Há já muito tempo que os criacionistas têm um interesse profundo pelo magnífico Grand Canyon. Somos de opinião que esta espantosa maravilha do mundo natural é um testemunho eloquente do Dilúvio que ocorreu nos dias de Noé.
Os visitantes que passam pelo Grand Canyon, bem como estudantes de ciências naturais que se encontram no 8º ano, têm sido tradicionalmente ensinadas que o Rio Colorado, migrando para trás e para frente há “65 milhões de anos” e associado à erosão lateral do desfiladeiro, “esculpiu” esta imensa estrutura.
Em anos mais recente os cientistas refutaram esta ideia, inclinando-se agora para a ideia de água em movimento a atravessar essa área em alta velocidade há não muito tempo atrás, e a formar o desfiladeiro. (Infelizmente, os estudantes escolares ainda são “ensinados” segundo o desactualizado e refutado modelo que depende dos “milhões de anos.)
Deixem que vos apresente agora o Burlingame Canyon perto de Walla Walla, Washington. Ele tem cerca de 457 metros de comprimento, mais de 36,5 metros de profundidade, e 36,5 metros de largura. Sendo ele uma pequena amostra do Grand Canyon, o mesmo foi observado a formar-se em menos de 6 dias.
No ano de 1904 o “Gardena Farming District” construiu uma série de canais de irrigação de modo a disponibilizar água a esta zona desértica elevada tradicionalmente árida. Em Março de 1926 os ventos reuniram “tumbleweeds” numa constrição de concreto ao longo de um dos canais situados numa zona plana elevada, impedindo a circulação de água que, a 2,26 metros cúbicos por segundo, era anormalmente elevada devido às chuvas primaveris.
Como forma de limpar a obstrução, os engenheiros desviaram o fluxo para uma vala de diversão que acabava no “Pine Creek” mais próximo. Antes deste evento, a vala era relativamente pequena e em ponto alguma tinha mais de 3 metros de profundidade e mais de 1,8 metros de largura (e quase nem tinha água).
O fluxo anormalmente elevado abarrotou a vala, e avançou por todo o comprimento até que se abateu em cascata a partir da zona planada elevada, gerando uma cascata impressionante.
De repente, e sob esta pressão terrível e afectado pela velocidade, o estrato subjacente desmoronou-se e uma erosão séria teve início. O que dantes era uma vala insignificante, passou a ser uma ravina, e de ravina passou a ser um Grand Canyon em miniatura.
A camada que foi alvo de erosão era composta de areia relativamente macia e barro saturado pelas chuvas recentes. A desidratação dos sedimentos saturados para o que era agora uma vala aberta salientou a erosão.
A água em movimento rápido conseguiu desalojar os sedimentos saturados e transportá-los rio abaixo, deixando para trás sedimentos subjacentes vulneráveis à erosão.
No seu todo, estes seis dias de erosão desenfreada removeram quase 141,584 metros cúbicos de lodo, areia e rocha.
Conclusão:
Sim, os “canyons” podem-se forma rapidamente. Uma boa máxima é que, “ou é preciso pouca água e muito tempo, ou muita água e pouco tempo.” Mas, como se pode ver, nós nunca observamos um “canyon” a forma-ser lentamente com pouca água.
Quando são feitas observações científicas (e não interpretações naturalistas de eventos nunca observados e impossíveis de duplicar) aquilo que se pode testemunhar é muita água e pouco tempo – exactamente o que seria de esperar se a Bíblia estivesse certa em relação ao Dilúvio de Noé e seus efeitos.
Mais uma vez fica o que já temos falado no passado: confiem na Palavra de Deus. Confiem no que Deus diz sobre o nosso passado porque tudo aquilo que podemos observar se ajusta na perfeição.
Nós temos evidências empíricas de que a interpretação evolutiva das camadas rochosas está errada, então para quê colocar em causa a linha temporal Bíblica em favor duma interpretação baseada no Naturalismo?
Se o que Deus diz sobre o nosso passado está correcto, então não temos motivos para duvidar sobre o que Ele diz sobre o futuro, especialmente sobre o futuro de quem rejeita a Palavra de Deus.
Não façam parte do grupo de pessoas que voluntariamente resolveu acreditar no que estava errado (sabendo que está errado) só porque não concordam com o que Deus ordena para as suas vidas (para o seu próprio bem).
Modificado a partir do original: http://bit.ly/2qTtTZg
Darwinismo 
“então para quê colocar em causa a linha temporal Bíblica…”
Essa linha temporal que vc se refere, por acaso são 6 mil anos de existência da Terra?
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Sim, e antes do teu próximo comentário, lê este post:
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No post que vc linkou, vc mesmo colocou provas que destemem uma idade de 6 mil anos para a Terra…
Mas vamos concentrar em um ponto simples: Se a Terra tem 6 mil anos, e a cronologia Bíblica é literal como vcs afirmam, o diluvio mundial ocorreu 2200 a.C.
As primeiras piramides do Egito, começaram a ser construídas em 2630 a.C e os egípcios continuaram a erguer esse tipo de monumento até 600 a.C.
Isso não é confirmado apenas por métodos de datação (que vcs rejeitam) mas sim por imensa documentação desse povo, que documentou todo esse processo, reinado após reinado, dinastia após dinastia…
Então como pode isso?
Eles estava construindo suas piramides debaixo d’agua?
E se o diluvio matou todos na Terra, restando apenas Noé, sua família e os animais… como pode algo ser construído por outro povos nesse período?
E olhe que dei o exemplo apenas do egípcios, poderia falar de outras tantas civilizações que tiveram seu desenvolvimento na faixa de período do diluvio bíblico.
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Fica à vontade para mostrar.
De facto, isso não pode. Mas o teu erro, e o erro de muitas pessoas, é usar a linha cronológica Egípcia sem saber dos problemas existentes:
“The modern chronology of Egypt is far too long because dynasties have been placed sequentially, whereas they were, to a greater or lesser extent, contemporary. In other words, the reigns were concurrent with each other. Also, some dynasties may not have existed at all”
http://creation.com/the-pyramids-of-ancient-egypt
Mais ainda, nós temos outros dados que revelam que a cronologia Egípcia tem mais problemas:
“One of the most well-known is the King List of Abydos, found in the temple of Seti I (19th Dynasty). It contains a list of 76 kings, allegedly in order, from the Old Kingdom to Seti I in the New Kingdom (19th Dynasty). It is the only source we have regarding the names of some pharaohs that allegedly existed, which makes it disparate with other lists on that point alone.“
Ou seja, uma lista diz uma coisa, outra lista diz outra coisa.
“Secular scholars readily admit that this list is inaccurate and contains many errors. For example, there are no kings mentioned from what is called the Second Intermediate Period, which included the time of the Hyksos (a foreign rule of possibly four dynasties). The reason for this is that the Hyksos were regarded as invaders and thus enemies. Egyptians never dignified their enemies by mentioning their names—especially in temples!”
Ou seja,uma dinastia inteira é omitida porque não era originalmente Egípcia.
(Fonte: http://creation.com/egypt-chronology)
E o teu erro é teres como base cronologias que nós SABEMOS terem erros. Boa sorte com essa linha de pensamento.
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O Grand canion foi formado por um poderoso processo de CAVITACAO (a água cortando as rochas com violenta pressão).
Obviamente a mídia secular fundamentalista darwinista rejeita esses fatos.
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Sim e com toda certeza podemos confiar nas Escrituras Sagradas. Cada novo dia, a ciência e a arqueologia só confirma os relatos bíblicos.
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Vai aprovar meu comentário sobre a Estela de Ahmose?
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Qual?
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Nesse post: https://darwinismo.wordpress.com/2014/04/17/a-historicidade-das-pragas-do-egipto/
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Eu não creio que tenha rejeitado comentário teu. Mas manda outra vez, e vê se quando falas do Deus da Bíblia usas “D” capitalizado, e não “deus”.
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Na fonte que vc colocou não há referenciada de nenhum estudo ou evidencia arqueológica:
“The modern chronology of Egypt is far too long because dynasties have been placed sequentially, whereas they were, to a greater or lesser extent, contemporary.”
Que dinastias foram contemporâneas? Que estudos, artefatos, documentos mostram que elas foram contemporâneas?
“In other words, the reigns were concurrent with each other. Also, some dynasties may not have existed at all”
Que dinastias não existiram? Que estudos mostram que não há evidencias da existência dessas dinastias?
Todas as outras citações que vc colocou, tem o mesmo problema, o autor apenas fala, não mostra nenhuma referencia de suas alegações.
