A falácia do “fenómeno natural”

1. Assumir, sem qualquer inferência com bases científicas, que um dado evento tem que ter forçosamente uma causa/origem “natural”.

2. Assumir por defeito a posição naturalista como a “mais provável” sem ter, no entanto, qualquer tipo de evidência em favor desta posição.

3. Alegar que algo deve ter “causas naturais” ou “origens naturais” só porque parece e age de maneira natural, sem no entanto exigir informação adicional tal como “que processo natural pode gerar/causar este evento?” (Assumir que um dado evento é um “fenómeno natural” sem no entanto explicar de forma natural como é que esse dado fenómeno veio a surgir/ocorrer.)

4. Qualquer hipótese ou teoria que conclui que algo tem causas naturais tendo como base nada mais que pressuposições naturalistas.

5. Assumir as “explicações naturais” como as “mais prováveis” apenas e só porque no passado algumas explicações “não-naturais” erraram. Usando esta “lógica”, nós podemos assumir uma explicação não-naturalista para a origem da vida apenas e só porque as variadas explicações “naturais” falharam (e vão continuar a falhar).

Todas as hipóteses científicas relativas à origem da vida que avançam com a ideia de que a vida é o resultado de “processos naturais” baseiam-se em nada mais que num profundo compromisso com o Naturalismo visto não haver qualquer tipo de dado ou evidência científica que apoie esta posição.

Ao contrário da conclusão oficial da comunidade científica, que é baseada em pressuposições naturalistas e não no método científico, uma hipótese realmente científica tem que ter algum tipo de dado em seu favor, e não ser na sua essência uma especulação sem bases reais.

Por outro lado, uma inferência genuinamente científica, com base nas observações e nos dados à nossa disposição, leva-nos a concluir que a vida é o efeito de Design Inteligente. Deve ser por isso que os evolucionistas ateus tentam desesperadamente separar a teoria da evolução da origem da vida; se o Naturalismo falha logo à partida (ao não ser capaz de explicar a origem de uma única célula), então é mais do que provável que o Naturalismo também falhe em explicar a diversidade biológica.

Modificado a partir do original: http://bit.ly/2r1TrTZ

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About Mats

"Contempla agora o Beemoth, que Eu fiz contigo, que come a erva como o boi." (Job 40:15)
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42 Responses to A falácia do “fenómeno natural”

  1. Kaue says:

    O DNA prova de maneira incontornável que existe um projetista e criador, é impossível a vida ter surgido por acaso.A Bíblia diz: Pois desde a criação do mundo os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e sua natureza divina, têm sido observados claramente, podendo ser compreendidos por intermédio de tudo o que foi criado, de maneira que tais pessoas são indesculpável. jw.org

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  2. Ana Silva says:

    O texto postado apresenta dois argumentos falaciosos, um relativo ao conceito de Ciência e outro relativo à suposta “obrigatória ligação ” entre a teoria da evolução e uma origem “natural” da Vida. Ambos estes argumentos são falaciosos porque a sua base é errónea.

    Este comentário refere-se ao facto de que a Ciência, pela sua própria definição, tem OBRIGATORIAMENTE de ter por base “posições naturalistas”.

    Desde a Antiguidade a Ciência segue “posições naturalistas”. Esta é uma consequência de, desde a Antiguidade, a Ciência ter sido necessária para a Sociedade, e o que a Ciência “afirma” (as conclusões resultantes do trabalho científico) tem tido consequências muito importantes, vitais mesmo, para a (sobre)vivência da Sociedade.

    Por exemplo, na Antiguidade uma das áreas da Ciência mais desenvolvidas era a Astronomia. Mesmo as sociedades mais “simples” tinham (e ainda têm) conhecimentos “para lá de básicos” em Astronomia. Isto acontece porque até muito recentemente os céus, nocturno e também diurno, eram uma fonte muito importante de informação vital para a sobrevivência. A posição relativa das estrelas e da Lua no céu nocturno (incluindo os planetas, ou “estrelas errantes”) serve como calendário diário, mensal e anual. Durante a noite é sempre possível “encontrar o Norte” olhando para as estrelas. Seguir o movimento da Lua permite prever as marés. Etc.

    Na Antiguidade as Sociedades estavam dependentes dos seus astrónomos para decidir quando plantar e quando colher as suas colheitas, por exemplo, ou para determinar as épocas de fenómenos climáticos (como a monção ou a época dos tornados). Por isso ter uma “posição naturalista” em Astronomia era fundamental para garantir que a informação recolhida/apresentada era o mais precisa possível.

    Como seria possível ter informação “o mais precisa possível” sem se partir de uma “posição naturalista”?

    Concluindo: A Ciência tem de fornecer informação “o mais precisa possível”. Logo a Ciência tem de ser reprodutível e tem de conseguir fazer previsões. Partir de “posições naturalistas” é a única forma de garantir isso!

    Portanto:

    1. A Ciência estuda qualquer “dado evento” de uma “posição naturalista”, porque essa é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite;

    2. A Ciência não “assume por defeito a posição naturalista como a mais provável”. A ciência estuda qualquer “evento” de uma “posição naturalista” porque essa é a sua função, VISTO QUE essa é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite;

    3. A Ciência não “alega que algo deve ter “causas naturais” ou “origens naturais” só porque parece e age de maneira natural, sem no entanto exigir informação natural”. Mais uma vez a Ciência estuda qualquer “evento” de uma “posição naturalista” porque essa é a sua função;

    4. Visto que a Ciência parte de “posições naturalistas”, a Ciência só pode tirar conclusões com “causas naturais” e só pode apresentar “explicações naturais”.

    5. A Ciência não “assume as “explicações naturais” como as “mais prováveis”” seja por que razão for. A Ciência parte, obrigatoriamente de “posições naturalistas” porque esta é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite.

    Pessoalmente eu só posso concluir que o autor do texto não se parece aperceber de dois pontos fundamentais no que toca à Ciência:

    (1) A Ciência não é dona de todo o conhecimento. É possível explicar fenómenos sem recorrer à Ciência. Por exemplo: o fenómeno “água a ferver” pode ser explicado como consequência de “a água ter atingido o seu ponto de ebulição”. Mas “água a ferver” pode também ser apenas uma consequência de eu estar a “fazer chá”.

    (2) A ciência nem sempre consegue explicar os fenómenos conhecidos. Por exemplo, na Antiguidade a Astronomia não sabia explicar as luas vermelhas (embora as conseguisse prever). Muitas sociedades antigas viam as luas vermelhas e os eclipses solares como sinais divinos exactamente porque nessa altura a Ciência não conseguia explicar estes fenómenos. Ou seja porque nessa altura não existia uma explicação que partisse de uma “posição naturalista”.

    Ainda hoje existem muitos fenómenos que a Ciência não consegue explicar, exactamente porque não é possível fazê-lo partindo de uma “posição naturalista”. A origem da Vida é um desses fenómenos.

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    • Mats says:

      Este comentário refere-se ao facto de que a Ciência, pela sua própria definição, tem OBRIGATORIAMENTE de ter por base “posições naturalistas”.

      E essa “definição”/perversão do que é a ciência é o que leva algumas pessoas a pensar que a ciência ‘pela sua própria definição, tem OBRIGATORIAMENTE de ter por base “posições naturalistas”’

      Desde a Antiguidade a Ciência segue “posições naturalistas”.

      Falso. A ciência segue o que estiver de acordo com as evidências. Claro, estou a falar cieência genuína, e não da “ciência” que os evolucionistas usam.

      Esta é uma consequência de, desde a Antiguidade, a Ciência ter sido necessária para a Sociedade, e o que a Ciência “afirma” (as conclusões resultantes do trabalho científico) tem tido consequências muito importantes, vitais mesmo, para a (sobre)vivência da Sociedade

      . O mesmo pode ser dito de várias coisas, especialmente da religião que, de forma geral, não tem como base a fé de que nada mais existe para além do mundo físico (que é o que o Naturalismo significa).

      Por exemplo, na Antiguidade uma das áreas da Ciência mais desenvolvidas era a Astronomia.

      E de forma quase absoluta, essa ciência não era seguida por pessoas que acreditavam no Naturalismo (na fé de que nada mais existe para além do mundo natural) mas sim por supernaturalistas (Cristãos, maometanos, pagãos, etc, etc). Como eu disse neste (https://darwinismo.wordpress.com/2014/11/24/a-medicina-no-mundo-antigo/) post, “Em muitas sociedades do passado, os deuses desempenhavam um papel integral na saúde humana. No mundo Grego, por exemplo, o deus Asklepios dedicava-se exclusivamente à cura*. Santuários com o nome de Asklepions atraíam os doentes e os feridos, que frequentemente viajavam dias e dias em busca de curas que eles acreditavam que poderiam ser encontradas nestes sanatórios.”

      A ciência médica estava totalmente imersa no supernaturalismo e acho que é seguro afirmar que a medicina sempre foi mais “necessária para a Sociedade” que a astronomia. Como é que a Ana pode afirmar o Naturalismo como base da ciência (se entendi bem o que dise) quando ima das ciências mais importantes para a sociedade estava totalmente associada à adoração de Deus ou de deuses?

      Como seria possível ter informação “o mais precisa possível” sem se partir de uma “posição naturalista”?

      Como foi possível toda a medicina humana da História da humanidade ter sido relativamemte bem sucedida sem assumir que nada mais existe que o mundo físico (que é assumir uma posição naturalista”? Como foi possível Newton fazer boa ciência sem assumir “uma posição naturalista”? Newton, bem como a esmagadora maioria dos
      cientistas envolvidos na Revolução Científica que ocorreu na EUropa Cristão não assumiam “uma posição naturalista” como ponto de partida do seu trabalha, mas eles foram capazes de fazer excelente ciência. Como foi isso possível?

      Concluindo: A Ciência tem de fornecer informação “o mais precisa possível”. Logo a Ciência tem de ser reprodutível e tem de conseguir fazer previsões.

      Então o estudo da origem da vida, da evolução das espécies, da origem do universo estão fora do âmbito da sua ciência porque esses eventos únicos não podem ser duplicados em laboratórios, e nem foram observados por pessoa alguma. A Ana está, assim, nos chifres dum dilema terrível:

      1. Ou a ciência tem que ser toda ela “reprodutível”, o que coloca de fora quase todo o castelo de cartas naturalista visto que ele depende de crenças que nunca foram observadas e nem podem ser reproduzidas em situações controladas.

      2. Ou a ciência pode aceitar explicações não duplicáveis desde que as evidências se ajustem. Só que se a Ana aceita esta posição, então fica sem argumento contra o criacionismo e contra a teoria do Design Inteligente.

      Partir de “posições naturalistas” é a única forma de garantir isso!

      Se isso fosse verdade, vocês já teriam uma explicação para a origemda vida. As teorias em torno desta temática estão efectivamente mortas PRECISAMENTE porque assumem “posições naturalistas”, excluindo todas as outras hipóteses não-naturalistas. Quando os cientistas colocarem de lado a “posição naturalista” no que toca à origem da vida, eles irão encontrar rapidamente a resposta que se ajusta aos dados à nossa disposição.

      Portanto:

      1. A Ciência estuda qualquer “dado evento” de uma “posição naturalista”, porque essa é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite

      Não só não há forma nenhuma de provar isto, como temos o sucesso da Revolução Científica levada a cabo por cientistas (maioritariamente) supernaturalistas como prova de que a “posição naturalista” é irrelevante para a ciência. Aliás, o tópico da origem da vida mostra o fracasso das “posições naturalistas”.

      2. A Ciência não “assume por defeito a posição naturalista como a mais provável”. A ciência estuda qualquer “evento” de uma “posição naturalista” porque essa é a sua função, VISTO QUE essa é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite

      A ciência genuína estuda QUALQUER evento de QUALQUER posição. Se o que a Ana diz é verdade, não deveriam existir cientistas a estudar alegações sobrenaturais (ex: a análise feita aos eventos em torno da Parapsicologia – http://bit.ly/2r1LFpa )

      3. A Ciência não “alega que algo deve ter “causas naturais” ou “origens naturais” só porque parece e age de maneira natural, sem no entanto exigir informação natural”.

      Mais uma vez a Ciência estuda qualquer “evento” de uma “posição naturalista” porque essa é a sua função

      A ciência estuda qualquer evento de qualquer posição.

      4. Visto que a Ciência parte de “posições naturalistas”, a Ciência só pode tirar conclusões com “causas naturais” e só pode apresentar “explicações naturais”.

      Isso não é ciência mas sim Naturalismo. E, claro, o Naturalismo não é ciência.

      5. A Ciência não “assume as “explicações naturais” como as “mais prováveis”” seja por que razão for. A Ciência parte, obrigatoriamente de “posições naturalistas” porque esta é a única forma de garantir que a Ciência é fiável na informação que transmite.

      Não há forma de provar que a única forma de “garantir” fiabilidade na informação transmitida é assumir uma posição naturalista. O que nós temos é um grupo de pessoas que ASSUME uma posição naturalista e usa-a como base para filtrar o que é e o que não é ciência.

      Pessoalmente eu só posso concluir que o autor do texto não se parece aperceber de dois pontos fundamentais no que toca à Ciência:

      (1) A Ciência não é dona de todo o conhecimento. É possível explicar fenómenos sem recorrer à Ciência. Por exemplo: o fenómeno “água a ferver” pode ser explicado como consequência de “a água ter atingido o seu ponto de ebulição”. Mas “água a ferver” pode também ser apenas uma consequência de eu estar a “fazer chá”.

      Mas a questão nem é tanto a ciência genuína mas sim a nova definição que foi criada para ciência, que assume o Naturalismo como base para a mesma. Todos nós sabemos que a ciência não tem as respostas para tudo. O problema é que vocês naturalistas assumem que TODAS as respostas da ciência têm que estar dentro do Naturalismo.

      (2) A ciência nem sempre consegue explicar os fenómenos conhecidos.

      Ou será que a explicação que a ciência dá está para além do Naturalismo? Por exemplo, é por demais óbvio que a vida tem uma Causa Inteligente, e essa posição tem o apoio das evidências. Vocês naturalistas rejeitam a explicação do Design Inteligente NÃO porque não tem evidências em seu favor, mas sim porque ela está fora do âmbito do Naturalismo. Vocês desqualificam a hipótese que mais se ajusta aos factos apenas e só porque ela não está dentro do camiso de forças que vocês criaram para o que vocês chamam de “ciência”.

      Por exemplo, na Antiguidade a Astronomia não sabia explicar as luas vermelhas (embora as conseguisse prever). Muitas sociedades antigas viam as luas vermelhas e os eclipses solares como sinais divinos exactamente porque nessa altura a Ciência não conseguia explicar estes fenómenos. Ou seja porque nessa altura não existia uma explicação que partisse de uma “posição naturalista”.

      Mas essas explicações não estavam erradas porque não partiam de “posições naturalistas” mas sim porque estavam erradas. As “posições naturalistas” são irrelevantes para a ciência. Mas usando a lógica da Ana, qual tem sido o sucesso das “posições naturalistas” no que toca à origem da vida?

      Ainda hoje existem muitos fenómenos que a Ciência não consegue explicar, exactamente porque não é possível fazê-lo partindo de uma “posição naturalista”. A origem da Vida é um desses fenómenos.

      Mas a ciência consegue explicar a origem da vida em termos gerais. A Ana só diz que a “ciência não consegue explicar” apenas e só porque a explicação que melhor se ajusta aos factos não está de acordo com o seu Naturalismo. Portanto, o problema não é com a ciência, mas sim com a nova definição de “ciência” que tem existido practicamente desde o Iluminismo.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Apesar de, aparentemente, você ter lido todo o meu comentário penso que não compreendeu bem o o que eu disse no fim. Volto a repeti-lo: “A Ciência não é dona de todo o conhecimento. É possível explicar fenómenos sem recorrer à Ciência.” A Filosofia, a Teologia e a Arte fazem isso, por exemplo.

        Eu concordo consigo, Mats, quando defende que “a ciência genuína estuda QUALQUER evento”. É por essa razão que a Ciência pode estudar “eventos em torno da parapsicologia”, “eventos paranormais” e a possível existência de criaturas míticas, como o ieti”.Mas quando os estuda parte sempre de uma “posição naturalista”. Por isso é que muitas vezes não tem resposta para estas perguntas.

        É exactamente porque a Ciência pode estudar “tudo”, que a Ciência pode estudar a “origem da vida”. E é porque a Ciência parte sempre de “posições naturalistas” que a Ciência ainda não tem (terá alguma vez?) uma resposta para isso.

        Dizer “a Ciência não consegue explicar a origem da vida” não é equivalente a dizer “não existe qualquer explicação científica para a origem da vida”. Quer pura e simplesmente dizer que a Ciência não tem resposta para isso, pelo menos por ora. Mais importante, o facto de a Ciência não ter uma resposta para a origem da vida não quer dizer que outras áreas, incluindo a Teologia, não tenham respostas pertinentes para essa pergunta.

        Partir de “posições naturalistas”, ou seja não invocar razões sobrenaturais nem emocionais para explicar um evento é o que a Ciência faz. Isso não quer dizer que os cientistas tenham de ser pessoas frias e estritamente racionais ou, já agora, obrigatoriamente ateias. Por isso existiram e ainda hoje existem muitos cientistas religiosos (cristãos e outros).

        Mas ao recorrerem ao método científico para responder a uma questão, todos os cientistas partem de “posições naturalistas”.

        Pegando no exemplo de Newton, sem sombra de dúvida um cristão devoto. Newton não recorreu ao Divino para criar o seu modelo matemático para explicar o movimento de todos objectos (da partícula mais ínfima ao maior astro celeste). Foi, aliás, fortemente criticado por isso pelos seus pares. Newton também não recorreu ao Divino para explicar fenómenos como o arco-íris ou para concluir que a luz era composta por partículas.

        É tão verdade o facto de as leis de Newton não precisarem de recorrer ao Divino para explicarem o movimento que quando mais tarde o cientista Pierre-Simon Laplace apresentou uma versão melhorada do sistema de Newton, afirmou não precisar “dessa hipótese” (referendo-se à Acção Divina) para explicar o movimento dos astros celestes. E, mesmo assim, esta versão de Laplace foi usada por muitos cientistas nos anos que se seguiram.

        Eu concordo com o Mats sobre a importância da Medicina (e da Saúde Pública) para o bem estar de todas as sociedades. Mas quando o Mats afirma “acho que é seguro afirmar que a medicina sempre foi “mais necessária para a Sociedade” que a astronomia”, está a esquecer-se de duas coisas importantes.

        O domínio da Astronomia era fundamental para as sociedades antigas. O movimento das estrelas no céu nocturno, por exemplo, era o único calendário fiável que os Antigos tinham. Determinar datas importantes, incluindo datas de festas religiosas, era fundamental para o bem-estar e coesão da sociedade.

        De facto a Astronomia é uma ciência muito antiga: vem do tempo dos assírios e dos babilónios. A sua antiguidade espelha-se no facto de ainda hoje nós utilizarmos uma escala sexagecimal para contar o tempo (1 dia = 24 horas; 1 hora =60 minutos; 1 minuto = 60 segundos) e para indicar a amplitude de ângulos (ângulo giro = 360º; ângulo raso = 180º; ângulo recto = 90º; 1º = 60 ´ [segundos]). Porque na Babilónia usava-se o sistema sexagecimal e não o sistema decimal que usamos hoje.

        [Nota: Ainda hoje algumas datas religiosas dependem de fenómenos celestes. A Páscoa tem uma data móvel porque acontece no primeiro Domingo após a primeira lua cheia depois do equinócio da Primavera. Durante centenas de anos os cristão dependeram da fiabilidade da Astronomia para saber quando celebrar uma das suas celebrações mais importantes.]

        Na Antiguidade o domínio da Medicina não estava ao nível do da Astronomia. Em parte isso é uma consequência de ser muito mais fácil estudar os céus do que estudar o corpo humano. Para além disso muitas culturas antigas proibiam o estudo/dissecação de cadáveres (como aconteceu na maioria da Europa cristã até alguns séculos atrás, por exemplo), o que tornava muito difícil para os médicos conhecer o interior do corpo humano. Por esta razão muito do conhecimento e prática médicos eram baseados em suposições (a existência de “quatro humores” que tinham de existir em “harmonia” provocou muitas mortes por sangria excessiva, por exemplo).

        Na verdade a Medicina na Antiguidade é um exemplo de como o não partir de “posições naturalistas” torna a Ciência menos fiável. A teoria dos “quatro humores” remonta pelo menos à Grécia Antiga e dominou pelo menos até o Iluminismo. Pouco se baseava em “posições naturalistas”. Considerava que existiam quatro humores (bílis amarela, bílis preta, sangue e fleuma) que tinham de estar sempre em “equilíbrio”. Qualquer doença era considerada uma consequência do desequilíbrio entre estes humores. Os tratamentos podiam ser muito violentos e muitas vezes causavam a morte.

        A Medicina estava tão “agarrada” à teoria dos “quatro humores” que muitas pessoas pura e simplesmente não confiavam em médicos quando estavam doentes e recorriam a “curandeiras” e às suas “mezinhas”. Este recurso à medicina tradicional tem alguma razão de ser: várias “curandeiras” seguiam muito mais o método científico que os médicos dos “quatro humores”

        Portanto a Medicina acaba por ser um muito bom exemplo do impacto negativo e das consequências graves de a Ciência não partir de “posições naturalistas” para estudar as “evidências”.

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      • Mats says:

        Apesar de, aparentemente, você ter lido todo o meu comentário penso que não compreendeu bem o o que eu disse no fim. Volto a repeti-lo: “A Ciência não é dona de todo o conhecimento. É possível explicar fenómenos sem recorrer à Ciência.” A Filosofia, a Teologia e a Arte fazem isso, por exemplo. Eu concordo consigo, Mats, quando defende que “a ciência genuína estuda QUALQUER evento”. É por essa razão que a Ciência pode estudar “eventos em torno da parapsicologia”, “eventos paranormais” e a possível existência de criaturas míticas, como o ieti”.Mas quando os estuda parte sempre de uma “posição naturalista”. Por isso é que muitas vezes não tem resposta para estas perguntas.

        Volto a repetir o que ja havia dito, “partir de posiçoes naturalistas” NÃO É O QUE A CIÊNCIA FAZ. Quem faz isso são os crentes no naturalismo, isto é, aqueles que erradamente acreditam que nada mais existe para além do “mundo natural”. Entende a distinção?

        Naturalismo = Crença de que nada mais existe para além do mundo físico.
        “Posição naturalista”= Análise de TUDO com base na crença de que nada mais existe que o “mundo natural”
        Ciência= Estudo de TUDO o que pode ser estudado SEM ASSUMIR que nada mais existe para além do “mundo natural”.

        Quando a Ana diz que “a ciência parte duma posição naturalista”, a Ana está a definir uma “ciência” que tem, no máximo, 300 anos de existência. Newton, Faraday, Maxwell, Pascal, Lineus, e outros gigantes da ciência, não acreditavam em “posições naturalistas”, mas todos eles foram capazes de fazer excelentes contributos para a ciência.

        Lembre-se: procurar respostas “naturais” não é o mesmo que *só* aceitar “respostas naturais”. É óbvio que, visto que eventos “sobrenaturais” são raros, faz todo o sentido procurar PrIMEIRO por respostas dentro do âmbito de eventos mais comuns: eventos “naturais”. Mas o que a Ana e outros evolucionistas fazem é definir a ciência como a pesquisa *só* de respostas “naturais”, excluindo à priori qualquer explicação que vai para além do Naturalismo.

        O exemplo mais óbvio é a origem da vida: vocês dizem que “a ciência não tem resposta”, mas isso é uma ilusão: o *Naturalismo* é que não tem resposta. O que a Ana faz é definir a ciência de modo a não violar o Naturalismo.

        É exactamente porque a Ciência pode estudar “tudo”, que a Ciência pode estudar a “origem da vida”. E é porque a Ciência parte sempre de “posições naturalistas” que a Ciência ainda não tem (terá alguma vez?) uma resposta para isso.

        Mas a ciência tem uma resposta fortemente suportada pelas evidencias. O que se passa é que como a hipótese mais provável viola o Naturalismo, vocês, que definiram a “ciência” de modo a só aceitar hipóteses naturalistas, afirma arrogantemente que “a ciência não tem resposta”.
        Lembre-se Ana: o Naturalismo é que não tem resposta, e não a ciência.

        Dizer “a Ciência não consegue explicar a origem da vida” não é equivalente a dizer “não existe qualquer explicação científica para a origem da vida”.

        Felizmente eu nunca disse que “a ciência não tem resposta”. O que eu digo é que o Naturalismo é que não tem resposta.

        Partir de “posições naturalistas”, ou seja não invocar razões sobrenaturais nem emocionais para explicar um evento é o que a Ciência faz.

        Não, não é. A ciência invoca qualquer explicação, desde que esteja de acordo com o dados à nossa disposição. O Naturalismo é que não aceita explicações que invoca o “sobrenatural”.

        Mas ao recorrerem ao método científico para responder a uma questão, todos os cientistas partem de “posições naturalistas”.

        Falso. Quem parte de “posições naturalistas” são os defensores do Naturalismo.

        Pegando no exemplo de Newton, sem sombra de dúvida um cristão devoto. Newton não recorreu ao Divino para criar o seu modelo matemático para explicar o movimento de todos objectos (da partícula mais ínfima ao maior astro celeste).

        Mas também não defendia que só se deveriam explicar os fenómenos com hipóteses e teorias que ignoravam o “sobrenatural”. Newton, como todo o cientista no verdadeiro sentido do termo, procurava a resposta que melhor se ajustava a um dado fenómeno. Por exemplo, embora ele pudesse ter explicações “naturais” para o movimento dos corpos celestes e outras coisas relacionadas, quando se falava na *origem* do universo, Newton, como a maioria dos cientistas da Revolução Científica, não tinha problemas em “invocar o sobrenatural” como a melhor explicação.

        É tão verdade o facto de as leis de Newton não precisarem de recorrer ao Divino para explicarem o movimento que quando mais tarde o cientista Pierre-Simon Laplace apresentou uma versão melhorada do sistema de Newton, afirmou não precisar “dessa hipótese” (referendo-se à Acção Divina) para explicar o movimento dos astros celestes. E, mesmo assim, esta versão de Laplace foi usada por muitos cientistas nos anos que se seguiram.

        E o que é que Newton dizia sobre a origem do universo? Ele “invocava o sobrenatural” ou não? Quando ee dizia que Deus era a Melhor explicação para a origem do universo, estava essa explicação “dentro da ciência” ou estava automaticamente excluída por não estar de acordo com o Naturalismo?

        Eu concordo com o Mats sobre a importância da Medicina (e da Saúde Pública) para o bem estar de todas as sociedades. Mas quando o Mats afirma “acho que é seguro afirmar que a medicina sempre foi “mais necessária para a Sociedade” que a astronomia”, está a esquecer-se de duas coisas importantes. O domínio da Astronomia era fundamental para as sociedades antigas. O movimento das estrelas no céu nocturno, por exemplo, era o único calendário fiável que os Antigos tinham. Determinar datas importantes, incluindo datas de festas religiosas, era fundamental para o bem-estar e coesão da sociedade.

        Eu não disse que não era importante. Eu disse que a Medicina tem mais peso que a Astronomia dentro duma sociedade.

        Na Antiguidade o domínio da Medicina não estava ao nível do da Astronomia. Em parte isso é uma consequência de ser muito mais fácil estudar os céus do que estudar o corpo humano./blockquote>Da maneira como a Ana fala parece que não está ciente das milhentas falsidades que foi avançada por quem “estuda as estrelas”. MAs de qualquer das formas, o importante a reter é que a medicina tem mais peso dentro duma sociedade.

        Na verdade a Medicina na Antiguidade é um exemplo de como o não partir de “posições naturalistas” torna a Ciência menos fiável.

        Falso. Os erros de muita Medicina do passado não é consequência das suas posições anti-naturalistas, mas sim da sua compreensível falta de conhecimento (o que, aliás, é debatível porque existem evidências de que em certas partes do mundo, a Medicina era bem avançada para aquilo que seria de esperar se a versao evolutva da história estivesse certa).

        A teoria dos “quatro humores” remonta pelo menos à Grécia Antiga e dominou pelo menos até o Iluminismo. Pouco se baseava em “posições naturalistas”.

