comentário anterior, “algumas baleias e golfinhos capturados apresentam OdPD maiores do que esperado, existindo até casos de cetáceos que apresentam também outros ossos na mesma zona desses OdPD maiores”.
Portanto, por favor, Diogo: Os OdPD NÃO são ossos de pélvis!
Agora, depois de quatro comentários meus sobre as “pernas de baleias”, o Diogo a modos que “concede” um pouco e fala em “nadadeiras”. Diz o Diogo:
“Protuberâncias não são sinônimos de “pernas”. Existem uma gama de possibilidades do que poderiam se formar nelas (como outras nadadeiras, por exemplo).”
“Baleias não tem braços, elas tem NADADEIRAS. Há diferenças enormes entre braços e nadadeiras. Se os genes são similares (como mesmo alegaste) como sabe que as supostas “pernas” não eram outras nadadeiras?”
Portanto, o Diogo concede que as protuberâncias que se vêm em embriões “poderiam, no MÁXIMO, ser OUTRAS nadadeiras”, embora “não pernas, conforme a vossa fé.”
O Diogo concede que as baleias poderão ter a capacidade de produzir “nadadeiras inferiores”, ainda que uma capacidade “truncada”.
“Ratos possuem PATAS. Cetáceos possuem NADADEIRAS. […] Tu não consegues diferenciar PATAS de NADADEIRAS?”
Concedo que falar em “braços” e “pernas” não é a forma mais correcta de se falar dos membros superiores e membros inferiores de mamíferos. Mas, seriamente Diogo, falar em “nadadeiras” é apenas uma questão de semântica.
No contexto deste debate, “braços”, “nadadeiras anteriores” ou “membros superiores” referem-se tudo ao mesmo: aos próprios membros superiores. E “”pernas”, “nadadeiras inferiores” ou “membros inferiores” refere-se tudo aos próprios “membros inferiores”. Independentemente de se falar de baleias, de ratos ou até de humanos.
Se não o conhecesse melhor Diogo, eu poderia achar que me estivesse a tentar baralhar, recorrendo à semântica: mudar os termos, usando termos diferentes para basicamente se referir à mesma coisa. Mas receio que ao se focar na diferenças entre “braços e pernas”, “patas” e “nadadeiras” o Diogo esteja apenas a iludir-se a si próprio, dizendo “bem, mesmo que os OdPD não sejam ossos da pélvis está tudo bem… porque no máximo são “nadadeiras””.
Na verdade foi você, Diogo, que utilizou pela primeira vez o termo “braços”. No seu comentário de 31/08/2016 você disse:
“Obviamente que ao observar ossos que remotamente lembre “pernas” ou “braços”, vocês, POR FÉ, acreditarão ser resquícios evolutivos.”
Em vez de o corrigir, eu aproveitei os termos. Foi por preguiça, confesso: é mais fácil e rápido escrever “braços e pernas” do que “membros superiores” e “membros inferiores”. Prometo que não volta a acontecer, pelo menos no âmbito deste debate.
“Por acaso não consegues diferenciar um BRAÇO de uma NADADEIRA?”
Por acaso o Diogo já viu um esqueleto de baleia?
Por exemplo:
– https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Whale_skeleton.png;
– http://stock-myako.deviantart.com/art/Whale-Skeleton-03-97520268;
– https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Humpback_Whale_Skeleton_Museum_of_Osteology.jpg;
– https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_whale#/media/File:Blue_Whale_skeleton,_Canadian_Museum_of_Nature.jpg;
– https://www.flickr.com/photos/51856044@N00/14711439859;
– http://seymourcenter.ucsc.edu/exhibits/outdoor-giants/;
“Aquilo” parece mesmo uma mão, não parece Diogo? Com dedos e tudo!
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Ana Silva
Sim Ana, compreendi muito bem. Porém o meu comentário anterior foi apenas como uma “lembrança” do que hoje SABEMOS ser uma pélvis, por vocês, no passado, era tido como “pernas”.
Tu negas isso? Negas que no passado, o DESCONHECIMENTO sobre a função da pélvis, levavam evolucionistas a inferirem aquela estrutura como “pernas” vestigiais?
Disseste que “OdPD” é o acrônimo para “ossos de pequenas dimensões”
A pélvis dos cetáceos não é composta por ossos de pequenas dimensões?
A meu ver, a semântica não é incorreta.
Mas o ponto principal (deixando a semãntica de lado), foi apenas revelar que o que HOJE SABEMOS ser pélvis, no passado, pelo DESCONHECIMENTO, evolucionistas criam ser “pernas vestigiais”
Tu negas que isso ocorreu?
O Celacanto possui primeira nadadeira dorsal, segunda nadadeira dorsal, nadadeira peitoral, nadadeira pélvica, nadadeira anal e nadadeira caudal (totalizando 8 nadadeiras)
Nenhuma das nadadeiras dela foram um dia pernas e tão pouco viraram pernas. (muito embora evolucionistas, pelo DESCONHECIMENTO, tinham fé nisso)
Caso o celacanto, pela seleção natural e pela INVOLUÇÃO da espécie (ocasionado pela adaptação do ser) o levasse a perder duas ou mais de suas nadadeiras, isso significaria que estas mesmas nadadeiras originais foram pernas?