Se vc SOUBESSE algo realmente de arqueologia cientifica, estaria ciente de que não há nenhuma evidencia de que Israelitas foram escravizados no Egito nem que existiu um José do Egito ou Moisés, aliás os egiptólogos frisam que reviraram o Egito atrás de evidencias desses personagens e que pessoas da realeza assim, seriam facilmente identificados nos artefatos egípcios.
Alem disso uma imensa gama de documentos demostram que Canaã nunca foi conquistada, e não são documentos apenas dos egípcios mas das civilizações adjacentes que comercializavam com tal cidade na faixa de período descrito na Bíblia.
Mas voltando ao caso do diluvio, como disse anteriormente, não é apenas a civilização egípcia que se desenvolveu nesse período, há a tb a indiana que surgiu por volta de 3200 a.C e teve seu ápice em 1300 a.C, tendo todo esse processo documentado, incluindo reinados e imensos monumentos que estão até hoje intactos.
Se quiser posso trazer uma lista enorme de referencias bibliográficas de estudos dessa civilização na era do bronze e se ainda não ficar satisfeito podemos rever a historia da China e do Japão no período que vai de encontro com o do diluvio bíblico.
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EIs aqui uma fonte:
“The disparities between the two sets of dates result from additional discoveries and refined understanding of the still very incomplete source evidence. For example, Breasted adds a ruler in the Twentieth dynasty that further research showed did not exist. Following Manetho, Breasted also believed all the dynasties were sequential, whereas it is now known that several existed at the same time.” – (Breasted’s dates are taken from his Ancient Records (first published in 1906), volume 1, sections 58–75; Shaw’s are from his Oxford History of Ancient Egypt (published in 2000), pp. 479–483.)
Basicamente, tu estás a fazer o mesmo erro que outros crentes nos mitológicos “milhões de anos” antes de ti fizeram: estás a usar uma cronologia que nós sabemos ser falha (a Egípcia) para testar aquela que tem sobrevivido o teste do tempo (a Bíblica). Obviamente, que mesmo que alguém te mostre os erros da cronologia Egípcia, dificilmente vais deixar de usá-la noutros blogues e sites criacionistas porque tu realmente pensas que essa linha de “pensamento” é “irrefutável”.
Os mesmos que dizem: “Breasted also believed all the dynasties were sequential, whereas it is now known that several existed at the same time”.
Eu demorei menos de 20 segundos a encontrar os textos que colei em cima através da pesquisa “problems with Egyptian chronology”. Tu és capaz de fazer o mesmo.
Tens que ser mais abrangente nas tuas “pesquisas”: http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a027.html
E para veres mais problemas com a cronologia Egípcia: https://answersingenesis.org/archaeology/ancient-egypt/doesnt-egyptian-chronology-prove-bible-unreliable/
E, já agora, não me venhas com a falácia genética senão o debate termina aqui.
Que pena que as evidências digam o contrário:
“The Merenptah Stela has been known for over 100 years. One innocuous, but highly significant, section of the stela records a campaign into Canaan by Merenptah in about 1210 BC. One of the results of the campaign, according to the stela, was that, “Israel is laid waste, having no seed. Khurru has become widowed, because of Nile-land” (Kitchen 2003: 15). As was so often the case in ancient records, the author was less than truthful in extolling Merenptah’s accomplishments. Merenptah definitely did not annihilate Israel as the stela implies. On the other hand, the mention of Israel in the list of city-states and nations supposedly defeated by the Pharaoh attests that Israel was an important entity in Merenptah’s day.
The king of the greatest nation on earth certainly would not have boasted of defeating an unknown or unimportant people. Since Israel is the only people group from central Canaan mentioned in the text, it suggests Israel was the most powerful populace in central Canaan at that time. In addition, Merenptah boasted that all of Khurru, a general term for Syria-Canaan, became a widow because of the alleged eradication of Israel. This indicates that Israel’s loss would have been devastating to the entire region, again attesting to Israel’s importance.
In order to achieve this status, Israel must have been in Canaan for a significant length of time prior to 1210 BC. Thus, the Merenptah Stela provides indirect evidence that Israel came into the land ca. 1400 BC as the Bible indicates.”
http://www.biblearchaeology.org/post/2007/05/Extra-Biblical-Evidence-for-the-Conquest.aspx#Article
Queres que te mostre os problemas da cronologia Hindu tal como já te mostrei da cronologia Egípcia?
Por mim, tudo bem. Começa pela Chinesa e vamos falando.
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“Eu demorei menos de 20 segundos a encontrar os textos…Tu és capaz de fazer o mesmo”
Vc que esta alegando algo contra o consenso, portanto é vc que precisa mostrar suas fontes.
Aceitando as reivindicações de Shaw, ignorando assim o fato de ser uma reivindicação contra consenso atual(o que não quer dizer que esteja errada), e alguns problemas já encontrados nesse material: https://goo.gl/W2kW72 esse exemplo é ideal para mostrar o problema de vcs:
Vcs ignoram fatos escancarados, apenas ver o que querem, se contradizem até na hora de mostrar provas que julgam corroborar suas hipóteses mas que na verdade as desmentem.
Mesmo com a cronologia proposta por Shaw, a historia egípcia de longe não se enquadra na cronologia bíblica.
Na tabela que vc mesmo colocou ela começa em 3000 a.C, continuando a enquadrar a construção das grandes piramides em faixa que vão de encontro com período do diluvio bíblico.
Cara, percebe como funciona sua mente: vc mesmo coloca uma prova que refuta a sua afirmação e não percebe.
Sua descrição da historia dos egípcios compreendendo desde 3000 a.C, mostrando uma amplo desenvolvimento mesmo no período que corresponde ao do diluvio bíblico e segue pela era do bronze afora… cara o que se passa nessa sua mente?
Continua minhas perguntas: Os egípcios estavam debaixo d’água nesse período? Não tinha morrido todo mundo que não estava na Arca, então pq um povo que começou a se desenvolver em 3000 a.C passou por esse período construindo monumentos?
“Tens que ser mais abrangente nas tuas pesquisas”.
Te digo o mesmo e mais: Precisa estudar arqueologia cientifica e não apenas arqueologia bíblica, essa ultima já se mostrou amplamente fraudulenta e tendenciosa… basta acharem uma inscrição de um nome parecido de um personagem bíblico, uma cidade citada na bíblia e logo declaram que a bíblia esta correta… isso sem contar os muitos artefatos falsificados.
Mas pra perceber isso vc precisa se livrar do mesmo viés, e melhorar suas capacidades de raciocínio.
“Que pena que as evidências digam o contrário…”
Oo loko… essa foi talvez a pior das picaretagens… o cara subverteu as inscrições da Estela de Merenptah, colocando ao bel-prazer os Israelitas como vencedores…
De fato é sabido que os egípcios muitas vezes “transformavam” derrotas em vitórias, por isso a arqueologia cientifica não se baseia apenas nessa inscrição, mas como disse anteriormente em vários documentos de nações adjacentes.
Mesmo que a Estela estivesse falando o que vcs querem que ela dissesse, na balança o peso das evidencias ainda falariam o contrario.
“Queres que te mostre os problemas da cronologia Hindu tal como já te mostrei da cronologia Egípcia?”
Ver vc distorcer a historia desse povo tb… vamos deixar pra uma próxima, vou permanecer no blog mas não pense que tenho intenção de mudar sua mente danificada pelo fundamentalismo religioso, o que quero é expor essa patologia para outras pessoas, portanto enquanto vc tiver a honestidade de aprovar meus comentários, estarei a mostrar para jovens que estão indecisos em ter um livre pensamento ou aderir a ignorância do fanatismo… onde esta a verdade.
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ENtão tu não queres saber a verdade, mas sim saber se eu pessoalmente tenho as respostas. Ou seja, não és intelectualmente honesto.
Muitas alegações e nenhuma refutação ao que eu disse. Admites, portanto, que a cronologia Egípcia – aquela que TU queres hilariantemente usar conta a cronologia Bíblia – tem falhas, algo admitido até por egiptólogos?
Não há problema com isso porque o principal é estabelecer que a cronologia Egípcia tem problemas.
O que demonstra que a cronologia Egípcia tem problemas graves.
O propósito de colocar esta informação não é dizer que ESTA cronologia Egípcia está correcta, mas sim o de mostrar que a TUA fé de que a cronologia Egípcia é uma só, está errada. Existem pelo menos DUAS cronologias Egípcias. Qual delas tu queres usar contra a Bíblia?
Entendes?