        No estudo das estrelas e afins, acreditava-se (e ainda se acredita) que as estrelas controlam e predizem o comportamento humano. Esse é um erro “naturalista” ou é um erro com base na falta de conhecimento? De que forma é que a crença de que nada mais existe que o mundo natural iria evitar esse erro? Aliás, como é que o Naturalismo em si justifica a existência de seres humanos capazes de estudar o mundo à sua volta?

        A Medicina estava tão “agarrada” à teoria dos “quatro humores” que muitas pessoas pura e simplesmente não confiavam em médicos quando estavam doentes e recorriam a “curandeiras” e às suas “mezinhas”.

        O que só demonstra o peso que os cuidados médicos tinha dentro duma sociedade. Dizer que a astronomia tem ou teve mais importância que a Medicina não está historicamete correcto.

        Portanto a Medicina acaba por ser um muito bom exemplo do impacto negativo e das consequências graves de a Ciência não partir de “posições naturalistas” para estudar as “evidências”.

        Mas o impacto negativo do Naturalismo tem sido pior para a Medicina. O eugenismo, que é uma teoria que emena do NAturalismo, matou milhões de seres humanos. O aborto, que é outra ideologia que emana do Naturalismo (e não da crença de que o ser humano é obra do Deus Sobrenatural) matou pelo menos 50,000,000 só nos Estados Unidos, e só nos últimos 50 anos. Nos Reino Unido cerca de 200,000 seres humanos são assassinados através do aborto. Faça as contas e veja como o Naturalismo tem causado milhões e milhões de mortes.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Volto a repetir o que ja havia dito, “partir de posiçoes naturalistas” NÃO É O QUE A CIÊNCIA FAZ. Quem faz isso são os crentes no naturalismo, isto é, aqueles que erradamente acreditam que nada mais existe para além do mundo natural”.”

        Não é por repetir muitas vezes a mesma ideia que ela se torna mais verdadeira, Mats. Tenho a certeza que já lhe tinha explicado isso antes (https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/27/a-ciencia-avanca-ignorando-a-teoria-da-evolucao/#comment-33582).

        Nos meus comentários eu tenho dado exemplos de como e porquê a Ciência tem de partir de “posições naturalistas”, ou seja de que obrigatoriamente a Ciência estuda eventos/fenómenos sempre de um ponto de vista “natural”, sem evocar o sobrenatural ou o emocional. Por esta mesma razão existem questões para as quais não existe uma resposta científica.

        Isto NÃO quer dizer que não existam respostas, igualmente válidas, de outras áreas. A origem da Vida é, parece-me, um perfeito exemplo disso. Existem várias respostas dadas pela Teologia que são válidas e são importantes para muitas pessoas, incluindo cientistas. Pura e simplesmente não são respostas “científicas”.

        Newton, Maxwell e Faraday foram, como o Mats tanto gosta de referir, cristãos devotos (embora seguindo doutrinas que por vezes se contradizem entre si – Newton não acreditava na Trindade, por exemplo). Mas consegue o Mats apontar uma hipótese científica não baseada em “posições naturalistas” apresentada por qualquer um destes cientistas? Uma cuja veracidade tenha sido testada pelo método científico?

        O Mats gosta de apresentar o exemplo da origem da Vida como uma questão que não tem uma resposta “naturalista”. Eu concordo consigo, Mats. Embora, mais uma vez, eu considere que existem respostas não científicas igualmente válidas.

        Mas esta é uma questão que pode gerar polémica, por ter respostas de índole teológico. Eu não gosto de debater questões teológicas, porque percebo pouco de Teologia e acho que este tema tem uma componente muito pessoal (e não pretendo, mesmo inadvertidamente, ofender ninguém).

        Existem no entanto tantas outras questões mais prosaicas que a Ciência ainda não consegue responder. Por exemplo o que existe dentro das estrelas de neutrões? Ou, mais perto de nós, como pode o abelhão voar?

        É verdade. A capacidade para voar do abelhão foi (aparentemente) posta em causa pela primeira vez na década de 1930 pelo entomologista francês August Magnan. Supostamente, todas as contas feitas, não deveria ser possível algo tão pesado e desajeitado como um abelhão poder voar. Ainda em 2011 a Ciência não conseguia explicar na totalidade o mecanismo e voo do abelhão (https://www.livescience.com/33075-how-bees-fly.html).

        Lentamente, parece, a Ciência começa a explicar de uma forma mais fiável o mecanismo de voo do abelhão. Para isso muito tem contribuído o recurso a novas técnicas, como vídeos “em câmara lenta” e túneis de vento, e modelos matemáticos mais complexos (que têm em consideração mais variáveis). O que eu não consegui encontrar foram propostas científicas, testadas pelo método científico mas baseadas em “posições não-naturalistas” para o voo do abelhão.

        “Quando se falava na *origem* do universo, Newton, como a maioria dos cientistas da Revolução Científica, não tinha problemas em “invocar o sobrenatural” como a melhor explicação.”

        “Invocar” não é o mesmo que “explicar”, no que toca a qualquer evento/fenómeno. Quando se “invoca” fica sempre a faltar a “justificação” (que é parte importante e uma “explicação” em Ciência). Ou seja Newton pode “invocar” Deus como o Criador do Universo mas não o faz “enquanto cientista” a menos que tal “invocação” seja seguida de um “porque” explicativo.

        Atenção que a Ciência não tem respostas negativas. Não é “científico” dizer “O Universo foi criado por uma Divindade SÓ porque não é conhecida nenhuma resposta alternativa a isso”. Até porque nunca se sabe se tal resposta não possa no futuro ser dada pela Ciência…

        Como o exemplo do abelhão nos prova. 🙂

        Notas:

        (1) “Eu disse que a Medicina tem mais peso que a Astronomia dentro duma sociedade”
        Devia ter sim, Mats! Nisso estamos de acordo. Mas isso não era verdade para as sociedades da Antiguidade. Até pelas razões que referi.

        (2) “O eugenismo, que é uma teoria que emena do Naturalismo, matou milhões de seres humanos”. O eugenismo nunca foi propriamente uma teoria científica, foi mais um movimento social. Se for a ver bem, Mats, não existe nenhuma “posição naturalista” que justifique o eugenismo. Pelo menos não se, como fez o Mats, considerarmos “posição naturalista” como a “análise de TUDO com base de que nada mais existe que o “mundo natural”.

        No seu íntimo os eugenistas sempre se basearam em “posições emocionais” de “necessidade de se sentirem superiores”. Se fizer uma pesquisa, Mats, verifica que todos os eugenistas defendiam “à partida” (como crença pessoal mesmo) que a “raça” definia um homem, que as “raças” não eram todas iguais e que mesmo dentro da mesma “raça” “uns eram mais iguais que outros”. Os eugenistas usaram a teoria da evolução como desculpa para as suas “posições emocionais” da mesma forma que os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA usavam a Bíblia para justificar o seu suposto “direito” à “posse” (como se de mercadoria se tratasse) de pessoas com uma pele mais “carregada” de melanina.

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      • Mats says:

        [Obrigado pela correcção, Ana]

        “Volto a repetir o que ja havia dito, “partir de posiçoes naturalistas” NÃO É O QUE A CIÊNCIA FAZ. Quem faz isso são os crentes no naturalismo, isto é, aqueles que erradamente acreditam que nada mais existe para além do mundo natural”.”

        Não é por repetir muitas vezes a mesma ideia que ela se torna mais verdadeira, Mats. Tenho a certeza que já lhe tinha explicado isso antes (https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/27/a-ciencia-avanca-ignorando-a-teoria-da-evolucao/#comment-33582).

        Mas o que eu disse (e voltei a dizeR) é a verdade. QUem equivale a “ciência” com o Naturalismo são os crentes no Naturalsmo. A ciência em si aceita todas as hipóteses e explicações desde que as evidências estejam de acordo.

        Nos meus comentários eu tenho dado exemplos de como e porquê a Ciência tem de partir de “posições naturalistas”, ou seja de que obrigatoriamente a Ciência estuda eventos/fenómenos sempre de um ponto de vista “natural”, sem evocar o sobrenatural ou o emocional.

        A ciência *pode* “invocar o sobrenatural” desde que as evidências estejam de acordo. Quando a Ana declara que a ciência não pode “evocar o sobrenatural”, a Ana não está a fazer uma afirmação científica mas sim uma afirmação que procede da sua crença n Naturalismo.

        Por esta mesma razão existem questões para as quais não existe uma resposta científica.

        Existem repostas científicas, mas elas contradizem o Naturalismo.

        Isto NÃO quer dizer que não existam respostas, igualmente válidas, de outras áreas. A origem da Vida é, parece-me, um perfeito exemplo disso. Existem várias respostas dadas pela Teologia que são válidas e são importantes para muitas pessoas, incluindo cientistas. Pura e simplesmente não são respostas “científicas”.

        Se as respostas estão de acordo com os dados à nossa disposição, então é uma resposta cientificamente válida, mesmo que essa resposta “evoque o sobrenatural”.

        Newton, Maxwell e Faraday foram, como o Mats tanto gosta de referir, cristãos devotos (embora seguindo doutrinas que por vezes se contradizem entre si – Newton não acreditava na Trindade, por exemplo). Mas consegue o Mats apontar uma hipótese científica não baseada em “posições naturalistas” apresentada por qualquer um destes cientistas? Uma cuja veracidade tenha sido testada pelo método científico?

        A origem do universo. Todos eles afirmaram que a origem do universe se devia a Uma Causa “Sobrenatural”, e eles baseavam isso não só na Teologia, mas também nos dados à nossa disposição.

        O Mats gosta de apresentar o exemplo da origem da Vida como uma questão que não tem uma resposta “naturalista”. Eu concordo consigo, Mats. Embora, mais uma vez, eu considere que existem respostas não científicas igualmente válidas.

        A Ana continua a pensar que “não ter resposta naturalista” significa “não ter resposta científica”.

        Existem no entanto tantas outras questões mais prosaicas que a Ciência ainda não consegue responder. Por exemplo o que existe dentro das estrelas de neutrões? Ou, mais perto de nós, como pode o abelhão voar? É verdade. A capacidade para voar do abelhão foi (aparentemente) posta em causa pela primeira vez na década de 1930 pelo entomologista francês August Magnan. Supostamente, todas as contas feitas, não deveria ser possível algo tão pesado e desajeitado como um abelhão poder voar. Ainda em 2011 a Ciência não conseguia explicar na totalidade o mecanismo e voo do abelhão (https://www.livescience.com/33075-how-bees-fly.html). Lentamente, parece, a Ciência começa a explicar de uma forma mais fiável o mecanismo de voo do abelhão. Para isso muito tem contribuído o recurso a novas técnicas, como vídeos “em câmara lenta” e túneis de vento, e modelos matemáticos mais complexos (que têm em consideração mais variáveis). O que eu não consegui encontrar foram propostas científicas, testadas pelo método científico mas baseadas em “posições não-naturalistas” para o voo do abelhão.

        A Ana assume que encontrar uma explicação que não invoque o sobrenatural confirma de alguma forma o Naturalismo, bem como a definição de “ciência” que a Ana defende. Mas isso é falso.

        O facto de um dado fenómeno ter uma explicação não-“sobrenatural” não significa que TUDO tem uma explicação não-“sobrenatural”, e nem significa que a ciência tem que se basear exclusivamente no Naturalismo.

        “Quando se falava na *origem* do universo, Newton, como a maioria dos cientistas da Revolução Científica, não tinha problemas em “invocar o sobrenatural” como a melhor explicação.”

        “Invocar” não é o mesmo que “explicar”, no que toca a qualquer evento/fenómeno. Quando se “invoca” fica sempre a faltar a “justificação” (que é parte importante e uma “explicação” em Ciência).

        Como Cristãos confessos, todos eles tinham uma explicação do porquê Deus ter criado o universo.

        Ou seja Newton pode “invocar” Deus como o Criador do Universo mas não o faz “enquanto cientista” a menos que tal “invocação” seja seguida de um “porque” explicativo.

        Todos eles invocam Deus como o Criador, e eles afirmam que a ciência que eles estudaram fundamenta essa inferência. Eles fazem a invocação a Deus como o Criador como pessoas que conhecem os dados à nossa disposição. A crença de que cientistas Cristãos que afirmam que a ciência confirma a sua posição criacionista o fazem longe do seu conhecimento científico é assumir algo que eles mesmos refutam.

        Atenção que a Ciência não tem respostas negativas. Não é “científico” dizer “O Universo foi criado por uma Divindade SÓ porque não é conhecida nenhuma resposta alternativa a isso”.

        Curioso, porque há vários evolucionistas que usam o argumento do mau design como evidência em favor da teoria da evolução. Ou seja, vocês dizem que a evolução deve ser verdade só porque “Deus nunca faria as coisas desta maneira”.

        Para além disso, eu nunca disse que “O Universo foi criado por uma Divindade SÓ porque não é conhecida nenhuma resposta alternativa a isso”. O que eu digo é que, à luz dos dados à nossa disposição, a explicação científica que melhor se ajusta aos dados é a Bíblica.

        Até porque nunca se sabe se tal resposta não possa no futuro ser dada pela Ciência… Como o exemplo do abelhão nos prova.

        O exemplo do abelhão apenas mostra que é bom estudar antes de fazer afirmações científicas. Isso é um aviso sério para as pessoas que acreditam na existência de “órgãos vestigiais”.

        Mais ainda, o facto de se encontrarem respostas não-“sobrenaturais” para o vôo da abelha não confirma de maneira nenhuma o Naturalismo.

        Notas:

        (1) “Eu disse que a Medicina tem mais peso que a Astronomia dentro duma sociedade”
        Devia ter sim, Mats! Nisso estamos de acordo. Mas isso não era verdade para as sociedades da Antiguidade. Até pelas razões que referi.

        Não é o que os dados mostram.

        (2) “O eugenismo, que é uma teoria que emana do Naturalismo, matou milhões de seres humanos”. O eugenismo nunca foi propriamente uma teoria científica, foi mais um movimento social.

        Um “movimento social” baseado na Naturalismo evolutivo. Sem a teoria da evolução, e do Naturalismo que lhe serve de base, muito dificilmente existira o eugenismo.

        Se for a ver bem, Mats, não existe nenhuma “posição naturalista” que justifique o eugenismo.

        A teoria da evolução.

        Pelo menos não se, como fez o Mats, considerarmos “posição naturalista” como a “análise de TUDO com base de que nada mais existe que o “mundo natural”.

        Isso não é uma “posição naturalista”, mas sim uma “posição científica”. A posição naturalista diz que NADA MAIS EXISTE QUE O MUNDO FÍSICO. Consegue ver a diferença? Escrevo em maiúsculas para ver o que tenho a dizer.

        No seu íntimo os eugenistas sempre se basearam em “posições emocionais” de “necessidade de se sentirem superiores”.

        Os crentes no Naturalistas também se baseiam em “posições emocionais” e da “necessidade” de esvaziarem a ciência do sobrenatural. O Naturalismo é uma posição emocional, e não uma posição científica.

        Se fizer uma pesquisa, Mats, verifica que todos os eugenistas defendiam “à partida” (como crença pessoal mesmo) que a “raça” definia um homem, que as “raças” não eram todas iguais e que mesmo dentro da mesma “raça” “uns eram mais iguais que outros”. Os eugenistas usaram a teoria da evolução como desculpa para as suas “posições emocionais”

        Argumentos racistas sempre existiram, mas a teoria da evolução aumentou e em muito esses argumentos. Essa crença na Naturalismo evolutivo serviu de base pseudo-científica para a “purificação da raça”. Todos os grupos supremacistas Brancos são grupos que acreditam na teoria da evolução. Eu pessoalmente não conheço grupos racistas Brancos que não tenham uma firme fé na teoria da evolução.

        da mesma forma que os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA usavam a Bíblia para justificar o seu suposto “direito” à “posse” (como se de mercadoria se tratasse) de pessoas com uma pele mais “carregada” de melanina.

        Mas eles não usavam a Bíblia, mas o Talmude. A história da “maldição dos Negros” foi inicialmente avançada pelo Talmude Bibilónico. Não há nada na Bíblia que associa a escravatura com a pele Negra:

        “According to Jewish historian Dr. Harold Brackman the Jewish Talmud is the source of the notoriously wicked Curse of Ham—which everlastingly condemns Black-skinned people to enslavement to Jews and whites—a Talmudic invention spread to the world. Brackman, who works for the Simon Wiesenthal Center, asserts that Jewish rabbis invented and spread the teaching that ultimately became the ideological foundation of the African slave trade.”

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Nota: Por distracção o Mats publicou a sua resposta ao meu comentário noutro post (https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/04/a-quem-pertence-o-onus-da-prova-aos-ateus-ou-aos-teistas/#comment-34617). Publico a minha resposta aqui porque me parece mais lógico manter a sequência inicial de comentários. Peço desculpa pelo comprimento do meu comentário. tentarei ser mais resumida em comentários futuros.

        Um dos meus temas preferidos é História da Ciência. Ao longo dos anos tenho lido muito sobre isso, embora mais nas áreas de Física. Por esta razão considero que o meu conhecimento de história da Ciência (até) não é mau para uma leiga.

        É baseada no meu conhecimento, Mats, que lhe garanto que a Ciência, mesmo na Antiguidade, mesmo nos tempos de Aristóteles, partiu sempre de “posições naturalistas”.

        O facto de a Ciência partir de “posições naturalistas” não impediu que os cientistas (mesmo quando ainda não se chamavam a si próprios “cientistas”) fossem pessoas muito religiosas. Muitos cientistas religiosos tentaram conciliar as suas contribuições para a Ciência com as suas convicções religiosas. Vários cientistas usaram, até, o seu trabalho como uma forma de glorificar o Seu Deus (ou deuses). Mas, volto a repetir, no seu trabalho enquanto cientistas partiram sempre de “posições naturalistas”.

        “[Newton, Maxwell e Faraday] afirmaram que a origem do universo se devia a Uma Causa “Sobrenatural”, e eles baseavam isso não só na Teologia, mas também nos dados à sua disposição”

        É verdade que Newton se considerava (e a História comprova-o) um cristão devoto. É verdade que Newton considerava que o seu trabalho “demonstrava” (ou pelo menos “estava de acordo com”) a existência de Deus. Mas TODO o trabalho de Newton na área da Física foi exclusivamente baseado em “posições naturalistas”.

        Por exemplo Newton nunca disse fez qualquer comentário sobre a “natureza” ou a “origem” da gravidade (algo que só foi explicado de uma “posição naturalista” por Einstein). E foi criticado pelos seus contemporâneos por isso.

        “Como cristãos confessos, [Newton, Maxwell e Faraday] tinham uma explicação do porquê Deus ter criado o universo”.

        Concordo inteiramente consigo, Mats. Só que essa explicação não era científica.

        “Todos eles invocaram Deus como o Criador, e eles afirmaram que a ciência que eles estudaram fundamenta essa inferência. Eles fazem a invocação a Deus como o Criador como pessoas que conhecem os dados à nossa disposição.”

        Invocar Deus como o Criador não impede ninguém de estudar eventos/fenómenos/evidências partindo de “posições naturalistas”. O que muitos cientistas têm feito ao longo do tempo é conciliar o seu conhecimento de Ciência com as suas crenças religiosas pessoais, ou, usando as suas palavras, Mats, “afirmar que a Ciência que eles estudaram para fundamentar a sua inferência pessoal de que Deus é o Criador”

        Concluindo: Newton era um homem profundamente religioso e cristão, Newton acreditava que o Universo conhecido (que no seu tempo se resumia a parte do Sistema Solar e as estrelas visíveis a olho nu e por telescópio) era Obra de Deus. Mas, segundo Newton, Deus não precisava de intervir no funcionamento actual do Sistema Solar como este cientista o concebia.

        Um exemplo de como partir de uma “posição sobrenatural” não é “científico” é dado por Johannes Kepler (1571-1630). Com base nas suas crenças enquanto cristão, Kepler considerava que o movimento dos planetas conhecidos na sua época (Mercúrio, Vénus, Terra, Marte, Júpiter e Saturno) tinha de seguir uma trajectória circular (porque esta era uma trajectória “perfeita”, “sem mácula”, digna de Deus). Baseado nesta sua crença (de base cristã) Kepler propôs um modelo, o dos “sólidos platónicos”, para o movimento dos planetas. Pouco tempo depois Kepler foi forçado “pelas evidências” a substituir este modelo por um em que os planetas seguiam uma “menos perfeita” trajectória elíptica.

        Kepler é um exemplo de que, religiosos ou não, os cientistas devem sempre basear o seu trabalho enquanto cientistas, em “posições naturalistas”. “Inventar” modelos científicos partindo de “posições não-naturalistas” geralmente não dá bons resultados.

        Agora, como já referi várias vezes, nem todo o conhecimento é “científico”. Por exemplo existem várias respostas válidas possíveis às perguntas “qual a origem do Universo?” e “Como surgiu a Vida?”, assim como existem várias respostas válidas à pergunta “porque está a água a ferver?”. Refazendo uma das frases do seu comentário, Mats, pode-se dizer que “se uma resposta está de acordo com os dados à nossa disposição então é uma resposta válida, mesmo que essa resposta “evoque o sobrenatural”.

        Pessoalmente não me parece que seja “cientificamente” (o Mats, desconfio, diria “naturalisticamente”) possível contrariar a existência do Divino e a Sua Participação na criação do Universo ou na criação da Vida. Na verdade, várias pessoas que eu conheço conciliam as suas crenças religiosas pessoais com o seu conhecimento da Ciência admitindo que Deus criou a Vida, que Deus actua “quando considera importante” e que Deus “guiou” o processo que levou à formação do Homem, de forma a “cria-lo à sua imagem e semelhança”. Como fizeram Newton, Maxwell e Faraday, no seu tempo.

        Penso que o seu problema, Mats, é não querer aceitar que nem todo o conhecimento válido é conhecimento “científico”. Não percebo porque é que isso é importante para si, mas claro, tem direito à sua opinião.

        “A Ana assume que encontrar uma explicação que não invoque o sobrenatural confirma de alguma forma o Naturalismo, bem como a definição de “ciência que a Ana defende.”

        Não, de todo. Eu, volto a repetir, defendo que existem várias respostas válidas para uma mesma pergunta, e nem todas elas são respostas “científicas”. Porque uma resposta não tem de ser “científica” para ser válida. Essa é, aliás, uma das razões pelas quais eu não sou ateia.

        Notas:
        (1) Curioso porque há vários evolucionistas que usam o argumento de bad design como evidência em favor da teoria da evolução. Ou seja, vocês dizem que a evolução deve ser verdadeira só porque “Deus nunca faria as coisas desta maneira”.”

        Existem pessoas que fazem isso. EU NÃO SOU uma delas (dai a incorrecção do seu constante uso do pronome pessoal “vocês”, no plural, Mats).

        Este recurso é uma resposta ao conceito de design inteligente: se Deus “desenhou” a morfologia e fisionomia dos animais, então porque é que eles têm este e aquele “mau design”? Este (mau) argumento NÃO tem nada a ver com a teoria da evolução (aliás não a valida enquanto teoria científica) porque nesta teoria não existe nem nunca existiu o conceito de “mau design”. Pessoalmente eu acho que esse é um péssimo argumento contra a Actuação Divina enquanto Designer, porque se Deus é perfeito então, por definição, nada do que Deus faz pode ter “mau design”. Ou seja, o “bad design” não é uma discussão científica, é antes uma discussão teológica.

        (2) “Eu nunca disse que “o Universo foi criado por uma Divindade porque não é conhecida nenhuma resposta alternativa a isso”.

        Não tenho, realmente, indicações de que o Mats tenha dito isso. Mas apresentou uma argumentação semelhante para o olho da lagosta (https://darwinismo.wordpress.com/2015/09/21/refuta-o-gradualismo-evolutivo/), para o inseco alfaiate (https://darwinismo.wordpress.com/2015/11/06/o-insecto-que-refuta-o-gradualismo-evolutivo/) e para o flagelo bacteriano.

        “O que eu digo é que à luz dos dados à nossa disposição, a explicação científica que melhor se ajusta aos dados é a Bíblica”

        Ai nós diferimos, Mats, Muito, muito mesmo (basta pensar na questão do tempo necessário para a formação de rochas sedimentares e metamórficas que debatemos em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/).

        Mas, mais uma vez Mats, você tem direito à sua opinião.

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      • Mats says:

        Um dos meus temas preferidos é História da Ciência. Ao longo dos anos tenho lido muito sobre isso, embora mais nas áreas de Física. Por esta razão considero que o meu conhecimento de história da Ciência (até) não é mau para uma leiga.É baseada no meu conhecimento, Mats, que lhe garanto que a Ciência, mesmo na Antiguidade, mesmo nos tempos de Aristóteles, partiu sempre de “posições naturalistas”.

        Partir de “posições naturalistas” é assumir que nada mais existe que o mundo “natural”. De certeza absoluta que os Cristãos que fizeram parte da Revolução Científica não acreditavam que “nada mais existia que o mundo natural”.

        O facto de a Ciência partir de “posições naturalistas” não impediu que os cientistas (mesmo quando ainda não se chamavam a si próprios “cientistas”) fossem pessoas muito religiosas. Muitos cientistas religiosos tentaram conciliar as suas contribuições para a Ciência com as suas convicções religiosas. Vários cientistas usaram, até, o seu trabalho como uma forma de glorificar o Seu Deus (ou deuses). Mas, volto a repetir, no seu trabalho enquanto cientistas partiram sempre de “posições

        naturalistas”.

        Cientistas Cristãos declaradamente nunca partiram da posição que nada mais existe que o mundo físico.

        “[Newton, Maxwell e Faraday] afirmaram que a origem do universo se devia a Uma Causa “Sobrenatural”, e eles baseavam isso não só na Teologia, mas também nos dados à sua disposição”

        É verdade que Newton se considerava (e a História comprova-o) um cristão devoto. É verdade que Newton considerava que o seu trabalho “demonstrava” (ou pelo menos “estava de acordo com”) a existência de Deus. Mas TODO o trabalho de Newton na área da Física foi exclusivamente baseado em “posições naturalistas”.

        Para ser baseado em “posições naturalistas”, Newton teria que dizer que nada mais existia que o mundo natural, coisa que ele nunca disse. Pelo contrário, Newton não só se identificava como Cristão, como dizia que a sua ciência refutava “posições naturalistas” (isto é, a sua ciência confirmavam que Deus era o Criador).

        Ao contrário da Ana, que atribui a Newton uma fé que ele nunca teve, eu estou a fazer inferências com base no que ele dizia. A Ana está a deturpar a história da ciência em favor do Naturalismo.

        Por exemplo Newton nunca disse fez qualquer comentário sobre a “natureza” ou a “origem” da gravidade (algo que só foi explicado de uma “posição naturalista” por Einstein). E foi criticado pelos seus contemporâneos por isso.

        Newton também nunca disse que nada mais existia que o mundo natural, logo, ele nunca pode ter partido de “posições” com as quais ele não concordava.

        “Como cristãos confessos, [Newton, Maxwell e Faraday] tinham uma explicação do porquê Deus ter criado o universo”.

        Concordo inteiramente consigo, Mats. Só que essa explicação não era científica.

        Como a Ana define “ciência” como actividade que rejeita o “sobrenatural, então o que a Ana quer dizer é “Concordo inteiramente consigo, Mats. Só que essa explicação não era naturalista”. E a Ana tem razão: quando Newton, Maxwell, Faraday atribuíam a Deus a origem de algo, eles estavam a fazer declarações não-naturalistas. Logo, eles nunca podem ter baseado o seu trabalho numa fé (Naturalismo) que eles não tinham.

        “Todos eles invocaram Deus como o Criador, e eles afirmaram que a ciência que eles estudaram fundamenta essa inferência. Eles fazem a invocação a Deus como o Criador como pessoas que conhecem os dados à nossa disposição.”

        Invocar Deus como o Criador não impede ninguém de estudar eventos/fenómenos/evidências partindo de “posições naturalistas”.

        Se a pessoa invoca a Deus como o Criador, então essa pessoa não acredita no NAturalismo, e desde logo, nunca pode “partir de posições naturalistas”.

        Concluindo: Newton era um homem profundamente religioso e cristão, Newton acreditava que o Universo conhecido (que no seu tempo se resumia a parte do Sistema Solar e as estrelas visíveis a olho nu e por telescópio) era Obra de Deus. Mas, segundo Newton, Deus não precisava de intervir no funcionamento actual do Sistema Solar como este cientista o concebia.