Percebes onde está o problema, Ana?
Eu NUNCA neguei que o o “Baramim primordial” dos cetáceos não poderia possuir mais nadadeiras. Eu apenas neguei (com base nas evidências) que o mesmo NUNCA foi uma perna, conforme tu, por fé, alegas.
Não é uma questão de semântica, é uma questão de ESTRUTURA.
Nadadeiras é a palavra correta para os membros dos seres aquáticos, assim como pernas e braços (ou patas) a seres terrestres.
Incorreto seria chamar braços humanos de nadadeiras, ou patas de cavalo de pernas.
Eu discordo, Ana. Ao utilizar palavras incorretas a estes membros, cria-se uma FALÁCIA, pois muda todo sentido do raciocínio.
Isso ocorre pois a palavra “pernas” nos remete a uma estrutura TOTALMENTE discrepante do que as baleias possuem (barbatanas).
Se eu dissesse que a Ana possui nadadeiras, o que viria a sua mente? Uma estrutura equivalente a um BRAÇO ou uma estrutura equivalente a uma BARBATANA?
Então, Ana, se ao invés de “pernas” utilizasse “membros”, aí sim concordaria contigo, pois os membros podem ser enquadrados barbatanas, pernas ou patas.
O ponto primordial então em nosso debate, é a fé que vocês possuem em alegar que as baleias, no passado, possuíam membros SIMILARES (ou quase) aos humanos.
Nós, céticos a esta alegação, apenas assumimos como inferência do que observamos hoje, ou seja, que elas SEMPRE possuíam nadadeiras.
Não Ana, eu digo o contrário, eu tento desfazer o embaralho que há ao inferir uma característica inexistente a um membro.
Não deves chamar de “pernas” qualquer estrutura que não seja pernas.
Quando faz isso, crias uma ilusão.
Porque não disse, desde o começo, que estudos indicam que poderiam ter existidos NADADEIRAS inferiores, no tipo básico original dos cetáceos?
Porque é EXATAMENTE ISSO que o estudo, NO MÁXIMO, pode revelar.
O estudo não revela a existência de PERNAS. Esta extrapolação é por conta sua, provavelmente embasada na fé que possui.
Mas eu os usei entre aspas, sobre outro contexto.
JAMAIS eu fiz inferência das nadadeiras dos cetáceos como se fossem “braços” e “pernas”. Quem faz isso és tu, devido a fé que possui.
O ponto é que entre braços, pernas e BARBATANAS, há diferenças anatômicas enormes.
Sim, e??
Um ser é composto APENAS por ossos?
Uma coisa é analisar os ossos, outra são membros COMPLETOS e formados.
Ossos não são os únicos “componentes” que formam as barbatanas.
Temos toda informação genética por detrás assim como as estruturas musculares e a membrana cutânea.
Se analisarmos TUDO, não descartando NADA, verás que entre uma mão e uma nadadeira há muita diferença.
Por acaso está a desconsiderar os componentes cruciais que fazem a diferença entre uma mão e uma barbatana, assumindo apenas o que consideras similar, como tentativa de justificar a crença de que as barbatanas dos cetáceos eram “mãos” no passado?
Está a selecionar as evidências, considerando umas e descartando outras?
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Diogo:
Seriamente, Diogo, até parece que o Diogo está a tentar mudar o assunto, numa tentativa de impor a sua ideia original. Passo a explicar:
É verdade que eu, pessoalmente, aceitando a teoria da evolução como uma teoria científica válida, “vejo” sem problemas as nadadeiras superiores como o “equivalente às nossas mãos” e aceito a como (muito) possível a hipótese de os antepassados das baleias e outros cetáceos terem tido “pernas” (tenham sido elas “pernas, pernas”, “patas” ou “nadadeiras inferiores”.
Mas NÃO É NECESSÁRIO basear-me na teoria da evolução para responder à sua pergunta inicial, Diogo.
– As baleias têm a informação necessária para produzir “membros inferiores” (independentemente do nome que lhe queira dar, Diogo);
– Os embriões de cetáceos desenvolvem protuberâncias na zona de desenvolvimento de membros inferiores que são depois reabsorvidas;
– Algumas espécies de cetáceos têm pequenos ossos que não pertencem à pélvis nem a outras partes do esqueleto;
-Algumas baleias e golfinhos têm membros inferiores claramente visíveis (alguns mais desenvolvidos que outros.
Portanto: Os ossos de pélvis dos cetáceos não são nem nunca foram confundidos com “ossos de pernas”, MAS…
… o conhecimento actual que temos sobre baleias e outros cetáceos permitem aceitar como muito provável a hipótese que os seus antepassados tenham tido membros inferiores.
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Diogo:
Diogo:
“Tu negas isso? Negas que no passado, o DESCONHECIMENTO sobre a função da pélvis, levavam evolucionistas a inferirem aquela estrutura como “pernas” vestigiais?”
Nego. Nego MESMO!