O que se passa na minha mente é que eu esperava que tu entendesses o propósito de postar esta informação, mas pelos vistos tenho que explicar tudo. Eu não confio na cronologia Egípcia porque temos evidências de que ela não é fiável. Eu postei isto para que TU vejas que estás errado em usar uma cronologia FALHA para tentar invalidar a cronologia Bíblica.
Não, porque eles nem existiam ainda.
Como é qur tu sabes que “um povo começou a se desenolver em 3000 a.C.”? Estás a usar como base uma cronologia que nós sabemos ser falha.
De acordo com as evidências, não há diferença entre arqueologia VERDADEIRAMENTE científica a a arqueologia Bíblica.
A Bíblia está correcta nesse ponto. Vocês ateus historicamente “limitados” foram fazendo alegações e mais alegações em torno da arqueologia, mas a ciência foi refutando cada uma delas. O mais estranho é que vocês depois não dizem publicamente que estavam errados; só passam para a alegação seguinte como se alguém tivesse que levar a sério o que vocês dizem.
A arqueologia Bíblica é tão sólida que os ateus mais informados já nem tentam invalidar a Bíblia com base na arqueologia. Por exemplo, no passado dizia-se que os Hititas nunca haviam existido e que a Bíblia estava errada em dizer que haviam. Adivinha quem estava certo? Dizia-se que Pôncio Pilatos nunca havia existido e que a Bíblia estava errada. Adivinha quem estava errado?
E há muitos outros incidentes deste tipo.
A falsificação humana não é argumento contra a Bíblia. Se achas que sim, então quando os evolucionistas falsificam fósseis, isso é evidência contra a teoria da evolução.
Toda a pessoa que pensa, tem um viés. Tu tens o teu viés mas pensas que não tens. Tu é que tens que deixar de dar uma de psicólogo e admitir que erraste ao tentar usar uma cronologia cientificamente pouco fiável para tentar invalidar a cronologia Bíblica.
Isso foi erro dele ou da Bíblia?
Ainda bem que FINALMENTE concordas que a historicidade Egípcia não é assim tão fiável. E, sim, é sempre bom usar “vários documentos de nações adjacentes”, mas mesmo assim, o teu argumento continua errado e hilariante.
Mas pelo menos já admites que a cronologia Egípcia não é assim tão fiável. É um passo na direcção certa, mas ainda tens muito que andar.
Que “balanço” é esse que dá um peso contrário às evidências?
lol
É “distorcer” mostrar como a cronologia Egípcia tem falhas? Não sabia que a verdade é uma “distorção”. Mas talvez isso explique as tuas posições de fé.
Podes permanecer no blogue, mas não penses que tenho intenção de mudar a tua mente danificada pelo fundamentalismo anti-Cristão.
Boa sorte! Sem dúvida que será a primeira vez que um ateu me tenta “expor” a outras pessoas. E no meu blogue.
Queres usar o meu blogue para assediares os jovens? Estás no blogue errado.
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kkkkk, mais falsas dicotomias: “A cronologia egípcia tem alguns problemas, logo a cronologia bíblica é literal”
” Vocês ateus historicamente…”
Quem disse que sou ateu?
Pq não acredito no literalismo bíblico vc conclui que sou ateu?
Rapaz vc vive mesmo no país das falsas dicotomias..
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Aponta para o lugar exacto onde eu disse isso, ou nunca mais comentas aqui. Se no teu próximo comentário não postares EXACTAMENTE onde foi que eu afirmei isso, os teus comentários nunca mais serão aceites.
Aguardo a resposta.
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Eu amo o seu site, mats. Não faz idéia de como me ajuda.
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Glória a Deus.
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[Nota ao Mats: continuo aqui o debate sobre geologia e como a formação de rochas demonstra que a Terra tem mais do que apenas alguns milhares de anos, que estávamos a ter em https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34510 e em https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/07/a-falacia-do-fenomeno-natural/#comment-34705 .
Desde já peço desculpa pela extensão do comentário. Tentarei ser mais breve em comentários futuros.]
A rápida formação do Burlingame Canyon não é questionada. Assim como não é questionável que um canyon com dimensões próximas do Burlingame Canyon se possa formar até em menos tempo. Por exemplo em 2002 ocorreu a formação de um outro canyon, o Canyon Lake George (Texas, EUA) em apenas TRÊS dias.
Surpreende-me no entanto que o Burlingame Canyon continue a ser usado como um exemplo para justificar a “super, hiper rápida” formação do Grand Canyon. Particularmente depois de tudo o que referi em comentários anteriores (ver, por exemplo, https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34537 )
Porque existem várias razões pelas quais as formação rápida de canyons não é propriamente um exemplo para a formação “completa” de uma estrutura com as características do Grand Canyon.
Pegando no exemplo do Burlingame Canyon (como já referi), a sua formação “implicou o deslocamento de cerca de 3,82 km3 de matéria em 6 dias. A formação do Grand Canyon como o conhecemos hoje implicou o deslocamento de 89702431 vezes esse volume de matéria. Fazendo uma comparação simples seriam necessários 1,5 milhões de anos para formar o Grand Canyon à mesma taxa de erosão. Para que o Grand Canyion se tivesse formado a uma taxa constante desde o dilúvio ATÉ HOJE a sua taxa de erosão teria de ser superior a 375 vezes a taxa de formação do Burlingame Canyon. Até HOJE e não até ao final do Dilúvio.”
E isto seria considerando que as rochas do Grand Canyon tivessem o mesmo (fraco) nível de consolidação das rochas do Burlingame Canyon, facto que eu ainda não vi cientificamente confirmado por nenhum site criacionista que tenha consultado até hoje. Na verdade o grau de consolidação da rocha no Grand Camyon é muito superior ao grau de consolidação da rocha de Burlingame Canyon.
Mesmo considerando as condições que permitiram a formação do Canyon Lake Gorge, em que foram escavados 7 m de rocha calcária numa extensão de 2,2 km, seriam necessários milhares de anos para deslocar a matéria necessária para a criação de um canyon com as dimensões do Grand Canyon.
Também importante é que não se espera que a formação rápida de um canyon leve à criação de “curvas”, como a da fotografia em http://desktopwalls.net/nature/grand-canyon-horse-shoe-bend-aerial-view-free-wallpaper-hd.php . Nem o Burlingame Canyon nem o Canyon Lake Gorge apresentam este tipo de estruturas.
Mas toda esta discussão refere-se apenas à formação dos canyons, não às FORMAÇÕES ROCHOSAS que são a BASE do canyon (ou seja os estratos geológicos que são erudidos durante a formação de um canyon). E a formação rochosa de base do Grand Canyon é muito diferente da formação rochosa de base do Buringame Canyon.
A expressão “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo” não é (pelo menos para mim, confesso) suficiente, por si só, para explicar a formação e escoação EM MENOS DE UM ANO da imensa quantidade de detritos formados a partir da erosão do material do Grand Canyon. Isto mesmo recorrendo aos exemplos que referi acima ou Ao exemplo das formações resultantes da erupção do Monte Santa Helena (como fizeram vários sites criacionistas que encontrei). Pior ainda quando nos lembramos que nesse ano não só supostamente ocorreu a formação do Grand Canyon como também a formação (prévia) da rocha que constitui o Grand Canyon.
Pode-se dizer (de uma forma muito simplista) que a formação rochosa que é a base do Grand Canyon é constituída por 3 “partes principais”: (1) a sua base é formada por uma massa não estratificada de granito e rochas metamórficas; (2) sobre esta base existe uma sequência de pelo menos 9 estratos inclinados; finalmente (3) sobre os estratos inclinados existe uma sequência de 10 estratos horizontais.
[Nota: o número de estratos, tanto “inclinados” como “horizontais” forma “contados a partir do esquema que aparece em https://answersingenesis.org/geology/grand-canyon-facts/when-and-how-did-the-grand-canyon-form/ , de onde retirei informação sobre o Grand Canyon que uso neste comentário.]
De acordo com o site “Answers in Genesis” (AiG) a base do Grand Canyon foi formada no 3º dia da criação e os (pelo menos) 9 estratos inclinados já se encontravam formados antes do Dilúvio Universal. A sequência de 10 estratos horizontais e a erosão que deu origem ao canyon propriamente dito, defende a AiG, formou-se no espaço de 371 dias (pouco mais de 1 ano) que terá durado o Dilúvio Universal.
