A quem pertence o ónus da prova: aos ateus ou aos teístas?

Por Mark Harrison

Tanto ateus como teístas estão a avançar com uma hipótese, e como tal, ambos têm o ónus de demonstrar que a sua hipótese está correcta. O ónus da prova é a obrigação das partes em discussão de disponibilizar motivos suficientes em favor da sua posição (…). O ónus da prova só existe quando qualquer uma das partes quer convencer a outra – isto é, quando as duas posições entram em disputa.

Algumas pessoas alegaram que “ausência de Deus” é uma hipótese nula, e que, portanto, não exige qualquer tipo de prova. Eu diria, no entanto, que, dado o número de pessoas que acreditam que Deus existe, independentemente da “equipa” que defendam, claramente existe uma disputa e como tal, não só quem quer convencer o outro tem o ónus da prova, mas também o argumento “a minha posição não requer qualquer tipo de prova” é falso.

Isto parece ser aceite pela maioria dos teístas e rejeitado pela maioria dos ateus. A maior parte dos teístas, e por motivos inerentes ao seu sistema de crenças (pelo menos no islão e no Cristianismo), quer evangelizar o que, consequentemente, lhes coloca na posição de ter o ónus da prova. A maior parte dos ateus, e como consequência dos seus sistemas de crença, não sente essa obrigação, e como tal, como eles não estão a tentar convencer ninguém de nada, eles não têm o ónus da prova.

No entanto, existe uma minoria de ateus que, e por falta de um termo mais apropriado vou-lhes chamar de “ateus evangélicos”, adoptou a posição de que as outras pessoas deveriam ser convencidas de que Deus não existe. Ao adoptarem esta posição, eles criam para si mesmos o ónus da prova. Portanto, o argumento de que os teístas têm o ónus da prova é bastante sólido. A questão prende-se, portanto, se os “ateus evangélicos” têm ou não o ónus da prova.

Mencionei em cima que alguns alegam que, visto que a hipótese “ausência de Deus” é uma hipótese nula, ela não tem ónus da prova. Para examinarmos isto com uma analogia, tomemos como exemplo um Europeu do século 16 a perguntar: “Será que cisnes pretos existem?” Por milhares de anos, o peso das evidências parecia estar do lado da afirmação de que todos os cisnes eram brancos.

Devido a isto, a afirmação “cisnes pretos não existem” parecia ser uma proposição fundamentada nas evidências à nossa disposição. Por essa altura parecia que o ónus da prova estava do lado daqueles que alegavam que a frase “Cisnes pretos não existem” era falsa visto que a não-existência de cisnes pretos era “óbvia” pela ausência de evidências em favor da sua existência.

No entanto, em 1697, o “cygnus atratus” – uma espécie de cisne preto que só existe na Austrália – foi pela primeira vez visto por um Europeu.

Consequentemente, desde a Era do Iluminismo que a ciência se movimentou gradualmente em favor da conclusão de que qualquer declaração que se queira que os outros concordem tem o ónus da prova sobre si. Há, portanto, uma diferença entre “X não existe” e “não temos evidências convincentes de X”.

Existem muitos ateus que simplesmente dizem “não temos evidências de que Deus existe”. Considero esta uma posição perfeitamente razoável [sic], e não creio que quem a defenda tenha o ónus da prova. No entanto, os “ateus evangélicos” [aqueles que querem convencer os outros de que Deus não existe] têm sobre si o ónus da prova.

Fonte: http://bit.ly/2qQ0XBa

* * * * * * *
A nova definição de “ateísmo” como uma mera “ausência de crença” é precisamente uma vá tentativa de evitar ter que oferecer algum tipo de argumento em favor da irracionalidade que é o ateísmo.

Mas o “curioso” é que as pessoas que dizem nada mais ter que uma “ausência de crença” são essencialmente as mesmas que afirmam dogmaticamente que “Deus não existe”. Quem já participou em grupos de discussão com ateus sabe como eles dançam entre estes dois pensamentos, esperando que nenhum Cristão os chame a atenção.

Basicamente eles refugiam-se de qualquer escrutínio afirmando nada mais ter que uma “ausência de crença” ao mesmo tempo que forçam os Cristãos a ter que disponibilizar evidências para algo que eles estão determinados a não aceitar.

Eles, tal como os evolucionistas na questão criação-vs-evolução, evitam o confronto quando sentem que podem perder, mas querem avançar com o mesmo quanto têm a fé de que podem vencer.

Mas a parte boa de se ser Cristão, para além da paz actual e a certeza da salvação, é que todos os argumentos que os “ateus evangélicos” levantam contra a Verdade Bíblica são auto-refutantes visto que a capacidade humana de pensar em termos abstractos, filosóficos e morais claramente refuta a noção de que o homem nada mais é que um amontoada de células totalmente controlado pelas “forças naturais”.

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"Contempla agora o Beemoth, que Eu fiz contigo, que come a erva como o boi." (Job 40:15)
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18 Responses to A quem pertence o ónus da prova: aos ateus ou aos teístas?

  1. ROP says:

    Eu acredito no Monstro Voador de Esparguete. Agora, e de acordo com a tua premissa, prova que Ele não existe.

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    • Mats says:

      Eu acredito no Monstro Voador de Esparguete. Agora, e de acordo com a tua premissa, prova que Ele não existe.

      Porque é que eu deveria “provar que ele não existe” se essa nunca foi a minha premissa? Eu nunca disse que Deus existe só porque é impossível provar que Ele não existe.

      Se calhar é melhor tu leres melhor o que eu escrevi antes de mostrares a todos os leitores que não entendes o que está escrito aqui.

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      • ROP says:

        «Porque é que eu deveria “provar que ele não existe” se essa nunca foi a minha premissa?»
        Porque tu dizes que «não só quem quer convencer o outro tem o ónus da prova, mas também o argumento “a minha posição não requer qualquer tipo de prova” é falso». Tu queres convencer que o teu Deus existe. Eu digo que o meu é que existe. Creio que é um empate.

        «Eu nunca disse que Deus existe só porque é impossível provar que Ele não existe.»
        Não sei de onde tiraste tal ideia… Se calhar é melhor tu leres melhor o que eu escrevi antes de mostrares a todos os leitores que não entendes o que escrevi.