        Ninguém disse o contrário. O que eu disse foi que Newton não partiu de “posições naturalistas” (que significa assumir que nada mais existe que o mundo natural), ao contrário do que a Ana disse. Uma pessoa que sabe que Deus existe nunca pode partir de “posições naturalistas” visto que o Naturalismo, por definição, NEGA que existam entidades para além do mundo físico.

        Pelos vistos a Ana não sabia o que era o Naturalismo (?).

        Um exemplo de como partir de uma “posição sobrenatural” não é “científico” é dado por Johannes Kepler (1571-1630). Com base nas suas crenças enquanto cristão, Kepler considerava que o movimento dos planetas conhecidos na sua época (Mercúrio, Vénus, Terra, Marte, Júpiter e Saturno) tinha de seguir uma trajectória circular (porque esta era uma trajectória “perfeita”, “sem mácula”, digna de Deus). Baseado nesta sua crença (de base cristã) Kepler propôs um modelo, o dos “sólidos platónicos”, para o movimento dos planetas. Pouco tempo depois Kepler foi forçado “pelas evidências” a substituir este modelo por um em que os planetas seguiam uma “menos perfeita” trajectória elíptica.

        Um exemplo de uma má inferência feita ao “sobrenatural” não prova que o “sobrenatural” é falso, e nem prova o Naturalismo. Afinal, os ateus evolucionistas já fizerem inúmeras “inferências naturalistas” para a origem da vida, e todas elas falharam. Usando a “lógica” da Ana, temos que ver isto como “exemplo de como partir de uma “posição naturalista” não é científico”.

        Kepler é um exemplo de que, religiosos ou não, os cientistas devem sempre basear o seu trabalho enquanto cientistas, em “posições

        naturalistas”.

        Então os inúmeros erros dados pelas “posições naturalistas” no que toca a origem da vida são exemplo de que, ateus ou não, os cientistas não devem basear o seu trabalho enquanto cientistas em “posições naturalistas”.

        “Inventar” modelos científicos partindo de “posições não-naturalistas” geralmente não dá bons resultados.

        Inventar modelos científicos para a origem da vida 1partindo de “posições naturalistas” NUNCA deu bom resultado. Portanto, a ciência tem que deixar de lado as “posições naturalistas”, e procurar a verdade.

        Penso que o seu problema, Mats, é não querer aceitar que nem todo o conhecimento válido é conhecimento “científico”.

        Isso já se sabe há muito tempo. A ciência é apenas um pequeno sector do conhecimento existente. A questão aqui é que a Ana define a ciência de maneira “self-serving” de modo a que a questão da origem da vida nunca possa vir a ser considerada “científica” visto que a única resposta que faz sentido está para além do Naturalismo.

        A Ana rejeita a explicação Divina como “científica” não porque as evidências não estejam de acordo, mas sim porque essa explicação está para além do Naturalismo. O seu problema não é com as evidências mas sim para onde as evidências apontam. Se elas apontarem para Deus, então, por definição, deixa de ser uma explicação “científica”.

        “A Ana assume que encontrar uma explicação que não invoque o sobrenatural confirma de alguma forma o Naturalismo, bem como a definição de “ciência que a Ana defende.”

        Não, de todo. Eu, volto a repetir, defendo que existem várias respostas válidas para uma mesma pergunta, e nem todas elas são respostas “científicas”. Porque uma resposta não tem de ser “científica” para ser válida. Essa é, aliás, uma das razões pelas quais eu não sou ateia.

        Sim, mas o problema da Ana é que toda a “resposta científica” tem que ser “natural”. Isso é falso.

        Notas:
        (1) Curioso porque há vários evolucionistas que usam o argumento de bad design como evidência em favor da teoria da evolução. Ou seja, vocês dizem que a evolução deve ser verdadeira só porque “Deus nunca faria as coisas desta maneira”.”

        Existem pessoas que fazem isso. EU NÃO SOU uma delas (dai a incorrecção do seu constante uso do pronome pessoal “vocês”, no plural, Mats).

        Este recurso é uma resposta ao conceito de design inteligente: se Deus “desenhou” a morfologia e fisionomia dos animais, então porque é que eles têm este e aquele “mau design”? Este (mau) argumento NÃO tem nada a ver com a teoria da evolução (aliás não a valida enquanto teoria científica) porque nesta teoria não existe nem nunca existiu o conceito de “mau design”.

        Curioso, porque outros evolucionistas dizem que o “mau design” é prova em favor da teoria da evolução:

        “I’ve discussed before the contention that the bad-design argument is theological rather than scientific. And it is scientific. It’s scientific in the sense that that kind of bad design is evidence in favor of evolution and against several competing hypothesis.”http://bit.ly/2sS3kDV

        “O que eu digo é que à luz dos dados à nossa disposição, a explicação científica que melhor se ajusta aos dados é a Bíblica”

        Ai nós diferimos, Mats, Muito, muito mesmo (basta pensar na questão do tempo necessário para a formação de rochas sedimentares e metamórficas que debatemos em

        https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/).

        E acho que ficou claro que não são precisos “milhões de anos” para a sua formação. Não sei como isto refuta o que eu disse.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Sem a Teoria da evolução, e do Naturalismo que lhe serve de base, muito dificilmente existiria o eugenismo.”

        Se não estou em erro, o eugenismo foi um movimento particularmente activo no início do século XX. Baseava-se nas supostas “diferenças entre “raças” humanas” (um eufemismo para racismo) e na diferenças “dentro” de cada “raça”, particularmente nos denominados “brancos”. Estes preconceitos já existiam e estavam bem firmados nas sociedades americana e europeia antes do “aparecimento oficial” do eugenismo. Na verdade já estavam bem firmadas décadas (no caso dos Estados Unidos) e séculos (no caso da Europa) antes antes do eugenismo surgir.

        Antes e depois do “aparecimento” da teoria da evolução, várias sociedades se basearam na sua “interpretação” da Bíblia para justificar o racismo e a separação entre classes sociais sem possibilidade de mobilidade social. A teoria da evolução, tal como a Bíblia, serviu apenas como desculpa numa tentativa de “legitimar” os preconceitos de uns poucos contra as necessidades e interesses de muitos. A única diferença é que o recurso a uma teoria científica deu a este movimento, uma espécie de “legitimidade secular”, e não uma “legitimidade religiosa”.

        Na verdade, para quem tem um conhecimento básico da teoria da evolução, a sua utilização como desculpa para o eugeismo é incompreensível. Ser supostamente “mais inteligente” e ter supostamente “maior capacidade de raciocínio” (duas “componentes” importantes para os defensores do eugenismo) não é, por si só, uma garantia de que se tem maior probabilidade de sobrevivência (selecção natural).

        “Todos os grupos supremacistas Brancos são grupos que acreditam na teoria da evolução. Eu pessoalmente não conheço grupos racistas Brancos que não tenham uma firme fé na teoria da evolução”.

        Eu, pessoalmente não conheço nenhum grupo supremacista Branco, de todo e felizmente. Mas, Mats, já ouviu falar do Ku Klux Klan? Este grupo supremacista norte-americano, pelo menos no início do século XX, era muito anti teoria da evolução e pró-creacionismo cristão (ver, por exemplo, https://ncse.com/library-resource/racism-publics-perception-evolution).

        “Mas [os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA] não usavam a Bíblia mas o Talmude”.

        Pelo que pude perceber os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA baseavam a sua defesa recorrendo a pelo menos três passagens da Bíblia: Génesis 9:18-27 (a “maldição de Cam”), Efésios 6:5 e Tito 2:9. A Bíblia que eu possuo contem estas passagens, pelo que não percebi bem a sua referência ao Talmude Babilónico, Mats, que é um livro com comentários de rabis. De qualquer maneira penso que o que é importante aqui não é a nossa interpretação da Bíblia, mas sim a “interpretação” dos Textos Sagrados que os esclavagistas fizeram para justificar a sua posição.

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      • Mats says:

        “Sem a Teoria da evolução, e do Naturalismo que lhe serve de base, muito dificilmente existiria o eugenismo.”

        Se não estou em erro, o eugenismo foi um movimento particularmente activo no início do século XX. Baseava-se nas supostas “diferenças entre “raças” humanas” (um eufemismo para racismo) e na diferenças “dentro” de cada “raça”, particularmente nos denominados “brancos”. Estes preconceitos já existiam e estavam bem firmados nas sociedades americana e europeia antes do “aparecimento oficial” do eugenismo. Na verdade já estavam bem firmadas décadas (no caso dos Estados Unidos) e séculos (no caso da Europa) antes antes do eugenismo surgir.

        Eu não estou a falar do que existia antes do eugenismo, mas sim no facto dessa ideologia ser fruto da teoria da evolução. Claro que pessoas racistas sempre existiram, mas a teoria da evolução deu aprovação “científica” ao racismo que já existia.

        Antes e depois do “aparecimento” da teoria da evolução, várias sociedades se basearam na sua “interpretação” da Bíblia para justificar o racismo e a separação entre classes sociais sem possibilidade de mobilidade social.

        Estamos a falar do racismo evolutivo (que é baseado na raça) e não nas “classes” ou na “mobilidade social”.

        A teoria da evolução, tal como a Bíblia, serviu apenas como desculpa numa tentativa de “legitimar” os preconceitos de uns poucos contra as necessidades e interesses de muitos.

        A díferença óbvia é que enquanto que a Bíblia não dá qualquer suporte a teorias racistas (visto que todos nós somos descendentes do mesmo pai e da mesma mãe – Adão e Eva), a teoria da evolução foi CONTEXTUALMENTE usada para promover e avançar com o racismo já existe.

        Por isso é que um dos ataques racistas que é feito aos negros é o de chamá-los de “macacos”. Só dentro da visão do mundo evolutiva é que um negro pode ser considerado parente próximo de macacos. Dentro da visão Bíblica, todo o ser humano foi criado à Imagem do Mesmo Deus.

        Por isso também é que a eugenia evolutiva teve tanto apoio na Europa e nos Estados Unidos (zonas de maioria Branca) mas pouco ou nenhum noutras partes do globo.

        A única diferença é que o recurso a uma teoria científica deu a este movimento, uma espécie de “legitimidade secular”, e não uma “legitimidade religiosa”.

        E essa “teoria científica”, a ser verdade, nada tem a dizer contra aqueles que se consideram racialmente superiores às pessoas com pele mais escura. Por isso é que quase todos os grupos neo-nazis e supremacistas Brancos fundamentam o seu racismo na teoria da evolução, e não na crença de que todo o ser humano foi feito à Imagem de Deus, e todos nós temos o mesmo pai e a mesma mãe.

        Na verdade, para quem tem um conhecimento básico da teoria da evolução, a sua utilização como desculpa para o eugenismo é incompreensível. Ser supostamente “mais inteligente” e ter supostamente “maior capacidade de raciocínio” (duas “componentes” importantes para os defensores do eugenismo) não é, por si só, uma garantia de que se tem maior probabilidade de sobrevivência (selecção natural).

        Mas se a teoria da evolução está certa, não há problemas em eliminar aqueles que são identificados como adversários por recursos, ou aqueles que são “evolutivamente mais atrasados”.

        O próprio Darwin disse que “num futuro próximo”, as “raças civilizadas” iriam superar as não-civilizadas. É complicado dizer que Darwin não sabia que a teoria da evolução é contra o racismo, quando ele mesmo avançou com pensamentos e teorias que dão apoio à tese da superioridade da raça branca.

        “Todos os grupos supremacistas Brancos são grupos que acreditam na teoria da evolução. Eu pessoalmente não conheço grupos racistas Brancos que não tenham uma firme fé na teoria da evolução”.

        Eu, pessoalmente não conheço nenhum grupo supremacista Branco, de todo e felizmente. Mas, Mats, já ouviu falar do Ku Klux Klan? Este grupo supremacista norte-americano, pelo menos no início do século XX, era muito anti teoria da evolução e pró-creacionismo cristão (ver, por exemplo, https://ncse.com/library-resource/racism-publics-perception-evolution).

        O National Center for Science Education é um grupo anti-cristão que tenta censurar todos aqueles que se atrevem a criticar a Santa Teoria da Evolução.

        Mas é complicado dizer que eles eram “pró-criacionismo Cristão” e defensores do racismo, quando a própria Bíblia diz que todos nós temos o mesmo pai e a mesma mãe, e que todo ser humano tem exactamente o mesmo valor humano aos olhos de Deus. Mas mesmo assim, a Ana pode tentar adivinhar o que aconteceu quando a teoria da evolução começou a avançar. E olhe quem o diz:

        “Biological arguments for racism may have been common before 1850, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory. The litany is familiar: cold, dispassionate, objective, modern science shows us that races can be ranked on a scale of superiority. If this offends Christian morality or a sentimental belied in human unity, so be it; science must be free to proclaim unpleasant truths.” – (Stephen Jay Gould, Ontogeny and Phylogeny (Cambridge, Mass: Harvard University Press, 1977), p. 127.)

        “Mas [os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA] não usavam a Bíblia mas o Talmude”.

        Pelo que pude perceber os esclavagistas dos estados sulistas dos EUA baseavam a sua defesa recorrendo a pelo menos três passagens da Bíblia: Génesis 9:18-27 (a “maldição de Cam”), Efésios 6:5 e Tito 2:9.

        Nada nessas passagens dá qualquer apoio à escravatura com base na raça.

        A Bíblia que eu possuo contem estas passagens, pelo que não percebi bem a sua referência ao Talmude Babilónico, Mats, que é um livro com comentários de rabis.

        Porque a pseudo-justificação para a “maldição dos Negros” teve origem no Talmude e não na Bíblia. Não há nada na Bíblia que associe a cor da pele como motivo duma maldição. As pessoas que erradamente usavam esta passagem de Génesis para escravizar os Negros, faziam-no tendo como base uma interpretação que teve origem NÃO na Bíblia mas no Talmude.

        De qualquer maneira penso que o que é importante aqui não é a nossa interpretação da Bíblia, mas sim a “interpretação” dos Textos Sagrados que os esclavagistas fizeram para justificar a sua posição.

        E essa interpretação tem origens extra-Bíblicas, e isso é importante reter. Ao contrário da teoria da evolução, e do seu fundador, a Bíblia não tem qualquer argumento em favor do racismo.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Penso que é correcto dizer que ambos, você e eu, aceitamos que existe conhecimento para lá do conhecimento científico e que todo o conhecimento, científico ou outro, é válido.

        Sendo assim porque é que a Ciência, que é apenas UMA das partes do conhecimento, não pode partir de “posições naturalistas”?

        Eu concordo consigo que cientistas religiosos (crentes numa religião e/ou na existência do Divino) “declaradamente nunca partiram de uma posição [de] que nada mais existe que o mundo natural”. E Newton, Maxwell, Faraday e Kepler não são os únicos exemplos disso.

        Por exemplo, lembra-se de Theodosius Dobzhansky, o biólogo famoso pela expressão “nada na biologia faz sentido excepto à luz da evoloção”? Dobzhansky era um homem profundamente religioso:

        “Dobzhansky era um homem religioso, embora aparentemente ele rejeitasse as crenças fundamentais da religião tradicional […]. A sua religiosidade estava ancorada na convicção de que existe significado no universo. Ele via esse significado no facto deque a evolução produziu a estupenda diversidade do mundo vivo e progrediu de formas primitivas de vida para a humanidade.”[Ayala, F.J; Fitch, W. M. (1997) “Genetics and the origin of species: an introdution”, Proceedings of the National Academy of Sciences, 94, p. 7696].

        Portanto, Dobzhansky não era propriamente cristão, mas ele acreditava no Divino. Ele foi um cientista e, enquanto cientista partiu sempre de “posições naturalistas”. Mas ele também acreditava no Divino e via a teoria da evolução como uma explicação que “provava” o Sobrenatural.

        Existem testemunhos, incluindo o de Stephen Jay Gould, de que Dobzhansky era, até, um cristão ortodoxo praticante.

        Portanto, tal como Dobzhansky, Newton também acreditava no Sobrenatural. Tal como Dobzhansky, Newton acreditava que a sua teoria científica “provava” o Sobrenatural. E, tal como Dobzhansky, Newton (apenas) enquanto cientista partiu sempre de “posições naturalistas”.

        Porque, ao contrário do que refere Mats, quando alguém “parte de “posições naturalistas” no seu trabalho enquanto cientista, esse alguém não está a “assumir que nada mais existe que o mundo natural”.

        Ou seja, partir de “posições naturalistas” em Ciência não é o mesmo que “acreditar no naturalismo”. Partir de “posições naturalistas” é apenas estudar eventos/fenómenos sempre de um ponto de vista “natural”, sem evocar o sobrenatural ou o emocional no trabalho enquanto cientista.

        “Os ateus evolucionistas já fizerem inúmeras “inferências naturalistas” para a origem da vida, e todas elas falharam. Usando a “lógica” da Ana, temos que ver isto como “exemplo de como partir de uma “posição naturalista” não é científico”.”

        Não Mats, de todo. Porque quando se parte de “posições naturalistas” parte-se do que É CONHECIDO “no momento”. Essa é a razão pela qual a Ciência, ao contrário da Religião, é “mutável” e “não tem dogmas”. Pegando no exemplo da teoria da Newton: caso no tempo de Newton se conhecessem exemplos do efeito de lente gravitacional (como a Cruz de Einstein) a sua teoria teria sido imediatamente “reprovada”, porque a teoria de Newton não considera que a luz sofra a “influência” do efeito de “gravidade” (a base do efeito de lente gravitacional).

        No início do século XX a teoria de Newton foi substituída pela teoria da relatividade, que conseguia explicar o fenómeno de lente gravitacional e outros efeitos não explicáveis pela teoria de Newton.

        A Ciência É “mutável” e essa é (também) uma consequência de a Ciência partir de “posições naturalistas”, que são dependentes do conhecimento que existe “no momento”.

        Partir de “posições sobrenaturais” em Ciência tornaria a Ciência “imutável”. Nunca teríamos avançado cientificamente. Newton nunca poderia ter proposto a sua teoria porque o modelo geocêntrico (o Sol a mover-se em torno da Terra) ainda estaria “em vigor”. Quanto mais falar da teoria da relatividade, que substituiu a teoria de Newton. E sem teoria da relatividade não existiria GPS, sequer. Estaríamos “na Idade Média”!

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Eu não estou a falar do que existia antes do eugenismo, mas sim no facto dessa ideologia ser fruto da teoria da evolução. Claro que pessoas racistas sempre existiram, mas a teoria da evolução deu aprovação “científica” ao racismo que já existia.”

        Exacto: “a teoria da evolução foi usada para criar uma espécie de legitimidade científica para o racismo e para impedir a mobilidade social”. Como alias eu já tinha referido no meu comentário anterior.

        Como o Mats citou, “argumentos biológicos já eram comuns antes de 1850”. A teoria da evolução foi (ab)usada como uma desculpa para “justificar” e “legitimar” o racismo vigente na época, tal como a Bíblia também foi (ab)usada.

        “A diferença óbvia é que enquanto a Bíblia não dá qualquer suporte a teorias racistas (visto que todos somos descendentes do mesmo pai e da mesma mãe) a teoria da evolução foi CONTEXTUALMENTE usada para promover e avançar com o racismo existente.”

        Eu não defendo que a Bíblia dá suporte a teorias racistas. Eu digo SIM, baseada em muita informação e pesquisa, que várias foram as pessoas, incluindo clérigos, que (ab)usaram a Bíblia (e recorreram ao Divino) como justificação para o seu racismo. Aliás ainda hoje o fazem, Mats. Basta ver com mais atenção as secções “About” e “FAQ” do site onde você foi buscar o texto que postou em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/27/a-luta-pelo-criacionismo-na-servia/.

        Mais ainda, a teoria da evolução é tudo menos usada “contextualmente” para “promover e avançar com o racismo existente”. Porque o conceito de “raça superior” NÃO TEM qualquer LÓGICA no contexto desta teoria científica. “Sobrevivência dos mais aptos [ou seja, dos mais adaptados]” equivale à sobrevivência das populações que estão mais adaptadas ao seu meio ambiente, e não à das populações que são “superiores”.

        Dando um exemplo concreto, veja-se o caso das ténias. As ténias são pouco mais do que um sistema reprodutor ligado a um poderoso gancho. Não há nada de “superior” na morfologia ou fisiologia das ténias. E no entanto elas “(sobre)vivem” muito bem. Exactamente porque as ténias, na sua “inferioridade”, estão muito bem “adaptadas ao seu meio ambiente”.

        “Por isso é que um dos ataques racistas que é feito aos negros é o de chamá-los de “macacos”. Só dentro da visão do mundo evolutiva é que um negro pode ser considerado parente próximo de macacos.”

        Mais uma vez, do ponto “da visão do mundo evolutivo” isso não é verdade, porque os símios em geral não têm pele escura. Alguns, como os chimpanzés e os bononos , tem “cabelo” escuro. Outros, como os orangotangos, são ruivos. Portanto esse insulto é baseado na ignorância, nada mais.

        “Porque a pseudo-justificação para a “maldição dos Negros” teve origem no Talmude e não na Bíblia. Não há nada na Bíblia que associe a cor da pele como motivo duma maldição. As pessoas que erradamente usavam esta passagem de Génesis para escravizar os Negros, faziam-no tendo como base uma interpretação que teve origem NÃO na Bíblia mas no Talmude.”

        As pessoas que faziam isso eram (entre outros) os esclavagistas dos estados sulistas do EUA do final do século XIX e princípio do século XX. O Talmude é um conjunto de textos escritos por rabis. O Mats alguma vez ouviu falar de donos de escravos em plantações “sulistas” de meados do século XIX que fossem maioritariamente judeus? Eu não. Na verdade, baseada no que eu conheço de história dos EUA, eu até pensava que estes esclavagistas fossem também bastante anti-semistas.

        Nos EUA a Convenção Baptista do Sul foi formada por grupos que defendiam o esclavagismo (baseados, até, nas três passagens da Bíblia que referi num comentário anterior), e que por essa razão se separaram dos outros cristãos baptistas (que passaram a chamar-se Convenção Baptista do Norte).

        Já agora, o racismo esteve também presente nas regras de admissão de alunos de pelo menos uma Universidade Cristã norte-americana conhecida, a Bob Jones University. Em 1976 esta universidade perdeu o estatuto de excepção aos impostos (com retroactivos até início de 1970) por não permitir a admissão de alunos que mantivessem um casamento “inter-racial”. Esta exigência só “caiu” em 2000.

        Nota:

        “O National Center for Science Education é um grupo anti-cristão que tenta censurar todos aqueles que se atrevem a criticar a Santa Teoria da Evolução.”

        Eu escolhi este link porque, anti-cristão ou não, o texto baseia-se num conjunto extenso de referência bibliográficas que o Mats pode consultar. Encontrei informação da ligação e do apoio do Ku Klux Klan ao movimento criacionista. Pelo menos nas décadas de 1920, 1970 e 1980 o Ku Klux Klan apoiou os grupos criacionistas nas acções judiciais em prol do “tempo igual” para evolução e criacionismo e de “tratamento balanceado”:

        “[Em 1925] trinta mil membros do KKK encontraram-se em Washington, DC e apresentaram tributo a William Jenning Brian [advogado pró-criacionista no julgamento de Scopes]. Neste encontro o Klan tornou-se a primeira organização a exigir “tempo igual” para evolução e criacionismo. Esta exigência foi renovada nas décadas de 1970 e 1980 e culminou com McLean vs. Arkansas Board Of Education (1982) e Edward vs. Aguillard (1987) [decisões judiciais] que estipulavam que as leis requerendo “tempo igual” e “tratamento balanceado” para o criacionismo eram inconstitucionais. O Klan suportou e foi suportado por, vários lideres do movimento anti-evolução no início da década de 1900, incluindo Bob Jones, Frank Norris, Billy Sunday e William Jennings Bryan.” [Moore, Decker, M.; R.; Cotner (2010) Cronology of the Evolution-Creationism Controversy]

        Existem ainda outros sites que confirmam que, pelo menos desde a sua formação até meados do século XX, o Ku Klux Klan tinham como base o cristianismo protestante (por exemplo, https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#Ku_Klux_Klan , ou https://www.jstor.org/stable/2954550?seq=1#page_scan_tab_contents , ou http://home.wlu.edu/~lubint/touchstone/KKK-Fisher.htm , ou http://www.christianpost.com/news/kkk-leader-were-a-christian-organization-claims-the-klan-is-not-a-hate-group-116614/ para uma posição mais actual) e uma defesa da inerrância da Bíblia.

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      • Mats says:

        “Eu não estou a falar do que existia antes do eugenismo, mas sim no facto dessa ideologia ser fruto da teoria da evolução. Claro que pessoas racistas sempre existiram, mas a teoria da evolução deu aprovação “científica” ao racismo que já existia.”

        Exacto: “a teoria da evolução foi usada para criar uma espécie de legitimidade científica para o racismo e para impedir a mobilidade social”. Como alias eu já tinha referido no meu comentário anterior.

        Ainda bem que estamos de acordo que a teoria da evolução foi usada para justificar o racismo.

        Como o Mats citou, “argumentos biológicos já eram comuns antes de 1850”. A teoria da evolução foi (ab)usada como uma desculpa para “justificar” e “legitimar” o racismo vigente na época, tal como a Bíblia também foi (ab)usada.

        Mas a teoria da evolução não foi “(ab)usada” visto que ela mesma defende a distinção racial, e o próprio fundador da teoria olhava para os não-Brancos como “selvagens”. Onde está o “abuso”?

        “A diferença óbvia é que enquanto a Bíblia não dá qualquer suporte a teorias racistas (visto que todos somos descendentes do mesmo pai e da mesma mãe) a teoria da evolução foi CONTEXTUALMENTE usada para promover e avançar com o racismo existente.”

        Eu não defendo que a Bíblia dá suporte a teorias racistas. Eu digo SIM, baseada em muita informação e pesquisa, que várias foram as pessoas, incluindo clérigos, que (ab)usaram a Bíblia (e recorreram ao Divino) como justificação para o seu racismo. Aliás ainda hoje o fazem, Mats. Basta ver com mais atenção as secções “About” e “FAQ” do site onde você foi buscar o texto que postou em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/27/a-luta-pelo-criacionismo-na-servia/.

        Mas eu nunca neguei que as pessoas distorçam a Bíblia para defender o racismo. O que eu digo é que, ao contrário da teoria da evolução, a Bíblia é contra o racismo.

        Mais ainda, a teoria da evolução é tudo menos usada “contextualmente” para “promover e avançar com o racismo existente”.

        Então quando o fundador disse o que disse dos negros e dos Australianos, isso não era racismo? Ou quando ele disse que as “raças civilizadas” iriam “exterminar” as “raças selvagens”, isso também não é baseado na visão evolutiva que ele tinha das raças?

        Porque o conceito de “raça superior” NÃO TEM qualquer LÓGICA no contexto desta teoria científica.

        Claro que tem. Dentro da teoria pseudo-científica da evolução o conceito que “raça superior” faz muito sentido, e é por isso que o racismo aumentou com o aparecimento da teoria da evolução, e é por isso que quase todos os grupos neo-nazis são ávidos defensores da “lei da natureza” e da teoria da evolução.

        Eis a fonte do racismo evolutivo:

        “Num período futuro, não muito distante quando medido em séculos, as raças humanas civilizadas vão certamente exterminar e suplantar as raças selvagens por todo o mundo.” ~ Charles Darwin.

        “Nenhum homem racional, conhecedor dos factos, acredita que o negro comum é igual, e muito menos, superior que o homem branco” ~ Thomas Huxley

        “Sobrevivência dos mais aptos [ou seja, dos mais adaptados]” equivale à sobrevivência das populações que estão mais adaptadas ao seu meio ambiente, e não à das populações que são “superiores”.

        Mas se a métrica usada for, por exemplo, o avanço tecnológico, a teoria da evolução dá apoio à tese de que algumas raças são “superiores” às outras, e que é o “dever” das superiores superar as “inferiores”. Note que isto foi o que Darwin disse. Se a Ana tem algum problema, você tem que o levar a quem defende o racismo evolutivo.

        “Por isso é que um dos ataques racistas que é feito aos negros é o de chamá-los de “macacos”. Só dentro da visão do mundo evolutiva é que um negro pode ser considerado parente próximo de macacos.”

        Mais uma vez, do ponto “da visão do mundo evolutivo” isso não é verdade, porque os símios em geral não têm pele escura.

        Curioso, visto que quase todas as imagens que revelam a “evolução” do homem começam dum ser com pele escura e acabam num ser com pele clara.