Tenho até alguma dificuldade em compreender essa sua pergunta, Diogo, porque desde o meu comentário de 5 de Setembro que eu refiro EXACTAMENTE o contrário:
– a 5 de Setembro eu disse: “As baleias que têm ossos da pélvis têm-no de uma forma “vestigial”, no sentido em que os ossos da pélvis das baleias são bem mais pequenos e “simples” quando comparados com os ossos da pélvis de outros mamíferos.[…] A tíbia e o fémur, no entanto, NÃO são ossos da pélvis. A tíbia e o fémur são ossos da perna. E existem espécies de baleias que apresentam tíbias e/ou fémures “vestigiais”.
– a 8 de Setembro eu disse: “Os ossos de pernas (fémur e tíbia) encontrados em algumas espécies de baleias nunca, mesmo NUNCA mesmo, FORAM CONSIDERADOS ossos da pélvis. […] Portanto e concluindo: Ossos de pernas NÃO SÃO ossos da pélvis. Nas baleias ou em qualquer outro mamífero.”
– a 10 de Setembro, partindo do seu ponto de vista, Diogo, de que não há “ossos de pernas” em baleias eu disse: “Para todos os cetáceos, pelo menos os machos apresentam uma pélvis mais simplificada e (comparativamente) mais pequena que a pélvis de outros mamíferos […]. PARA ALÉM DA PÉLVIS, alguns cetáceos apresentam outros “ossos de pequenas dimensões” (OdPD) que NÃO pertencem à pélvis NEM a qualquer outra parte do esqueleto”.
Ou o Diogo anda muito distraído, ou anda a ler os meus comentários “na diagonal”, retendo apenas o que lhe interessa. Ou anda a reinterpretar os meus comentários de acordo com a sua cosmovisão, talvez?
“Disseste que “OdPD” é o acrônimo para “ossos de pequenas dimensões”.
Pois disse, Diogo. E, volto a repetir, LOGO A SEGUIR eu disse “(OdPD) que NÃO pertencem à pélvis NEM a qualquer outra parte do esqueleto”.
Mas pelos vistos, com o Diogo é necessário ser o mais literal possível e o menos ambíguo possível, não vá o Diogo “encontrar” novas formas de interpretar o que eu disse.
Assim, para que não haja dúvidas, de futuro vou substituir a sigla OdPD por OdPDQNPaP, ou seja “ossos de pequenas dimensões que NÃO pertencem à pélvis”.
Estando esclarecidas estas dúvidas retomo o que disse no meu comentário anterior:
“A baleia é um cetáceo, logo é um mamífero. Nos mamíferos os ossos da pélvis têm uma determinada estrutura, à qual, anatomicamente, os OdPDQNPaP não pertencem. Isso explica o facto de, como eu disse no comentário anterior, “algumas baleias e golfinhos capturados apresentam OdPDQNPaP maiores do que esperado, existindo até casos de cetáceos que apresentam também outros ossos na mesma zona desses OdPDQNPaP maiores”.
Estes animais foram observados e estudados cuidadosamente, Diogo.
Se o percebi bem, Diogo, você concede que as protuberâncias que se vêm em embriões “poderiam, no MÁXIMO, ser OUTRAS nadadeiras”, embora “não pernas, conforme a vossa fé.”
Portanto o Diogo concede que as baleias poderão ter a CAPACIDADE DE PRODUZIR “nadadeiras inferiores”, ainda que uma capacidade “truncada”. Por que o Diogo diz que “havendo a informação multifuncional, as informações paralelas guiam os genes para se formar NADADEIRAS (nem pernas e nem braços).”
“O ponto primordial então em nosso debate, é a fé que vocês possuem em alegar que as baleias, no passado, possuíam membros SIMILARES (ou quase) aos humanos”.
“Similares” aos humanos, não propriamente, Diogo. Mas similares no sentido que as “nadadeiras superiores” dos pinguins são “similares” às asas doas outras aves, por exemplo
[Nota: os pinguins, claro, continuam a ter “patas” como membros inferiores, patas “semelhantes” à de outras aves que se movimentam na água, como os patos e os gansos.]
Como eu disse, Diogo, eu não preciso de considerar a teoria da evolução para debater a existência ou não-existência, de “pernas”, ou “nadadeiras inferiores” ou “membros inferiores, ou, até “patas traseiras”, ou o que lhe queira chamar, Diogo.
É que, como o Diogo admite, “havendo a informação multifuncional, as informações paralelas guiam os genes para se formar NADADEIRAS”. E HÁ informação (mesmo que incompleta), como prova o estudo que já referi!
O Diogo reagiu ao meu comentário de que as nadadeiras superiores das baleias parecem “mãos” defendendo que: “Uma coisa é analisar os ossos, outra são membros COMPLETOS e formados. Ossos não são os únicos “componentes” que formam as barbatanas. […] Se analisarmos TUDO, não descartando NADA, verás que entre uma mão e uma nadadeira há muita diferença.”
Existe uma diferença, sim. É verdade, isso. Mas os ossos continuam a ser os mesmos. A estrutura óssea é muito próxima da de outros mamíferos (pélvis e tudo o mais). Outras partes da morfologia dos cetáceos são consideravelmente semelhantes, tanto quanto aos órgãos que os cetáceos têm como à sua organização, posição no corpo (uns órgãos em relação aos outros) e estrutura.