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      • Mats says:

        «Porque é que eu deveria “provar que ele não existe” se essa nunca foi a minha premissa?»

        Porque tu dizes que «não só quem quer convencer o outro tem o ónus da prova, mas também o argumento “a minha posição não requer qualquer tipo de prova” é falso». Tu queres convencer que o teu Deus existe. Eu digo que o meu é que existe. Creio que é um empate.

        Tu disseste que eu tenho que provar que o teu deus não existe. Eu quero saber o porquê de pensates nisso quando eu nunca disse que o teu deus não existe.

        Tu, por outro lado, afirmas que o meu Deus não existe. Eu quero saber com que bases podes saber isso.

        «Eu nunca disse que Deus existe só porque é impossível provar que Ele não existe.»
        Não sei de onde tiraste tal ideia… Se calhar é melhor tu leres melhor o que eu escrevi antes de mostrares a todos os leitores que não entendes o que escrevi.

        Temos eco.

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    • Cícero says:

      Caro ROP, essa falácia bizarra e irracional é a mesma do tal “bule voador” em órbita que frequentemente aparece dos fundamentalistas ateistas.
      Mas pessoas sensatas, inteligentes e racionais entendem que esse objeto de porcelana 100% confeccionado por humanos da Terra não poderia estar em órbita, a não ser que um humano o lançasse no espaço, assim como jamais haveria uma criatura feita de “macarronada voadora”!

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  2. VINICIUS SOUZA SENA says:

    Se ateus, que apenas aceitam com valor epistemológico narrativas baseadas em evidências, precisam provar a inexistência de um Deus baseado em atribuição de sentido, lógica interna, fé e sentimento, além de livro sagrado, para que o ateísmo seja “racional”, vocês como cristãos não deveriam também pode provar a inexistência de Alá, espíritos e orixás? Um segmento religioso não tem poder pra provar a falsidade do outro, porquê justamente os negadores de divindade teriam?

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    • Mats says:

      Se ateus, que apenas aceitam com valor epistemológico narrativas baseadas em evidências

      Se isso fosse verdade, então nenhum ateu afirmaria que Deus não existe visto que essa afirmação dogmática nunca pode ser ser confirmada “baseada em evidências”.

      precisam provar a inexistência de um Deus baseado em atribuição de sentido, lógica interna, fé e sentimento

      E arqueologia, biologia, existência de conceitos absolutos, imateriais, e universais, moralidade objectiva, etc. Ou seja, há muito mais evidências do Deus da Bíblia para além daquilo que ti selectivamente listaste.

      além de livro sagrado, para que o ateísmo seja “racional”, vocês como cristãos não deveriam também pode provar a inexistência de Alá, espíritos e orixás?

      Porque é que nós teríamos de provar a inexistência de seres cuja existência nós aceitamos, mas não como o Deus Verdadeiro? Vocês ateus caíram no engodo do Dawkins e realmente pensam que o que vocês acreditam sobre o Deus da Bíblia é o mesmo que nós pensamos sobre os deuses falsos.

      Um segmento religioso não tem poder pra provar a falsidade do outro, porquê justamente os negadores de divindade teriam?

      Porque os “negadores de divindade” afirmam saber que Deus não existe. Eu quero saber de onde lhes vêm esse pseudo-conhecimento. Lembra-te do que eu já disse: ausência de evidências nem sempre prova a não-existência.

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      • VINICIUS SOUZA SENA says:

        Um ateu por materialismo filosófico que afirma que Deus não existe e que sabe disso, para mim, está a ser desonesto. Diferente de afirmar (com base em naturalismo metodológici) que não existe por não haver evidências processuais de sua existência, eu assumo humildemente que posso estar errado, mas sei que caso ele exista e seja transcendente, a crença em sua existência em nada se baseia, já que o individuo verbaliza sobre ele, então alguma forma de detecção natural deve existir.
        Não entendi a relação que fez de arqueologia e biologia com o que eu disse e com “conceitos absolutos”. Conceitos não são processos objetivos existentes, são apenas verbalizações, fruto de nossa leitura consciente de mundo, não existem como nada além de atribuições. Em relação à moralidade: Ao lermos um comportamento como socialmente desarmônico e insustentável à convivência populacional, chamamos de “comportamento imoral”, o mesmo vale para o que for construtivo e benéfico, será chamado de “moral”. O que existe objetivamente é o comportamento biopsicossocialmente condicionado, a “moralidade” não é absoluta, é como socialmente classificamos os comportamentos, não existe moral universal, apenas moral atribuida pela espécie social em questão.
        Como você aceita a existência das divindades que listei e depois os chama de “deuses falsos”? Se são falsos, não existem para ti e você ao aceitar o Deus cristão automaticamente nega a existência dos outros, mesmo que não possa provar suas inexistências caso seja lhe pedido.
        Não digo que não há “consciência transcendente, onipotente, onipresente, onisciente, imaterial, atemporal, não-energética, não-espacial, moralmente perfeita, puramente boa”, apenas que atribuir sentido à sua existência baseado em usar lógica interna à segmentos religiosos não tem valor epistemológico nenhum.

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      • Mats says:

        Um ateu por materialismo filosófico que afirma que Deus não existe e que sabe disso, para mim, está a ser desonesto.

        A esmagadora maioria dos ateus é assim. Eles afirmam que Deus não existe, mas quando lhes perguntamos como é que eles “sabem” disso, eles afirmam que a alegada “ausência de evidências” prova que Ele não existe.

        Diferente de afirmar (com base em naturalismo metodológico) que não existe por não haver evidências processuais de Sua existência, eu assumo humildemente que posso estar errado, mas sei que caso Ele exista e seja transcendente, a crença em sua existência em nada se baseia, já que o individuo verbaliza sobre ele, então alguma forma de detecção natural deve existir.

        Que tipo de evidências tens tu de que a Transcendência de Deus e a Sua existência dependem do que chamas “detecção natural”? Estás a falar de casos onde alguém vê a Deus e fala com Ele? A Bíblia está repleta de eventos tais como esses. Mas tu não aceitas isso como evidências porque……….?

        Não entendi a relação que fez de arqueologia e biologia com o que eu disse e com “conceitos absolutos”. Conceitos não são processos objetivos existentes, são apenas verbalizações, fruto de nossa leitura consciente de mundo, não existem como nada além de atribuições.