A formação da base e dos estratos inclinados em menos de 2000 anos (o tempo que, de acordo com a AiG, separa a criação da Terra do Dilúvio universal) já é difícil de acreditar. Mas a formação de DEZ estratos horizontais, DEZ ESTRATOS inteirinhos com uma altura total à volta de 800 m, em menos de UM ano…
…seguido de forte erosão da mesma rocha…
…nem sei que dizer!
E estamos a falar de DEZ estratos de constituição diferente, uns de calcário, outros de arenito e outros de xisto! Tudo feito e consolidado em menos de 1 ano… (incluindo, volto a repetir, a erosão de rocha que levou à formação do Grand Canyon). 🙂
Infelizmente os dois links da AIG que consultei não explicam como foi possível a formação de cada estrato horizontal em particular. Tenho particular curiosidade em conhecer a explicação dada para a formação dos estratos de calcário, visto que o calcário é constituído maioritariamente por conchas de micro-organismos e é suposto só se conseguir formar em águas calmas, pela contínua deposição destes micro-organismos ao longo de centenas (ou até milhares) de anos (como aconteceu com os Penhascos Brancos de Dover).
Gostaria também de saber como o criacionismo científico explica a formação do estrato “arenito Coconino”. Supostamente este tipo de formação tem como origem dunas de deserto. Mais ainda foram identificadas diferentes rastos de pegadas de pequenos animais, como se esperaria que pudesse acontecer em dunas, mas não em areias em movimento (3 a 6 km/h) sob água ( a explicação apresentada em http://creation.com/startling-evidence-for-noahs-flood ).
Diferentes sites criacionistas (como o que referi acima) explicam os rastos de animais como resultado da passagem dos animais em águas rasas sobre o estrato de arenito no momento da sua formação. Pessoalmente eu tenho alguma dificuldade em justificar esta explicação. Afinal como foi possível a formação e preservação de rastos de animais num estrato em rápida formação, ainda por cima com areias “em movimento”?
E, volto a recordar, o depósito e compactação do “arenito Coconino”, que em certas zonas chega a ter mais de 18 metros de espessura, demorou forçosamente menos de um ano!
Notas Finais ao Mats:
(1) Relativamente ao Burlingame Canyo, continuo sem saber como é que o criacionismo científico explica a existência de rochas ritmitas (que constituem a formação de base deste canyon) e de verves.
(2) Ficou ainda por referir a formação de rochas “dobradas (formações também visíveis no Grand Canyon) que o Mats indicou em outros comentários (como https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/07/a-falacia-do-fenomeno-natural/#comment-34700 ). Não o fiz porque este tema não está directamente relacionado com o que é referido no texto postado.
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Então não são precisos “milhões de anos” para formar estruturas tais como essas. Agora imagine as águas do Dilúvio, e imagine o que isso pode causar. Talvez…..algo como o Grand Canyon?
O Burlingame Canyon serve para que a Ana, e muitas outras pessoas enganadas pela lenda dos “milhões de anos” vejam como o Dilúvio é a melhor explicação para o Grand Canyon.
Quem é que disse que a taxa de erosão foi a mesma?
Repito, quem é que falou em “taxas constantes”? Pelos vistos a Ana não tem como refutar ao que eu disse, e como tal, cria um espantalho.
Sim, e?
Mesmo considerando as condições que permitiram a formação do Canyon Lake Gorge, em que foram escavados 7 m de rocha calcária numa extensão de 2,2 km, seriam necessários milhares de anos para deslocar a matéria necessária para a criação de um canyon com as dimensões do Grand Canyon.Felizmente, ninguém aqui disse que as condições que geraram do Canyon Lake George foram 100% iguais às que geraram o Grand Canyon. O que eu mostreiu, e documentei, é que não são precisos “milhões de anos” para formar estruturas assim. Basta 1) imensa água em movimento, e 2) sedimentos. A plausabilidade do Dilúvio é confirmada pelas evidências empíricas enquanto que a crença nos “milhões de anos” das rochas continua a depender de fenómenos nunca observados.
Sim, e? De que forma é que isso refuta a alegação de que não são precisos “milhões de anos” para se formarem tais estruturas?
A formação rochosa está associada à formação dos Grand Canyon, obviamente. Se o Canyon onde as rochas estão formou-se rapidamente, porque é que a Ana pensa que as camadas em si também não se formaram rapidamente?
Isso já não é problema meu visto que a incredulidade pessoal não é argumento contra os factos observáveis e observados que apresentei. Se a Ana não consegue ver que não são precisos “milhões de anos” para se formarem alguns canyons e algumas camadas rochosas, mas sim “muita água, muitos sedimentos ee pouco tempo”, então não há nada mais que eu possa fazer para além do que já foi feito.
As formações resultantes d Monte de Santa Helena, estudadas por geólogos Cristãos e não-Cristãos, foram evidência forte de que não são precisos “milhões de anos” para se formarem certas estruturas geológicas. Qyem defende que TODAS as camadas geológicas precisam de “milhões de anos” para se formarem, está a contradizer dados observados.
Só é “difícil de acreditar” para quem tem outro método de avaliar as evidências.
Pode dizer o que é mais óbvio: o Dilúvio foi mesmo colossal e devastador. Imagine a quantidade de água que deve ter andando em rápida aceleração, e imagine a quantidade de sedimentos. Alguns destes sedimentos foram tão colossais que foram capazes de “enterrar” BALEIAS VIVAS. Leve isso em consideração.
Seria muito estranho que, com tanta água em movimento, e arrastando tantos sedimentos, todas as camadas fossem iguais. O facto de encontrarmo divesidade nas estruturas rochosos é um sinal de que muitos sedimentos podem ter sido arrastados dos mais variados locais.
Não era preciso
“É suposto”? Como é que se sabe disso? Mas, como o resto, o que “é suposto” nada mais é que “eu fui ensinada assim“:
“field measurements and sediment-transport modelling to show that the flood moved metre-sized boulders, excavated ~7 m of limestone and transformed a soil-mantled valley into a bedrock canyon in just ~3 days“ – http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n7/full/ngeo894.html
Em 3 dias o “limestone” (calcário) foi formado. TRÊS DIAS. Onde estão as “centenas (ou até milhares” de anos? Quase tudo o que a Ana acredita em geologia está empiricamente falso, mas a Ana continua a usar uma ideologia falsa para avaliar as evidências.
“Supostamente”? Tradução: “de acordo com a geologia evolutivamente verificada”, certo?
O link em si tem lá a explicação.
Do link que a Ana postou (e não leu):
“Putting together all of his observations, Dr Brand thus came to the conclusion that the configurations and characteristics of the animals trackways made on the submerged sand surfaces most closely resembled the fossilized quadruped trackways of the Coconino Sandstone. Indeed, when the locomotion behaviour of the living amphibians is taken into account, the fossilized trackways can be interpreted as implying that the animals must have been entirely under water (not swimming at the surface) and moving upslope (against the current) in an attempt to get out of the water. This interpretation fits with the concept of a global Flood, which overwhelmed even four-footed reptiles and amphibians that normally spend most of their time in the water.”
http://creation.com/startling-evidence-for-noahs-flood
O link tem lá as respostas às suas perguntas mas a Ana coloca as perguntas. Disto se deduz que a Ana não busca respostas.
A Ana sabe porque esta lá e viu isso a acontecer certo? Ou a Ana ACREDITO nisso com base na sua fé nos mitológicos “milhões de anos”?
De que forma é que a existência de “rochas ritmitas” e de “verves” é argumento contra a sua rápida formação?
Já foi respondido. O facto destas rochas estarem dobradas é evidência que estavam moles quando foram “dobradas”, o que, mais uma vez, assume a existência de água suficiente para amolecer estas rochas. Por isso é que os cientistas criacionistas gostam de apontar para isso como evidência da imensidão de água que cobriu o Grand Canyon.
Aquilo que a Ana acredita ser um “problema” para o Criacionismo científico é, na verdade, mais uma evidência em seu favor.
Conclusão:
As evidências empíricas revelam que estruturas como o Grand Canyon podem-se formar de forma totalmente contrária à mantida pelos crentes nos “milhões de anos”: muita água, muitos sedimentos e pouco tempo.
A geologia, quando interpretada longe dos constrangimentos evolutivos, está em acordo total com Génesis.
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Mats:
[Nota: Mais uma vez um comentário longo, pelo qual peço desculpa. No entanto o Mats referiu tanta coisa no seu último comentário que me foi impossível tornar a minha resposta mais curta. Irei dividir a minha resposta em duas partes: a primeira referente à formação do Grand Canyon, a segunda sobre outras questões.]