Mais ainda, o desenvolvimento embrionário dos cetáceos tem bastante em comum com o desenvolvimento de outros mamíferos, incluindo a formação de nadadeiras, superiores e inferiores.
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Ana Silva
Mas o assunto debatido não foi fundamentado em minha ideia original, que as evidências encontradas não corroboram a crença de que cetáceos foram terrestres?
Mas ela é necessária para faze-la deduzir que estas evidências, de alguma forma, provam que Baleias foram seres terrestres, como mesma disseste:
“”É verdade que eu, pessoalmente, aceitando a teoria da evolução como uma teoria científica válida, “vejo” sem problemas as nadadeiras superiores como o “equivalente às nossas mãos” e aceito a como (muito) possível a hipótese de os antepassados das baleias e outros cetáceos terem tido “pernas” (tenham sido elas “pernas, pernas”, “patas” ou “nadadeiras inferiores”.””
Se a crença evolutiva a priori fosse inexistente, a tua dedução provavelmente seria que estes cetáceos poderiam possuir NADADEIRAS “extintas” e não extrapolar ao ponto que conjecturar que seu membro foi similar aos seres terrestres e que os mesmos viviam sobre a terra.
Ok. Agora conjecture comigo. Existindo um Baramim “primordial” criado em sua origem em um ambiente aquático com quatro nadadeiras, e com o passar do tempo, devido sua adaptação ela tenha perdido suas nadadeiras traseiras, que tipo de evidências esperaria encontrar se não estas que acabaste de nos revelar?
Entendeste o meu ponto?
As evidências de forma alguma apontam que os cetáceos, um dia, eram seres terrestres. Elas nos levam apenas a deduzir que o cetáceo “primordial” poderia possuir duas nadadeiras a mais.
Se puder, leia:
http://www.criacionismo.com.br/2015/06/ossos-pelvicos-em-cetaceos-sao-pernas.html
O meu comentário não foi dizer que HOJE os cientistas evolucionistas consideram a pélvis como “pernas” vestigiais, mas sim que os cientistas evolucionistas do PASSADO (onde a pélvis não era conhecida) cometeram este equivoco.
Leia o post que citei acima e entenderá o meu argumento.
Não percebi este comentário.
Tu acredita que os membros inferiores dos cetáceos (caso realmente existiram) eram diferentes dos superiores? Com base em que?
Mas precisará dela para crer que os antepassados dos cetáceos modernos eram terrestres, não é mesmo?
Se partirmos de uma ideia oposta, conjecturando não com base na T.E, mas na Teoria da Origem Superior das Espécies (de Roberto Cesar de Azevedo) e na Baraminologia, que tipo de interpretação teríamos nas MESMAS evidências?
Provavelmente que o Baramim “original” era superior em sua estrutura, possuindo mais de uma nadadeira.
Portanto, estas evidências são DÚBIAS, não podendo utiliza-la como “prova” de que os mesmos foram terrestres, visto que as MESMAS evidências possui outra explicação.
Assim como o pulmão. E?
Isso não significa que este mamífero aquático foi terrestre. Só significa que eles são similares, e só.
Um designer não poderia te-los criado similares mas em reinos distintos?
Diogo:
“Mas o assunto debatido não foi fundamentado em minha ideia original, que as evidências encontradas não corroboram a crença de que cetáceos foram terrestres?”
A sua questão original, Diogo, era sobre a minha suposta certeza de as baleias terem tido, no passado, “pernas”.
Um animal ter “pernas” não é corolário de que um animal tenha de ser “terrestre”. As lontras têm “pernas” e passam quase todo a sua vida na água (como pode comprovar qualquer visitante regular do Aquário Vasco da Gama).
Baseados no conhecimento actual eu e o Diogo ambos chegámos à conclusão de que é muito provável que as baleias tiveram membros inferiores no passado (quer lhe chamemos “pernas”, quer lhe chamemos “nadadeiras, a conclusão acaba por ser a mesma).
Como já referi (mais de uma vez), eu não preciso de “acreditar em fé na verdade absoluta da teoria da evolução” (coisa que eu nunca fiz). Em não preciso sequer de aceitar a teoria da evolução como uma teoria científica válida (coisa que eu faço).
Basta basear-me na classificação de Linneus, de que, independentemente de tudo o resto, os cetáceos são mamíferos placentários.
É o facto mais que verificado de que os cetáceos são mamíferos placentários que me faz aceitar a possibilidade de no passado estes animais terem tido “pernas” (ou “nadadeiras inferiores” ou o que lhe quiser chamar). Este facto é reforçado pelo outro facto de que os embriões de cetáceos desenvolvem protuberâncias nos pontos onde embriões de outros mamíferos placentários desenvolvem “proto-pernas” (ou “proto-patas”, ou o que o Diogo lhe quiser chamar).
Portanto, Diogo, MAIS UMA VEZ: eu não preciso da teoria da evolução para aceitar como muito provável que os antepassados das baleias possam ter tido “pernas”!