        Isso significa que a sua “verbalização” é um processo criativo já que esse processo “cria” o que não existia. Só que ninguém acredita nisso. Ninguém no seu perfeito juízo acredita que, por exemplo, a Lei da Não-Contradição, ou a essência do que ela explica, comou a existir no momento em que foi “verbalizado”.

        Em relação à moralidade: Ao lermos um comportamento como socialmente desarmônico e insustentável à convivência populacional, chamamos de “comportamento imoral”

        Ou seja, aquilo que é mau para a sociedade é “imoral”. Isto abre um precedente terrível vist que, com base nesta “moral”, tu não tens argumentos contra os maometanos que atiram homossexuais dos prédios abaixo. ELES defendem que o comportamento homossexual é mau para a SUA sociedade, e desde logo, segundo o TEU conceito de “moralidade”, eles estão certos.

        o mesmo vale para o que for construtivo e benéfico, será chamado de “moral”.

        Quem é que define o que é “construtivo” e “benéfico”? Os ateus?

        O que existe objetivamente é o comportamento biopsicossocialmente condicionado, a “moralidade” não é absoluta, é como socialmente classificamos os comportamentos, não existe moral universal, apenas moral atribuida pela espécie social em questão.

        O que, segundo o que TU acabas de dizer, significa que tu não tens argumento contra a moralidade alheia visto que na TUA óptica de vida, “não existe moral universal, apenas moral atribuida pela espécie social em questão.” Se uma sociedade está bem em matar homossexuais, então segundo o tu defendes, eles estão “certos”.

        Como você aceita a existência das divindades que listei e depois os chama de “deuses falsos”?

        Porque as pessoas podem fazer um deus de qualquer coisa, quer essas coisas existam ou não. Por exemplo, há pessoas que adoram a Satanás como um deus, e eu aceito a existência de Satanás, mas não aceito que ele seja o Deus Verdadeiro.

        Se são falsos, não existem para ti e você ao aceitar o Deus cristão automaticamente nega a existência dos outros, mesmo que não possa provar suas inexistências caso seja lhe pedido.

        Não necessariamente. Monoteísmo Cristão significa aceitar Um Deus como o Deus Verdadeiro, sabendo também que há deuses falsos. A própria Bíblia fala disso mesmo:

        “Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores); todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.” 1 Cor 8:5-6

        Por isso, aceitar que existam falsos deuses não significa que os vejamos como o Deus Verdadeiro.

        Não digo que não há “consciência transcendente, onipotente, onipresente, onisciente, imaterial, atemporal, não-energética, não-espacial, moralmente perfeita, puramente boa”, apenas que atribuir sentido à sua existência baseado em usar lógica interna à segmentos religiosos não tem valor epistemológico nenhum.

        Mas o facto de ser “lógica interna” não significa ser falsa. O que vocês ateus têm que fazer é demonstrar o erro da lógica, e não invalidá-la só porque é “religiosa”.

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  3. VINICIUS SOUZA SENA says:

    “Que tipo de evidências tens tu de que a Transcendência de Deus e a Sua existência dependem do que chamas “detecção natural”? Estás a falar de casos onde alguém vê a Deus e fala com Ele? A Bíblia está repleta de eventos tais como esses. Mas tu não aceitas isso como evidências porque……….?”

    O que eu quis dizer foi: Se pessoas verbalizam sobre transcendência então alguma forma de detecção natural deve haver, a menos que você diga que possuímos alguma conexão com a transcendência divina, o que seria como dizer que nossos processos de consciência são transcendentes, o grande problema aí é nossos processos de consciência são fruto direto de estímulos obrigando o sistema nervoso à responder, e aparentemente, diferentes contextos psicoculturais fazem pessoas sentir deuses diferentes. Eu não disse que a existência de um Deus dependa de detecção natural, disse que sua verbalização sobre ele dependeria, pra não ser pura atribuição de sentido à existência de uma divindade. E não, não aceito a Bíblia como evidência de nada, temos outros livros sagrados e nem eu nem você temos como criterizar o que é verdadeiro ou falso em um livro sagrado.

    “Isso significa que a sua “verbalização” é um processo criativo já que esse processo “cria” o que não existia. Só que ninguém acredita nisso. Ninguém no seu perfeito juízo acredita que, por exemplo, a Lei da Não-Contradição, ou a essência do que ela explica, começou a existir no momento em que foi “verbalizado”.”

    Não disse que a verbalização cria, apenas expressa o que tínhamos lido anteriormente, a gravidade sempre existiu, mesmo antes de a termos calculado e sequer verbalizado a palavra “gravidade”. O que eu quis expor é que a verbalização perpassa a realidade porquê nós temos a infeliz capacidade de atribuir sentido e verbalizar sobre fenômenos irreais da mesma forma que podemos não ver sentido algum em fenômenos reais. Argumentos não são evidências justamente porquê podemos expor um processo natural e comprová-lo (evidência) e a humanidade continuar sem ver sentido naquilo, na mesma qualidade de que um processo não evidenciado (transcendência, em sua definição) pode ter todo o seu sentido atribuído pelas pessoas expostas aquela ideia. O ponto aqui é: Se eu começar a dar valor epistemológico a verbalizações sem evidências de processos não-verbais, QUALQUER COISA que eu consiga atribuir sentido vai ser lida como verdade, estarei arregaçando o conhecimento à minha masturbação mental, aos meus “músculos conceituais”, como diz Pondé.

    “Ou seja, aquilo que é mau para a sociedade é “imoral”. Isto abre um precedente terrível visto que, com base nesta “moral”, tu não tens argumentos contra os maometanos que atiram homossexuais dos prédios abaixo. ELES defendem que o comportamento homossexual é mau para a SUA sociedade, e desde logo, segundo o TEU conceito de “moralidade”, eles estão certos.”