“O que eu mostrei, e documentei, é que não são precisos “milhões de anos” para formar estruturas assim. Basta 1) imensa água em movimento, e 2) sedimentos. A plausabilidade do Dilúvio é confirmada pelas evidências empíricas enquanto que a crença nos “milhões de anos” das rochas continua a depender de fenómenos nunca observados.”
O Mats acusa-me de recorrer a um argumento de incredulidade pessoal (“a Ana não consegue ver que não são precisos “milhões de anos” para se formarem alguns canyons e algumas camadas rochosas”). Na verdade essa sua afirmação está errada porque nos meus comentários sobre a formação de rochas e/ou de canyons eu NUNCA defendi que “todas” as rochas se formam lentamente e também NUNCA defendi que “todos” os canyons têm de se formar lentamente.
Mas você, Mats, está novamente a “confundir laranjas como maças”, tal como fez quando deu o exemplo de rochas magmáticas para “justificar” que rochas se podem formar “rápido”.
E, na boleia deste seu argumento, o Mats aproveita para mais uma vez não explicar ou justificar as suas afirmações. Afinal de acordo com o criacionismo científico como é que, no espaço de UM ANO APENAS:
– se formaram as dez camadas horizontais (de diferentes tipos de rocha sedimentar, ainda por cima)?
– as dez camadas horizontais, as camadas inclinadas e ATÉ a base de basalto e granito foram erodidas?
Quais os processos físicos e químicos, Mats, quais as leis da física e da química que explicam este “milagre”? Em vez de me acusar de recorrer a um argumento de incredulidade pessoal porque não EXPLICAR porque é que o meu argumento “não pega”, Mats.
SIM, Mats, é possível formar “rapidamente” rochas… se estas forem rochas MAGMÁTICAS . Mas rochas magmáticas são diferentes de rochas sedimentares (que constituem todos os estratos geológicos, inclinados e horizontais, visíveis no Grand Canyon).
E SIM, Mats, é possível formar canyons no espaço de dias. MAS:
– O canyon resultante da fusão de neve no topo do Monte St Helens formou-se em rocha magmática não consolidada;
– O Burlingame Canyon formou-se em rocha sedimentar ainda não consolidada;
– O Canyon Lake Gorge resultou da passagem de um fluxo de água a grande velocidade.
Na sua resposta, Mats, você (pelo menos) aparentemente está a ignorar as leis da física da química que estão na base da formação e erosão de rochas.
Pegando no exemplo dos três canyons referidos acima, a forma de TODOS eles é uma linha quase direita. Isto está de acordo com as leis da física: é o resultado esperado para a passagem de “muita água em pouco tempo” capaz de formar e arrastar consigo “muitos sedimentos”. Mas o Grand Canyon é uma sequência de curvas e contra-curvas, como se pode facilmente comprovar por imagens de satélite desta formação.
A água, quando vem “com muita força” “corta a direito”. Quando vem mais lentamente contorna os obstáculos, criando curvas. Pode-se observar isso em rios “lentos” como o rio Mississipi (nos EUA) ou o rio Amazonas (no Brasil). A grande diferença entre estes dois rios e o rio Colorado (que “corre” no Grand Canyon) é que o rio Colorado atravessa um planalto que está lentamente a erguer-se e, assim, ao longo do tempo, o rio vai “cortando” o planalto ascendente por debaixo dele (https://www.livescience.com/30378-grand-canyon-age-formation-colorado-plateau-uplift.html ; https://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110427131812.htm ).
A “subida” do planalto está a ser observada ainda hoje, incluindo estudos que permitiram calcular a sua taxa de elevação.
Outro problema na comparação do Grand Canyon com os três exemplos referidos é que o Grand Canyon tem no mínimo 100 mil vezes a dimensão média dos outros três. Como já referi, se tivesse a taxa de formação do Burlingame Canyon o Grand Canyon demoraria cerca de 1,5 milhões de anos a formar.
Considerando o tempo de formação do Canyon Lake Gorge, caso este fosse apenas 200 mil vezes mais pequeno que o Grand Canyon, ainda assim este último demoraria quase 550 anos a formar-se à mesma taxa, e não à taxa EXIGIDA pelo Dilúvio que é MUITO SUPERIOR.
[Nota: Não consegui compreender, confesso, porque é que o Mats perguntou DUAS vezes “Quem é que disse que a taxa de erosão [no Grand Canyon] foi a mesma?” sem no entanto esclarecer qual a taxa esperada/calculada pelo criacionismo científico.]
Assim, para a formação do Grand Canyon ocorrer em menos de 371 dias (visto que é suposto o Dilúvio ter formado primeiro os dez estratos horizontais de rocha do Grand Canyon e só depois ter ocorrido a sua erosão) teria de ser a uma taxa mais de 500 vezes superior.
Imagino que isto poderá ser traduzido por um fluxo de água no Grand Canyon muito superior ao fluxo de água que “formou” o Canyon Lake Gorge. Um fluxo desses, pelas leis da física, definitivamente “cortava a direito” e não iria criar as curvas e contra-curvas que o Grand Canyon apresenta hoje.
Quanto à formação dos dez estratos de rocha sedimentar do planalto do Grand Canyon (rocha que está hoje sólida), eu já referi de forma resumida como é suposto ser a sua formação (de acordo com as leis da física): (1) acumulação de sedimentos, formando uma camada crescente em que (2) os sedimentos no topo criam pressão sobre os sedimentos abaixo levando (3) à libertação de água presente e consequente precipitação dos sais antes dissolvidos na água que servem como cimento, agregando os sedimentos (através da criação de ligações químicas) até estes formarem um sólido, uma rocha consolidada. Tudo isto é explicado pela física (hidrodinâmica, termodinâmica, etc.) e pela química (solubilidade, ligações químicas, etc.).
Os sedimentos que formam a base de uma rocha sedimentar podem ser partículas de rocha resultantes de erosão, podem ser conchas de micro-organismos ou podem ser apenas os sais minerais resultantes de precipitação. De qualquer maneira o processo de consolidação da rocha (acumulação, compactação, cimentação), terá de ser longo. Exactamente pelo que é esperado pelas leis da física e da química.
As leis da física também não conseguem explicar a separação dos materiais por estratos a partir de partículas em suspensão. Segundo as leis da física (hidrodinâmica, leis de Newton, etc.) o tempo que uma partícula se mantém em suspensão em água depende da sua massa e da velocidade (fluxo) da corrente. Isto quer dizer que quanto mais leve a partícula e/ou quanto maior o fluxo da corrente mais tempo a partícula se mantém em suspensão. Por exemplo na formação do Canyon Lake Gorge o fluxo da corrente era tão grande que conseguiu arrastar por longas distâncias grandes pedregulhos “arrancados” à rocha por vários metros.
Por esta razão caso as partículas que hoje constituem os estratos que constituem o planalto onde está o Grand Canyon tivessem inicialmente em suspensão nas águas do Dilúvio e se tivessem depositado formariam uma única “camada” em que as partículas maiores e mais pesadas estariam no fundo e as partículas mais finas e leves estariam no topo. É isso que se espera de acordo com as leis da física.
Mas, pegando no que é proposto pela Answers in Genesis, caso a formação e erosão dos dez estratos horizontais ocorresse em 371 dias seriam possíveis dois cenários: (1) no momento do início da erosão os estratos formados seriam rocha não consolidada e o brutal fluxo da corrente do Dilúvio transportaria de novo o material em suspensão para outro local; (2) no momento do início da erosão os estratos formados seriam rocha consolidada e o brutal fluxo da corrente do Dilúvio teria força suficiente para arrancar enormes pedaços de rocha, bastante superiores aos pedaços arrancados durante a formação do Canyon Lake Canyon (onde estão elas?) e criando um “caminho” muito mais “a direito” que o sinuosamente curvado “caminho” do rio Colorado.
Portanto segundo as leis da física e da química importantes para a formação e erosão de rochas, 371 dias é um tempo incrivelmente curto para “criar do zero” o Grand Canyon. Não é uma questão de incredulidade pessoal. É a aplicação do conhecimento científico.
Penso que esta (mais) detalhada explicação, baseada nas leis de física e química que conheço demonstra que a minha não é uma argumentação de incredulidade pessoal, mas sim algo fundamentado na física e na química. Mas a minha curiosidade mantêm-se, pelo que volto a perguntar: como é que o criacionismo científico explica a criação do Grand Canyon em 371 dias?
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Então a Ana aceita que estruturas tais como o Grand Canyon se podem formar rapidamente, e sem necessidade dos mitológicos “milhões de anos”?