“Agora conjecture comigo. Existindo um Baramim “primordial” criado em sua origem em um ambiente aquático com quatro nadadeiras, e com o passar do tempo, devido sua adaptação ela tenha perdido suas nadadeiras traseiras, que tipo de evidências esperaria encontrar se não estas que acabaste de nos revelar?”
“Nadadeiras” como MUITO em comum com “pernas” e “braços”, (ou “patas anteriores” e “patas posteriores”, ou “membros superiores” e “membros inferiores”, ou o que lhe quiser chamar, Diogo!). Isso é importante!
E, fica a pergunta, se os cetáceos foram criados como um holobaramin devidamente adaptado à vida exclusiva em água, não deviam já terem sido criados sem pernas?
“Entendeste o meu ponto?”
Há muito, mesmo muito tempo, atras, Diogo.
Apenas me pergunto de esse era, realmente, o seu ponto original.
E visto que estou (de certa forma) a pôr em causa a sua seriedade Diogo, sinto-me obrigada a explicar porquê (até porque não é, de todo, a minha intenção de ofendê-lo).
Se as baleias têm tudo o que é necessário para produzir “nadadeiras inferiores” com muito em comum com as “patas” e “pernas”, porque é que não as têm? Se, por outro lado, as baleias não precisam de “nadadeiras inferiores” porquê existir toda a informação para as fazer, e porquê o gasto inicial de energia na sua produção? Porquê que umas espécies de baleias vão “mais longe”, produzindo pequenas tíbias e/ou fémures de utilização desconhecida?
“Isso não significa que este mamífero aquático foi terrestre. Só significa que eles são similares, e só. Um designer não poderia te-los criado similares mas em reinos distintos?”
Claro que sim. Isso explicaria bem os mamíferos monotremados (que põem ovos), por exemplo.
O problema são os outros “elos perdidos” que não existem, por exemplo mamíferos com penas. Ou anfíbios com características de aves (penas, bicos, escamas). Ou, melhor ainda, um anfíbio artrópode (um anfíbio com características que encontramos apenas em artrópodes).
Estou, aliás genuinamente curiosa em saber como é que a baraminologia explica a falta destes “elos perdidos”. Li algumas coisas sobre baraminologia, principalmente nos sites oficiais de grupos de estudo, mas ainda não encontrei nada sobre isso.
Nota:
Nos seus comentários, Diogo, você parece esquecer-se que nos humanos e outros mamíferos placentários a pélvis também tem a função de sustentar os músculos de apoio a actividade sexual nos machos. Tal como na baleia, essa função está (ainda) lá.
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Diogo:
Relativamente aos autores que refere no seu último comentário, Michelson Borges e Roberto Cesar de Azevedo.
Li o texto “Ossos pélvicos em cetáceos são ‘pernas vestigiais’?” de Michelson Borges, no site “Criacionismo” (http://www.criacionismo.com.br/2015/06/ossos-pelvicos-em-cetaceos-sao-pernas.html).
Penso que a questão pertinente se encontra no parágrafo seguinte:
“Poucos traços animais são tão utilizados como ilustrações de evolução como os supostos ossos vestigiais do quadril de cetáceos (por exemplo, baleias e golfinhos). Esses ossos pélvicos (supostas pernas vestigiais) em cetáceos foram muitas vezes considerados como “inúteis”, vestígios de seus ancestrais terrestres. Os evolucionistas alegam que ambos, baleias e golfinhos, têm ossos pélvicos (quadris) que seriam restos evolutivos de quando seus antepassados passaram a andar sobre a terra, há mais de 40 milhões de anos. A hipótese comumente aceita considera que esses ossos são simplesmente vestigiais, regredindo lentamente ao longo do tempo.”
O problema neste parágrafo prende-se com a forma como é interpretada a palavra “quadril”. Existem várias definições de “quadril”, algumas envolvendo parte da perna outras, não. Mas, ao contrário do que o texto de Borges possa indiciar, nenhuma definição de “quadril” iguala ossos da pélvis a ossos da perna.
A pélvis (a que em Portugal nós costumamos chamar “bacia”) é formada pelo sacro, o cóccix e um conjunto de ossos, chamado “ossos do quadril” (ílio, ísquio e púbis, que nos mamíferos, se percebi bem, estão fundidos entre si). O fémur, embora possa ser enquadrado dentro da definição de “quadril”, NÃO É um osso da pélvis. A tíbia nem sequer pertence ao quadril, de acordo com as definições de “quadril” que encontrei.
E os pequenos ossos restantes da “nadadeira posterior” que as baleias “já não têm”, Diogo, SEMPRE foram identificados como tíbias e/ou fémures, ossos “da perna”, não ossos da pélvis. Portanto, o texto em causa não contraria o facto de que “ossos da pélvis nunca foram identificados como ossos “da perna” em baleias ou outros cetáceos”.
“Se partirmos de uma ideia oposta, conjecturando não com base na T.E, mas na Teoria da Origem Superior das Espécies (de Roberto Cesar de Azevedo) e na Baraminologia, que tipo de interpretação teríamos nas MESMAS evidências?