    De novo confundindo tudo, eu jamais dei a entender que a moral sempre vai chegar no lugar certo. Existe a consequência objetiva do comportamento e a consequência que eu imagino que ele tenha. A legalização do casamento gay não gera nenhum problema pra sociedade, eu não vejo a existência da homossexualidade como um fator socialmente desarmônico, logo, não o considero imoral, porém, os maometanos acham que sim, logo eles imoralizam a homossexualidade e atiram homossexuais prédio abaixo. A noção de que gays prejudicam a sociedade causa esses homicídios, mas não quer dizer que a noção de moral deles esteja objetivamente harmônica, nesses casos, ou diálogo ou luta farão um dos pontos de vista ceder mais cedo ou mais tarde. A moral precisa ser definida dentro de uma análise da consequência objetiva de se proibir ou permitir algo, eu duvido que os maometanos tenham um motivo prático pra jogar homossexuais prédio abaixo. É disse que falo: moralidade prática, ao invés de simbólica.

    “Quem é que define o que é “construtivo” e “benéfico”? Os ateus?”

    Não, a sociedade inteira, depois de analisar as consequências objetivas de se permitir ou proibir algo.

    “O que, segundo o que TU acabas de dizer, significa que tu não tens argumento contra a moralidade alheia visto que na TUA óptica de vida, “não existe moral universal, apenas moral atribuida pela espécie social em questão.” Se uma sociedade está bem em matar homossexuais, então segundo o tu defendes, eles estão “certos”.”

    Claro que tenho argumentos contra a moralidade alheia, se minha moral baseia-se na análise da consequência objetiva de uma permissão ou proibição, e a dos maometanos se baseia em um livro sagrado que diz que homossexuais devem ser mortos, então a moralidade deles tem bases mais fracas que a minha. Infelizmente não existe moral universalmente objetiva, mas precisamos lutar para objetivar ela dentro das consequência humanas, lutando ou dialogando.

    “Porque as pessoas podem fazer um deus de qualquer coisa, quer essas coisas existam ou não. Por exemplo, há pessoas que adoram a Satanás como um deus, e eu aceito a existência de Satanás, mas não aceito que ele seja o Deus Verdadeiro.”

    Claro, mas dentro da premissa Cristã, Satanás não é um Deus. Dentro da premissa Islâmica, Alá é o Deus Verdadeiro. O que eu originalmente indaguei foi que você parte da premissa de que o ateu materialista, por ter a premissa de dizer “Deus não existe” deve provar sua inexistência, caso contrário, Deus, fé, transcendência, continuam tendo valor epistemológico na sociedade. Mas a questão aqui é: Se você aceita o Deus Cristão como verdadeiro, automaticamente nega a premissa Islâmica de que Alá é o Deus Verdadeiro, e você continua sem ter critérios pra alegar isso. Já que ambos possuem o mesmo número e nível de evidenciação: zero. (Achei engraçado você dizer que pessoas tiram deuses de qualquer coisa como se o Deus Cristão tivesse alguma origem mais válida do que vários outros deuses).

    “Não necessariamente. Monoteísmo Cristão significa aceitar Um Deus como o Deus Verdadeiro, sabendo também que há deuses falsos. A própria Bíblia fala disso mesmo:
    “Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores); todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.” 1 Cor 8:5-6
    Por isso, aceitar que existam falsos deuses não significa que os vejamos como o Deus Verdadeiro.”

    Dentro da premissa Cristã existe objetivamente apenas um deus, e outros não-deuses que “se chamam deuses”, logo, não são deuses. O que eu expus foi: Você nega a premissa de outros Deuses Verdadeiros de outras religiões sem ter nenhuma evidência a mais de que o seu Deus Verdadeiro é o verdadeiro. Já que você fala de PREMISSAS deveria se esforçar pra refutar outras religiões no mesmo grau que você tenta refutar o ateísmo.

    “Mas o facto de ser “lógica interna” não significa ser falsa. O que vocês ateus têm que fazer é demonstrar o erro da lógica, e não invalidá-la só porque é “religiosa”.”

    Sim, existem chances de “lógica interna” estar certa. Mas isso só vai vir a tona quando evidências a embasarem e ela passar de mera lógica interna (hipótese) pra o status de Teoria (processo evidenciado). O erro da lógica está demonstrado o tempo todo e tudo que vocês fazem é ignorar. Se você acha que uma consciência transcendente existe e ela criou todo esse contexto outorgando nossa existência e nossas necessidades e nos deus “livre-arbítrio” (com todas as evidências que temos de que comportamento é determinado e não-livre) é algo que VOCÊ deve provar que é real, pra que tenha valor e base pra conhecimento e possa ser passado adiante resistindo à todo e qualquer questionamento. Eu não preciso provar que não é, apenas preciso expos como o naturalismo foi o responsável por TODOS os avanços humanos. Quando os pais da ciência moderna, que era padres católicos começaram a descobrir e usar novos métodos, não estavam usando transcendência, estavam usando matéria, energia, espaço e tempo. Partindo da premissa de que Pangu é o Deus Verdadeiro e Criador de Todas As Coisas que evidências você têm de que minha narrativa é menos válida que a sua? Se naturalismo fosse religião, ainda assim seria a religião mais útil e comprovada de todas, já que todo templo e todo povo o usa para propagar sua fé. Volto a dizer: trate de ser honesto e entenda que sua religião deve prevalecer empiricamente sobre TODAS AS OUTRAS PREMISSAS antes que venha criticar quem simplesmente diz: “não temos evidências de nenhuma delas”. “…então, se Deus for um canalha, ele não merece adoração. E se não for, certamente não a quer e não precisa dela.” Se seu Deus existe, e é justo ou minimamente adorável, ele não se incomodaria da humanidade esquecê-lo e conseguir viver bem naturalmente, sem a dependência que aparentemente ele gosta que nós tenhamos em relação aos seus poderes.

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    • Mats says:

      “Que tipo de evidências tens tu de que a Transcendência de Deus e a Sua existência dependem do que chamas “detecção natural”? Estás a falar de casos onde alguém vê a Deus e fala com Ele? A Bíblia está repleta de eventos tais como esses. Mas tu não aceitas isso como evidências porque……….?”