        Alguns, como os chimpanzés e os bononos , tem “cabelo” escuro. Outros, como os orangotangos, são ruivos. Portanto esse insulto é baseado na ignorância, nada mais.

        Este insulto é baseado no facto das “escalas evolutivas” relativas ao progresso físico do homem começarem num ser com compleixão escura e acabarem num ser com compleixão clara. A mensagem é óbvia, e os racistas têm-na entendido muito bem.

        “Porque a pseudo-justificação para a “maldição dos Negros” teve origem no Talmude e não na Bíblia. Não há nada na Bíblia que associe a cor da pele como motivo duma maldição. As pessoas que erradamente usavam esta passagem de Génesis para escravizar os Negros, faziam-no tendo como base uma interpretação que teve origem NÃO na Bíblia mas no Talmude.”

        As pessoas que faziam isso eram (entre outros) os esclavagistas dos estados sulistas do EUA do final do século XIX e princípio do século XX. O Talmude é um conjunto de textos escritos por rabis. O Mats alguma vez ouviu falar de donos de escravos em plantações “sulistas” de meados do século XIX que fossem maioritariamente judeus?

        Pelos vistos a Ana não sabe o peso que os judeus tiverem no negócio da escravatura.

        Mais ainda, segundo alguns dados recolhidos pelo professor Martin (um Negro), cerca de 30% dos Brancos Americanos tinham escravos no Sul, mas cerca de 70% das famílias judaicas tinham escravos. Ou seja, em termos de representatividade e proporcionalmente, os judeus foram mais esclavagistas que os Cristãos. E, claro, como disse o professor MArtin também, os judeus fizeram-se notar pela ausência nos movimentos abolicionistas (totalmente liderados por Cristãos)-.

        Portanto, faz sentido que um mito do Talmude tenha sido usado pelos donos de escravos para justificar a escravatura visto que o negócio da escravatura era em larga parte controlado por judeus. E quem o diz são os próprios judeus.

        “Speaking out against Black Pete is part of what van de Kamp calls his social mission, an effort that extends to reminding Dutch Jews of their ancestors’ deep involvement in the slave trade. In April, he is set to publish a book about Dutch Jewish complicity in the slave trade, an effort he hopes will sensitize Jews to slavery in general and to the Black Pete issue in particular.”
        http://www.jta.org/2013/12/26/news-opinion/world/dutch-rabbi-confronts-jews-with-ancestors-complicity-in-slavery

        Eu não. Na verdade, baseada no que eu conheço de história dos EUA, eu até pensava que estes esclavagistas fossem também bastante anti-semistas.

        Visto que grande parte dos esclavagistas eram judeus, e muitos barcos que traziam Negros de África eram barcos cujos donos eram judeus, essa crença é claramente falsa.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Ainda bem que estamos de acordo que a teoria da evolução foi usada para justificar o racismo”

        Sempre estivemos, Mats. Só que eu defendo que a teoria da evolução foi (ab)usada para esse fim, tal como a Bíblia foi (ab)usada para esse fim. Para mim existe uma “igualdade a esse nível.

        “A teoria da evolução não foi “(ab)usada” visto que ela mesma defende a distinção racial, e o próprio fundador da teoria olhava para os não-Brancos como “selvagens”. Onde está o “abuso”?”

        Você, Mats, começa aqui uma falácia “ad hominem” de que, tenho a certeza, não se apercebe bem.

        Darwin poderia ter sido a pior das pessoas, mas isso não “contamina” os resultados que resultam do seu trabalho ENQUANTO CIENTISTA. Afinal, até você, Mats, aceita que existe selecção natural, por exemplo. E o conceito de selecção era a BASE da teoria da evolução quando Darwin a apresentou (como refere o título das primeiras edições do livro, “On the origin of species BY MEANS OF NATURAL SELECTION, or the preservation of favoured races in the struggle for life”).

        Mais ainda, Mats, ao longo dos 160 anos deste que Darwin apresentou a primeira versão da teoria da evolução, esta teoria foi-se “reconstruindo” baseada na nova informação que foi então aparecendo. Darwin concentrou-se no mecanismo de selecção natural e apresentou um mecanismo completamente errado para a transmissão de características de pais para filhos. Só mais tarde, com a descoberta e o estudo dos genes, a teoria da evolução foi reformulada (dai o termo “neo-darwinismo”) e passou a incorporar outros mecanismos, como a deriva genética.

        Por estas razões eu seriamente duvido que Darwin sequer fosse capaz de reconhecer a teoria da evolução tal como ela se apresenta hoje.

        Assim não tem qualquer lógica associar a teoria da evolução a Darwin, denegrir Darwin e esperar que o leitor conclua que por isso que esta teoria científica “não presta”. Isso é equivalente a dizer que se deve descartar a teoria da relatividade só porque Einstein foi um mau marido e mau pai.

        Na verdade, mesmo o seu ataque a Darwin é injusto, Mats. Avaliando pelos padrões de hoje Darwin seria realmente classificado como racista. Mas o mesmo aconteceria para a generalidade dos líderes políticos e religiosos do seu tempo. Afinal estamos a falar do século XIX, quando vários lideres cristãos ainda andavam a discutir se as “raças inferiores” eram sequer descendentes de Adão e Eva. Ou seja, para a sua época Darwin tinha uma posição muito menos racista que a generalidade dos seus contemporâneos britânicos, europeus e norte-americanos.

        “Eu nunca neguei que as pessoas distorçam a Bíblia para defender o racismo. O que eu digo é que, ao contrário da teoria da evolução, a Bíblia é contra o racismo.”

        A teoria da evolução não é a favor ou contra o racismo porque, como todas as teorias científicas, a teoria da evolução é (socialmente) NEUTRA. Mais importante ainda, “sobrevivência dos mais adaptados” NÃO é igual a “sobrevivência dos superiores”, como demonstra o exemplo da “inferior” ténia que sobrevive muito bem (como referi num comentário anterior).

        “Mas se a métrica usada for, por exemplo, o avanço tecnológico, a teoria da evolução dá apoio à tese de que algumas raças são “superiores” às outras, e que é o “dever” das superiores superar as “inferiores”. Note que isto foi o que Darwin disse.”

        Obrigada, Mats, por confirmar algo de que eu não tinha a certeza. Darwin receava que a civilização “branca” se impusesse às outras devido ao seu avanço tecnológico, podendo levar ao seu desaparecimento. Embora, claro, Darwin se visse como pertencente à civilização dominante.

        Afinal o “avanço tecnológico” não é explicado pela teoria da evolução, Mats. 🙂

        “Este insulto é baseado no facto das “escalas evolutivas” relativas ao progresso físico do homem começarem num ser com compleixão escura e acabarem num ser com compleixão clara. A mensagem é óbvia, e os racistas têm-na entendido muito bem.”

        Certo. Aceito essa crítica. Mas o Mats sabe que essa imagem é hoje considerada “errada” segundo a teoria da evolução, não? E, mais uma vez, a existência de uma imagem racista (a existência de muitas até, aceito) não torna uma teoria cientificamente errada.

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      • Mats says:

        “Ainda bem que estamos de acordo que a teoria da evolução foi usada para justificar o racismo”

        Sempre estivemos, Mats. Só que eu defendo que a teoria da evolução foi (ab)usada para esse fim, tal como a Bíblia foi (ab)usada para esse fim. Para mim existe uma “igualdade a esse nível.

        Visto que o fundador da teoria acreditava em “raças selvagens” e “raças civilizadas”, e visto que esse mesmo fundador defendia que “num futuro próximo” as “raças civilizadas” iriam “exterminar” as “selvagens”, não vejo onde está a “igualdade” nos abusos. Parece-me, pelo contrário, que o racismo tem “justificação” plena com a teoria da evolução.

        “A teoria da evolução não foi “(ab)usada” visto que ela mesma defende a distinção racial, e o próprio fundador da teoria olhava para os não-Brancos como “selvagens”. Onde está o “abuso”?”

        Você, Mats, começa aqui uma falácia “ad hominem” de que, tenho a certeza, não se apercebe bem. Darwin poderia ter sido a pior das pessoas, mas isso não “contamina” os resultados que resultam do seu trabalho ENQUANTO CIENTISTA.

        Mas o racismo de Darwin teve (também) como base na sua teoria da evolução. Onde está o “ad hominem” quando ele mesmo diz que há “raças selvagens” e “raças civilizadas”?

        Assim não tem qualquer lógica associar a teoria da evolução a Darwin, denegrir Darwin e esperar que o leitor conclua que por isso que esta teoria científica “não presta”.

        Faz todo o sentido associar o racismo evolutivo com o seu fundador visto que ele mesmo fez essa associação. O facto dos evolucionistas actuais se sentirem embaraçados com o uso que os racistas fazem da teoria da evolução não é problema nosso.

        Isso é equivalente a dizer que se deve descartar a teoria da relatividade só porque Einstein foi um mau marido e mau pai.

        Se Einstein tivesse provado que o facto dele ser mau marido e mau pai tinha como base a sua visão da relatividade, então é justo dizer que ele baseou o seu comportamento nessa teoria. Eu vou mais longe, e não só digo que os supremacistas e neo-nazis baseiam-se na teoria da evolução, como digo que esses racistas estão a ser totalmente coerentes com a teoria visto que 1) ela de facto promove a superioridade racial dos Brancos (como visto em algumas imagens) 2) o próprio fundador da teoria usou-a para justificar o seu racismo.

        Na verdade, mesmo o seu ataque a Darwin é injusto, Mats. Avaliando pelos padrões de hoje Darwin seria realmente classificado como racista. Mas o mesmo aconteceria para a generalidade dos líderes políticos e religiosos do seu tempo. Afinal estamos a falar do século XIX, quando vários lideres cristãos ainda andavam a discutir se as “raças inferiores” eram sequer descendentes de Adão e Eva. Ou seja, para a sua época Darwin tinha uma posição muito menos racista que a generalidade dos seus contemporâneos britânicos, europeus e norte-americanos.

        Totalmente irrelevante. Eu nunca disse que Darwin foi a pessoa mais racista que já existiu. Eu apenas digo que ele era racista (como concordou a Ana), e que a sua teoria (que ele usou para justificar parte do seu racismo) de facto oferece algum tipo de “base” pseudo-científica para o racismo.

        A Ana está na curiosa posição de dizer que Darwin, Huxley e Galton entendiam MENOS da teoria da evolução que você.

        “Eu nunca neguei que as pessoas distorçam a Bíblia para defender o racismo. O que eu digo é que, ao contrário da teoria da evolução, a Bíblia é contra o racismo.”

        A teoria da evolução não é a favor ou contra o racismo porque, como todas as teorias científicas, a teoria da evolução é (socialmente) NEUTRA.

        Não foi isso que Darwin. Galton e Huxley pensavam. Eles, ao contrário da Ana, eram de opinião que a sua raça (a BRanca) era mais “evoluída” que a Negra. Pior, eles olhavam para os Negros como meio caminho entre o homem e o símio.

        Mais importante ainda, “sobrevivência dos mais adaptados” NÃO é igual a “sobrevivência dos superiores”, como demonstra o exemplo da “inferior” ténia que sobrevive muito bem (como referi num comentário anterior).

        Evolutivamente falando, os “superiores” sao aqueles que sobrevivem. Logo, a hérnia talvez não seja assim tão “inferior”. Claro, digo isto dentro da sua visão do mundo e nao da minha.

        “Mas se a métrica usada for, por exemplo, o avanço tecnológico, a teoria da evolução dá apoio à tese de que algumas raças são “superiores” às outras, e que é o “dever” das superiores superar as “inferiores”. Note que isto foi o que Darwin disse.”

        Obrigada, Mats, por confirmar algo de que eu não tinha a certeza. Darwin receava que a civilização “branca” se impusesse às outras devido ao seu avanço tecnológico, podendo levar ao seu desaparecimento. Embora, claro, Darwin se visse como pertencente à civilização dominante.

        Darwin “receava” ou esperava que isso acontecesse?

        Afinal o “avanço tecnológico” não é explicado pela teoria da evolução, Mats. 🙂

        É métrica que a evolução pode usar para classificar os “superiores” e os “inferiores”. Afinal, segundo essa teoria o uso te utensílios na caça demonstra algum “avanço”, Ou enganei-me?

        “Este insulto é baseado no facto das “escalas evolutivas” relativas ao progresso físico do homem começarem num ser com compleixão escura e acabarem num ser com complexão clara. A mensagem é óbvia, e os racistas têm-na entendido muito bem.”

        Certo. Aceito essa crítica. Mas o Mats sabe que essa imagem é hoje considerada “errada” segundo a teoria da evolução, não?

        Isso é um problema vosso e não meu.

        Mais ainda, a Ana está a dizer que essas imagens racistas já não são usadas pelos livros escolares?

        E, mais uma vez, a existência de uma imagem racista (a existência de muitas até, aceito) não torna uma teoria cientificamente errada.

        Se essa imagem se baseia na teoria, então essa teoria é uma teoria racista.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Pelos vistos a Ana não sabe o peso que os judeus tiverem no negócio da escravatura.”

        Não sabia que os barcos negreiros que operavam entre África e os Estados Unidos eram “todos” propriedade de judeus, é verdade. E não tendo tempo para fazer uma pesquisa própria, vou aceitar como válida a sua informação.

        Mas, como qualquer negócio, o “negócio” de escravos não seria possível sem fornecedores (geralmente tribos africanas, por incrível que isso possa parecer) e sem compradores (que não eram maioritariamente judeus).

        Vamos imaginar que “todos” os judeus eram “racistas e maus”. Quer isso dizer que muitos cristãos não o eram também? Quer isso dizer que (pelo menos nos estados sulistas dos EUA) os cristão eram uns “pobres coitados”, incapazes de “pensar pela sua cabeça”? Que eram facilmente “guiados” pelos “maus judeus” ao ponto de aceitar como (religiosamente) válidos textos escritos por rabis? Ainda por cima numa sociedade maioritariamente cristã e maioritariamente ANTI-SEMITA?

        O Mats seriamente leva a sério esse argumento?

        E dizer que “cerca de 70% das famílias judaicas tinham escravos” contra “30% dos Brancos Americanos” , por si só não quer dizer nada, Mats (acho, no entanto, curioso a comparação e o recurso a maiúsculas, confesso).

        Em primeiro lugar os estados sulistas tinham uma percentagem muito maior de cristãos do que de judeus (em termos de denominação religiosa), pelo que, falando em números totais, muito, muito mais “famílias cristãs” tinham escravos do que “famílias judias”. Afinal em 1880 estavam contabilizados cerca de 250 mil judeus a viver nos EUA, menos de 1% da população total dos EUA (50 milhões de acordo com o censo de 1880). Segundo o censo de 1880 (realizado 80 anos antes!) viviam só no estado de Virgínia (um dos estados sulistas) mais de 800 mil pessoas (número esse que foi sempre crescendo).

        Portanto: mesmo que os estados sulistas tivessem o dobro ou o triplo de judeus da média nacional este seria um número sempre reduzido e não representativo da população.

        Por isso é errado dizer que “grande parte dos esclavagistas eram judeus”. Não senhora. Na verdade (em números) a grande parte dos esclavagistas eram “brancos protestantes”, a grande generalidade (em números) dos defensores da escravatura nos estados sulistas eram “brancos protestantes” e esses mesmos “brancos protestantes” eram também anti-semitas.

        Os “judeus” podem-se ter aproveitado financeiramente da situação (e esse papel deve ser reconhecido e criticado). Mas dai a dizer que menos de 3% da população dos estados sulistas dominou mais de 50% da população (os “brancos protestantes”), que menos de 3% conseguiram impor textos religiosos não-cristãos a esses mesmos “brancos protestantes” para “justificar religiosamente” a escravatura, que menos de 3% de judeus conseguiram influenciar uma população maioritariamente cristã e anti-semita…
        … é exigir muito à imaginação de qualquer um, Mats!

        Nota: O facto de vários grupos cristãos terem ao longo da História (ab)usado a Bíblia para justificar o seu racismo e a sua defesa da escravatura não tira nem diminui o facto MUITO IMPORTANTE de que, pelo menos desde o século XIX, muitos cristãos defenderam o fim da escravatura.

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      • Mats says:

        “Pelos vistos a Ana não sabe o peso que os judeus tiverem no negócio da escravatura.”

        Não sabia que os barcos negreiros que operavam entre África e os Estados Unidos eram “todos” propriedade de judeus,

        Eu nunca disse que TODOS os barcos eram propriedades dos judeus.

        Vamos imaginar que “todos” os judeus eram “racistas e maus”. Quer isso dizer que muitos cristãos não o eram também?

        A Ana é que está a “imaginar” isso, e como tal, a Ana é que tem que responder. Eu nunca disse que “todos os judeus são racistas e maus”.

        Quer isso dizer que (pelo menos nos estados sulistas dos EUA) os cristão eram uns “pobres coitados”, incapazes de “pensar pela sua cabeça”? Que eram facilmente “guiados” pelos “maus judeus” ao ponto de aceitar como (religiosamente) válidos textos escritos por rabis?

        O que eu lhe estou a dizer, e com confirmação por parte dos próprios judeus, é que a crença da “maldição dos Negros” e pseudo-justificação para os escravizar não tem origem na Bíblia mas sim no Talmude. Agora, como é que pessoas que se identificam como Cristãs vieram a acreditar num mito Talmudista isso é outra história. Ainda hoje alguns Cristãos usam termos que não estão na Bíblia mas sim no Talmude (“Shekinah”), portanto não é nada de novo.

        Ainda por cima numa sociedade maioritariamente cristã e maioritariamente ANTI-SEMITA? O Mats seriamente leva a sério esse argumento?

        Eu “levo a sério” exactamente o que *eu* disse, e não o que a Ana “imaginou”. O Talmude é a fonte da “maldição dos Negros”; os judeus estavam desproporcionalmente representados no negócio da escravatura. Logo, não é nada de “anormal” que um mito judaico tenha servido de “base” religiosa para a escravização dos Negros.

        E dizer que “cerca de 70% das famílias judaicas tinham escravos” contra “30% dos Brancos Americanos” , por si só não quer dizer nada, Mats (acho, no entanto, curioso a comparação e o recurso a maiúsculas, confesso).

        Quer dizer que a escravização dos Negros era mais comum entre os judeus do que entre os Cristãos.

        Em primeiro lugar os estados sulistas tinham uma percentagem muito maior de cristãos do que de judeus (em termos de denominação religiosa), pelo que, falando em números totais, muito, muito mais “famílias cristãs” tinham escravos do que “famílias judias”.

        Mas eu não estou a falar em “números totais” mas em termos de representatividade. Pegando (por exemplo) em 100 famílias Brancas, e 100 famílias judaicas, 70% das famílias judaicas tinham escravos enquanto que “só” 30% das famílias Brancas os tinham.

        Entende o que eu disse em relação à proporção?

        Por isso é errado dizer que “grande parte dos esclavagistas eram judeus”.

        Como é que pode estar “errado” se isso parece estar de acordo com os dados?

        Na verdade (em números) a grande parte dos esclavagistas eram “brancos protestantes”

        E em termos de representatividade? A Ana parece que não entende como gerar números representativos e proporcionais. Nunca se pega nos números torais PRECISAMENTE porque uma população é bem menor que a outra. O que e faz é pegar no mesmo número de pessoas de cada parte e calcular as médias.

        Pelo que disse o Dr Martin no vídeo, durante a última parte do século 19, no sul dos Estados Unidos, 70% das famílias judaicas tinham escravos enquanto que “só” 30% dos Gentios os tinham.

        Os “judeus” podem-se ter aproveitado financeiramente da situação (e esse papel deve ser reconhecido e criticado). Mas dai a dizer que menos de 3% da população dos estados sulistas dominou mais de 50% da população (os “brancos protestantes”)

        3% da população da Indonésia são chineses e pelo que li há já algum tempo, eles controlam 70% da banca privada. Segundo a Ana, isto é “impossível”.

        que menos de 3% conseguiram impor textos religiosos não-cristãos a esses mesmos “brancos protestantes” para “justificar religiosamente” a escravatura

        Que a “maldição dos Negros” tem origem no Talmude isso é um facto historicamente sólido. Como é que os Brancos Americanos vieram a acreditar num mito do Talmude isso é uma pergunta interessante, mas é outra ordem de ideias. O que interessa reter é que esse mito vem dos judeus, não dos Cristãos.

        ,

        que menos de 3% de judeus conseguiram influenciar uma população maioritariamente cristã e anti-semita…… é exigir muito à imaginação de qualquer um, Mats!


        http://articles.latimes.com/2008/dec/19/opinion/oe-stein19

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O que eu lhe estou a dizer, e com confirmação por parte dos próprios judeus, é que a crença da “maldição dos Negros” e pseudo-justificação para os escravizar não tem origem na Bíblia mas sim no Talmude. Agora, como é que pessoas que se identificam como Cristãs vieram a acreditar num mito Talmudista isso é outra história.”

        Mas “como é que pessoas que se identificam como Cristãs vieram a acreditar num mito Talmudista” é que é importante esclarecer, Mats. 🙂

        É que, tem de admitir, Mats, é difícil de acreditar que perto de 35,5 mil judeus (menos de 0,71% da população total da população “branca” dos estados sulistas, incluindo crianças) conseguiu influenciar a nível RELIGIOSO a POPULAÇÃO cristã maioritariamente ANTI-SEMITA dos 11 Estados Confederados (os “estados sulistas”). É que a população cristã era mais de 140 VEZES MAIOR em número (5410883 “brancos não-judeus”, segundo o censo de 1860).

        Não que eu espere propriamente uma resposta mais clara de si, Mats, admito. Mas, mais uma vez, consegue explicar tal extraordinária influencia religiosa desta insignificante parte da população?

        É que senão o seu argumento torna-se (mesmo muito) pouco credível, Mats. 🙂

        E (porque aparentemente eu tive muito tempo livre este fim-de-semana) resolvi fazer contas de matemática (seguindo o contexto do debate que temos tido sobre este tema). Desta forma o Mats pode verificar a base numérica/estatística de toda a minha argumentação neste comentário.

        De acordo com a Wikipédia, foram 11 os Estados Confederados: Alabama, Arcansas, Carolina do Norte, Carolina do Sul, Flórida, Georgia, Luisiana, Mississipi, Tenessi, Texas e Virginia. De acordo com o Censo de 1860 (o último antes da Guerra Civil, quando a escravatura ainda era legal nos estados sulistas) a população total nestes estados era de 9103332 pessoas, das quais 5449462 eram “brancas” (https://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_of_America#Demographics ).

        Em 1877 (os únicos valores “da época” que consegui encontrar) a população de religião judaica era de 35579 pessoas (http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14589-united-states ). Nos EUA entre 1860 e 1880 o número de “judeus” cresceu de cerca de 150 a 200 mil para cerca de 230 a 280 mil (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-population-in-the-united-states-nationally ). É por isso muito provável que em 1860 (data escolhida para a população total dos Estados Confederados, por ser o último Censo antes da Guerra Civil) a população judaica fosse menor que 35,5 mil. Desta forma os meus cálculos apresentam quase de certeza um erro associado “contra” as “famílias judaicas” (a percentagem de “judeus” seria certamente menor).

        Fazendo contas “directas”, tomando como certos os valores indicados pelo Dr. Tony Martin (indicados pelo Mats) e com a aproximação 70% de famílias “igual a” 70% da população, então apenas 8,53 % da população dona de escravos eram “famílias judias”.

        Mas nas suas contas o Dr. Martin faz um ERRO ESTATÍSTICO muito importante. Ele equipara “brancos americanos que possuem escravos” a “brancos americanos que apoiam a escravatura”. E esse erro crasso contamina toda a sua conclusão.

        Porque o que o Dr. Martin deveria ter feito era uma comparação entre “famílias judaicas” e “famílias cristãs” com o MESMO “poder de compra” (ou seja, com o mesmo rendimento anual).

        Passo a explicar porquê:

        Na época da escravatura, um escravo custava o equivalente a perto de 40 mil dólares atuais. E um escravo era um investimento caro, porque tinha de ser mantido e alimentado. Por exemplo, atualmente o rendimento médio anual de cada norte-americano com mais de 15 anos é menos de 30 mil dólares e cerca de metade da população ganha abaixo desse valor. Ou seja, se fizermos uma “equivalência” entre a actualidade e 1860 é fácil concluir que não era qualquer família que se podia dar ao luxo de comprar e manter um escravo.

        Por outro lado muitas “famílias judaicas” viviam na cidade e dedicavam-se ao comércio. E existiam muitas famílias cristã verdadeiramente pobres, muitas no limiar da pobreza. Por esta razão é plausível concluir que o rendimento médio de uma “família judaica” era superior ao rendimento médio de uma “família cristã” e ela tinha maior “poder de compra”, podendo-se “dar ao luxo” de “comprar e manter um escravo”.

        E, finalmente, como “ter e manter” um escravo não era barato, isso quer dizer outra coisa muito importante: (pelo menos) nos estados sulistas não “ter” um escravo não queria dizer que se fosse anti-escravatura e não queria dizer que a pessoa não era racista. Não “ter” um escravo poderia apenas querer dizer que ser era “pobre mas remediado”.

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      • Mats says:

        “O que eu lhe estou a dizer, e com confirmação por parte dos próprios judeus, é que a crença da “maldição dos Negros” e pseudo-justificação para os escravizar não tem origem na Bíblia mas sim no Talmude. Agora, como é que pessoas que se identificam como Cristãs vieram a acreditar num mito Talmudista isso é outra história.”

        Mas “como é que pessoas que se identificam como Cristãs vieram a acreditar num mito Talmudista” é que é importante esclarecer, Mats.

        É uma boa pergunta, e espero que consiga encontrar a resposta. Boa sorte nas suas pesquisas. Depois partilhe connosco.

        Por enquanto, ficamos com o que sabemos:
        1. O Talmude – e não a Bíblia – é a fonte da “maldição dos Negros” (facto confirmado pelos próprios judeus)
        2. Uma larga parte dos esclavagistas do Novo Mundo eram judeus (facto confirmado pelos próprios judeus)
        3. A escravatura era mais comum entre os judeus do que entre os Cristãos. (censos da altura)

        É que, tem de admitir, Mats, é difícil de acreditar que perto de 35,5 mil judeus (menos de 0,71% da população total da população “branca” dos estados sulistas, incluindo crianças) conseguiu influenciar a nível RELIGIOSO a POPULAÇÃO cristã maioritariamente ANTI-SEMITA dos 11 Estados Confederados (os “estados sulistas”). É que a população cristã era mais de 140 VEZES MAIOR em número (5410883 “brancos não-judeus”, segundo o censo de 1860).

        Pelos vistos conseguiu visto que a origem da “maldição dos Negros” tem origem no Talmude, e alguns Cristãos Americanos passaram também a acreditar nisso (apesar da Bíblia nada dizer em relação a isso).

        Que o Talmude é a fonte da “maldição dos Negros” não há a mínima dúvida.

        Não que eu espere propriamente uma resposta mais clara de si, Mats, admito. Mas, mais uma vez, consegue explicar tal extraordinária influencia religiosa desta insignificante parte da população?

        Não seria a primeira vez que uma minoria infuenciava a maiora. Os Ingleses eram poucos em número mas conseguiram controlar todo o sub-continente Indiano.

        É que senão o seu argumento torna-se (mesmo muito) pouco credível, Mats.

        O meu argumento é:

        1. O Talmude – e não a Bíblia – é a fonte da “maldição de Cão” (facto confirmado pelos próprios judeus)
        2. Uma larga parte dos esclavagistas do Novo Mundo eram judeus (facto confirmado pelos próprios judeus)
        3. A escravatura era mais comum entre os judeus do que entre os Cristãos. (censos da altura)

        Qual destes é que é “pouco credível”?

        E (porque aparentemente eu tive muito tempo livre este fim-de-semana) resolvi fazer contas de matemática (seguindo o contexto do debate que temos tido sobre este tema). Desta forma o Mats pode verificar a base numérica/estatística de toda a minha argumentação neste comentário.

        (..)
        Fazendo contas “directas”, tomando como certos os valores indicados pelo Dr. Tony Martin (indicados pelo Mats) e com a aproximação 70% de famílias “igual a” 70% da população, então apenas 8,53 % da população dona de escravos eram “famílias judias”.