Provavelmente que o Baramim “original” era superior em sua estrutura, possuindo mais de uma nadadeira.”
Pelo que pude perceber o Dr. Roberto Cesar de Azevedo escreveu um livro “A origem superior das espécies”, em que expõe uma hipótese científica com o mesmo nome. Não tive acesso ao livro Diogo, mas pude ler um texto, uma espécie de “resumo”, que parece ter sido escrita também pelo Dr. Azevedo (http://www.sermoes.com.br/cria15.htm).
Tenho de confessar que não fiquei muito impressionada com o que li. O texto é demasiado grande para um comentário só, mas a argumentação do texto, pelo menos aquela relativa aos temas que eu domino, parece ser principalmente baseada em falácias (de espantalho e “ad hominem”, pelo menos).
Mas o que eu não consigo realmente perceber parece ser a base da hipótese científica do Dr. Azevedo: a relação entre “superior” e “maior tamanho”. Diz o Dr. Azevedo:
“Lá estão eles, os ancestrais da maioria das espécies, gigantescos, com o dobro do tamanho das espécies congêneres atuais, completos, majestosos, magníficos!”
Porque é que hão de animais de“maior tamanho” serem mais “superiores”? Existem exemplos actuais de espécies animais de tamanhos diferentes pertencentes ao mesmo holobaramin que provem isso? É que a diferença de tamanho de espécies próximas (o equivalente a “espécies do mesmo holobaramin”) pode facilmente ser explicada como uma adaptação ao habitat, sem exigência de “variação de tamanho”, sem exigência, sequer, de “evolução”.
“Portanto, a tendência geral da história dos seres vivos é uma caminhada do “perfeito” e do complexo, para o mais simples. É do completo para o mais despojado e do pleno para o parcial. É um processo degenerativo, involutivo.”
As duzentas espécies de corujas, com formas e tamanhos diferentes, mas descendentes de um “único casal sobrevivente ao dilúvio universal” parecem desmentir esse facto, não?
Como é que a teoria superior da origem das espécies explica isso?
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Ana Silva
Sim, foi o que eu disse.
Eu discordo.
Não há um ser sequer que tenha pernas que não ande sobre a terra.
Mas as lontras marinhas (assim como os ornitorrincos) além se serem aquáticos TAMBÉM são terrestres.
O mesmo não observamos nos cetáceos, que são 100% aquáticos.
Mas como eu disse, as evidências no MAXIMO nos levam a deduzir os sdupostos membros inferiores SIMILARES aos superiores, ou seja, ao invés de duas, os cetáceos poderiam, no passado, terem possuídos quatro NADADEIRAS.
Não há, uma única evidência sequer que os supostos membros inferiores eram “pernas” (membros com funções terrestres)
Para conjecturar os supostos membros inferiores dos cetáceos como “pernas”, sim, deverás possuir fé na evolução. Sem esta fé, tu, assim como eu, deduzirás que se houve algum membro lá, eles seriam similares aos existentes hoje, ou seja NADADEIRAS.
Mas a taxonomia de Linneus não define os cetáceos como animais terrestres e tão pouco conjecturam os membros inferiores (caso tenham existidos) como “pernas”.
Portanto eu não percebo a ligação que utilizas para justificar a sua crença de que os cetáceos, no passado, eram terrestres.
Mas onde está a ligação?
Só porque um ser possui placenta, então ele obrigatoriamente foi terrestre?
Com base em que podemos realizar tal afirmação?
O que impediria o “tipo básico” dos cetáceos serem 100% aquáticos (como são hoje) desde sua origem e também possuírem placenta?
As evidências não apontam nem para “proto-pernas e nem proto-patas. No MÁXIMO podem apontar para algum órgão de utilidade desconhecida ou “proto-NADADEIRAS”
Precisa sim, Ana. Precisa desta crença pois sem ela, como disse anteriormente, tu deduzirias que, se houve algum membro, eles seriam NO MÁXIMO similares aos anteriores, ou seja, NADADEIRAS.
Apenas a crença na evolução a leva a pensar que eles seriam similares a “patas\pernas” (ou seja, com funções terrestres)
Percebo Ana, que a nossa divergência não está no que as evidências podem apontar, mas sim na CONJECTURA HIPOTÉTICA por detrás desta evidência.
Eu discordo.
As nadadeiras possuem funções AQUÁTICAS. Já as “pernas” patas” funções terrestres.
Chamar nadadeiras de pernas ou patas seria o mesmo que chamar submarino de caminhão (dois veículos com funções totalmente distintas).
Sim, elas deveriam ser como SÃO hoje.
Elas não possuem pernas, elas possuem NADADEIRAS.
Nadadeira é o membro específico a seres aquáticos.
Por isso eu não creio que elas tiveram no passado “pernas” ou “patas”, mas sim, no MAXIMO outras nadadeiras.
Pelo mesmo fator que faz o peixe tetra-cego não ter olhos: ADAPTAÇÃO (promovido pela recombinação genética+seleção natural)
Acontece que HOJE elas podem não precisar mais destas nadadeiras. porém isso não significa que o ambiente em que ela surgiu, estas SUPOSTAS nadadeiras não eram necessárias.