      O que eu quis dizer foi: Se pessoas verbalizam sobre transcendência então alguma forma de detecção natural deve haver

      Se elas falaram com Deus, acho que é seguro dizer que elas fizeram-no de forma onde houve “detecção natural”.

      a menos que você diga que possuímos alguma conexão com a transcendência divina, o que seria como dizer que nossos processos de consciência são transcendentes

      Nossos processos de consciência são de facto aspectos que estão para além do Naturalismo que tu defendes visto que a consciência (tal como o instinto) não têm existência material. Mas, voltando para o assunto, se Deus fala connosco como um homem fala com outro (verbalizando e de modo a que seja possivel ouvir com os nossos ouvidos, que foi o aconteceu com o Profeta Moisés), então não há nada de “trascendente” nisto. Deus pode comunicar como Ele bem entender.

      o grande problema aí é nossos processos de consciência são fruto direto de estímulos obrigando o sistema nervoso à responder

      Isso é o que tu acreditas, mas o facto de tu acreditares nisso (com base na tua fé naturalista) não quer dizer que sejam factos. A nossa auto-consciência existe para além do mundo dos estímulos, embora os estimulos possam ter algum efeito nela. Por exemplo, os estímulos físicos podem ter influência nos nossos sentimentos de amor e proximidade, mas ninguém conhecedor dos factos irá dizer que o sentimento com o nome de “amor” resume-se a nada mais que “fruto direto de estímulos obrigando o sistema nervoso à responde”.

      Tu estás a usar a tua fé naturalista para avaliar os dados, mas não justificas essa fé. Assumes a mesma como verdade, e achas que os outros têm que aceitar também.

      e aparentemente, diferentes contextos psicoculturais fazem pessoas sentir deuses diferentes.

      Exacto. Por isso é que não há Cristãos na Índia, nem na China, nem no mundo Árabe, e nem em África. Só há Cristãos…..no Ocidente(?). É isso?

      Eu não disse que a existência de um Deus dependa de detecção natural, disse que sua verbalização sobre ele dependeria, pra não ser pura atribuição de sentido à existência de uma divindade.

      Porque é que a “verbalização sobre ele” dependeria de “detecção natural”, seja lá o que entendas por “natural”? Se não houver “detecção natural”, não há Deus? Ainda não entendi este “argumento”.

      E não, não aceito a Bíblia como evidência de nada

      Mas uma mente que realmente busca a verdade avalia todas as evidências dentro do seu próprio mérito. Uma vez que tu rejeitas á priori a mais poderosa evidência em favor do Deus da Bíblia, porque é que ainda pedes por evidências? Ou será que as “evidências” têm que estar dentro do campo que tu limitaste de modo a nunca estares satisfeito?

      É óbvio que a Bíblia é uma evidência que tem que ser levada em conta por quem ainda não sabe que Deus existe. Se eu fosse avaliar o islão, eu teria que avaliar as suas fontes dentro do seu mérito e ver se as suas alegações são verdadeiras ou falas. Tu, pelo contrário, negas à partida qualquer tipo de evidência Bíblia o que demonstra que és intelectualmente preguiçoso ou desonesto (ou ambas).

      Mas não te sintas mal por isso porque 99% dos ateus são exactamente assim – preguiçosos, desonestos e posturando algo que não são.

      temos outros livros sagrados e nem eu nem você temos como criterizar o que é verdadeiro ou falso em um livro sagrado.

      Eu tenho como criterizar o que é verdadeiro ou falso em um livro sagrado. Se tu não tens, então tu não podes classificar como falsas as alegações do Livro que te recusas a avaliar. (Incrível que entras em contradição no espaço de 3 linhas).

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    • Mats says:

      “Isso significa que a sua “verbalização” é um processo criativo já que esse processo “cria” o que não existia. Só que ninguém acredita nisso. Ninguém no seu perfeito juízo acredita que, por exemplo, a Lei da Não-Contradição, ou a essência do que ela explica, começou a existir no momento em que foi “verbalizado”.”

      Não disse que a verbalização cria, apenas expressa o que tínhamos lido anteriormente, a gravidade sempre existiu, mesmo antes de a termos calculado e sequer verbalizado a palavra “gravidade”. O que eu quis expor é que a verbalização perpassa a realidade porquê nós temos a infeliz capacidade de atribuir sentido e verbalizar sobre fenômenos irreais da mesma forma que podemos não ver sentido algum em fenômenos reais.

      Então as leis da Lógica já existiam ANTES do homem as entender. É tua missão, caso aceites, é dizer como é que um mundo materialista, isto é, que nega a existência de entidades não-físicas, pode explicar a existência de entidades não-físicas, abstractas e imateriais como as leis que governam o pensamento humano. De onde é que elas surgiram, se não surgiram do mundo físico, então o Naturalismo é falso.

      Argumentos não são evidências justamente porquê podemos expor um processo natural e comprová-lo (evidência) e a humanidade continuar sem ver sentido naquilo, na mesma qualidade de que um processo não evidenciado (transcendência, em sua definição) pode ter todo o seu sentido atribuído pelas pessoas expostas aquela ideia.

      1. Argumentos PODEM ser evidência. Por exemplo, se alguém disser que um homem cego ganhou as 24 Horas de Le Mans, nem é preciso ter estado lá para saber que isto é falso; basta argumentar que é impossível um homem cego conduzir durante 24 horas e ganhar uma corrida. Este ARGUMENTO está certo.

      2. A trascendência pode ser evidenciada através da impossibilidade do contrário, e várias pessoas (cientistas inclusivé) chegaram a esta conclusão. Por exemplo, visto que a informação em código presente nas formas de vida não tem causas não-inteligentes, então isto automaticamente e cientificamente nos leva para a Trascendência. As evidências físicas fazem-nos ver que Deus *TEM* que existir como necessidade lógica caso contrário ficamos com um mundo como o que existe entre aqueles crentes no naturalismo que tentam desesperadamente encontrar uma explicação para a origem da vida que não inclua Deus.

      Portanto, a tua fé de que a transcendência não é evidenciada é falsa.

      O ponto aqui é: Se eu começar a dar valor epistemológico a verbalizações sem evidências de processos não-verbais, QUALQUER COISA que eu consiga atribuir sentido vai ser lida como verdade, estarei arregaçando o conhecimento à minha masturbação mental, aos meus “músculos conceituais”, como diz Pondé.

      O problema, obviamente, é que quem decidiu (sem evidências) que a transcedência é “sem evidências”, foste tu. Lembra-te do que eu já disse: o facto de tu pessoalmente acreditares no Naturalismo não faz dessa filosofia algo confirmado. Aliás, é impossível de se confirmar o Naturalismo.