        A Ana ainda não entendeu. Não estou a comparar OS TOTAIS de cada população em relação uma à outro. Eu dei um exemplo bem claro:

        100 famílias Cristãs e 100 famílias judaicas. A escravatura estaria presente entre 70% das famílias judaicas e entre 30% das famílias Cristãs. A Ana entende isso?

        Vou dar outro exemplo: Imagine que havia 1000 famílias Cristãs e 300 delas tinham escravos, e imagine 1000 famílias judaicas e 700 delas tinham escravos. Onde é que a escravatura é mais comum?

        Quando você faz censos entre grupos com populações distintas, tem que se pegar NO MESMO NÚMERO de pessoas de cada lado e calcular as incidências. Pegar NO TOTAL não faz sentido nenhum. Não entendo como é que a Ana ainda não entendeu isto, MESMO DEPOIS do Dr Martin tem falado e explicado estas coisas.

        Mas nas suas contas o Dr. Martin faz um ERRO ESTATÍSTICO muito importante. Ele equipara “brancos americanos que possuem escravos” a “brancos americanos que apoiam a escravatura”. E esse erro crasso contamina toda a sua conclusão.

        O censo que ele mencionou tem como estudo apenas que TEM escravos, e não quem apoia a escravatura.

        Porque o que o Dr. Martin deveria ter feito era uma comparação entre “famílias judaicas” e “famílias cristãs” com o MESMO “poder de compra” (ou seja, com o mesmo rendimento anual).

        O que é que uma coisa tem a ver com a outra? O que interessa é QUEM TEM escravos e não “o poder de compra”. Segundo o cendo, a escravatura era mais comum nas famílias judaicas do que nas Cristãs. Enquanto 30% DAS FAMÍLIAS CRISTÃS (e não da população total) tinha escravos, 70% DAS FAMÍLIAS JUDAICAS (e não da população total) tinham escravos.

        Não consigo explicar isto de forma mais óbvia.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Dizer que “tecnologiacamente” umas “raças humanas” são superiores a outras NÃO é o mesmo que defender que umas “raças humanas” são “evolutivamente” superiores a outras.

        Na teoria da evolução o conceito de “superior” não é igual a “maior probabilidade de sobrevivência”. Eu já lhe expliquei porquê, Mats. Não há realmente mais nada a acrescentar.

        Eu só não consigo perceber a sua insistência em “julgar” Darwin como se ele ainda fosse vivo hoje. No tempo de Darwin muitos clérigos cristãos defendiam posições muito mais racistas que Darwin. Qual a sua justificação, Mats, para este facto?

        Vai julgar esses clérigos cristãos pela mesma bitola que julga Darwin como pessoa? Ou vai defender que esses mesmos clérigos cristãos estavam sob a influência de uma ínfima percentagem da população mundial? [Como, aparentemente pareceu defender para a influência que 0,7% da população “branca” teve sobre a restante nos estados sulistas dos EUA na década de 1860?]

        “Evolutivamente falando, os “superiores” são aqueles que sobrevivem. […] Claro, digo isto dentro da sua visão do mundo e não da minha.”

        A teoria da evolução “defende” a “sobrevivência dos mais adaptados [ao habitat]”. Por favor, Mats, explique onde é que supostamente “superioridade” é equivalente a “mais adaptado”, na teoria da evolução?

        Por exemplo, uma pessoa com pouca melanina na pela está menos adaptada a habitats do equador e trópicos, tendo maior probabilidade de sofrer cancro de pele que uma pessoa com muita melanina na pele. Onde está a suposta “superioridade” da “raça branca” neste caso, Mats? Porque é a este nível que a teoria da evolução “actua”, Mats! 🙂

        Por mais “superior” que um “branco” pudesse supostamente ser, ele continua a ter maior probabilidade de ter cancro de pele e, como tal, está “menos adaptada” aos “trópicos”. É isso que a teoria da evolução “diz”.

        [Nota: Claro que o contrário acontece para as pessoas que vivem mais perto dos pólos onde quanto menos melanina na pele, melhor, porque maior é a produção de vitamina D com recurso ao Sol. Portanto não existe “superioridade”, apenas “maior ou menor adaptação ao habitat”. ]

        E está o Mats a defender que a ténia é “superior” à minhoca? É que são ambos vermes, mas a minhoca tem uma morfologia e fisiologia bem mais complexa que a ténia. E AMBAS “sobrevivem” muito bem, Mats!

        A teoria da evolução não defende que a ténia seja “superior” à minhoca, e vice-versa. A teoria da evolução não defende que um dobermann seja “superior” a um caniche e vice-versa. A teoria não defende a superioridade de nenhuma “raça” em nenhuma espécie! Por mais acerrimamente que o Mats defenda o contrário.

        “Eu apenas digo que ele era racista (como concordou a Ana), e que a sua teoria (que ele usou para justificar parte do seu racismo) de facto oferece algum tipo de “base” pseudo-científica para o racismo.”

        Tal como existiram clérigos cristãos racistas que encontravam “base” “pseudo-religiosa” nas Sagradas Escrituras para o racismo.

        “A Ana está na curiosa posição de dizer que Darwin, Huxley e Galton entendiam MENOS da teoria da evolução que você.”

        Que entendiam menos que EU não, pelo menos acho que não. Mas olhe que Darwin não (re)conhecia o mecanismo de deriva genética, que eu conheço bastante bem, e é um mecanismo fundamental para a actual teoria da evolução. E tenho a certeza que Darwin tinha MUITO menos conhecimento da teoria da evolução que os actuais cientistas da área de biologia (incluindo, desconfio, muitos biólogos criacionistas). Até porque, para lá de não conhecer a deriva genética, Darwin não sabia NADA de genética.

        “Se essa imagem se baseia na teoria, então essa teoria é uma teoria racista.”

        Mais uma vez, Mats, muitos “brancos” racistas, incluindo clérigos, defenderam as suas posições baseados na (sua interpretação) da Bíblia. Pela sua lógica, Mats, a Bíblia supostamente “apoia” o racismo.

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      • Mats says:

        Dizer que “tecnologiacamente” umas “raças humanas” são superiores a outras NÃO é o mesmo que defender que umas “raças humanas” são “evolutivamente” superiores a outras.

        Segundo a teoria da evolução, porque não? Tens que dizer isso aos evolucionistas. Por alguma razão Ota Benda, um Negro, foi colocado numa jaula e tratado como um macaco. Foi isto uma “deturpação” da teoria on consequência lógica de quem segue contextualmente o que ela diz?

        Na teoria da evolução o conceito de “superior” não é igual a “maior probabilidade de sobrevivência”. Eu já lhe expliquei porquê, Mats. Não há realmente mais nada a acrescentar.

        Na teoria da evolução, “superior” é o que o evolucionista bem quiser. Se ele quiser usar a métrica da inteligência, então alguns são evolutivamente “superiores”. Se ele quiser usar a métrica da cor da pele, então os mais claros são mais evoluídos que os mais escuros.

        E assim por adiante.

        Eu só não consigo perceber a sua insistência em “julgar” Darwin como se ele ainda fosse vivo hoje. No tempo de Darwin muitos clérigos cristãos defendiam posições muito mais racistas que Darwin. Qual a sua justificação, Mats, para este facto?

        Rejeição do que a Bíblia diz em favor das palavras dos homens. É mais ou menos o que acontece hoje com os “clérigos cristãos” que defendem a teoria da evolução.

        Eu falo de Darwin porque você diz que o seu racismo não está minimamente relacionado com a sua teoria. Eu mostrei que sim.

        Vai julgar esses clérigos cristãos pela mesma bitola que julga Darwin como pessoa?

        Sim.

        Ou vai defender que esses mesmos clérigos cristãos estavam sob a influência de uma ínfima percentagem da população mundial? [Como, aparentemente pareceu defender para a influência que 0,7% da população “branca” teve sobre a restante nos estados sulistas dos EUA na década de 1860?]

        Não seria a primeira vez que uma minoria conseguia influenciar a maioria.

        “Evolutivamente falando, os “superiores” são aqueles que sobrevivem. […] Claro, digo isto dentro da sua visão do mundo e não da minha.”

        A teoria da evolução “defende” a “sobrevivência dos mais adaptados [ao habitat]”. Por favor, Mats, explique onde é que supostamente “superioridade” é equivalente a “mais adaptado”, na teoria da evolução?

        Se a Ana defende que TODA a variação é evolução, então todas as variações que levam a uma maior adaptação causam um grau evolutivo “superior”.

        Por exemplo, uma pessoa com pouca melanina na pela está menos adaptada a habitats do equador e trópicos, tendo maior probabilidade de sofrer cancro de pele que uma pessoa com muita melanina na pele. Onde está a suposta “superioridade” da “raça branca” neste caso, Mats? Porque é a este nível que a teoria da evolução “actua”, Mats!

        Pois é. Mas os supremacistas brancos e os racistas não usam a melanina como métrica para determinar quem é mais “evoluído”. Darwin usou a “civilização” para dizer que, “num futuro próximo”, as “raças civilizadas” iriam-se sobrepujar às “raças selvagens”. Qual foi a métrica que ele usou se não a inteligencia e a civilização?

        Por mais “superior” que um “branco” pudesse supostamente ser, ele continua a ter maior probabilidade de ter cancro de pele e, como tal, está “menos adaptada” aos “trópicos”. É isso que a teoria da evolução “diz”.

        Por isso é que os racistas brancos não usam a cor da pele como métrica, mas outros itens.

        E está o Mats a defender que a ténia é “superior” à minhoca?

        Depende da métrica evolutiva que a Ana quiser usar.

        A teoria da evolução não defende que a ténia seja “superior” à minhoca, e vice-versa. A teoria da evolução não defende que um dobermann seja “superior” a um caniche e vice-versa. A teoria não defende a superioridade de nenhuma “raça” em nenhuma espécie! Por mais acerrimamente que o Mats defenda o contrário.

        Huxley, Galton e Darwin claramente discordam consigo. Huxley baseou-se quase por completo na teoria da evolução para determinar que os brancos eram superiores. E sabe qual foi a métrica que ele usou? A inteligência.

        “Eu apenas digo que ele era racista (como concordou a Ana), e que a sua teoria (que ele usou para justificar parte do seu racismo) de facto oferece algum tipo de “base” pseudo-científica para o racismo.”

        Tal como existiram clérigos cristãos racistas que encontravam “base” “pseudo-religiosa” nas Sagradas Escrituras para o racismo.

        Só que ao contrário da Bíblia, a teoria da evolução DE FACTO dá bases para o racismo dos brancos. Por isso é que, tal como eu já disse, quase todos os grupos supremacistas brancos são grupos que defendem avidamente a teoria da evolução. Se eles olharem para a Bíblia, rapidamente irão ver que o racismo é ridículo visto que todos somos descendentes do mesmo pai e da mesma mãe.

        “A Ana está na curiosa posição de dizer que Darwin, Huxley e Galton entendiam MENOS da teoria da evolução que você.”

        Que entendiam menos que EU não, pelo menos acho que não.

        Então quando eles usam a teoria da evolução para o seu racismo, a Ana diz que eles – que estavam mais perto da fonte da teoria – estavam “errados”, e que a Ana está certa. É isso?

        “Se essa imagem se baseia na teoria, então essa teoria é uma teoria racista.”

        Mais uma vez, Mats, muitos “brancos” racistas, incluindo clérigos, defenderam as suas posições baseados na (sua interpretação) da Bíblia. Pela sua lógica, Mats, a Bíblia supostamente “apoia” o racismo.

        Mas eu não digo que o racismo é defendido pela teoria da evolução só porque há pessoas que dizem que sim. O que eu digo é que a teoria da evolução em si ensina o racismo, algo que é confirmado pelo facto do FUNDADODR DA TEORIA falar no “extermínio” das raças “selvagens” por parte das “raças civilizadas”.

        Enquanto eu posso apontar para o racismo da teoria da evolução, e no racismo do seu fundador, a Ana não é capaz de mostrar UMA única instância da Bíblia onde o racismo é defendido e/ou promovido.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Você pode repetir “variação não é evolução” quantas vezes quiser, Mats. Não torna isso mais verdadeiro.

        Voltando aquilo que conhecemos, Mats:

        (1) Estudos provam que existem mutações, que elas ocorrem a uma taxa que é calculável, e que essas mutações são maioritariamente neutras e podem ser até benéficas. [Nota: antes que venha tentar “refutar” este facto, Mats, lembre-se que todas as crianças nascem com uma média de mais de 100 mutações pontuais (substituição de um nucleótido), facto que já está a ser estudado.]

        (2) Os mecanismos propostos pela teoria da evolução, selecção natural, deriva genética, efeito fundador e efeito de gargalo de garrafa, existem e já foram observados e estudados.

        Mesmo sem a ocorrência de mutações, os mecanismos propostos pela teoria de evolução são suficientes para provocar (1) diversidade genética entre diferentes populações e (2) a possibilidade de se formarem novas espécies dentro do mesmo “tipo”.

        Pelo que pude perceber, pelo menos a “Answers in Genesis” (AiG) aceita a formação de novas espécies dentro de um “tipo” de animais como um facto [1].

        “Selecção natural não cria nada.”

        Cria pois, Mats. Ela pode criar “formas” diferentes dentro da mesma espécie, como prova o exemplo da espécie Podarcis sicula numa ilha da costa da Croácia e como também prova a diminuição do tamanho das assas das borboletas-monarca que não migram.

        Relembro um excerto do link que indicou, Mats:
        “Depois do dilúvio foi ordenado aos animais “crescei e multiplicai-vos sobre a Terra” (Génesis 8:17). À medida que os animais faziam isto, selecção natural, mutação e outros mecanismos permitiram a especialização dentro do mesmo “tipo”. A especialização era necessária para que os animais sobreviverem num mundo pós-dilúvio, que era muito diferente.[1]”

        Concordo com o Mats quando diz que “a questão não é se estes fenómenos [selecção natural, deriva genética, etc.] existem, mas sim se eles podem causar o aparecimento de novos tipos de animais.”

        O factor tempo é importante, claro. Dando tempo suficiente, a conjugação de mutações com os mecanismos propostos propostos pela teoria da evolução cria diversidade genética suficiente para a criação de novas espécies, que poderão tornar-se tão diferentes entre si ao ponto de serem classificadas como sendo de “tipos diferentes”.

        Como é isso possível? Uma mutação num gene pode provocar uma ligeira alteração na actividade da proteína que esse gene “codifica” (como as mutações que permitem a várias espécies de insectos comerem plantas com “cardenolidas”)[2]. Mas nem todos os genes codificam proteínas. Alguns são genes reguladores, ou seja genes que regulam a actividade de um conjunto de genes que “codificam” proteínas. E neste caso uma pequena mutação pode ter grandes consequências!

        Um exemplo simples das consequências da alteração de um gene regulador é a tolerância à lactose. Todos temos um gene “codificador” de uma proteína, a lactase, que nos permite beber leite enquanto somos bebés. Nos mamíferos adultos um gene regulador actua, bloqueando a actividade deste gene “codificador”. Mas em muitas populações humanas uma mutação inactiva o gene regulador, permitindo a expressão de lactase em adultos.

        As mutações genéticas em genes reguladores têm consequências mais importantes quando estes genes estão envolvidos no desenvolvimento embrionário. É a acção de genes reguladores que determina a especialização celular (por exemplo, que células, localizadas onde, se vão tornar em células do fígado, que células, localizadas onde, se vão tornar em células de osso, etc.). Uma pequena mutação num destes genes pode levar ao nascimento de animais sem membros inferiores (como acontece nas baleias, por exemplo) [3].

        Uma mutação num gene regulador envolvido no desenvolvimento embrionário pode ter consequências muito negativas. Neste caso, em geral a consequência final é um aborto natural do embrião “mutado”, pelo que a mutação “não vinga”. Mas existem mutações que são muito benéficas, como demonstram os tentilhões das Ilhas Galápagos. As variações mais importantes, as da forma e função dos bicos das aves, resultam (pelo menos em parte) de variações num gene regulador, o ALX1[4].

        Ou seja, sequências de mutações em genes reguladores podem levar à formação de novos “tipos”. É tudo uma questão de tempo…

        Um resultado esperado das sequências de mutações em genes reguladores são os fósseis de formas transicionais. E antes que o Mats venha rejeitar a sua existência relembro-lhe o que é referido pela AiG:

        “Génesis 1 diz que Deus criou o homem à Sua Própria Imagem. Tendo este facto em consideração, é justificável que se estude os produtos do design humano para compreender os princípios que Deus poderá ter usado no design da Vida. Como os humanos desejam “formas transicionais” porque não iria Deus fazer o mesmo também?” [5]

        Concluindo, a AiG aceita a existência de “fosseis transacionais”, Dá é uma razão diferente para o seu aparecimento.

        Portanto voltamos à questão de “quanto tempo”! Que, volto a relembrar, é uma questão respondida pela geologia e a teoria das placas tectónicas.

        Referências:
        [1] https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/what-are-kinds-in-genesis/
        [2] https://darwinismo.wordpress.com/2014/08/13/a-arte-da-invisibilidade/#comment-26865
        [3] https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/23/ateismo-versus-ciencia/#comment-33381
        [4] https://darwinismo.wordpress.com/2015/04/04/testes-geneticos-contra-teoria-da-evolucao/#comment-30090
        [5] https://answersingenesis.org/theory-of-evolution/finding-adam-in-the-genome-response-to-chapter-1-of-adam-and-the-genome/

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      • Mats says:

        Mats:

        Você pode repetir “variação não é evolução” quantas vezes quiser, Mats. Não torna isso mais verdadeiro.

        você pode repetir que variação é evolução quantas vezes quiser que isso não torna verdadeiro.

        Voltando aquilo que conhecemos, Mats:

        (1) Estudos provam que existem mutações, que elas ocorrem a uma taxa que é calculável, e que essas mutações são maioritariamente neutras e podem ser até benéficas.

        [Nota: antes que venha tentar “refutar” este facto, Mats, lembre-se que todas as crianças nascem com uma média de mais de 100 mutações pontuais (substituição de um nucleótido), facto que já está a ser estudado.]

        A existência de mutações não é o ponto de discórdia. A CAPACIDADE das mutações de fazer o que a Ana diz que ocorreu “há milhões de anos” é o ponto em debate.

        (2) Os mecanismos propostos pela teoria da evolução, selecção natural, deriva genética, efeito fundador e efeito de gargalo de garrafa, existem e já foram observados e estudados.

        Esses mecanismos são mecanismos que a teoria da evolução precisa, mas o facto deles ocorrerem não prova que houve evolução. A selecção natural pode levar à extinção duma forma de vida. Isso também é “evolução”? A Ana tem que mostrar como é que esses mecanismos podem causar o aparecimento de novos tipos de animais, e de causar a transformação de animais terrestres em animais 100% aquáticos. Dizer que esses mecanismos “transformam” um coelho num coelho não é evidência contra o criacionismo, e de certeza que não é evidência em favor do gradualismo aleatório do qual depende a teoria da evolução.

        Mesmo sem a ocorrência de mutações, os mecanismos propostos pela teoria de evolução são suficientes para provocar (1) diversidade genética entre diferentes populações e (2) a possibilidade de se formarem novas espécies dentro do mesmo “tipo

        ”.
        Os mecanismos propostos pela ciência (mesmo quem não acredita na teoria da evolução) de facto podem causar “(1) diversidade genética entre diferentes populações e (2) a possibilidade de se formarem novas espécies dentro do mesmo “tipo”. Só que isto não serve de evidência em favor da teoria da evolução.

        Só porque a teoria da evolução PRECISA de algo, não quer dizer que a sua ocorrência prova a teoria da evolução. Lembre-se: variação não é evolução.

        Pelo que pude perceber, pelo menos a “Answers in Genesis” (AiG) aceita a formação de novas espécies dentro de um “tipo” de animais como um facto

        [1].

        Há milhares e milhares de anos que se sabe disso, e sem depender em nada da teoria da evolução. Basta olhar para a reprodução domesticada que já se faz desde que há memória. Só porque a teoria de evolução chegou e deu um novo nome a um fenómeno que já se conhecia, não quer dizer que esse fenómeno “prova” a teoria da evolução.

        “Selecção natural não cria nada.”

        Cria pois, Mats. Ela pode criar “formas” diferentes dentro da mesma espécie, como prova o exemplo da espécie Podarcis sicula numa ilha da costa da Croácia e como também prova a diminuição do tamanho das assas das borboletas-monarca que não migram.

        A selecção natural SELECCIONA e nada mais. A Ana quer mesmo dizer que SELECCIONAR é “criar”?

        Relembro um excerto do link que indicou, Mats: “Depois do dilúvio foi ordenado aos animais “crescei e multiplicai-vos sobre a Terra” (Génesis 8:17). À medida que os animais faziam isto, selecção natural, mutação e outros mecanismos permitiram a especialização dentro do mesmo “tipo”. A especialização era necessária para que os animais sobreviverem num mundo pós-dilúvio, que era muito diferente.[1]”

        Concordo com o Mats quando diz que “a questão não é se estes fenómenos [selecção natural, deriva genética, etc.] existem, mas sim se eles podem causar o aparecimento de novos tipos de animais.”

        O factor tempo é importante, claro. Dando tempo suficiente, a conjugação de mutações com os mecanismos propostos propostos pela teoria da evolução cria diversidade genética suficiente para a criação de novas espécies, que poderão tornar-se tão diferentes entre si ao ponto de serem classificadas como sendo de “tipos diferentes”.

        ^Mais uma vez, a Ana esconde-se por trás do manto do tempo: uma vez que as OBSERVAÇÕES não apoiam o que a Ana diz, então temos que apelar ao “factor tempo”. Só que, como qualquer pessoa sabe, o tempo não é amigo da organização.

        Ou seja, sequências de mutações em genes reguladores podem levar à formação de novos “tipos”. É tudo uma questão de tempo…

        Só faltam as evidências dessa extrapolação.

        Um resultado esperado das sequências de mutações em genes reguladores são os fósseis de formas transicionais. E antes que o Mats venha rejeitar a sua existência relembro-lhe o que é referido pela AiG:

        “Génesis 1 diz que Deus criou o homem à Sua Própria Imagem. Tendo este facto em consideração, é justificável que se estude os produtos do design humano para compreender os princípios que Deus poderá ter usado no design da Vida. Como os humanos desejam “formas transicionais” porque não iria Deus fazer o mesmo também?” [5]

        De que forma é que isto serve de evidência para a existência de formas transicionais?

        Concluindo, a AiG aceita a existência de “fosseis transacionais”, Dá é uma razão diferente para o seu aparecimento.

        A AiG não aceita a existência de “fósseis transicionais”.

        Portanto voltamos à questão de “quanto tempo”! Que, volto a relembrar, é uma questão respondida pela geologia e a teoria das placas tectónicas.

        Só que nenhuma dessas áreas confirma os “milhões de anos” necessários para o mitológico gradualismo evolutivo.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Portanto, se incluirmos as corujas nas áves, podem ter ido sete casais dos tipos básicos. […] Sem saber quantas haviam na arca, as suas “contas” não fazem sentido.”

        Certo. Imagino que o que o Mats defende é que, como a coruja é uma ave, Noe levou 7 pares deste “tipo” (algo que a Answers in Genesis (AiG) não defende). Visto dessa forma parece algo lógico que existam mais espécies de corujas do que de coelhos, por exemplo, que são mamíferos não-limpos.

        Posso considerar que de do “tipo”coelhos só foi um par, certo? Visto que não são ruminantes e, como tal, não são mamíferos “limpos”?

        Mas um texto da AiG refere que existem 61 espécies de coelhos, Mats! SESSENTA E UMA espécies, perto de 25% das espécies que se pensa existir para TODOS os ruminantes (os únicos mamíferos limpos, de acordo com a Bíblia, se percebi bem).

        Existem quase tantas espécies de corujas (cerca de 200 espécies de um “tipo”) do que todas as espécies de ruminantes conhecidas no mundo (menos de 250 espécies (?), distribuídas por 13 “tipos”).

        Mas se vamos por ai… existem 69 espécies conhecidas do “tipo” ratos marsupiais e 65 espécies do “tipo” canguru, todas elas confinadas à Austrália. Existem 34 espécies do “tipo” tenrenque, quase todas confinadas à ilha de Madagáscar.

        Pode-se dizer, como defende a AiG que o facto de os marsupiais quase só existirem na Austrália é que “os marsupiais – como transportam as suas crias em bolsas – foram capazes de viajar mais rapidamente do que os mamíferos que tinham de parar para tomar conta das suas crias. Eles foram capazes de se estabelecer na longínqua Austrália antes que os seus competidores atingissem o continente” [https://answersingenesis.org/animal-behavior/migration/how-did-animals-spread-from-where-ark-landed/ ]

        Imagino que o mesmo terá acontecido para os tenrenques, que chegaram a Madagáscar… só que os tenrenques não são marsupiais, tal como nenhum dos mamíferos conhecidos nessa ilha.

        Falta agora apresentar as provas de como e porquê estas viagens aconteceram…

        Existem 132 espécies do tipo “macacos do velho mundo”. Existem 278 espécies do “tipo” esquilo, distribuídas por 52 géneros e existem 730 espécies de “ratos do velho mundo”, distribuídas por 150 géneros. Aliás, falando só de “tipos” de ratos existem pelo menos 4 “tipos” com mais de 50 espécies.

        Excluindo os morcegos, que são classificados como aves na Bíblia, existem 13 “tipos” de mamíferos “não-limpos” que actualmente são constituídos por mais de 50 espécies. Ora de acordo com a AiG o Dilúvio foi há menos de 4400. Isto que dizer que para “tipos” com 50 espécies, apareceu uma nova espécie nova a cada 88 anos [4400 anos “a dividir” por 50]. Para tipos com pelo menos 65 espécies (seis “tipos”, excluindo os “tipos” de morcegos) é uma espécie nova a cada 68 anos. Para os macacos do velho mundo é uma espécie nova a cada 34 anos. Para os esquilos é uma espécie nova a cada 16 anos. E para os ratos do velho mundo é uma espécie nova a cada 6 anos!

        Depois existe o caso especial dos morcegos: 1000 espécies divididas por 17 “tipos”. Considerando que cada “tipo” foi especialmente criado por Deus (como defende a AiG), a única conclusão a tirar é …. de um âmbito religioso! [Claro, que, sendo classificados na Bíblia como aves, Noé terá levado sete pares de cada “tipo” de morcego na Arca].

        Não encontrei nenhuma justificação criacionista cristã para a existência de tantas espécies de morcegos, distribuída por tantos “tipos” (volto a repetir, os ruminantes apresentam apenas 13 “tipos” correspondentes a muito menos espécies).

        Dentro dos 17 “tipos” de morcegos, cinco são constituídas por mais de 85 espécies. O “tipo” Vespertillionidae (“morcegos comuns”) tem 407 espécies de morcegos! 🙂

        … mas tenho a certeza que o criacionismo cristão tem uma explicação perfeitamente científica para todos estes factos. Explicação essa que estou curiosa em conhecer.

        Nota:
        Para este comentáriotive como base informação apresentada em https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/mammalian-ark-kinds/
        Também consultei https://answersingenesis.org/noahs-ark/determining-the-ark-kinds/ .

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      • Mats says:

        Mats:

        “Portanto, se incluirmos as corujas nas áves, podem ter ido sete casais dos tipos básicos. […] Sem saber quantas haviam na arca, as suas “contas” não fazem sentido.”

        Certo. Imagino que o que o Mats defende é que, como a coruja é uma ave, Noe levou 7 pares deste “tipo” (algo que a Answers in Genesis (AiG) não defende). Visto dessa forma parece algo lógico que existam mais espécies de corujas do que de coelhos, por exemplo, que são mamíferos não-limpos

        .
        Eu não defendo que a curuja seja áve ou não. Pouco me importa. Eu digo que 1) não sabemos quantas havia na arca e 2) rápida especiação ocorre, e já foi observado (http://bit.ly/2u2kY5t). A Ana nega que rápida especiação pode ocorrer?

        Posso considerar que de do “tipo”coelhos só foi um par, certo? Visto que não são ruminantes e, como tal, não são mamíferos “limpos”?

        Mas um texto da AiG refere que existem 61 espécies de coelhos, Mats! SESSENTA E UMA espécies, perto de 25% das espécies que se pensa existir para TODOS os ruminantes (os únicos mamíferos limpos, de acordo com a Bíblia, se percebi bem).

        Sim, e?