Deixe lhe perguntar uma coisa Ana, conheces a teoria da “Origem Superior das Espécies” (do biólogo Roberto Cesar de Azevedo)?
Temos duas possibilidades:
1º Estas supostas “tíbias” e/ou “fêmures” na verdade não são tíbias e/ou fêmures, mas sim órgãos úteis em que hoje não se conhece sua utilidade (similares as pélvis)
2º Estas supostas “tíbias” e/ou “fêmures” TAMBÉM não são tíbias e/ou fêmures, mas sim resquícios de nadadeiras do holobaramim dos cetáceos
Não percebi este comentário.
Porque o designer seria obrigado a criar “híbridos” em todas as espécies da taxonomia moderna? O fato de existir o ornitorrinco, forçosamente o obrigaria a criar um sapo com penas?
Como assim, Ana? Porque deveríamos esperar a existência destes “elos’?
Realmente não percebi esta logica.
Mas que relação há na existência da pélvis nos cetáceos com a conjectura de que os mesmos, algum dia, já foram terrestres?
O que uma coisa tem a haver com outra?
Eu não vejo desta forma.
A questão primordial, a meu ver foi esta:
“”A hipótese comumente aceita considera que esses ossos são simplesmente vestigiais, regredindo lentamente ao longo do tempo””.
Com outras palavras, o que HOJE sabemos ser a pélvis, no passado evolucionistas, pelo DESCONHECIMENTO deste órgão, acreditavam ser “vestígios”.
Eu concordo.
Porém o artigo do Michelson Borges não se tratava destes novos ossos, mas sim dos ossos da PÉLVIS, que antes de serem identificados como o tal eram tidos como “pernas” vestigiais.
Qual parte da argumentação do resumo tu consideras falaciosa?
Poderia citar o trecho e a classificação da falácia em que ela SUPOSTAMENTE possui?
Mas em nenhum momento ele diz “É grande, portanto é superior”
O tamanho é apenas uma variável do argumento, no qual se soma a complexidade e informação biológica.
Isso sem contar os pontos secundários que abordam os registros fósseis, a fragilidade do método de datação e o uniformitarismo adotado por Lyell, significado de alguns ideogramas de povos antigos, etc…
Ao fazer isso Ana, reduzir todo argumento dele ao “tamanho”, mesmo que inconscientemente tu crias uma falácia (Espantalho)
Se quiser mais detalhes sobre o que ele propõe, aconselho ler o livro (que já está na 5º edição) e não apenas o seu resumo.
Se tiver alguma dificuldade em adquiri-lo, ou até mesmo baixa-lo via e-book, posso te indicar uma livraria virtual que realiza entregas ao exterior.
Não vejo desta forma, pelo contrário.
Se o holobaramim das corujas possuía TODAS INFORMAÇÃO NECESSÁRIA para gerar corujas de formas e tamanhos diferentes, isso mostra justamente o que a Teoria da Origem Superior declara.
Não conseguiu encontrar esta resposta no resumo?
A resposta é fácil: Os holobaramins eram dotados de toda informação necessária para criar suas variações.
Com o passar do tempo, a ação da recombinação genética, a metilação do DNA somados e a seleção natural nos seres, os forçaram a adaptar-se nas formas em que vemos hoje.
Se perceber Ana, a teoria da origem superior é ironicamente superior a teoria da evolução, justamente porque podemos conferir empiricamente esta conjectura.
Não vemos os seres aumentando a sua informação genotípica e genotípica após uma adaptação (conforme a T.E “prega”)
Porém vemos o CONTRÁRIO (ou no máximo a estagnação) ocorrer, corroborando empiricamente o que a T.O.S (sigla inventada por mim) diz.
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Mats
Enviei um comentário e ele não apareceu.
Será que foi na caixa de Spam?
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Sim, foi para lá automaticamente. Mas já está publicado.
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Uma Teoria Científica deve fazer previsões Ana? O.o
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Jephsimple:
Confesso que não percebi o seu comentário.
O Jephsimple está a ser irónico ou verdadeiramente não aceita que “uma teoria científica faça previsões”?
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A minha resposta
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Ana,
Pelo amor de Deus, foi exatamente o que eu perguntei que deveria ser respondido… É difícil dizer sim, ou dizer não?
É engraçado quanto uma previsão é falsa e a tal teoria é ajustada aos novos dados que justamente a torna uma previsão falsa.
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A ignorância justifica publicação em livros didáticos e revistas científicas de falsidades?
A ignorância propagada para a população forma opinião pública errônea que muitos nem saberão que o era pois o retorno vem em letras minúsculas no rodapé de uma reportagem, quando vem. Se a ciência não é algo que se perpetua como verdade inerrante, qual é o fundamento de ensiná-la quando não se tem provas do que se diz, apenas hipóteses?
“Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo comichão nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;
E desviarão os ouvidos da verdade, voltando às fábulas.”
2 Timóteo 4:3,4
E o tempo chegou…
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Caro Anderson,
O seu comentário mostra que não faz a mínima ideia do que é a ciência.