Seu eu digo que rochas se podem formar rapidamente, e se rochas magmáticas se podem formar rapidamente, então a minha frase está correcta. Ou a Ana duvida disso?
Muita água, muitos sedimentos, pouco tempo. Qual é o problema na formação de dez estratos no espaço de um ano, quando nós sabemos isso ser possível?
Não faço a mínima ideia, e é irrelevante para o meu argumento. Se a Ana acha que sim, a Ana é que tem que dizer como.
Foi através do mesmo “milagre” que levou à formação de árvores fossilizadas que atravessam VÁRIOS estratos:
Explique-me, Ana, como é possível haver fósseis a atravessar várias “camadas geológicas” que supostamente foram depositadas em “milhões de anos”? Como é que a crença nos milhões de anos se ajusta a esta observação científica?
Respondendo à sua pergunta, não há nada de “milagre” na deposição de várias camadas num curto espaço. Nós sabemos que isso pode ocorrer, e nós já vimos isso a ocorrer. O que a Ana tem que se questionar é como é que a sua posição pode ser “científica” quando ela está em oposição ao que se PODE OBSERVAR.
A Ana tem a certeza que não é possível a rápida formação de rochas não magmáticas? Então a Ana defende que fósseis que atravessam VÁRIAS camadas rochosas demoraram “milhões de anos” a fossilizar?
Então a Ana finalmente concede algo que a maioria dos evolucionistas se nega? Está no bom caminho.
Sim, e?
E?
Que foi o que ocorreu durante o Dilúvio de Noé. Qual é o seu argumento agora?
Eu estou-me a basear nas observações, e elas dizem que camadas rochosas (tanto magmáticas como não-magmáticas) se podem formar rapidamente. Logo, o meu argumento está feito e confirmado pelas evidências.
Mais ou menos o que ocorreu no Dilúvio de NOé.
A água em movimento também pode optar por caminhos “curvosos” e com contra-curvas. Não me diga que o seu argumento é “Sim, é possível rochas sedimentares surgirem rapidamente e devido a muita água e em pouco tempo, mas não foi isso que aconteceu no GRand Canyon porque….está cheio de curvas”? O desespero é muito.
A Ana está mesmo a defender que água em rápido movimento só consegue movimentar-se a direito?!!
Ou então precisava de mais água e mais sedimentos. Por sinal, foi isso que aconteceu.
Não temos nenhuma “taxa esperada”. A Ana é que parece saber a taxa exacta de todas as erosões (mesmo daquelas que nunca observou). O nosso argumento é bem directo e fácil de comprovar: o Grand Canyon é o efeito de muita água, muitos sedimentos, e pouco tempo. Os detalhes específicos podem ser interessantes, mas já são uma segunda ordem de ideias.
O que a Ana tem que fazer é tentar mostrar que estruturas como o Grand Canyon podem-se formar com pouca água, poucos sedimentos e durante “milhões de anos”.
Boa sorte!
Não são as “leis da Física” que dizem que a água em rápido movimento não pode executar curvas. É apenas mais um argumento arbitráiro que a Ana encontrou para rejeitar o óbvio.
E isto refuta o Dilúvio exactamente como?
As “leis da física e da química” nunca podem “esperar” algo que é refutado pelas nossas observações. Se o processo é “longo”, como é que se explica a existência de fósseis a atravessar várias camadas rochosas? Nós temos até árvores que estão petrificadas DE PERNAS PARA O AR (Bones of Contention by Silvia Baker, p. 12 ). Será que a Ana quer mesmo dizer que isto foi através “dum processo longo”? Ou será mais óbvio que foi um evento catastrófico, momentâneo e gigantesco?
O “conhecimento científico” nunca pode ser algo que é refutado pelas evidências. Se os sedimentos forem depositados em rápida sucessão (algo que nós sabemos ser possível porque foi documentado), então nem o ponto 1) nem o 2) são problema para o Dilúvio de Noé. Aliás, a ideia de que “o brutal fluxo da corrente do Dilúvio transportaria de novo o material em suspensão para outro local” não faz sentido algum.
Visto que a explicação contradiz factos observados e documentados (ex: árvores petrificadas a atravessar varias camadas geológicas e animais fossilizados em rochas sedimentares), ela nunca pode ser “fundamentada na física e na química”.
Muita água, muitos sedimentos, pouco tempo.
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Mats:
Nota: nesta segunda parte respondo a questões levantadas por si no seu último comentário que não estão directamente relacionadas com o Grand Canyon.
(1) As dobras geológicas são explicadas pelas leis da física . Ao contrário do que defende, Mats, os estratos dobrados apresentam muitas vezes micro-fissuras (fissuras só observáveis ao microscópio) e também apresentam fissuras visíveis “a olho nu”. De qualquer maneira a capacidade de “dobrar” uma rocha depende de pelo menos três factores: temperatura, pressão de deformação e composição do estrato.
E sim, a pressão de deformação pode criar “dobras” em rochas sem criar fissuras visíveis. Basta que seja uma pressão contínua mas muito baixa (que também existe e já foi medida).
[Nota: encontrei muita informação sobre deformação de rocha em http://www.tulane.edu/~sanelson/eens1110/deform.htm ].
“O facto destas rochas estarem dobradas é evidência que estavam moles quando foram “dobradas”, o que, mais uma vez, assume a existência de água suficiente para amolecer estas rochas.”
Continuo sem saber o que são “rochas amolecidas pela água”, Mats. Muitas rochas consolidadas são impermeáveis à água. Por exemplo o Mats não vê as pedras das calçadas de Lisboa serem “amolecidas pela água” quando chove. É a sua impermeabilidade (entre outras características) que levou ao seu uso como material de calçada.
A água actua nas rochas consolidadas desgastando-as (erosão) ou dissolvendo os sais minerais nelas presentes (o que “destrói” o cimento que mantém as partículas constituintes da rocha juntos). Isto é o que “dizem” as leis da química. Existindo água suficiente em rocha não consolidada, então as partículas voltam a estar em suspensão, sendo transportadas pela corrente. Isto é o que “dizem” as leis da física.
Portanto, Mats, como é que as rochas supostamente ficam “amolecidas pela água”? Em que leis da física e da química se baseia para dizer isso?
(2) A informação que consultou sobre o Canyon Lake Gorge não defende que o seu estrato de calcário (“limestone”, em inglês) tenha sido formado em 3 dias, Mats. O que se observou é que 7m de calcário foi “escavado” em 3 dias (“excavated ~7m of limestone […] in just ~3 days”, “excavated” = “escavado”). Ou seja o estrato de calcário já existia e estava consolidado antes da formação deste canyon e foi degastado pelo fluxo de água.
(3) A existência de 40 fósseis de baleia (muitos deles completos) e outros animais marinhos encontrados é realmente um ponto impressionante, Mats (obrigada pelo link). Mas mais uma vez fiquei algo na dúvida se o Mats leu com atenção a notícia do link que referiu. Segundo o estudo a que a notícia se refere, os fósseis foram encontrados em quatro níveis diferentes, o que aponta para quatro eventos diferentes que levaram a quatro acumulações diferentes de animais.
Mais, a posição dos fósseis está de acordo com a possibilidade destes animais terem sofrido uma intoxicação mortal provocada por algas (um acontecimento que já foi observado nos dias de hoje) e terem sido arrastados pela maré, mortos ou quase mortos até ao final de um estuário numa zona que era (como é hoje em dia) um deserto. Desta forma as carcaças acabaram num local sem predadores ou necrófagos, pelo que não foram tocadas antes de serem soterradas. Mas, se percebi bem, existem evidências de os animais mortos serviram de comida a caranguejos.
A hipótese de morte por intoxicação seguida de arrastamento está de acordo não só com a informação recolhida no local, mas também com o que se conhece e observa hoje, pelo que não pode ser posta de parte. O Mats também pode ler o artigo científico sobre este estudo (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1781/20133316.full )
para saber mais sobre este tema.
Como é que o criacionismo científico explica a existência de quatro pontos com múltiplos fosseis de animais marinhos situados em alturas diferentes mas no mesmo local?
(4) É verdade que, pelo menos teoricamente, o arenito Coconito poderia ter sido produzido debaixo de água. Mas as condições para isso não permitiram a existência de pegadas. Pegando no texto do link ( http://creation.com/startling-evidence-for-noahs-flood):
“Desta forma temos os meios para calcular a profundidade e velocidade da água responsável pelo transporte da areia sob a forma de ondas de areia que agora forma as “cross beds” do arenito Coconito. A espessura dos conjuntos de “cross beds” do arenito Coconito até agora identificadas é de 9 m. “Cross beds” com esta altura implicam ondas de areia com pelo menos 18 metros de altura e uma profundidade da água de 90 a 95 m. Para água tão profunda fazer mover ondas de areia com altura até 18 m a velocidade de corrente mínima terá de ser acima de 95 cm por segundo, ou 3,2 km por hora.”