        Pode-se dizer, como defende a AiG que o facto de os marsupiais quase só existirem na Austrália é que “os marsupiais – como transportam as suas crias em bolsas – foram capazes de viajar mais rapidamente do que os mamíferos que tinham de parar para tomar conta das suas crias. Eles foram capazes de se estabelecer na longínqua Austrália antes que os seus competidores atingissem o continente” [https://answersingenesis.org/animal-behavior/migration/how-did-animals-spread-from-where-ark-landed/ ]. Imagino que o mesmo terá acontecido para os tenrenques, que chegaram a Madagáscar… só que os tenrenques não são marsupiais, tal como nenhum dos mamíferos conhecidos nessa ilha. Falta agora apresentar as provas de como e porquê estas viagens aconteceram…

        Porque é que se tem que “apresentar provas” desta migração? Quem disse que tem “provas” da forma exacta como ela aconteceu?

        O seu problema é a diversidade das formas de vida, mas agora a Ana quer saber como foi que os animais Australianos foram para lá?

        Existem 132 espécies do tipo “macacos do velho mundo”. Existem 278 espécies do “tipo” esquilo, distribuídas por 52 géneros e existem 730 espécies de “ratos do velho mundo”, distribuídas por 150 géneros. Aliás, falando só de “tipos” de ratos existem pelo menos 4 “tipos” com mais de 50 espécies.

        Sim, e?

        Excluindo os morcegos, que são classificados como aves na Bíblia, existem 13 “tipos” de mamíferos “não-limpos” que actualmente são constituídos por mais de 50 espécies. Ora de acordo com a AiG o Dilúvio foi há menos de 4400. Isto que dizer que para “tipos” com 50 espécies, apareceu uma nova espécie nova a cada 88 anos [4400 anos “a dividir” por 50].

        Sim, e? A Ana nega a rápida especiação? Ou a Ana nega a rápida especiação de animais que a Ana PENSA que pode usar contra o relatod do Dilúvio?

        Para tipos com pelo menos 65 espécies (seis “tipos”, excluindo os “tipos” de morcegos) é uma espécie nova a cada 68 anos. Para os macacos do velho mundo é uma espécie nova a cada 34 anos. Para os esquilos é uma espécie nova a cada 16 anos. E para os ratos do velho mundo é uma espécie nova a cada 6 anos!

        E……….?

        Depois existe o caso especial dos morcegos: 1000 espécies divididas por 17 “tipos”. Considerando que cada “tipo” foi especialmente criado por Deus (como defende a AiG), a única conclusão a tirar é …. de um âmbito religioso! [Claro, que, sendo classificados na Bíblia como aves, Noé terá levado sete pares de cada “tipo” de morcego na Arca]. Não encontrei nenhuma justificação criacionista cristã para a existência de tantas espécies de morcegos, distribuída por tantos “tipos” (volto a repetir, os ruminantes apresentam apenas 13 “tipos” correspondentes a muito menos espécies).

        Porque é a Bíblia lhe teria que dar uma “justificação” para a existência de variações de morcegos?

        Dentro dos 17 “tipos” de morcegos, cinco são constituídas por mais de 85 espécies. O “tipo” Vespertillionidae (“morcegos comuns”) tem 407 espécies de morcegos! 🙂 … mas tenho a certeza que o criacionismo cristão tem uma explicação perfeitamente científica para todos estes factos. Explicação essa que estou curiosa em conhecer.

        Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética – mecanismos observados em acção.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Visto que muito que (neste momento) estamos a debater a forma como a teoria da evolução e o criacionismo científico explicam a formação de espécies noutro post (https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/), eu vou aqui só referir-me a outra questão que o Mats indica (aparentemente sem se aperceber) no seu último comentário neste post.

        Diz o Mats nesse comentário:

        (1) “Eu não defendo que a coruja seja ave ou não. Pouco me importa.”
        (2) “Porque é que se tem que “apresentar provas” desta migração [dos marsupiais da Arca para a Austrália]?”
        (3) “Porque é a Bíblia lhe teria que dar uma “justificação” para a existência de variações de morcegos?” [Nota: não são propriamente “variações” mas sim 17 “tipos” de morcegos]

        Lembra-se, Mats, de um post que você escreveu há um ano atrás sobre a descoberta de uma nova função para o apêndice? Lembra-se de nele você ter defendido que “vocês evolucionistas devem ser um dos poucos grupos do mundo que usa a ignorância como evidência em favor da vossa teoria religiosa”…

        … para depois concluir que “é esta humildade que vocês evolucionistas não têm; vocês assumem que como não sabem como uma estrutura funciona, ela não tem qualquer função.”? [https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/27/a-ciencia-avanca-ignorando-a-teoria-da-evolucao/]

        Mas agora vem o Mats dizer que, aparentemente, o criacionismo científico, não “segue pela mesma bitola”. E que não tem nenhuma necessidade (quanto mais obrigação) de responder a perguntas que surgem como consequência natural de fazer algo que (pensava eu) era um dos objectivos deste blogue: avaliar os relatos das Sagradas Escrituras seguindo o método científico.

        E olhe que eu até concordo consigo, Mats, quando defende que a Bíblia NÃO tem a “obrigação” de apresentar provas “científicas” ou de as justificar…

        … excepto se/quando o criacionismo científico usa a Bíblia como uma fonte científica. Nessa altura as Sagradas Escrituras ficam “expostas” ao escrutínio científico (e a todas as perguntas que a Ciência se lembre de colocar, por mais “estapafúrdias” que pareçam).

        Pegando nas suas próprias palavras, Mats, quando o criacionismo científico se recusa a tentar responder a uma pergunta “isso não é ciência mas sim algo que impede o avanço da ciência”.

        “Ou a Ana nega a rápida especiação de animais que a Ana PENSA que pode usar contra o relato do Dilúvio?”

        Eu ainda estou à espera que o Mats me consiga explicar como é possível a formação de 50 espécies diferentes a partir de um mesmo “tipo”em menos de 4400 anos. Como é que segundo o criacionismo científico “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” explicam a tão “rápida formação de espécies?

        E eu não nego a ocorrência de “rápidas especializações”, não senhora. Penso que a questão que nos “separa”, Mats é: para si quantos anos demora a ocorrer uma “rápida especialização”? Como é que os “mecanismos observados em acção” (mutações, selecção natural, deriva genética, etc.) EXPLICAM uma tão rápida taxa de especiação como a que é esperada para cangurus, macacos, esquilos e ratos? Em apenas 4400 anos, Mats!

        ESSAS respostas eu ainda não tive.

        Olhe que mesmo a teoria da evolução não consegue explicar a especiação (formação de novas espécies) em tão pouco tempo! 🙂

        Até o artigo que refere, Mats indica a formação de uma espécie nova num intervalo de tempo que pode variar “entre 905 e 22628 anos”, em que “a melhor estimativa é de […] 6159 [anos]”. Ou seja, o valor estimado de especialização no exemplo que você dá é superior ao tempo que passou desde o Dilúvio Universal até hoje.

        A teoria da evolução explica muito bem as taxas de especiação que têm sido observadas, Mats, baseada na taxa de mutação que se observa actualmente e baseada na idade que se espera que a Terra tenha (idade essa, que, volto a repetir, é explicada pela geologia, não pela biologia). Esse tempo é, até, suficiente para explicar a formação de novos “tipos” (ver, por exemplo o meu comentário https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868 – ainda há espera de moderação no momento de publicação do presente comentário).

        Mas continuo à espera de uma explicação mais pormenorizada do criacionismo científico. E, desculpe mas, acho que estou a “pedir” menos ao criacionismo científico do que aquilo que o Mats “exige” à teoria da evolução.

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      • Mats says:

        Visto que muito que (neste momento) estamos a debater a forma como a teoria da evolução e o criacionismo científico explicam a formação de espécies noutro post (https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/), eu vou aqui só referir-me a outra questão que o Mats indica (aparentemente sem se aperceber) no seu último comentário neste post.

        Diz o Mats nesse comentário:
        (1) “Eu não defendo que a coruja seja ave ou não. Pouco me importa.”
        (2) “Porque é que se tem que “apresentar provas” desta migração [dos marsupiais da Arca para a Austrália]?”
        (3) “Porque é a Bíblia lhe teria que dar uma “justificação” para a existência de variações de morcegos?” [Nota: não são propriamente “variações” mas sim 17 “tipos” de morcegos]

        Lembra-se, Mats, de um post que você escreveu há um ano atrás sobre a descoberta de uma nova função para o apêndice? Lembra-se de nele você ter defendido que “vocês evolucionistas devem ser um dos poucos grupos do mundo que usa a ignorância como evidência em favor da vossa teoria religiosa”… para depois concluir que “é esta humildade que vocês evolucionistas não têm; vocês assumem que como não sabem como uma estrutura funciona, ela não tem qualquer função.”? [https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/27/a-ciencia-avanca-ignorando-a-teoria-da-evolucao/]

        Mas agora vem o Mats dizer que, aparentemente, o criacionismo científico, não “segue pela mesma bitola”.

        A Ana vai ter muita dificuldade em encontrar palavras minhas onde eu uso a ignorância como evidência do criacionismo. Quando eu digo que os evoluionistas fazem isso, eu refiro-me ao exemplo do apêndice, mas também de muitos outros onde os evolucionistas usam a lógica “Não sabemos como isto pôde ter sido criado por Um Deus Bom e Omnisciente, LOGO isto evoluiu” ou “não sabemos a função actual deste estrutura, LOGO ela evoluiu por um processo evolutivo”.

        Em parte alguma eu digo que algo foi criado só porque não se sabe como pôde ter evoluido. Pelo contrário, nós temos evidências positivas em favor da criação (ADN, por exemplo). Agora, só porque nós temos a resposta para a questão geral de como a vida surgiu, não significa que tenhamos todas as respostas sobre todos os detalhes sobre todos os eventos (embora haja respostas bem plausíveis para a migração animal, algo que ocorre até hoje).

        Portanto, o facto de não estar interessado 1) na resposta à questão se coruja é áve ou não, 2) na rota de migração dos animais até à Austrália, 3) na justificação para os tipos distintos de morcegos (embora eu já tenha falado sobre os eventos observáveis tais como as mutações genéticas) não implica que isto seja de alguma forma análogo ao que os evolucionistas fazem quando, por exemplo, usam o argumento do “mau design”.

        E que não tem nenhuma necessidade (quanto mais obrigação) de responder a perguntas que surgem como consequência natural de fazer algo que (pensava eu) era um dos objectivos deste blogue: avaliar os relatos das Sagradas Escrituras seguindo o método científico.

        Não é esse o objectivo do blogue. O objectivo do blogue (ou um deles) é o de mostrar como a verdadeira ciência está de acordo com a Bíblia e contra o evolucionismo, e não como a Bìblia está de acordo com a ciência.

        E olhe que eu até concordo consigo, Mats, quando defende que a Bíblia NÃO tem a “obrigação” de apresentar provas “científicas” ou de as justificar…

        Naqueles pontos específicos eu perguntei o porquê de ter que “apresentar provas” desta migração [dos marsupiais da Arca para a Austrália]?” e disse que não me interessava a classificação das corujas.

        excepto se/quando o criacionismo científico usa a Bíblia como uma fonte científica. Nessa altura as Sagradas Escrituras ficam “expostas” ao escrutínio científico (e a todas as perguntas que a Ciência se lembre de colocar, por mais “estapafúrdias” que pareçam).

        Não é a Bíblia que está sob “escrutínio científico”, mas sim aquilo que é tido como “ciência” que está sob o escrutínio Bíblico. A Maior Autoridade testa a menor autoridade, e não o contrário.

        Pegando nas suas próprias palavras, Mats, quando o criacionismo científico se recusa a tentar responder a uma pergunta “isso não é ciência mas sim algo que impede o avanço da ciência”.

        Eu não sou obrigado a responder a TODAS as perguntas *irrelevantes* que os evolucionistas fazem com forma de mudar o foco do assunto.

        “Ou a Ana nega a rápida especiação de animais que a Ana PENSA que pode usar contra o relato do Dilúvio?”

        Eu ainda estou à espera que o Mats me consiga explicar como é possível a formação de 50 espécies diferentes a partir de um mesmo “tipo”em menos de 4400 anos. Como é que segundo o criacionismo científico “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” explicam a tão “rápida formação de espécies?

        Da mesma forma que o criacionismo científico explica a formação de qualquer outra variedade dos tipos básicos. Qual é a dificuldade em entender isso? Ou a Ana nega que a rápida especiação ocorre?

        E eu não nego a ocorrência de “rápidas especializações”, não senhora. Penso que a questão que nos “separa”, Mats é: para si quantos anos demora a ocorrer uma “rápida especialização”?

        Não sei e nem é relevante. O que interessa é que ocorre.

        Como é que os “mecanismos observados em acção” (mutações, selecção natural, deriva genética, etc.) EXPLICAM uma tão rápida taxa de especiação como a que é esperada para cangurus, macacos, esquilos e ratos? Em apenas 4400 anos, Mats!

        Exactamente da mesma forma que esses mecanismos explicam a especiação de TODOS os outros sistemas biológicos. Ainda não entendi o que a Ana nega: a rápida especiação? A existência de mutações selecção natural, etc? A capacidade destes mecanismos de causar especiação e por vezes, rápida especiação?

        ESSAS respostas eu ainda não tive.

        Olhe que mesmo a teoria da evolução não consegue explicar a especiação (formação de novas espécies) em tão pouco tempo!

        É normal porque a teoria da evolução não é ciência, e como tal, não é de admirar que não tenha explicação válida para nada.

        Até o artigo que refere, Mats indica a formação de uma espécie nova num intervalo de tempo que pode variar “entre 905 e 22628 anos”, em que “a melhor estimativa é de […] 6159 [anos]”. Ou seja, o valor estimado de especialização no exemplo que você dá é superior ao tempo que passou desde o Dilúvio Universal até hoje.

        Depende da espécie. Há “especiações” que ocorrem em menos tempo.

        A teoria da evolução explica muito bem as taxas de especiação que têm sido observadas, Mats, baseada na taxa de mutação que se observa actualmente e baseada na idade que se espera que a Terra tenha (idade essa, que, volto a repetir, é explicada pela geologia, não pela biologia). Esse tempo é, até, suficiente para explicar a formação de novos “tipos” (ver, por exemplo o meu comentário https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868 – ainda há espera de moderação no momento de publicação do presente comentário).

        A teoria da evolução não “explica muito bem as taxas de especiação” pelo simples facto que a teoria da evolução nem consegue explicar o aparecimento de UMA única espécie. TUdo o que a teoria da evolução faz e´arranjar uma narrativa para o que é aceite por todos, e dizer que isso é “explicado pela teoria da evolução”. Veja-se no caso das variações que hoje em dia muitos evolucionistas tentam usar como definição de “evolução”.

        Mas continuo à espera de uma explicação mais pormenorizada do criacionismo científico. E, desculpe mas, acho que estou a “pedir” menos ao criacionismo científico do que aquilo que o Mats “exige” à teoria da evolução.

        Eu nunca pedi aos evolucionistas que expliquem “Taxas de mutação” (embora isso seja um argumento poderoso contra ela, especialmente se atentarmos para o Problema de Haldane). O que eu disse foi que os mecanismos usados pelos evolucionistas existem, mas não são capazes de causar o que você dizem que causou.

        Até hoje, os evolucionistas fogem da “Grande Questão” (como surgiram os tipos básicos) e escondem-se por trás do inócuo e irrelevante mecanismo que gera diversidade entre tipos JÁ EXISTENTES.

        Nós não queremos saber como é que um rato se transformou num rato: nós queremos saber como é que um animal terrestre “evoluiu” para um mamífero 100% aquático.

        E isso é algo que vocês evolucionistas nunca foram capazes de fazer (e nem vão ser).

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  3. Ana Silva says:

    O texto postado apresenta dois argumentos falaciosos, um relativo ao conceito de Ciência e outro relativo à suposta “obrigatória ligação ” entre a teoria da evolução e uma origem “natural” da Vida. Ambos estes argumentos são falaciosos porque a sua base é errónea.

    Este comentário refere-se ao facto de que a teoria da evolução não precisa de obrigatoriamente conseguir explicar a origem da Vida para poder continuar a manter-se como uma teoria cientifica válida.

    A teoria da evolução baseia-se num conjunto de mecanismos que explicam a possível consequência de algo que é real, a mutação genética no decorrer da formação de gâmetas (ou seja células sexuais). Mutações em células somáticas têm consequências para o indivíduo que as possui. Mas mutações em gâmetas são transmitidas às gerações futuras.

    A teoria da evolução explica como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras e se difunde (ou não) e se distribui por uma população. Mecanismos conhecidos da teoria da selecção são a selecção natural, a deriva genética, o efeito fundador e o efeito de gargalo de garrafa. TODOS estes mecanismos actuam sobre populações (conjuntos, maiores ou menores, de indivíduos que vivem numa dada área) e não sobre cada indivíduo em particular.

    Ou seja, a teoria da evolução foca-se em situações em que já existem muitos indivíduos e é esperada uma certa especialização (diferentes populações terão diferentes características). Não se foca propriamente na situação de como a primeira população apareceu.

    Duas experiências, uma em laboratório e outra num ecossistema já estabelecido, demonstram como a teoria da evolução não precisa de explicar a origem da Vida para ser cientificamente válida: a experiência a longo termo da evolução da E. coli e a introdução da lagartixa da espécie Podarcis sicula em ilhas da costa da Croácia.

    A experiência a longo termo da evolução da E. coli consiste na contínua formação de novas gerações de E. coli a partir de 12 populações iniciais. As 12 populações têm crescido separadas mas em condições iguais. Apesar de em geral as 12 populações apresentarem adaptações semelhantes (e portanto “evoluírem” de forma parecida), existem diferenças visíveis, pelo menos a nível da taxa de mutação e de reparação, a nível do tamanho médio das células e a nível da existência de sub-populações.

    A experiência a longo termo da evolução da E. coli tem como objectivo o estudo de mecanismos propostos para a teoria da evolução. Mas a sua origem é uma colónia de células previamente existente, escolhida por um cientista (um “designer inteligente”, segundo a própria definição). O que aconteceu aos antepassados das células da colónia escolhida para o estudo não interessa para o estudo em si. O ponto de partida da experiência é o momento em que a colónia original é separada em 12 novas populações.

    Portanto, para a experiência a longo termo não interessa a origem das células de E. coli da colónia que deu origem às 12 populações em estudo. O que interessa é o que aconteceu a partir do momento que foram “criadas” as 12 populações. E o que se tem visto é as consequências esperadas para a ocorrência de mecanismos propostos pela teoria da evolução.

    A P. sicula é uma lagartixa comum na costa mediterrânea europeia. Em 1971 cientistas libertaram 5 machos e 5 fêmeas de P. sicula numa ilha croata, Pod Mrcaru. Menos de 40 anos depois, a população resultante de lagartixas P. sicula apresenta alterações morfológicas e fisiológicas importantes (alterações no tamanho e forma da cabeça, aumento da força de mordedura e desenvolvimento de novas estruturas no sistema digestivo) (https://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm). A população de P. sicuta na ilha de Pod Mrcaru é um exemplo de “evolução rápida” (de vários conhecidos). Também neste caso não é propriamente importante saber como é que as lagartixas “apareceram” antes do início da experiência ou sequer o que lhes aconteceu até ao momento em que as lagartixas foram colocadas em Pod Mrcaru. O que interessa é poder comparar a população de lagartixas da espécie P. sicula de Pod Mrcaru com a população de lagartixas da espécie P. sicula que lhe deu origem.

    Resumindo estes dois exemplos (experiência a longo termo da evolução de E. coli e estudo das lagartixas da espécie P. sicula de Pod Mrcaru) demonstram que a validade da teoria da evolução enquanto teoria científica não está dependente nem e prejudicada pelo facto de esta teoria não conseguir explicar a origem da Vida.

    Nota: Se percebi bem o estudo das lagartixas da espécie P. sicula de Pod Mrcaru parece indicar que mutações genéticas não são a única forma de produzir alterações significativas na morfologia e fisiologia de seres vivos. Isso é muito interessante.

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    • Mats says:

      O texto postado apresenta dois argumentos falaciosos, um relativo ao conceito de Ciência e outro relativo à suposta “obrigatória ligação ” entre a teoria da evolução e uma origem “natural” da Vida. Ambos estes argumentos são falaciosos porque a sua base é errónea.

      Como vamos ver a seguir, não há “base erróne” nenhuma quando se associa a teoria da evolução com a abiogénese.

      Este comentário refere-se ao facto de que a teoria da evolução não precisa de obrigatoriamente conseguir explicar a origem da Vida para poder continuar a manter-se como uma teoria cientifica válida.

      A teoria da evolução absolutamente precisa de encontrar uma explicação NATURALISTA para a origem da vida, visto que toda a base da teoria da evolução é esse mesmo Naturalismo. Dito de outra forma, se o Naturalismo falha logo ao princípio (e isso é o que a ciência tem mostrado), então não há motivos científicos para se limitar as hipóteses para a diversificação das formas de vida dentro do Naturalismo.

      Basicamente, devido ao falhanço total das teorias naturalistas sobre a origem da vida, os evolucionistas tentam desesperadamente gerar uma distinção ilusória entre a origem da vida e o gradualismo evolutivo. Claro que se um dia desses eles vieram a encontrar uma explicação naturalista para a origem da vida (o que nunca vai acontecer), eles irão alegremente incorporá-la dentro do panteão evolutivo, e fingir que a teoria da evolução e a origem da vida sempre foram um tópico apenas.

      A teoria da evolução baseia-se num conjunto de mecanismos que explicam a possível consequência de algo que é real, a mutação genética no decorrer da formação de gâmetas (ou seja células sexuais). Mutações em células somáticas têm consequências para o indivíduo que as possui. Mas mutações em gâmetas são transmitidas às gerações futuras.

      Nenhum cientista criacionista nega que mutações ocorram. Nenhum cientista criacionista nega que mutações possam ser passadas para gerações seguintes. O que é totalmente negado pela ciência é que mutações aleatórias tenham a capacidade de, por exemplo, transformar um mamífero 100% terrestre num mamífero 100% marinho. E é isso que vocês têm que demonstrar, algo que evitam a todo o custo porque sabem que é impossível.

      Devido ao facto de ser impossível vocês demonstrarem aquilo que a vossa teoria alega, vocês focam-se em eventos não-controversos e aceites por todos, e usam o que é defendido por todos como evidência exclusiva da vossa “teoria”.

      Mas isso é enganador.

      Dentro do debate “evolução versus criação” mostrar que mutações ocorrem não acrescente pontos à teoria da evolução. O que vocês têm que demonstrar é como é que esses “mecanismos naturais” podem causar o aparecimento de algo que nunca foi observado. Será que esses “mecanismos naturais” podem gerar olhos onde eles nunca existiram? Onde estão as evidências testáveis e duplicáveis? Será que o gradualismo evolutivo pode causar o aparecimento de capacidades tais como a eco-localização que alguns algum mamíferos tem? Mostrem as evidências.

      Portanto, Ana, vocês podem “mostrar” como é que E. coli se “transformou” em E.coli mas isso nunca vai explicar como é que um réptil se “transformou” numa áve. Foquem-se no que vos é pedido sem tentar gerar “evidências” ilusórias.

      A teoria da evolução explica como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras e se difunde (ou não) e se distribui por uma população.

      A biologia explica isso sem recurso a qualquer princípio exclusivamente evolutivo. Será que eu preciso de acreditar no gradualismo evolutivo para aceitar que mutações ocorrem e que elas podem ser passadas para a geração seguinte? Claro que não.

      Será que eu preciso de acreditar que répteis evoluíram para pássaros para poder estudar as variações que ocorrem nos seres vivos? Logicamente que não. Quando vocês evolucionistas dizem que “a teoria da evolução explica como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras”, vocês erradamente passam a mensagem que sem a teoria da evolução, ou sem aceitação dos seus “princípios” (seja lá quais eles forem este ano), nunca seria possível explicar “como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras e se difunde (ou não) e se distribui por uma população”. Qualquer pessoas com disponibilidade e capacidade pode fazer isso SEM depender em nada da teoria da evolução. A teoria da evolução é, na melhor das hipóteses, irrelevante para a ciência, mas na pior das hipóteses, um obstáculo para a ciência.

      Mecanismos conhecidos da teoria da selecção são a selecção natural, a deriva genética, o efeito fundador e o efeito de gargalo de garrafa. TODOS estes mecanismos actuam sobre populações (conjuntos, maiores ou menores, de indivíduos que vivem numa dada área) e não sobre cada indivíduo em particular.

      Todos eles “actuam sobre populações” mas nenhum tem a capacidade de transformar um animal X num animal não-X. Nunca foi observada a seleccção natural a causar o aparecimento de novos tipos corporais, novas estruturas, novas capacidades, etc. O mesmo para os outros “mecanismos”. Basicamente, a Ana está a listar mecanismos cuja operacionalidade não é controversa, mas que cuja capacidade de gerar o que a Ana diz que geraram é controversa.

      A Ana não deveria perder tempo a mostrar como é que E.coli se transformação em E.coli; a Ana deveria mostrar como é que uma não-E.coli pode surgir através dos “mecanismos” que citou em cima.

      Lembre-se que o livro de Darwin chamava-se a *Origem* das espécies e não a “Variação” das espécies. Vocês têm que explicar a origem das espécies e parar de falar da variação das espécies.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “A teoria da evolução absolutamente precisa de encontrar uma explicação NATURALISTA para a origem da vida, visto que toda a base da teoria da evolução é esse mesmo Naturalismo.”

        Mats, este seu argumento não tem verdadeira lógica. A ser assim a Teoria de Newton para o movimento “absolutamente precisa de encontrar uma explicação NATURALISTA para a origem [do Sistema Solar], visto que toda a base [da teoria de Newton] é esse mesmo Naturalismo”.

        Os dois exemplos que indiquei, a experiência a longo termo da evolução da E. coli e a introdução da lagartixa da espécie Podarcis sicula em Pod Mrcaru, confirmam que não é necessário conhecer a origem da Vida para validar a teoria da evolução, Mats. Você próprio, no seu comentário anterior, NÃO as contesta.

        “Nenhum cientista criacionista nega que mutações ocorram. Nenhum cientista criacionista nega que mutações possam ser passadas para gerações seguintes.”

        Ora ainda bem. Porque esse é um ponto muito importante que está na base dos mecanismos propostos pela teoria da evolução, como a selecção natural e a deriva genética. Ambos estes mecanismos foram “vistos” na experiência a longo termo da evolução da E. coli, facto que o Mats também NÃO contestou no seu comentário.

        “Dentro do debate “evolução versus criação” mostrar que mutações ocorrem não acrescente pontos à teoria da evolução. O que vocês têm que demonstrar é como é que esses “mecanismos naturais” podem causar o aparecimento de algo que nunca foi observado. ”

        A formação de uma espécie a partir de outra, realmente, é algo que nunca foi “visto” “com olhos de ver”. É verdade que ninguém ainda viu com os seus próprios olhos a formação de uma espécie nova. A teoria da evolução não tem problemas com isso porque esta teoria “defende” que o processo de uma nova espécie tem de ser longo. Para além disso existem outros factos que estão de acordo com a teoria da evolução, como as árvores filogenéticas (feitas para diferentes proteínas e genes que são geralmente concordantes entre si) e a distribuição de fósseis nos estratos geológicos.

        E, já agora, existem vários estudos de “evolução rápida” de alterações visíveis em espécies no espaço de algumas dezenas de anos (por exemplo http://science.sciencemag.org/content/346/6208/463 , http://www.smithsonianmag.com/science-nature/ten-species-are-evolving-due-changing-climate-180953133/). A lagartixa da espécie Podarcis sicula em Pod Mrcaru é só um exemplo.

        “Quando vocês evolucionistas dizem que “a teoria da evolução explica como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras”, vocês erradamente passam a mensagem que sem a teoria da evolução, ou sem aceitação dos seus “princípios” (seja lá quais eles forem este ano), nunca seria possível explicar “como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras e se difunde (ou não) e se distribui por uma população”.”

        Não, Mats. O facto de a teoria da evolução apresentar uma explicação para a forma como uma mutação se “fixa” numa população quer dizer APENAS ISSO: A teoria da evolução CONSEGUE explicar esse facto. Isso não tira a possibilidade de outras teorias científicas alternativas também conseguirem explicar isso, pelo contrário.