A ciência só diz que, à luz do conhecimento actual, a melhor explicação para o fenómeno A é a teoria X. A investigação científica permite verificar que é assim e, eventualmente, permitirá descobrir uma teoria Z que passará a explicar melhor o fenómeno A. Isto não quer dizer que a teoria X fosse falsa, quer apenas dizer que deixou de ser, tendo em conta novos conhecimentos, a melhor explicação do fenómeno A.
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Prezado Carlos,
O problema que apontei é que se há na pesquisa uma fase chamada hipótese esta não deveria ser ensinada como palavra final mesmo que, em dado momento, seja a melhor explicação (exceto dentro dos núcleos de pesquisa). Torna-se uma falsidade a medida que não é feito o “retorno” da mesma forma que a “ida”, ou seja, para publicar hipóteses que se ajustam a TE é feito como se fosse prova da TE e é ampla a divulgação mas quando refutada a tese não vemos o contrário acontecer. Dessa forma, molda-se a opinião pública a acreditar que a TE é verdadeira quando não passa de uma hipótese.
É como se por muito tempo se dissesse que não há mal nenhum em comer carnes injetadas de antibióticos e outras substâncias que fazem os animais de abate crescerem rapidamente e posteriormente descobrirem que há uma forte relação com câncer de estômago. E os que comeram acreditando na hipótese inicial e contraíram câncer? Não seria o correto não dizer “não faz mal” e sim dizer “ainda não temos provas a respeito disso”?
Como demonstrado no caso do apêndice, há muita soberba entre os pesquisadores evolucionistas para terem dito que o órgão não servia para coisa alguma e por acreditarem nisso muitos o extraíram (mesmo não havendo problemas mas por precaução), sabe-se lá, a que preço para saúde.
Sem falar que a “melhor explicação” se dá sob o prisma evolucionista, o que não é, em grande parte, a melhor explicação para outros cientistas. Nem dentre os evolucionistas há um consenso sobre muitas questões, menos ainda no meio acadêmico geral. Mesmo assim, somos ensinados, desde de crianças, que a TE é uma verdade. E assim, se formam multidões de ateus que desconsideram a possibilidade da existência de um Deus.
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Eu torno a repetir … A TE não explica de forma mais satisfatória os seres vivos, diversidade biológica coisa nenhuma …
A Ana sequer disse um A sobre meus comentários sobre mecanismos evolutivos … Não existem mecanismos evolutivos … Evolução neo darwinista é a descrição do produto final de uma natureza sem propósitos, sem objetivos finais, sem interações lógicas, sem teleologia, sem intenção; enfim podemos definir a evolução como a descrição de processos estúpidos, cegos, desgovernados, cegos, sem finalidade alguma, irracionais, ao acaso, aleatórios.
Parece que os que defendem a TE ocultam isso de suas mentes ao defenderem a evolução.
Ou então eles também percebem que os seres vivos apresentam mais do que o naturalismo pode suportar… Ou seja, a nível micro os seres vivos apresentam habilidades, apresentam comunicação lógica, informações específicas … Apresentam codificação e decodificação.
Apresentam DIFERENCIAÇÃO e ESPECIALIZAÇÃO … Que pra mim é o caso discutido sobre os cetáceos… enfim há uma diferenciação e especialização tanto dentro dos próprios organismos como entre as especies…
Enfim, para se ter ideia, não existe nada na história da engenharia humana algo que se compare com o desenvolvimento de seres multicelulares. É uma pré-programação de longo alcance onde a especialização é estabelecida em cascata e, a partir da informação da primeira célula, todas as formas e configurações, em distribuição específica no tempo e espaço, são desenvolvidas. Informações de formação do indivíduo como “onde ficará o olho? ” e até posteriores ao nascimento como “quando os dentes nascerão?” estão presentes desde o início.
A TE é uma posição ideológica, obsoleta, retrógrada, um atraso enorme para biologia, para ciência. A TE só tem sentido para a biologia evolutiva e mais nada.
Oras, os defensores da TE não podem ter as duas coisas, pois é exatamente isso que torna a crença deles uma crença não falseável… Eles querem sustentar que não existem evidências para o design inteligente, mas ao mesmo temo não querem assumir que tudo que lhes resta são processos estúpidos, cegos, cegos, irracionais, sem propósito, sem planejamento, inclusive onde INFORMAÇÃO NÃO EXISTE … E que o produto final é exatamente o oposto? Informações, codificação, decodificação, maquinas sofisticadas invisíveis a olho nu???
Dizer que uma causa irracional, estupida, aleatória = design aparente dá na mesma que chamar isso de magia … Enfim os mecanismos evolutivos são pura magia… Enfim, TE e magia são sinônimos.
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Certamente o apêndice é uma poderosa prova factual de uma estrutura vestigial evolufurtiva que no passado quem sabe era uma perna, braço, barbatana, nadadeira, pata, pé, asa ou tudo que os mágicos genes transformistas poderiam gerar conforme seu bom desejo.
Assim como nossas mãos certamente foram asas um dia ou poderosas nadadeiras! a prova são as membranas em nossos dedos…!
Bem, tudo é possível ao que crê! assim fé, delírio e imaginação é a base da evolusuperstição.
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