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    • Mats says:

      “Ou seja, aquilo que é mau para a sociedade é “imoral”. Isto abre um precedente terrível visto que, com base nesta “moral”, tu não tens argumentos contra os maometanos que atiram homossexuais dos prédios abaixo. ELES defendem que o comportamento homossexual é mau para a SUA sociedade, e desde logo, segundo o TEU conceito de “moralidade”, eles estão certos.”

      De novo confundindo tudo, eu jamais dei a entender que a moral sempre vai chegar no lugar certo.

      Então as escolhas duma sociedade podem “chegar ao lugar errado”? Como é que tu sabes que o lugar a que chegaram está errado?

      Existe a consequência objetiva do comportamento e a consequência que eu imagino que ele tenha. A legalização do casamento gay não gera nenhum problema pra sociedade, eu não vejo a existência da homossexualidade como um fator socialmente desarmônico, logo, não o considero imoral, porém, os maometanos acham que sim, logo eles imoralizam a homossexualidade e atiram homossexuais prédio abaixo.

      Então, embora a sociedade islâmica considere o homossexualismo punível com a morte, tu sabes mais que todos eles, e tu achas que o teu critério moral é melhor que o deles, certo? Ou seja, a crença de que a “sociedade” decide a moral é falso porque no fundo, no fundo, a tua moral é exactamente o que TU queres que ela seja, INDEPENDENTEMENTE do que a “sociedade” diz.

      Mais ainda, tu dizes que a moralidade dum comportamento deve ser julgado pelas suas consequências, mas isto é um critério que tu construíste para ti. Porque é que os muçulmanos devem seguir o TEU critério moral?

      A noção de que gays prejudicam a sociedade causa esses homicídios, mas não quer dizer que a noção de moral deles esteja objetivamente harmônica, nesses casos, ou diálogo ou luta farão um dos pontos de vista ceder mais cedo ou mais tarde. A moral precisa ser definida dentro de uma análise da consequência objetiva de se proibir ou permitir algo, eu duvido que os maometanos tenham um motivo prático pra jogar homossexuais prédio abaixo.

      Eles dizem que o comportamento homoerótico tem a consequência de violar as leis de Alá. Quem és tu para forçar o teu critério moral neles? Como é que tu sabes que o teu critério moral está certo e o deles não?

      É disse que falo: moralidade prática, ao invés de simbólica.

      “Quem é que define o que é “construtivo” e “benéfico”? Os ateus?”

      Não, a sociedade inteira, depois de analisar as consequências objetivas de se permitir ou proibir algo.

      A sociedade islâmica “inteira” analisou as “consequências objectivas” de se permitir o homossexualismo e determinou que não se deve fazer isso. E agora? Se vais voltar a dizer que PARA TI não há consequências com o “casamento gay”, não te esqueças que isso é a TUA opinião pessoal, e não um facto objectivo e concreto.

      “O que, segundo o que TU acabas de dizer, significa que tu não tens argumento contra a moralidade alheia visto que na TUA óptica de vida, “não existe moral universal, apenas moral atribuida pela espécie social em questão.” Se uma sociedade está bem em matar homossexuais, então segundo o tu defendes, eles estão “certos”.”

      Claro que tenho argumentos contra a moralidade alheia, se minha moral baseia-se na análise da consequência objetiva de uma permissão ou proibição, e a dos maometanos se baseia em um livro sagrado que diz que homossexuais devem ser mortos, então a moralidade deles tem bases mais fracas que a minha.

      Mas eles dizem que a sua moralidade se baseia na palavra de Deus enquanto a tua se baseia na opinião falível dum ser humano. Segundo eles, o que eles fazem é mais certo que o que tu defendes. Mas, por outro lado, segundo a tua opinião, baseada no que tu chamas de “consequência objectiva”, tu estás certo e eles errados.

      Como é que se pode resolver esta diferença moral?

      Infelizmente não existe moral universalmente objetiva, mas precisamos lutar para objetivar ela dentro das consequência humanas, lutando ou dialogando.

      Se não existe “moral universalmente objectiva”, então todas as escolhas morais são opniões humanas, cada uma tão válida como a contrária. O critério da “consequência” que tu usas como base para a moral é tão válido como o critério “vontade de Alá”. Dito de outra forma, se a moral é determinada e parametrizada segundo a subjectividade humana, TODAS as escolhas morais estão ao mesmo nível, e tu não tens como criticar a moralidade alheia segundo um critério universalmente aceite. Os critérios que tu usas são válidos só para ti.

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    • Mats says:

      ————

      “Porque as pessoas podem fazer um deus de qualquer coisa, quer essas coisas existam ou não. Por exemplo, há pessoas que adoram a Satanás como um deus, e eu aceito a existência de Satanás, mas não aceito que ele seja o Deus Verdadeiro.”

      Claro, mas dentro da premissa Cristã, Satanás não é um Deus.

      Mas é um deus para quem faz dele um deus.

      Dentro da premissa Islâmica, Alá é o Deus Verdadeiro. O que eu originalmente indaguei foi que você parte da premissa de que o ateu materialista, por ter a premissa de dizer “Deus não existe” deve provar sua inexistência, caso contrário, Deus, fé, transcendência, continuam tendo valor epistemológico na sociedade.

      Se o ateu afirma ter conhecimento de que Deus não existe, eu quero saber que conhecimento é esse. Afirmar “Deus não existe” é afirmar algo que nunca pode ser provado, o que mostra que o ateu está a ser, na melhor das hipóteses, desonesto.

      Mais ainda, eu não disse que o facto dos ateus não conseguirem provar a inexistência de Deus prova a veracidade de TODAS as alegações dos vários deuses que a humanidade adora ou adorou.

      Mas a questão aqui é: Se você aceita o Deus Cristão como verdadeiro, automaticamente nega a premissa Islâmica de que Alá é o Deus Verdadeiro, e você continua sem ter critérios pra alegar isso.

      Mas eu tenho critérios para alegar isso. Tu é que não aceitas os meus critérios porque eles também contradizem a tua fé ateísta. Ou seja, aquilo que anula o islão (a Bíblia) também refuta o teu ateísmo.