        Já agora, o facto de os “princípios” “aceites” pela teoria da evolução poderem mudar “de ano para ano” é uma consequência de a Ciência estar dependente do crescente conhecimento científico. Este é um facto que até você, Mats pareceu admitir quando (num comentário anterior) disse que “os erros de muita Medicina do passado não é consequência das suas posições anti-naturalistas, mas sim da sua compreensível falta de conhecimento”.

        Dando um exemplo na área da Astronomia. A teoria de Newton para o movimento não consegue explicar o efeito de lente gravitacional (responsável por fenómenos como a Cruz de Einstein). Se na altura de Newton já fosse conhecida a Cruz de Einstein a sua teoria seria considerada incompleta. Mas a teoria de Newton ainda continuaria a ter “força” por conseguir explicar muitos eventos. A verdade é que se manteve como principal teoria científica na Física até ao início do século XX e ainda hoje é usada.

        “A Ana não deveria perder tempo a mostrar como é que E.coli se transformação em E.coli; a Ana deveria mostrar como é que uma não-E.coli pode surgir através dos “mecanismos” que citou em cima.”

        A questão que estava em discussão, Mats era se a teoria da evolução precisa ou não de “obrigatoriamente conseguir explicar a origem da Vida para poder continuar a manter-se como uma teoria cientifica válida”. No meu comentário anterior eu apresentei dois exemplos de como tal não é necessário, quanto mais obrigatório. e, volto a repetir, você não os contestou, Mats.

        A explicação da teoria da evolução para o aparecimento de novas espécies ao longo do tempo é a acumulação dos efeitos/consequências gerados pelos mecanismos apresentados por esta teoria, acoplados a acontecimentos externos constantes e periódicos (como o clima na sua sequência anual) e também de acontecimentos externos catastróficos ( como erupções vulcânicas e a queda de meteoritos de grandes dimensões) que podem contribuir para acelerar a “velocidade” de evolução.

        Notas:
        (1) Confesso, Mats, que até hoje não eu consigo compreender porque é que você usa o termo “vocês” (no plural) nas suas respostas aos meus comentários. Afinal nos meus comentários eu falo apenas e SÓ em MEU nome (como já referi várias vezes). Não represento mais ninguém, não falo em nome de nenhum grupo de pessoas, etc.. Portanto porquê o recurso ao termo “vocês” e o recurso à segunda pessoa do plural?

        (2) Eu esperaria que o não aparecimento de novas espécies “no espaço de uma geração” fosse mais uma espécie de “ponto contra” o conceito de um Dilúvio Universal. Afinal para que as 200 espécies de corujas conhecidas actualmente pudessem ser todas descendentes de um mesmo casal sobrevivente ao Dilúvio Universal teria de aparecer uma nova espécie nova de corujas a cada 21-22 anos. Como o criacionismo cristão explica isso?

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      • Mats says:

        “A teoria da evolução absolutamente precisa de encontrar uma explicação NATURALISTA para a origem da vida, visto que toda a base da teoria da evolução é esse mesmo Naturalismo.”

        Mats, este seu argumento não tem verdadeira lógica. A ser assim a Teoria de Newton para o movimento “absolutamente precisa de encontrar uma explicação NATURALISTA para a origem [do Sistema Solar], visto que toda a base [da teoria de Newton] é esse mesmo Naturalismo”.

        A Teoria de Newton não depende do Naturalismo (isto é, da crença d que nada mais existe que o mundo físico/material). Evidência disso é que o próprio Newton rejeitava o Naturalismo.

        Por outro lado, a teoria da evolução depende única e exclusivamente da fé de que, de alguma forma desconhecida da ciência, seres vivos podem, gradualmente, desenvolver estruturas e capacidades devido a nada mais que a “pressões selectivas” (sejá lá o que isso for). Afinal, por alguma razão os mais sonantes promotores da teoria da evolução sejam e sempre tenham sido firmes crentes no Naturalismo.

        Os dois exemplos que indiquei, a experiência a longo termo da evolução da E. coli e a introdução da lagartixa da espécie Podarcis sicula em Pod Mrcaru, confirmam que não é necessário conhecer a origem da Vida para validar a teoria da evolução, Mats. Você próprio, no seu comentário anterior, NÃO as contesta.

        Mas VARIAÇÂO não é EVOLUÇÂO. A Ana pode citar quantos exemplos de variação quiser, mas isso não vai de maneira nenhuma ser “evolução”. Sim, é claro que se pode estudar a VARIAÇÃO genética sem se ser um evolucionista ou criacionista, mas o como VARIAÇÃO não é evolução, e como a teoria da evolução (e não a variação genética) depende dum firme compromisso com o Naturalismo, citar exemplos de VARIAÇÂO (e não de evolução) não refuta o facto do falhanço da abiogénese significar o falhanço da teoria da evolução visto que ambas dependem do Naturalismo.

        Tal como eu já disse, tudo aquilo que é OBSERVADO está de acordo com o criacionismo, e instâncias onde E.coli sofre variações e passa a ser uma……E.coli não nos diz nada sobre a origem da E.coli. Tal como eu disse, o livro de Darwin chamava-se “A ORIGEM” das espécies e não “A VARIAÇÃO” das espécies.

        “Nenhum cientista criacionista nega que mutações ocorram. Nenhum cientista criacionista nega que mutações possam ser passadas para gerações seguintes.”

        Ora ainda bem. Porque esse é um ponto muito importante que está na base dos mecanismos propostos pela teoria da evolução, como a selecção natural e a deriva genética. Ambos estes mecanismos foram “vistos” na experiência a longo termo da evolução da E. coli, facto que o Mats também NÃO contestou no seu comentário.

        Mas nenhum desses mecanismos tem a capacidade de causar o aparecimento de novos tipos corporais, nova informação, etc. Vocês evolucionistas têm que demonstrar como é que esses “mecanismos naturais” podem “transformar” uma forma de vida numa outra forma de vida. Mostrar como a selecção natural e a deriva genética “transformam” uma lagartixa noutra lagartixa não nos explica a origem das lagartixas – e ESSE é o ponto em discussão.

        “Dentro do debate “evolução versus criação” mostrar que mutações ocorrem não acrescente pontos à teoria da evolução. O que vocês têm que demonstrar é como é que esses “mecanismos naturais” podem causar o aparecimento de algo que nunca foi observado. ”

        A formação de uma espécie a partir de outra, realmente, é algo que nunca foi “visto” “com olhos de ver”.

        Não sei o que a Ana entende como “espécie”, mas vou conceder e dizer que ISSO é o que vocês têm que mostrar. MOstrar como lagartixas passam a ser “lagartixas” não é evidência em favor do gradualismo aleatório.

        É verdade que ninguém ainda viu com os seus próprios olhos a formação de uma espécie nova. A teoria da evolução não tem problemas com isso porque esta teoria “defende” que o processo de uma nova espécie tem de ser longo.

        E daí a absoluta necessidade dos mitológicos “milhões de anos”.

        Para além disso existem outros factos que estão de acordo com a teoria da evolução, como as árvores filogenéticas (feitas para diferentes proteínas e genes que são geralmente concordantes entre si) e a distribuição de fósseis nos estratos geológicos.

        A Ana está desactualizada:

        “Actualmente, os filogeneticistas – peritos que meticulosamente mapeam os complexos ramos da árvore da vida – sofrem com um embaraço de riqueza. A revolução genómica disponibilizou-lhes uma montanha de dados de ADN que podem ser usados para reconstruir a história evolutiva que liga todos os seres vivos. Mas a quantidade sem precedentes tem também causado problemas sérios; as árvores produzidas por um certo número de estudos bem fundamentados chegaram a conclusões contraditórias. http://bit.ly/2swruDp

        “The family trees which adorn our text books are based on inference, however, reasonable, not the evidence of fossils.” Stephen Jay Gould, Prof of Geology and Paleontology, Harvard University, “Evolution’s Erratic Pace”, Natural History, May, 1977, p. 13-

        “The really significant finding that comes to light from comparing the proteins’ amino acid sequences is that it is impossible to arrange them in any sort of an evolutionary series.” (p. 289)” – Dr. Michael Denton – Evolution: A Theory in Crisis – Adler and Adler Publishers, 1985,

        E, já agora, existem vários estudos de “evolução rápida” de alterações visíveis em espécies no espaço de algumas dezenas de anos (por exemplo

        http://science.sciencemag.org/content/346/6208/463 , http://www.smithsonianmag.com/science-nature/ten-species-are-evolving-due-changing-climate-180953133/). A lagartixa da espécie Podarcis sicula em Pod Mrcaru é só um exemplo.

        Por “evolução rápida” o que a Ana quer dizer é exactamente o que eu já disse em cima, isto é, VARIAÇÃO GENÉTICA, que não é nenhum tipo de evolução. A Ana e os evolucionistas estão tão presos à fé de que variação = evolução que já nem se apercebem do erro.

        “Quando vocês evolucionistas dizem que “a teoria da evolução explica como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras”, vocês erradamente passam a mensagem que sem a teoria da evolução, ou sem aceitação dos seus “princípios” (seja lá quais eles forem este ano), nunca seria possível explicar “como uma mutação é “transmitida” pelas gerações futuras e se difunde (ou não) e se distribui por uma população”.”
        Não, Mats. O facto de a teoria da evolução apresentar uma explicação para a forma como uma mutação se “fixa” numa população quer dizer APENAS ISSO: A teoria da evolução CONSEGUE explicar esse facto.

        O criacionismo também explica isso sem referência aos “princípios evolutivos”.

        Já agora, o facto de os “princípios” “aceites” pela teoria da evolução poderem mudar “de ano para ano” é uma consequência de a Ciência estar dependente do crescente conhecimento científico.

        Ou então quer dizer que, tal como acontece com todas as teorias falsas antes de serem rejeitadas, os seus aderentes vão modificando-a à medida que as evidências a vão refutando, esperando evitar a total desacreditação.

        “A Ana não deveria perder tempo a mostrar como é que E.coli se transformação em E.coli; a Ana deveria mostrar como é que uma não-E.coli pode surgir através dos “mecanismos” que citou em cima.”

        A questão que estava em discussão, Mats era se a teoria da evolução precisa ou não de “obrigatoriamente conseguir explicar a origem da Vida para poder continuar a manter-se como uma teoria cientifica válida”. No meu comentário anterior eu apresentei dois exemplos de como tal não é necessário, quanto mais obrigatório. e, volto a repetir, você não os contestou, Mats.

        A Ana deu exemplo de variação genética (que são fundamentais para o modelo criacionista), e esperou que eu aceitasse a falsa premissa de que variação = evolução. Mas eu contesto isso, e digo que o facto de variações ocorrerem não prova a teoria da evolução, e nem refuta o facto da teoria da evolução depender do mesmo Naturalismo que tem falhado no que toca a origem da vida.

        Notas:
        (1) Confesso, Mats, que até hoje não eu consigo compreender porque é que você usa o termo “vocês” (no plural) nas suas respostas aos meus comentários.

        Porque a Ana está a repetir exactamente os mesmos erros que todos os outros evolucionistas antes de si já fizeram.

        (2) Eu esperaria que o não aparecimento de novas espécies “no espaço de uma geração” fosse mais uma espécie de “ponto contra” o conceito de um Dilúvio Universal.

        Eu não sei o que a Ana entende como “espécie”.

        Afinal para que as 200 espécies de corujas conhecidas actualmente pudessem ser todas descendentes de um mesmo casal sobrevivente ao Dilúvio Universal teria de aparecer uma nova espécie nova de corujas a cada 21-22 anos. Como o criacionismo cristão explica isso?

        O que há a explicar? A Ana tem alguma evidência do que diz?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “A teoria da evolução depende única e exclusivamente da fé de que, de alguma forma desconhecida da ciência, seres vivos podem, gradualmente, desenvolver estruturas e capacidades devido a nada mais que a “pressões selectivas” (seja lá o que isso for).”

        Esqueça por um instante a teoria da evolução, Mats. Convido-o antes a partir de 2 pontos que temos em comum:

        (1) Existe “variação genética” numa população.
        Ou seja, cada elemento de uma população (conjunto de seres vivos da mesma espécie que habitam num local específico) apresenta variações que tornam o seu DNA ligeiramente diferente do DNA dos outros membros da população.

        (2) Existem mutações.
        Porque, como disse o Mats, “nenhum cientista criacionista nega que mutações ocorram. Nenhum cientista criacionista nega que mutações possam ser passadas para gerações seguintes.”

        Conjugando estes dois factos (em que ambos concordamos) facilmente se chega a uma conclusão lógica: a variação genética é (mesmo que apenas em parte) uma consequência de mutações.

        E porquê é esta uma “conclusão lógica”? Porque as mutações ocorrem no DNA! E porque as mutações “podem ser passadas para a geração seguinte”.

        Portanto, a “variação genética” é (mesmo que seja só em parte) uma consequência lógica de mutações.

        É por esta razão, Mats, que o seu argumento de “variação não é evolução” falha.

        Claro que o facto de a “variação genética” ser (nem que seja em parte) uma consequência de mutações no DNA não explica por si só a “evolução”. O que explica a “evolução”, ou seja, o que “dá força” à teoria da evolução enquanto teoria científica válida, é que a “variação genética” (a tal que também resulta de mutações) valida os mecanismos propostos pela teoria da evolução, como a selecção natural e a deriva genética.

        Uma prova que a mutação de DNA é responsável (nem se seja só em parte) pela “variação genética”? Mais uma vez, a experiência a longo termo da E. coli. A equipa de cientistas que conduz este estudo publicou no ano passado um artigo que mostra as mutações que foram aparecendo ao longo das mais de 60 mil gerações de E. coli que se sucederam para cada uma das 12 populações que constituem o estudo. (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160801131102.htm e http://www.umich.edu/~zhanglab/clubPaper/08_09_2016.pdf , em formato pdf).

        Portanto a experiência a longo termo da E. coli demonstra (permite “ver pelos nosso próprios olhos”) que mutações ocorrem e permitem criar “variabilidade genética”. Mais, como o artigo de 2016 e outros artigos relativos a esta experiência também demonstram, a selecção natural e a deriva genética explicam sem problemas os resultados obtidos (ou seja, explicam porque é que algumas mutações se “fixam” enquanto outras mutações “aparecem e desaparecem”).

        Claro que, como o Mats muito bem apontou, não são algumas mutações adicionadas “aqui e ali” de forma completamente aleatória que transformam uma E. coli noutro ser vivo qualquer ( quanto mais num animal, humano ou outro).

        “E daí a absoluta necessidade dos mitológicos “milhões de anos”.”

        Exactamente isso. 🙂

        A acumulação de mutações leva a que, passado tempo suficiente, os elementos de uma população (seja por adaptação a um novo habitat, seja por isolamento geográfico, seja pelo simples passar do tempo até) se diferenciem suficientemente das outras populações da mesma espécie, até que sejam considerados elementos de uma nova espécie. Havendo tempo suficiente (os tais “mitológicos milhões de anos”), este processo pode repetir-se até que existam espécies tão diferentes entre si que sejam classificadas como sendo de “tipo” diferente.

        Este cenário está de acordo com os factos conhecidos hoje.

        Será este cenário assim tão improvável? Não propriamente. Não caso se considere que a Terra tem milhões de anos.

        Existem provas desses “milhões de anos”? Bem, se o Grand Canyon se formasse à mesma taxa de formação do Burlingame Canyon (que demorou 6 dias para se formar) seriam necessários 1,5 milhões de anos para a sua formação (https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34537). Para não falar que antes da formação do Grand Canyon seria necessário acontecer a formação dos vários estratos geológicos que constituem a rocha sólida onde o Grand Canyon está.

        É nestes factos, que são de cariz GEOLÓGICO, não biológico, que eu me baseio para concluir que existe tempo suficiente para a gerar de forma natural pelo menos parte da diversidade da Vida que vemos hoje na Terra. E nem vamos falar na datação radioquímica (visto que o Mats não aceita estes métodos como métodos fiáveis de datação).

        “Ou então quer dizer que, tal como acontece com todas as teorias falsas antes de serem rejeitadas, os seus aderentes vão modificando [a teoria da evolução] à medida que as evidências a vão refutando, esperando evitar a total desacreditação.”

        É verdade, sim.Tal como aconteceu com a teoria de Newton (que acabou por ser substituida por duas teorias científicas complementares). Tal como tem acontecido com a teoria atómica. Assim tem acontecido com a teoria da evolução. Porque assim é (o progresso d)a Ciência, sempre dependente de novo conhecimento científico e, como tal, sempre “mutável”.

        “Eu não sei o que a Ana entende como “espécie”.

        Espécie é, pelo menos para mim, um conceito biológico pouco “sólido”. Mas acho que é aceitável dizer que dois elementos da mesma espécie são, a nível morfológico e fisiológico, bastante semelhantes entre si e (o que parece ser mais importante) conseguem-se cruzar entre si com descendência fértil. É, aceito, um conceito demasiado simplista mas penso que suficiente para este debate.

        “A Ana tem alguma evidência do que diz?”

        Foram identificadas 200 espécies de corujas diferentes. E, de acordo com a Cronologia Bíblica indicada pelo site “Answers in Genesis” (ver, por exemplo, https://answersingenesis.org/bible-timeline/the-world-born-in-4004-bc/ ), o Dilúvio Universal aconteceu há menos de 4400 anos. Dividindo 4400 anos por 200 espécies de corujas dá uma média de uma nova espécie de coruja a cada 22 anos.

        Essa é a “minha evidência”. Como é que o criacionismo cristão explica isso?

        Nota:
        “Tal como eu disse, o livro de Darwin chamava-se “A ORIGEM” das espécies e não “A VARIAÇÃO” das espécies.”

        Na verdade as primeiras edições do livro de Darwin tiveram o título de “Da origem das espécies por meio da selecção natural, ou a preservação de raças favorecidas na luta pela vida” (“On the origin of species by means of natural selection, or the preservation od favoured races in the struggle for life”, em inglês, no original). Este título manteve-se até à sexta edição. Nessa altura o título foi reduzido a “Origem das espécies” porque era assim que o livro era geralmente chamado na sociedade britânica da época.

        Quando se olha para o título original do livro de Darwin facilmente se percebe que este cientista considerava que a selecção natural era o mecanismo responsável pela formação (pela “origem”, portanto) de novas espécies.

        Darwin não estava inteiramente certo, no entanto. Existem outros mecanismos importantes para a “origem” de novas espécies como a muito importante deriva genética. Mas Darwin também não sabia o que eram genes ou DNA (que só foram descobertos e estudados mais tarde, depois da sua morte).

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      • Mats says:

        Esqueça por um instante a teoria da evolução, Mats. Convido-o antes a partir de 2 pontos que temos em comum:

        (1) Existe “variação genética” numa população. Ou seja, cada elemento de uma população (conjunto de seres vivos da mesma espécie que habitam num local específico) apresenta variações que tornam o seu DNA ligeiramente diferente do DNA dos outros membros da população.

        Certo, mas variação não é evolução.

        (2) Existem mutações. Porque, como disse o Mats, “nenhum cientista criacionista nega que mutações ocorram. Nenhum cientista criacionista nega que mutações possam ser passadas para gerações seguintes.” Conjugando estes dois factos (em que ambos concordamos) facilmente se chega a uma conclusão lógica: a variação genética é (mesmo que apenas em parte) uma consequência de mutações.

        Em parte, sim. Mas note que o debate não é se mutações e variações ocorram, mas sim se elas podem causar o “aparecimento” de toda a diversidade que observamos no mundo vivo. Quanto a isso, podemos dizer claramente que não.

        E porquê é esta uma “conclusão lógica”? Porque as mutaçõão.es ocorrem no DNA! E porque as mutações “podem ser passadas para a geração seguinte”. Portanto, a “variação genética” é (mesmo que seja só em parte) uma consequência lógica de mutações. É por esta razão, Mats, que o seu argumento de “variação não é evolução” falha.

        O erro da Ana é o de associar o evento da transmissão das variações como “evolução” (que você disse para “esquecermos por um instante” mas que agora aparece, qual fantasma ou assombração. Fica uma pergunta: um pai e o seu filho são geneticamente distintos; será que o filho “evoluiu” em relação ao pai ou ele apenas é variação da combinação genética entre ele e a mãe? A Ana “evoluiu” em relação aos seus pais ou é uma variação genética da informação que eles tinham?

        Consegue ver o problema em associar “variação” com “evolução”? A Ana tem o hábito de usar eventos incontroversos como evidência exclusiva do gradualismo aleatório, mas isso está errado.

        Claro que o facto de a “variação genética” ser (nem que seja em parte) uma consequência de mutações no DNA não explica por si só a “evolução”.

        Exacto. Por isso (e por muito mais) usar instâncias onde ocorrem variações como evidência de “evolução” é desonesto e enganador. Toda a gente sabe e aceita que variações ocorram, mas nem toda agente acredita na teoria da evolução. Se a Ana acha que “variação” pode ser de certa forma equivalido à “evolução”, a Ana tem que explicar como é que há cientistas que aceitam a existência de variações e mutações, mas negam a teoria da evolução.

        O que explica a “evolução”, ou seja, o que “dá força” à teoria da evolução enquanto teoria científica válida, é que a “variação genética” (a tal que também resulta de mutações) valida os mecanismos propostos pela teoria da evolução, como a selecção natural e a deriva genética.

        Só porque a teoria da evolução depende de mecanismos observados na natureza, não significa que a ocorrência desses mecanismos “prove” a teoria da evolução. Afinal de contas, o criacionismo Bíblico também “depende” da selecção natural e da deriva genética. Se a ocorrência destes “fenómenos” validam “os mecanismos propostos pela teoria da evolução”, então também validam “os mecanismos propostos pelo criacionismo”.

        Dito de forma directa, se a variação é evidência em favor da evolução, então também é evidência em favor do criacionismo. E agora?

        Uma prova que a mutação de DNA é responsável (nem se seja só em parte) pela “variação genética”? Mais uma vez, a experiência a longo termo da E. coli. A equipa de cientistas que conduz este estudo publicou no ano passado um artigo que mostra as mutações que foram aparecendo ao longo das mais de 60 mil gerações de E. coli que se sucederam para cada uma das 12 populações que constituem o estudo. (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160801131102.htm e

        http://www.umich.edu/~zhanglab/clubPaper/08_09_2016.pdf , em formato pdf).

        Mais uma vez, mutações não provam a teoria da evolução. A teoria da evolução PRECISA das mutações (e dum tipo específico de mutações), mas só porque elas ocorrem, não significa que a teoria está provada. Os evolucionistas têm que encontrar o tipo de mutações que sirva de evidência em favor da tese de que a diversidade biológica deve-se a nada mais que a “eventos naturais”. O que a Ana tem que encontrar são dados que 1) sejam exclusivos da teoria da evolução e 2) tenham sido observados.

        Portanto a experiência a longo termo da E. coli demonstra (permite “ver pelos nosso próprios olhos”) que mutações ocorrem e permitem criar “variabilidade genética”.

        O que nunca ninguém negou. Mas repare que desta experiência nada mais surgiu que mais E.coli. Onde está a “evolução”? E.colis que se transformam em E.colis não serve de evidência em favor da tese de que E.colis e seres humanos têm um parente comum.

        Claro que, como o Mats muito bem apontou, não são algumas mutações adicionadas “aqui e ali” de forma completamente aleatória que transformam uma E. coli noutro ser vivo qualquer ( quanto mais num animal, humano ou outro).

        “E daí a absoluta necessidade dos mitológicos “milhões de anos”.”

        Exactamente isso. 🙂 A acumulação de mutações leva a que, passado tempo suficiente, os elementos de uma população (seja por adaptação a um novo habitat, seja por isolamento geográfico, seja pelo simples passar do tempo até) se diferenciem suficientemente das outras populações da mesma espécie, até que sejam considerados elementos de uma nova espécie.

        Uma nova espécie de……..E.colis? Mais uma vez, onde está a evolução? Não só a Ana “esconde” a tal “acumulação de mutações” com capacidade de gerar novos tipos corporais, novos códigos genéticos, e nova informação, por trás do manto do tempo, como (mais uma vez) aponta para a variação DA MESMA FORMA DE VIDA como evidência da descendência comum de todas as formas de vida.

        Havendo tempo suficiente (os tais “mitológicos milhões de anos”), este processo pode repetir-se até que existam espécies tão diferentes entre si que sejam classificadas como sendo de “tipo” diferente.

        Que pena que não há nenhuma evidência disso. Mas é uma bonita “estória”.

        Este cenário está de acordo com os factos conhecidos hoje.

        Nao, não está. Nem o registo fóssil revela algum tipo de gradualismo neo-darwiniano, nem houve tempo suficiente para tal processo mitológico, e os mecanismos que a Ana aponta como capazes de fazer isso são EMPIRICAMENTE insuficientes para tal. Ou seja, nós sabemos que a selecção é um processo que apenas selecciona o que já existe, sabemos que as mutações genéticas apenas mudam O QUE JÁ existe, e sabemos que o tempo é inimigo da complexidade. Logo, afirmar que “Este cenário está de acordo com os factos conhecidos hoje” é claramente falso.

        Será este cenário assim tão improvável?

        Claramente,

        Não propriamente. Não caso se considere que a Terra tem milhões de anos.

        Visto que a Terra não tem os imaginados “milhões de anos2, então não houve evolução.

        Existem provas desses “milhões de anos”? Bem, se o Grand Canyon se formasse à mesma taxa de formação do Burlingame Canyon (que demorou 6 dias para se formar) seriam necessários 1,5 milhões de anos para a sua formação (https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34537). Para não falar que antes da formação do Grand Canyon seria necessário acontecer a formação dos vários estratos geológicos que constituem a rocha sólida onde o Grand Canyon está.

        Ou então bastava muita água e pouco tempo. Por sinal, esta interpretação parece ser a correcta especialmente de levarmos em conta a existêcia de camadas rochosas “dobradas” no Canyon. Quanto tempo dura dobrar pedra e ela solidificar? “Milhões de anos”? Claro que não.

        É nestes factos, que são de cariz GEOLÓGICO, não biológico, que eu me baseio para concluir que existe tempo suficiente para a gerar de forma natural pelo menos parte da diversidade da Vida que vemos hoje na Terra. E nem vamos falar na datação radioquímica (visto que o Mats não aceita estes métodos como métodos fiáveis de datação).

        Não aceito porque segundo as evidências, eles não são fiáveis.

        “Ou então quer dizer que, tal como acontece com todas as teorias falsas antes de serem rejeitadas, os seus aderentes vão modificando [a teoria da evolução] à medida que as evidências a vão refutando, esperando evitar a total desacreditação.”

        É verdade, sim.Tal como aconteceu com a teoria de Newton (que acabou por ser substituida por duas teorias científicas complementares). Tal como tem acontecido com a teoria atómica. Assim tem acontecido com a teoria da evolução. Porque assim é (o progresso d)a Ciência, sempre dependente de novo conhecimento científico e, como tal, sempre “mutável”.

        Ou então é como a crença no flogisto ou no “facto” do modelo Ptolomeico ter sido defendido com unhas e dentes, mesmo quando as evidências científicas se iam acumulando contra elas. O mesmo se passa com a teoria da evolução, que vai sendo mudada até chegar a um ponto onde nenhuma evidência a pode refutar visto ela já estar fora do domínio da ciência empírica e testável.

        “A Ana tem alguma evidência do que diz?”

        Foram identificadas 200 espécies de corujas diferentes. E, de acordo com a Cronologia Bíblica indicada pelo site “Answers in Genesis” (ver, por exemplo,

        https://answersingenesis.org/bible-timeline/the-world-born-in-4004-bc/ ), o Dilúvio Universal aconteceu há menos de 4400 anos. Dividindo 4400 anos por 200 espécies de corujas dá uma média de uma nova espécie de coruja a cada 22 anos.

        E quantas corujas havia na Arca de Noé?

        Essa é a “minha evidência”. Como é que o criacionismo cristão explica isso?

        Não se sabendo quantas corujas havia na Arca, mas sabendo que a especiação pode ocorrer de forma rápida, não há problema nenhum com isso. O que a Ana se calhar deveria tentar explicar é como é que estruturas como asas podem “surgir” como efeito de forças não inteligentes, e de forma “gradual”.

        Nota:
        “Tal como eu disse, o livro de Darwin chamava-se “A ORIGEM” das espécies e não “A VARIAÇÃO” das espécies.”