Como é que o criacionismo científico explica que animais terrestres sejam capazes de deixar rastos de pegadas em areia em movimento, a 90 m de profundidade?
Estas não foram, pela própria informação fornecida no texto, as condições impostas pelo Dr. Leonard Brand aos animais que estudou. Mais ainda, os rastos de pegadas encontrados no arenito Coconito correspondem não só a pequenos vetebrados, mas também a milipedes, a aracnídeos (aranhas e afins) e a escorpiões. As pegadas também não indicam só animais a “caminhar”, mas também a saltar e a “galopar” (www.nps.gov/grca/learn/nature/fossils.htm) e a moverem-se em sentidos diferentes.
Como é que o criacionismo científico explica isto?
(5) “De que forma é que a existência de “rochas ritmitas” e de “verves” é argumento contra a sua rápida formação?”
As rochas ritmitos (parece que este é o termo cientificamente correcto, afinal) são rochas formadas por acontecimentos periódicos, como as marés, tempestades ou inundações. No caso da formação rochosa que é a base do Burlingame Canyon, as rochas ritmitos parecem ser o resultado de dezenas de inundações “promovidas” pelo lago Missoula, um antigo lago que foi criado num período de glaciação e já não existe. Pelo que pude perceber existem provas da existência do lago Missoula e os ritmitos do Burlingame Canyon tem uma estrutura igual à esperada pelos sedimentos resultantes de uma inundação.
[Nota: os ritmitos são mais uma prova de que partículas em suspensão se depositam por uma ordem que está relacionada com a massa e a forma dessas mesmas partículas.]
Os “verves” são uma espécie de ritmitos, mas que tem um período de formação anual: por cada ano forma-se um “verve”. Isto está actualmente a acontecer no lago Suijetsu, no Japão, por exemplo.
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Esqueceu-se do mauis importante: água.
Rochas que estão moles devido à exposição a quantidades de água.
Mas se houver sedimentos em movimento devido ao efeito de muita água (como o que aconteceu com o Grand Canyon), enquanto os sedimentos não “solidificam” num estrato, eles estão à mercê da água, o que nós sabemos ser empiricamente capaz de gerar estratos “dobrados” num curto espaço de tempo (exactamente o contrário do que defendem os crentes nos milhões de anos).
Será? Talvez não sejam as “leis da Física” que digam o que a Ana disse:
1. “Hardened rock layers are brittle. Try bending a slab of concrete sometime to see what happens! But if concrete is still wet, it can easily be shaped and molded before the cement sets. The same principle applies to sedimentary rock layers. They can be bent and folded soon after the sediment is deposited, before the natural cements have a chance to bind the particles together into hard, brittle rocks” – R.E. Goodman, Introduction to Rock Mechanics (New York: John Wiley and Sons, 1980); Sam Boggs, Jr., Principles of Sedimentology and Stratigraphy (Upper Saddle River, NJ: Prentice-Hall, 1995), pp. 127–131.
2. “The whole sequence of these hardened sedimentary rock layers has been bent and folded, but without fracturing (Fonte) – Andrew A. Snelling, “Rock Layers Folded, Not Fractured,” Answers 4, no. 2 (April–June 2009): 80–83.
Ou seja, a ideia de que “existindo água suficiente em rocha não consolidada, então as partículas voltam a estar em suspensão” é falsa.
Nas leis da Física e Química que, não só mostram que é possível isso acontecer (como documentado pelo geólogo Andrew Snelling e muitos outros), como revelam que foi isso mesmo que aconteceu em rochas formadas no século 20 devido à presença de água em movimento em quantidades suficientes.
Não seja por isso:
“In the Grand Canyon there is a limestone layer that challenges the textbook explanation of super-slow limestone formation. Beginning in the east at seven feet thick, it thickens to about 40 feet as it runs the 277 miles of the canyon and beyond into to Las Vegas, Nevada. This layer contains tens of millions of fossils with an average of one nautiloid fossil per four square meters, with nearly one in seven fossilized standing vertically! (…)So, while evolutionists everywhere insist otherwise, the catastrophic burial of nautiloids in a widespread limestone deposit at the Grand Canyon proves that layer formed rapidly.”
http://youngearth.com/grand-canyon-nautiloids
A menos que a Ana realmente queira dizer que estes fósseis demoraram “milhões de anos” a fossilizar, então a Ana terá que ver que não são precisos “milhões de anos” para a formação de calcário.
(3) A existência de 40 fósseis de baleia (muitos deles completos) e outros animais marinhos encontrados é realmente um ponto impressionante, Mats (obrigada pelo link).
Mas mais uma vez fiquei algo na dúvida se o Mats leu com atenção a notícia do link que referiu. Segundo o estudo a que a notícia se refere, os fósseis foram encontrados em quatro níveis diferentes, o que aponta para quatro eventos diferentes que levaram a quatro acumulações diferentes de animais.
Ou então à formação de 4 estratos no mesmo evento. A Ana é que assume que cada estrato é uma “era” distinta porque a Ana não pode aceitar a interpretação mais parsimónica e baseada nos factos visto que a mesma contradiz a sua visão.
Portanto, estas baleias foram “intoxicadas” com algas, arrastadas pelos mareS (importunadas pelos “marine scavengers”) e foram todas elas acabar precisamente no mesmo lugar onde já estavam outras baleias (também elas “intoxicadas” por algas?). Incrível o tipo de contorção mental que a Ana faz para rejeitar a explicação mais óbvia: Dilúvio de Noé.
Não só isso, como isto pelos vistos aconteceu QUATRO VEZES e exactamente da mesma forma e com os mesmos efeitos (visto que os fósseis atravessam 4 estratos que, segundo a Ana, são “quatro eras”).
É uma hipótese que tenta evitar a interpretação mais óbvia, mas não era de esperar outra coisa.
Não há nada no local que aponte para “intoxicação”, mas tudo aponta para UM evento catastrófico.
A Ana ainda não sabe a resposta?
Eu realmente acho que a Ana nem se dá ao tempo para ler os links: “so it was then assumed that these fossilized footprints in the Coconino Sandstone must have been made in dry desert sands which were then covered up by wind-blown sand, subsequent cementation forming the sandstone and fossilizing the prints.”
A resposta estava no mesmo link que a Ana deu. E mais:
“Putting together all of his observations, Dr Brand thus came to the conclusion that the configurations and characteristics of the animals trackways made on the submerged sand surfaces most closely resembled the fossilized quadruped trackways of the Coconino Sandstone. Indeed, when the locomotion behaviour of the living amphibians is taken into account, the fossilized trackways can be interpreted as implying that the animals must have been entirely under water (not swimming at the surface) and moving upslope (against the current) in an attempt to get out of the water. This interpretation fits with the concept of a global Flood, which overwhelmed even four-footed reptiles and amphibians that normally spend most of their time in the water.”
Como é que a crença nos mitológicos “milhões de anos” explica a existência global de fósseis com a aparência óbvia de terem sido enterrados por sedimentos em movimento, inclusive animais marinhos? Será que todos eles foram eventos isolados que “por acaso” têm os mesmos efeitos geológicos vez após vez um pouco por toda a Terra? Ou será que estamos a falar DUM evento único a causar a maior parte deles?
A resposta é óbvia.
A Ana leu o link com atenção?
Fiquei sem resposta. Como é que a sua existência é evidência contra a sua rápida formação?
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Mats:
Nota: Mais um comentário grande, desculpe.
O Mats ainda não explicou como é que (pelo menos) 10 estratos horizontais do Grand Canyon foram formados, seguidos da grande erosão que criou o Grand Canyon em pouco mais de um ano. Por isso volto a perguntar: Como é que o criacionismo científico explica isso?
(1) Mais uma vez, obrigada por me proporcionar a possibilidade de conhecer algo novo, Mats. Realmente, tenho de admitir, existem formações rochosas que resultam do moldar de rocha que ainda não está consolidada, ou seja, de rocha que ainda tem uma grande percentagem de água na sua constituição. Essa “moldagem” tem até um nome “deformação de sedimentos moles” (“soft sediment deformation”, em inglês).A “moldagem” dessas rochas também ocorre pouco tempo depois de da sua deposição, como o Mats tão bem referiu…
… mas depois essas rochas dobradas apresentam formas muito diferentes das rochas duras, dobradas pelo efeito de pressão, temperatura e composição do estrato presentes nas fotografias que o Mats apresenta.