      Já que ambos possuem o mesmo número e nível de evidenciação: zero.

      Quem é que disse que “ambos possuem o mesmo número e nível de evidenciação”? Tu?

      (Achei engraçado você dizer que pessoas tiram deuses de qualquer coisa como se o Deus Cristão tivesse alguma origem mais válida do que vários outros deuses).

      O Deus Cristão tem “origem mais válida” do que os “vários outros deuses” porque se o Deus Cristão não existe, então não há explicação para as leis da lógica, mas as leis da Natureza, e para a natureza absoluta de alguns comportamentos morais (por exemplo, o d ajudar os pobres).

      Para além disso, não há nada de “engraçado” no que eu disse: há pessoas que de facto fazem deuses de quase tudo, até do Naturalismo.

      “Não necessariamente. Monoteísmo Cristão significa aceitar Um Deus como o Deus Verdadeiro, sabendo também que há deuses falsos. A própria Bíblia fala disso mesmo:“Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores); todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.” 1 Cor 8:5-6
      Por isso, aceitar que existam falsos deuses não significa que os vejamos como o Deus Verdadeiro.”

      Dentro da premissa Cristã existe objetivamente apenas um Deus, e outros não-deuses que “se chamam deuses”, logo, não são deuses.

      Não são o Deus verdadeiro, mas deuses falsos. Lê o que eu postei em cima porque eu não vou-me repetir (1 Cor 8:5-6)

      O que eu expus foi: Você nega a premissa de outros Deuses Verdadeiros de outras religiões sem ter nenhuma evidência a mais de que o seu Deus Verdadeiro é o verdadeiro.

      Quem foi que te disse que eu não tenho “evidências a mais” do que os deuses falsos? Mais uma vez, estás a usar a tua fé ateísta como base (infundada) para as tuas alegações. Logicamente falando, é óbvio que PARA MIM, eu tenho “evidências a mais” para o meu Deus, tal como tu tens “evidências a mais” para o que TU consideras como factual e verdadeiro. Isto não quer dizer que eu concorde com o que tu chamas de “verdadeiro” nem que tu concordas com o que eu chamo de a Verdade. Isto só significa que nós temos “evidências a mais” para o que cada um de nós acredita.

      Logo, tu não podes dizer ou determinar o que eu tenho ou deixo de ter como evidências. Se eu acredito em algo, é porque eu considero isso como mais certo que as teorias alternativas.

      Já que você fala de PREMISSAS deveria se esforçar pra refutar outras religiões no mesmo grau que você tenta refutar o ateísmo.

      Basta-me saber que a Bíblia está certa para saber que tudo aquilo que contradiz a Bíblia está errado.

      “Mas o facto de ser “lógica interna” não significa ser falsa. O que vocês ateus têm que fazer é demonstrar o erro da lógica, e não invalidá-la só porque é “religiosa”.”

      Sim, existem chances de “lógica interna” estar certa.

      Ainda bem que concordas. Lembra-te disso da próxima vez que tentares usar o argumento da “lógica interna” como se a sua natureza interna significasse automaticamente que é falsa.

      Mas isso só vai vir a tona quando evidências a embasarem e ela passar de mera lógica interna (hipótese) pra o status de Teoria (processo evidenciado).

      Quem é que decidiu isso? Tu? Os ateus? Os naturalistas? Lembra-te que a métrica que os ateus usam para “evidências” é subjectva: o nível de exigências que vocês pedem em favor da tese de que mamíferos evoluíram para baleias é BEM MAIS BAIXO do que o que pedem para saber que o ADN tem Uma Causa Inteligente.

      Logo, como é que uma pessoa como tu, que nem tem um critério objectivo de análise de evidências, vai saber que algo está “evidenciado”? Como é que uma pessoa que REJEITA À PRIORI a Bíblia como evidência vai algum dia dizer honestamente que algo Bíblica está “evidenciado”?

      Portanto, a “lógica interna” Bíblica não precisa de passar no TEU critério para ser válida. Aliás, era o que faltava a Bíblia estar sujeita aos critérios arbitrários de seres humanos falíveis.

      O erro da lógica está demonstrado o tempo todo e tudo que vocês fazem é ignorar.

      Ainda não demonstraste o erro. Tudo o que fizeste foi usar o naturalismo (que não provaste) com base para criticar o que eu disse.

      Se você acha que uma consciência transcendente existe e ela criou todo esse contexto outorgando nossa existência e nossas necessidades e nos deu “livre-arbítrio” (com todas as evidências que temos de que comportamento é determinado e não-livre)

      O comportamento não é livre? Então isso quer dizer que os muçulmanos que atiram homossexuais do topo dos prédios não têm forma alguma de se comportar de forma diferente?

      é algo que VOCÊ deve provar que é real, pra que tenha valor e base pra conhecimento e possa ser passado adiante resistindo à todo e qualquer questionamento.

      Provar que é “real” PARA QUEM? Para ti? Para os ateus? O que é “real” para ti? Que métrica usas para a existência de Deus? O Naturalismo? Tens alguma forma de provar o Naturalismo?

      Eu já te dei uma evidência devastadora para a existência de Deus: a existência das leis da lógica, a existência de leis da natureza (que permite a ciência) e a existência de valores morais universalmente vistos como bons. Tenta refutar estes três SEM ASSUMIRES a existência das leis da lógica.

      Boa sorte.

      Eu não preciso provar que não é, apenas preciso expos como o naturalismo foi o responsável por TODOS os avanços humanos.

      A crença de que nada mais existe que o mundo “natural” ou físico não foi “responsável por todos os avanços humanos”. A esmagadora maioria dos cientistas que tomou parte da REvolução Científica NÃO acreditava no Naturaismo e nem se baseou no mesmo para avançar com a ciência. As únicas ideologias que “avançaram” com a propagação do Naturalismo foram o racismo, o aborto, a desumanização da vida, e tudo o que causou os horrores do século 20.

      Aquilo que é bom e bonito na existência humana não deve nada ao Naturalismo. Se tu achas que sim, fica à vontade para provar como é que a fé de que nada mais existe que o mundo físico ajudou a humanidade, a ciência em particular.

      Quando os pais da ciência moderna, que era padres católicos começaram a descobrir e usar novos métodos, não estavam usando transcendência, estavam usando matéria, energia, espaço e tempo.