        Na verdade as primeiras edições do livro de Darwin tiveram o título de “Da origem das espécies por meio da selecção natural, ou a preservação de raças favorecidas na luta pela vida” (“On the origin of species by means of natural selection, or the preserv ation od favoured races in the struggle for life”, em inglês, no original). Este título manteve-se até à sexta edição. Nessa altura o título foi reduzido a “Origem das espécies” porque era assim que o livro era geralmente chamado na sociedade britânica da época.

        Sim, então a teoria que explicar a ORIGEM das espécies e não a “variação” das espécies.

        Quando se olha para o título original do livro de Darwin facilmente se percebe que este cientista considerava que a selecção natural era o mecanismo responsável pela formação (pela “origem”, portanto) de novas espécies. Darwin não estava inteiramente certo, no entanto. Existem outros mecanismos importantes para a “origem” de novas espécies como a muito importante deriva genética. Mas Darwin também não sabia o que eram genes ou DNA (que só foram descobertos e estudados mais tarde, depois da sua morte).

        Mas nem chegou a explicar a origem das espécies. E olha quem o diz:

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      • Mats
        Creio que deu algum problema no texto do seu último comentário direcionado a Ana Silva. Ele distorceu a formatação.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        O Mats esteve tão concentrado em partir o meu comentário “em bocadinhos” que acho que lhe passou ao lago a lógica do meu argumento de que (dito de uma forma simplificada) “variação é evolução”.

        Assim tentarei apresentar um resumo do que eu disse no meu último comentário em três ou quatro parágrafos (com um pouco mais de informação, admito) , para facilitar a sua leitura.

        Todas as populações (de eucariotas) apresentam “variabilidade genética” (é este o termo cientificamente correcto), porque o DNA de cada elemento de uma população é ligeiramente diferente do DNA dos outros elementos. Esta variabilidade resulta de mutações que ocorrem durante a formação dos gâmetas (células sexuais), facto provado por vários estudos, inclusive para humanos. E por isso é passada de pais para filhos . Esta variabilidade resulta também do processo de “fusão” e “mistura” do DNA que recebe dos pais. Desta forma o DNA de cada indivíduo é “único”.

        A variabilidade genética é “posta à prova” pela selecção natural (“selecção dos mais adaptados ao habitat”) e pela a deriva genética (processo que acontece “ao acaso”, como acontece com a prevalência de certos apelidos). Por esta razão a “diversidade genética” (o “conjunto” da variabilidade genética de todos os elementos de uma população) vai variando ao longo do tempo. E quando uma população é exposta a um novo habitat ou a uma alteração drástica no seu habitat as consequências da selecção natural são mais importantes, podendo levar a uma alteração mais rápida da diversidade genética da população.

        Assim, passado bastante tempo duas populações de uma mesma espécie podem ter uma diversidade genética tão diferente que isso se “vê” a nível morfológico e fisiológico e as duas populações já não se conseguem cruzar entre si com descendência fértil. Nessa altura é correcto dizer que passam a existir duas espécies diferentes, “originadas” a partir de uma mesma espécie. E se tempo suficiente passar vão formando-se novas espécies, que a certa altura são tão diferentes entre si que podem ser classificadas como pertencentes a diferentes “tipos”.

        Concluindo: a conjugação da acumulação de mutações (que cria a diversidade genética de cada população), com a selecção natural, com a deriva genética, com alterações no habitat e com a passagem do tempo, levou à diversidade de Vida na Terra, como a conhecemos hoje. Resumidamente é isto que a teoria da evolução “diz”.

        Agora fica a questão: A explicação proposta pela teoria da evolução está de acordo com o que vemos e conhecemos hoje? A resposta é SIM.

        Vários estudos científicos mostram que a selecção natural, a deriva genética e os mecanismos ligados a variações no habitat são reais e têm consequências reais, que se podem medir. A taxa de mutação que se observa hoje e outros fenómenos naturais estão de acordo com os modelos propostos pela teoria da evolução para a formação de novas espécies.

        Claro que isto não quer dizer que não possa aparecer uma nova teoria científica que explique melhor o que observamos hoje. É essa teoria o criacionismo? Pessoalmente eu não sei, porque não sei que mecanismos o criacionismo propõem, e como é que o criacionismo explica a acção e consequências desses mecanismos.

        O Mats ainda não apresentou propostas concretas da actuação dos mecanismos propostos pelo criacionismo para a diversidade da Vida.

        Por exemplo como é o criacionismo explica a existência de 200 corujas a partir do casal original que sobreviveu ao Dilúvio Universal?

        O Mats responde com uma pergunta: “E quantas corujas havia na Arca de Noé?”

        Seriamente Mats?!? Eu não sei! A única coisa que eu sei é que, de acordo com o relato do Génesis, Noé trouxe um casal de cada “tipo” de animal, incluindo de aves (Génesis 6:20-21).

        Está o Mats a dizer que no tempo de Noé existia mais de um “tipo” de coruja? Em quê que se baseia para dizer isso?

        Aliás, afinal o que é um “tipo”? Por exemplo corujas e mochos são animais do mesmo “tipo”? Ou são animais de “tipos” diferentes? Em quê que o criacionismo se baseia para tomar estas decisões?

        “Não se sabendo quantas corujas havia na Arca, mas sabendo que a especialização pode ocorrer de forma rápida, não há problemas nenhuns com isso.”

        A especialização (“formação de novas espécies”) pode ocorrer de forma rápida? Certo. Mas como é que o criacionismo explica essa rápida especialização?

        A NADA disto o Mats dá uma resposta concreta. Deixa-me completamente “no escuro” quanto aos mecanismos propostos pelo criacionismo para a diversidade da Vida. QUAIS SÃO ELES e como explicam a diversidade da Vida melhor que a teoria da evolução?

        Nota:
        Não percebi o seu recurso a “Was Darwin Wrong? YES” um livro aparentemente escrito em resposta a um artigo da revista National Geographic (NG), Mats. Mais ainda, o Mats esqueceu-se de indicar as referências originais, que eu tive de procurar (Artigo da NG: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/fulltext.html ;livro: https://books.google.pt/books?id=KXnTLMM9dU8C&printsec=frontcover&dq=Was+Darwin+Wrong%3F+Yes&hl=pt-PT&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Was%20Darwin%20Wrong%3F%20Yes&f=false )

        Tudo isto para dizer-lhe, Mats, que para poder responder-lhe tenho de pelo menos ler o artigo da GM e o capítulo do livro que o Mats refere. Isso vai levar-me algum tempo.

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      • Mats says:

        O Mats esteve tão concentrado em partir o meu comentário “em bocadinhos” que acho que lhe passou ao lago a lógica do meu argumento de que (dito de uma forma simplificada) “variação é evolução”.

        Variação não é evolução.

        Todas as populações (de eucariotas) apresentam “variabilidade genética” (é este o termo cientificamente correcto), porque o DNA de cada elemento de uma população é ligeiramente diferente do DNA dos outros elementos. Esta variabilidade resulta de mutações que ocorrem durante a formação dos gâmetas (células sexuais), facto provado por vários estudos, inclusive para humanos. E por isso é passada de pais para filhos . Esta variabilidade resulta também do processo de “fusão” e “mistura” do DNA que recebe dos pais. Desta forma o DNA de cada indivíduo é “único”. (…)
        Concluindo: a conjugação da acumulação de mutações (que cria a diversidade genética de cada população), com a selecção natural, com a deriva genética, com alterações no habitat e com a passagem do tempo, levou à diversidade de Vida na Terra, como a conhecemos hoje. Resumidamente é isto que a teoria da evolução “diz”.

        E é claramente falso visto que nenhum desses “mecanismos” tem o poder de fazer o que a Ana diz que fizeram.
        1. Selecção natural não cria nada.
        2. Mutações aleatórias são NA MELHOR DA HIPÓTESES neutrais (embora se saiba hoje que a maioria sejam deleteriosas).
        3. Deriva genética envolve a deriva de genes QUE JÁ EXISTEM. Ora, se já existem, então não serve de evidência em favor do gradualismo evolutivo.

        Agora fica a questão: A explicação proposta pela teoria da evolução está de acordo com o que vemos e conhecemos hoje? A resposta é SIM.

        Vários estudos científicos mostram que a selecção natural, a deriva genética e os mecanismos ligados a variações no habitat são reais e têm consequências reais, que se podem medir.

        Mas a questão não é se estes fenómenos existem, mas sim se eles podem causar o aparecimento de novos tipos de animais. A Ana tem que demonstrar como é que estes mecanismos não-inteligentes e “naturais” podem causar o aparecimento de novos códigos genéticos, o aparecimento de olhos, narizes, sistemas de reprodução e afins. A derivação genética pode transformar um mamífero 100% terrestre num mamífero 100% aquático? Como? Quais as etapas graduais dessa “transformação”?

        Dizer que a selecção natural ocorre não significa que ela pode causar a transformação dum réptil numa áve.

        O Mats ainda não apresentou propostas concretas da actuação dos mecanismos propostos pelo criacionismo para a diversidade da Vida.

        Para a origem de cada tipo de animal foi necessário Design Inteligente. Para a diversificação da vida a partir dos tipos básicos fenómenos como a selecção natural, a deriva genética e as mutações explicam a maior parte delas.

        Por exemplo como é o criacionismo explica a existência de 200 corujas a partir do casal original que sobreviveu ao Dilúvio Universal?

        Recombinação genética a partir dos tipos básicos que existiam na Arca. Qual é a dificuldade? Nós temos evidências de que a variação genética ocorre portanto, isso não é problemático para o criacionismo.

        A única questão problemática aqui (para a teoria da evolução) é o aparecimento do primeiro tigre, do primeiro golfinho, do primeiro macaco e assim por adiante. e essa questão que os evolucionistas no geral evitam como o Diabo da cruz.

        O Mats responde com uma pergunta: “E quantas corujas havia na Arca de Noé?”

        Seriamente Mats?!? Eu não sei! A única coisa que eu sei é que, de acordo com o relato do Génesis, Noé trouxe um casal de cada “tipo” de animal, incluindo de aves (Génesis 6:20-21).

        Não. Noé levou mais:

        “De todos os animais limpos levarás contigo sete e sete, o macho e sua fêmea; mas dos animais que não são limpos, dois, o macho e sua fêmea; 3também das aves do céu sete e sete, macho e fêmea, para se conservar em vida sua espécie sobre a face de toda a terra. “ Génesis 7:2-3

        Portanto, se incluirmos as corujas nas áves, podem ter ido sete casais dos tipos básicos.

        Está o Mats a dizer que no tempo de Noé existia mais de um “tipo” de coruja? Em quê que se baseia para dizer isso?

        Eu não estou a dizer nada. Só fiz a pergunta. Sem saber quantas haviam na arca, as suas “contas” não fazem sentido.

        Aliás, afinal o que é um “tipo”? Por exemplo corujas e mochos são animais do mesmo “tipo”? Ou são animais de “tipos” diferentes? Em quê que o criacionismo se baseia para tomar estas decisões?

        https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/what-are-kinds-in-genesis/

        “Não se sabendo quantas corujas havia na Arca, mas sabendo que a especialização pode ocorrer de forma rápida, não há problemas nenhuns com isso.”

        A especialização (“formação de novas espécies”) pode ocorrer de forma rápida? Certo. Mas como é que o criacionismo explica essa rápida especialização?

        Consequência das capacidades inatas que alguns animais têm para se adaptarem a certos ambientes e situações. Deus criou os animais com essa variabilidade, e os eventos do dia a dia vão causando o aparecimento das mesmas. Variações genéticas, mutações e selecção natural podem explicar a maioria.

        A NADA disto o Mats dá uma resposta concreta. Deixa-me completamente “no escuro” quanto aos mecanismos propostos pelo criacionismo para a diversidade da Vida. QUAIS SÃO ELES e como explicam a diversidade da Vida melhor que a teoria da evolução?

        Sabendo que selecção natural, mutações, e deriva genética são eventos que a teoria da evolução precisa, mas que não são em si a “teoria”, não entendo qual é a “explicação” da teoria da evolução. Mas o criacionismo explica a diversidade biológica como efeito da capacidade que Deus deu aos animais de se adaptarem. Essa adaptação pode ocorrer através de PERDA de informação genética (como na resistência aos anti-bióticos) ou apenas por recombinação de genes que já existem.

        Portanto, a diversidade genética só é um problema para a teoria da evolução.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Muito do debate sobre a validação ou não da teoria da evolução baseia-se no factor tempo. O Mats defende que não é possível aceitar esta teoria como válida porque não há tempo suficiente (embora depois refira que, afinal, “a especialização pode acontecer de forma rápida”).

        A idade da Terra não é explicada pela teoria da evolução, mas sim pela teoria das placas tectónicas. Ou seja a idade das placas é uma questão geológica.

        Numa sequência de comentários anteriores (que começou em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34510 ) eu expliquei porque é esperado que a formação de rochas sedimentares e (mais ainda) a formação de rochas metamórficas é um processo longo. Também dei exemplos. E, baseada até nos exemplos que apresentou nas suas respostas, COLOQUEI questões.

        E, mais uma vez, o Mats não responde realmente a nenhuma questão. Por exemplo, como é que o criacionismo explica a formação de estratos inclinados, seguida de formação de pelo menos cinco estratos geológicos, seguida de um enorme processo de erosão? Ou seja, de uma forma mais simples, como é que o criacionismo explica a formação do Grand Canyon?

        Ainda não tive resposta para esta pergunta ou para a pergunta “como é que se podem formar rapidamente rochas sedimentares ou rochas metamórficas”.Ou, ainda, para a pergunta como é que o criacionismo explica a existência de rochas ritmitas e de verves? [https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34537]

        Em vez disso, o Mats coloca agora uma nova questão: como é se explica “dobras nas rochas”.

        E, mais uma vez, o Mats coloca-me essa pergunta sem apresentar primeiro a sua resposta: Afinal como é que o criacionismo explica “dobras em rochas”?

        Bem, a teoria da tectónica de placas explica as “dobras nas rochas”: o movimento das placas coloca pressão sobre as rochas. Mas este movimento é lento, no máximo não mais de dois centímetros por ano. Esta pressão “gentil” leva ao lento dobrar da rocha, mantendo a separação entre os estratos. O processo é facilitado a uma temperatura um pouco mais elevada, que torna a rocha mais “maleável”. Uma analogia possível é o “dobrar” de tábuas de madeira para tomar formas curvas. Isto é possível e explicado pelas leis da Física. Se for feito rápido demais a madeira parte. Mas se for feito de uma forma lenta, é possível.

        Portanto, Mats: afinal como é que o criacionismo explica a formação de “dobras em rochas”?

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      • Mats says:

        Muito do debate sobre a validação ou não da teoria da evolução baseia-se no factor tempo. O Mats defende que não é possível aceitar esta teoria como válida porque não há tempo suficiente (embora depois refira que, afinal, “a especialização pode acontecer de forma rápida”).

        O tempo (ou a ausência dele) é uma forma rápida de refutar por completo a teoria da evolução.

        A idade da Terra não é explicada pela teoria da evolução, mas sim pela teoria das placas tectónicas. Ou seja a idade das placas é uma questão geológica.

        Mas quem precisa dos “milhões de anos” é a teoria da evolução e todas as teorias “naturalistas” sobre a origem do universo. Nenhuma outra ciência (no verdadeiro sentido do termo) precisa de “milhões de anos”.

        Numa sequência de comentários anteriores (que começou em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34510 ) eu expliquei porque é esperado que a formação de rochas sedimentares e (mais ainda) a formação de rochas metamórficas é um processo longo. Também dei exemplos.

        E já vimos que isso é falso porque as camadas podem ser formadas rapidamente, e nós temos evidências EMPÍRICAS disso.

        E, baseada até nos exemplos que apresentou nas suas respostas, COLOQUEI questões.E, mais uma vez, o Mats não responde realmente a nenhuma questão. Por exemplo, como é que o criacionismo explica a formação de estratos inclinados, seguida de formação de pelo menos cinco estratos geológicos, seguida de um enorme processo de erosão? Ou seja, de uma forma mais simples, como é que o criacionismo explica a formação do Grand Canyon?

        muita água, muitos sedimentos, pouco tempo. Curioso a Ana usar o Grand Canyon quando o mesmo é uma das melhores evidências do Dilúvio de Noé.

        Ainda não tive resposta para esta pergunta ou para a pergunta “como é que se podem formar rapidamente rochas sedimentares ou rochas metamórficas”.Ou, ainda, para a pergunta como é que o criacionismo explica a existência de rochas ritmitas e de verves? [https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34537]

        muita água, muitos sedimentos, pouco tempo. QUal é a dificuldade?

        Em vez disso, o Mats coloca agora uma nova questão: como é se explica “dobras nas rochas”.

        E, mais uma vez, o Mats coloca-me essa pergunta sem apresentar primeiro a sua resposta: Afinal como é que o criacionismo explica “dobras em rochas”?

        Rocha foi dobrada enquanto estava mole, o que revela um evento catastrófico envolvendo muita água, muitos sedimentos e pouco tempo. Como é que demora “milhões de anos” para dobrar rochas sem elas se partirem? É óbvio que ela tinha que estar mole para poder ser dobrada. E para estar mole teria que haver muita água e pouco tempo.

        Como é que a Ana explica a existência de rochas curvas? É possível dobrar rochas sólidas sem elas se partirem?

        Bem, a teoria da tectónica de placas explica as “dobras nas rochas”: o movimento das placas coloca pressão sobre as rochas.

        E o que é que acontece quando se coloca pressão sobre pedras sólidas? Elas dobram ou partem? As rochas do Canyon estão dobradas e não partidas.

        Mas este movimento é lento, no máximo não mais de dois centímetros por ano.

        Mesmo que seja “lento”, o que vai acontecer à rocha sólida quando é alvo de pressão suficiente?

        Esta pressão “gentil” leva ao lento dobrar da rocha, mantendo a separação entre os estratos.

        Impossível. a “pressão gentil” levaria à fractura do material sólido. A Ana pode fazer uma “pressão gentil” sobre uma pedra de granito que ela vai-se partir e não “dobrar” como se fosse obra de oleiro.

        O processo é facilitado a uma temperatura um pouco mais elevada, que torna a rocha mais “maleável”.

        Exactamente o contrário. Temperatura mais elevada torna a pedra mais seca, o que a torna mais sólida e mais difícil de dobrar sem quebrar.

        Uma analogia possível é o “dobrar” de tábuas de madeira para tomar formas curvas.

        Madeira não é pedra sólida.

        Isto é possível e explicado pelas leis da Física. Se for feito rápido demais a madeira parte. Mas se for feito de uma forma lenta, é possível.

        Como se pôde ler em cima, a sua explicação contradiz o que se sabe sobre a estrutura da pedra. A única explicação que faz sentido é aquela que defende que a pedra dobrada estava mole no momento em que foi dobrada. Ora, se estava mole, o que foi que a amoleceu? Água.

        Portanto, o Grand Canyon e as pedras “dobradas” são evidências poderosas para o Dilúvio de Noé.

        Portanto, Mats: afinal como é que o criacionismo explica a formação de “dobras em rochas”?

        A rocha estava ensopada pela água do Dilúvio, e isso fez com que ela estivesse mais maleável. Ou isso, ou a Ana terá que acreditar que rochas como as debaixo demoraram “milhões de anos” para se formar.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O tempo (ou a ausência dele) é uma forma rápida de refutar por completo a teoria da evolução.”

        Concordo. Mas “o tempo (ou a ausência dele)” é uma questão geológica, não biológica. E os milhares de anos de idade da Terra são explicados pela teoria da tectónica de placas.

        “E já vimos que [a formação de rochas sedimentares e a formação de rochas metafóricas ser um processo longo] é falso porque as camadas podem ser formadas rapidamente, e nós temos evidências EMPÍRICAS disso.”

        Mais uma vez, Mats, você está a confundir rochas magmáticas com os outros dois tipos de rochas. São coisas diferentes, Mats! 🙂

        E continuo sem saber como é que o Mats explica a formação rápida de rochas sedimentar e, particularmente, como explica a formação rápida de rochas metamórficas.

        “Curioso a Ana usar o Grand Canyon quando o mesmo é uma das melhores evidências do Dilúvio de Noé.”

        O Mats continua sem explicar como é que ocorreu a formação de estratos inclinados de rocha, seguida da formação de pelo menos 5 estratos horizontais, criando uma estrutura com 800 m de altura, e qual o processo de erosão dessa estrutura que levou à criação do Gran Canyon como ele é hoje.

        Dizer “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo”, quer dizer exactamente o quê, Mats? É essa a minha “dificuldade”!

        Pode ser um pouco mais específico e clarificador?

        “Como é que a Ana explica a existência de rochas curvas? É possível dobrar rochas sólidas sem elas se partirem?”

        Eu já respondi a essa pergunta, Mats. Mas não tenho problemas em repetir (e de uma forma mais completa).

        Estudos feitos revelam que a superfície da Terra é constituída por placas que se movem umas em relação às outras. Este movimento é da ordem dos milímetros por ano (embora em certos locais possa chegar aos dois centímetros por ano). Este movimento cria pressão sobre as rochas, que no entanto não é suficiente para “partir as rochas ao meio”, mas pode provocar a sua dobra. Mas em geral o resultado “visível” mais comum é a formação de estratos inclinados, como os que se vêem na base do Grand Canyon.

        “A Ana pode fazer uma “pressão gentil” sobre uma pedra de granito que ela vai-se partir e não “dobrar” como se fosse obra de oleiro.”

        Depende da “pressão gentil”, Mats. E nem todas as rochas são tão “duras” como o granito. Para além disso quem lhe garante que a rocha das dobras não apresenta micro-fracturas? E se a temperatura for elevada (mas não ao nível de fusão das rochas) as rochas ficam um pouco mais “maleáveis”.

        Atenção que se os valores de pressão e temperatura forem suficientemente altos a rocha funde. Mesmo que apresente vestígios de dobras, forma-se um novo tipo de rocha, uma rocha metamórfica.

        Como é que “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo” explicam a formação de rochas ritmitas e de verves?

        Mais uma vez você, Mats, é parco em detalhes! 🙂

        “Ora, se [a rocha] estava mole, o que foi que a amoleceu? Água.”

        Curioso. Eu sabia que a água pode dissolver e/ou erodir rochas. O processo de “amolecimento”, eu nunca tinha ouvido falar. Afinal como é que a rocha “amolece” a rocha, Mats? Quais os processos físicos e químicos envolvidos nesse mecanismo? Mais uma vez, parco em detalhes

        “A rocha estava ensopada pela água do Dilúvio, e isso fez com que ela estivesse mais maleável. Ou isso, ou a Ana terá que acreditar que rochas como as debaixo demoraram “milhões de anos” para se formar.”

        Como é que a água “ensopa” a rocha, Mats?

        Seria mais fácil para mim “não-acreditar” que rochas demoram milhares (e não, forçosamente, “milhões”) de anos a formar-se se o Mats fornecesse mais informação sobre esses processos “rápidos”, particularmente para rochas sedimentares e rochas metamórficas.

        Mas não. Mais uma vez muitas perguntas ficham sem resposta.

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      • Mats says:

        “O tempo (ou a ausência dele) é uma forma rápida de refutar por completo a teoria da evolução.”

        Concordo. Mas “o tempo (ou a ausência dele)” é uma questão geológica, não biológica.

        Mas se a Terra não tem os mitológicos “milhões de anos”, e é isso que as observações indicam, então todas as teorias pseudo-científicas que dependam de “milhões de anos” estão cientificamente erradas. Logo, “O tempo (ou a ausência dele) é uma forma rápida de refutar por completo a teoria da evolução.”

        E os milhares de anos de idade da Terra são explicados pela teoria da tectónica de placas.

        A “teoria da tectónica de placas” não fornece qualquer indício de que a Terra tem “milhões de anos”.

        “E já vimos que [a formação de rochas sedimentares e a formação de rochas metafóricas ser um processo longo] é falso porque as camadas podem ser formadas rapidamente, e nós temos evidências EMPÍRICAS disso.”

        Mais uma vez, Mats, você está a confundir rochas magmáticas com os outros dois tipos de rochas. São coisas diferentes, Mats!

        Veja o último post do blogue e veja como não são precisos “milhões de anos” paa formar camadas rochosas.

        E continuo sem saber como é que o Mats explica a formação rápida de rochas sedimentar e, particularmente, como explica a formação rápida de rochas metamórficas.

        Que parte de “muita água em movimento, muita areia em movimento, pouco tempo” é que a Ana tem dificuldade em entender?

        “Curioso a Ana usar o Grand Canyon quando o mesmo é uma das melhores evidências do Dilúvio de Noé.”

        O Mats continua sem explicar como é que ocorreu a formação de estratos inclinados de rocha, seguida da formação de pelo menos 5 estratos horizontais, criando uma estrutura com 800 m de altura, e qual o processo de erosão dessa estrutura que levou à criação do Gran Canyon como ele é hoje.

        Já disse: “muita água em movimento, muita areia em movimento, pouco tempo”. Nós sabemos que isto é suficiente porque já *observamos* isto a acontecer: http://bit.ly/2t7onma

        Ao contrário da mitológica tese da “pouca água” e “milhões de anos”, nós temos evidências *empíricas* de “muita água em movimento, muita areia em movimento, pouco tempo” a gerar estruturas análogas ao Grand Canyon.

        Dizer “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo”, quer dizer exactamente o quê, Mats? É essa a minha “dificuldade”!

        Quer dizer uqe enormes quantidades de água em movimento, enormes quantidades de sedimentos em movimento, e um curto espaço de tempo, é a melhor explicação para o Grand Canyon.

        “Como é que a Ana explica a existência de rochas curvas? É possível dobrar rochas sólidas sem elas se partirem?”

        Eu já respondi a essa pergunta, Mats. Mas não tenho problemas em repetir (e de uma forma mais completa).

        Estudos feitos revelam que a superfície da Terra é constituída por placas que se movem umas em relação às outras. Este movimento é da ordem dos milímetros por ano (embora em certos locais possa chegar aos dois centímetros por ano). Este movimento cria pressão sobre as rochas, que no entanto não é suficiente para “partir as rochas ao meio”, mas pode provocar a sua dobra. Mas em geral o resultado “visível” mais comum é a formação de estratos inclinados, como os que se vêem na base do Grand Canyon.

        Isso não explica nada. Como é que é possível “dobrar” camadas rochas sem que elas se partam, quando a nossa experiência diária diz-nos que isso é o resultado mais provável? Que tipo de “pressão” especial é esta que é capaz de fazer algo que e refutado pelo que conseguimos ver?

        “A Ana pode fazer uma “pressão gentil” sobre uma pedra de granito que ela vai-se partir e não “dobrar” como se fosse obra de oleiro.”

        Depende da “pressão gentil”, Mats. E nem todas as rochas são tão “duras” como o granito. Para além disso quem lhe garante que a rocha das dobras não apresenta micro-fracturas? E se a temperatura for elevada (mas não ao nível de fusão das rochas) as rochas ficam um pouco mais “maleáveis”.

        Talvez, mas vocês dizem que essa formação durou “milhões de anos”. Quanto tempo é que uma rocha pode ficar sob o efeito de “temperatura elevada” num sítio como o grand Canyon, e obter dobras que evidenciam amolecimento aquático?

        “Ora, se [a rocha] estava mole, o que foi que a amoleceu? Água.”

        Curioso. Eu sabia que a água pode dissolver e/ou erodir rochas. O processo de “amolecimento”, eu nunca tinha ouvido falar.

        A Ana nunca tinha ouvido falar que água pode amolecer camadas rochosas?

        “A rocha estava ensopada pela água do Dilúvio, e isso fez com que ela estivesse mais maleável. Ou isso, ou a Ana terá que acreditar que rochas como as debaixo demoraram “milhões de anos” para se formar.”

        Como é que a água “ensopa” a rocha, Mats?

        Da mesma forma que ensopa tudo o resto. Ou a Ana não sabia que a água tem o poder de amolecer estruturas com as quais entra em contacto?

        Seria mais fácil para mim “não-acreditar” que rochas demoram milhares (e não, forçosamente, “milhões”) de anos a formar-se se o Mats fornecesse mais informação sobre esses processos “rápidos”, particularmente para rochas sedimentares e rochas metamórficas.

        Leia: http://bit.ly/2t7onma

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    • jephsimple says:

      Ana Silva,

      O seu argumento que visa fundir naturalismo e ciência em seu significado, é um pressuposto puramente filosófico, completamente enviesado, e não um pressuposto científico, aliás você não pode provar essa premissa, apenas assumir isso como um axioma; podemos também chamar isso de petição de princípio.

      ——————————

      Paz a ti e tua família

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