      Mas o uso da “matéria, energia, espaço e tempo” NÃO É O NATURALISMO. Tu confundes o uso de entidades físicas com a crença de que nada mais existe que entidades físicas.

      Deixa-me dar-te um exemplo:

      – Segundo se sabe, a maior parte das vítimas de assassinato é morta por pessoas que elas conhecem. Logo, faz sentido os policias começarem as investigações junto do grupo de pessoas mais provável: os conhecidos. Mas isto não significa que os detectives acreditem que os assassinos SÓ PODEM ser pessoas conhecidas.

      – Do mesmo modo, é óbvio que, visto que a maior parte dos eventos do mundo são eventos que giram à volta da “matéria, energia, espaço e tempo”, faz todo o sentido que os cientistas Cristãos busquem *primeiro* respostas junto da área dentro da qual ocorrem a maior parte dos eventos. Mas isto não significa que eles acreditem que TUDO o que ocorre pode ser explicado com referência à “matéria, à energia, ao espaço e ao tempo”.

      Tu, tal como a maior parte dos ateus, confunde a área de pesquisa dos cientistas com aquilo que tu pensas ser a sua fé (o Naturalismo). Nenhum avanço científico foi feito com base no Naturalismo.

      Partindo da premissa de que Pangu é o Deus Verdadeiro e Criador de Todas As Coisas que evidências você têm de que minha narrativa é menos válida que a sua?

      Define “Pangu” e nós falamos. Mas eu já sei o que vais dizer.

      Se naturalismo fosse religião, ainda assim seria a religião mais útil e comprovada de todas, já que todo templo e todo povo o usa para propagar sua fé.

      Muito poucas pessoas no mundo acreditam que nada mais existe que o mundo físico (que é o que o Naturalismo significa).

      Volto a dizer: trate de ser honesto e entenda que sua religião deve prevalecer empiricamente sobre TODAS AS OUTRAS PREMISSAS antes que venha criticar quem simplesmente diz: “não temos evidências de nenhuma delas”.

      É exactamente ao contrário: se a Bíblia está certa, devido às alegações que faz, tudo aquilo que a contradiz é falso. Se a Bíblia diz “Só Há Um Deus”, todas as posições que defendam a existência de vários deuses como o Deus verdadeiro, ou que neguem a existência de Deus, estão erradas.

      Logo, eu não preciso de “prevalecer empiricamente sobre TODAS AS OUTRAS PREMISSAS antes que venha criticar quem simplesmente diz: “não temos evidências de nenhuma delas””; basta-me ver que a Bíblia está certa, e tudo o que a contradiz está refutado.

      …então, se Deus for um canalha, ele não merece adoração. E se não for, certamente não a quer e não precisa dela.” Se seu Deus existe, e é justo ou minimamente adorável, ele não se incomodaria da humanidade esquecê-lo e conseguir viver bem naturalmente, sem a dependência que aparentemente ele gosta que nós tenhamos em relação aos seus poderes.

      Claro que se Deus não existe, a definição de “viver bem naturalmente” é algo que varia de pessoa para pessoa, inclusive os assassinos, os pedófilos e os ateus. E se tu dizes que pedófilos e assassinos estão “errados”, isso é a TUA fé subjectiva.

      Se Deus não existe, tu estás totalmente à mercê da subjectividade humana.

      Boa sorte.

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  4. VINICIUS SOUZA SENA says:

    Se algo existe para além do mundo natural, que este algo seja evidenciado ou se evidencie para se tornar científico, caso contrário, não será explicação cientifica, não importa o quão boas sejam as explicações teológicas, elas não são baseadas em processos, e sim na nossa atribuição interna de sentido. Os processos de consciência não são reflexos perfeitos da realidade, não podemos dar crédito à lógica interna humana, e sim, à evidências.

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    • Mats says:

      Se algo existe para além do mundo natural, que este algo seja evidenciado ou se evidencie para se tornar científico, caso contrário, não será explicação cientifica

      A evidencia para a existencia do Deus da Biblia é a impossibilidade do contrário. Se Deus não existe, não há explicaçao para a existencia de leis imateriais que governam o nosso pensamento.

      Para além disso o que tu consideras ser uma “explicação cientifica” é diferente do que eu penso, portanto, é melhor esclarecer isso melhor.

      não importa o quão boas sejam as explicações teológicas, elas não são baseadas em processos, e sim na nossa atribuição interna de sentido.

      Ou seja,mesmo que seja um argumento sólido e irrefutavelDeus, tu nao aceitas porque nao é baseado no que tu chamas de “processos”‘

      Os processos de consciência não são reflexos perfeitos da realidade,
      Existe algo que seja um “reflexo perfeito da realidade”?

      não podemos dar crédito à lógica humana, e sim, à evidências.

      As evidencias sao validadas por que seres?

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    • Cícero says:

      Caro Vinicius, desculpa a intromissão, mas a consciência e a lógica remetem naturalmente ao Deus Criador sim.
      Do contrário, uma explosão amoral, impessoal, irracional, material ter dado origem a seres morais, pessoais e inteligentes. Do nada ao tudo, do caos a ordem, do sem sentido ao sentido, na origem e ordem da vida, em leis delicadas e precisas, nas fartas evidências empíricas materiais/não materiais ao nosso redor corroboram um Criador Pessoal Inteligente. Isso é uma Necessidade. A própria ideia de Deus não seria possível se ele não existisse pra infundi-la em nossa mente; mas podemos aceitá-lo ou negá-lo, é a livre escolha que Ele nos deu.

      Seu próprio texto é a maior EVIDÊNCIA, pois só seria possível graças a Deus que lhe deu além da lógica e processos de consciência, também cognição, entendimento, moral, capacidade e habilidade pra escrever,… ou pensas e tens fé também que elementos químicos inanimados, irracionais, impessoais, amorais da matéria no cérebro, teriam esses atributos invisíveis e exclusivos nos humanos? isso sim seria um assassinato da lógica, consciência e razão.

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    • jephsimple says:

      […]…não podemos dar crédito à lógica interna humana, e sim, à evidências[sic].

      Que isso? Uma lógica transcendental? Tendi foi nada… 🙂

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