Basta ver as fotografias (por exemplo https://en.wikipedia.org/wiki/Soft-sediment_deformation_structures e os links ai referidos).
No entanto tenho de aceitar que em rochas permeáveis à água esta possa ter alguma influência no dobrar da rocha … visto que é um dos constituintes do estrato.
“ Talvez não sejam as “leis da Física” que digam o que a Ana disse.”
Existem explicações muito plausíveis para a formação destas estruturas, Mats. Todas elas baseadas em leis da física e nenhuma necessitando de um Dilúvio Universal.
De qualquer forma, Mats, a citação que apresenta não é uma citação directa de nenhum dos dois livros que você refere. E sim uma citação de um texto da “Answers in Genesis (AiG). Como eu não consegui ter acesso a nenhum dos dois livros indicados como bibliografia fica por saber qual o contexto em que é originalmente referida.
Mas quando se analisa a última frase, ela é uma definição muito semelhante (quase igual) à minha definição inicial:
“[As rochas] conseguem dobrar-se e formar dobras logo após o sedimento é depositado, antes de o cimento natural ter a possibilidade de cimentar as partículas juntas para formar rochas duras e quebradiças.”
Volto a relembrar que as formações que resultam da dobra de rochas não consolidadas têm um aspecto muito diferente das rochas das fotografias que apresenta, Mats. São também, comparativamente, estruturas mais pequenas.
Também, volto a repetir, o facto de rochas consolidadas submetidas a pressão não apresentarem fracturas visíveis não quer dizer que não tenham micro-fracturas.
Finalmente se as estruturas criadas a partir de rocha “mole” provam alguma coisa é que a passagem de um fluxo constante de água corrente pode criar “dobras” com formas muito diferentes das que o Mats refere ou, até, do que se observa no Grand Canyon (dez estratos horizontais, não dobrados). Se o Grand Canyon tivesse sido criado em 371 dias esperar-se-ia, isso sim, muitos mais exemplos de estratos “misturados”, formando dobras, ondas e até quase “bolas” (per ponto (6)).
(2) Quanto ao estrato de calcário do Grand Canyon com inúmeros fósseis de naútilos … os naútilos e a maioria dos fósseis encontrados neste tipo de rocha são animais com concha e a concha não se decompõe. Dai poder ser preservada uma vez o animal morto. Nesse estrato de calcário a que se refere, Mats, foram encontrados fósseis de partes moles de animais, incluindo dos náutilos? Isso seria mais interessante.
E continuo sem saber como é que o criacionismo científico explica a rápida acumulação de conchas de micro-organismos para formar não um mas (pelo menos) três estratos de calcário horizontais no Grand Canyon. E se todos estes estratos têm como base microorganismos com concha porque é que não estão todos juntos? Como é que entre eles se situa um enorme estrato (com uma espessura média de 96m segundo a AIG) feito de areia?
(3) “Ou então à formação de 4 estratos [com fósseis de baleias e de ouros animais marinhos] no mesmo evento. A Ana é que assume que cada estrato é uma “era” distinta porque a Ana não pode aceitar a interpretação mais parsimónica e baseada nos factos visto que a mesma contradiz a sua visão.”
Eu não assumi nada, Mats. Essa é a explicação APRESENTADA tanto na notícia da BBC (o link que o Mats indicou) como pelo artigo científico que a notícia refere.
[Nota: Realmente, Mats, até parece que não leu a notícia com atenção. É que foi o Mats que a referiu primeiro e tudo!…]
Mais, a notícia da BBC não indica (e eu também não o afirmei) que os quatro eventos aconteceram em “eras” distintas. Pura e simplesmente os cientistas chegaram à conclusão de que foram 4 eventos diferentes porque os fósseis se encontram em quatro grupos separados uns dos outros (estão a “alturas” diferentes do mesmo estrato).
“Portanto, estas baleias foram “intoxicadas” com algas, arrastadas pelos mares […] e foram todas elas acabar precisamente no mesmo lugar onde já estavam outras baleias (também elas “intoxicadas” por algas?).”
É isso que diz a notícia do link que o Mats indicou. É também isso que diz o artigo científico referido nessa notícia.
As correntes são um fenómeno muito previsível, Mats. São tão previsíveis que foram cuidadosamente estudadas pelos países com impérios ultramarinos (Portugal, Espanha, Holanda, Inglaterra, etc.) para apoiar a sua navegação. Uma vez arrastado pelas marés é também possível prever onde termina a viagem de um objecto “largado” no mar. Tudo isto é explicado pelas leis da física (embora envolvendo modelos matemáticos algo complexos, é verdade).
Os “bloom” de algas tóxicas são eventos que acontecem com muita regularidade, muitas vezes seguindo um ritmo sazonal. E podem ter consequências muito nefastas na vida marinha. Pode confirmar tudo isso (só) com uma pesquisa de notícias, por exemplo. É por isso que em Portugal, volta não volta, os pescadores são proibidos de “pescar” bivalves (animais que comem essas algas tóxicas, concentrando o veneno produzido pelas algas), para evitar intoxicações alimentares e problemas de saúde pública.
As algas estão na base da cadeia alimentar, Mats. Por isso os animais marinhos acabam por consumir alimentos contaminados, independentemente da sua posição na cadeia alimentar. Os animais também podem morrer por intoxicação através das vias respiratórias (algo que também é dito na notícia que o Mats inicialmente referiu).
“A Ana ainda não sabe a resposta?”
Não, confesso. Pode explicar, Mats, como é que o criacionismo científico explica a ocorrência de múltiplos “montinhos” de fósseis de baleias e outros animais marinhos separados uns dos outros? Quatro “montinhos” SÓ num local de 250m de comprimento por 20m de largura por 9m de altura? Como é que um Dilúvio Universal fez isso, afinal?
(4) Vamos ver se eu percebi bem o que temos discutido sobre a formação do arenito Coconino. De acordo com o criacionismo científico os diferentes animais que deixaram pegadas neste estrato (milipodes, aracnoides, escorpiões e pequenos vertebrados) estavam todos a mover-se debaixo de água a uma profundidade próxima dos 90 m em, água com uma velocidade entre 3 e 6 km/h, tentando chegar a terra firme.
Porquê é obrigatório os animais estarem a uma profundidade de 90 m com uma corrente de água com uma velocidade entre 3 e 6 km/h? Porque é a única maneira de se criarem as formações de “cross beds” que actualmente são visíveis no arenito Cconino. O próprio link referido pelo Mats diz isso.
Como é suposto animais terrestres debaixo de 90 m de água estarem ainda vivos o suficiente para deixarem rastos de pegadas?
Os rastos de pegadas no arenito Coconino deixados por vários animais , eles Mas seguiram em direcções diferentes. É que alguns animais forçosamente teriam de ir contra a corrente. E depois alguns andavam, alguns saltavam e outros galopavam. Em todas as direcções. Vários seguindo contra uma corrente de 3 a 6 km/h. Outros arrastados por essa corrente.
O Mats está realmente a defender este cenário?
E, por exemplo, porque não flutuaram os animais, levados pela corrente? Estamos, afinal, a falar de animais muito pequenos.
Nem sei o que dizer.
Mas relembro que o Dr. Leonard Brand se limitou a estudar salamandras a andarem em águas rasas. Não estudou outros pequenos vertebrados, ou milipodes, ou aracnoides, ou escorpiões. Também não estudou animais a saltar ou a galopar. Ou seja o Dr. Brand não estudou a MAIORIA dos tipos de rastos encontrados no arenito Coconino. Também não encontrei explicação para estes rastos nos links da AiG que encontrei.
Já agora, uma nova questão sobre a formação do arenito Coconito. Diz a AiG que este estrato contem 41 700 quilómetros cúbicos de areia que supostamente vieram de outro local. Como é que foi possível acumular toda esta areia vinda de longe a uma velocidade média de 3 a 6 km/h (obrigatória, segundo a AiG, para criar as estruturas vista no arenito) em bem menos de um ano?
Porquê em menos de um ano? Porque se supõe que a MAIORIA do Grand Canyon (dez estratos horizontais + erosão) se formou em apenas 371 dias! Logo a formação do arenito Coconito teve de demorar consideravelmente menos tempo.
(5) “Como é que a crença nos mitológicos “milhões de anos” explica a existência global de fósseis com a aparência óbvia de terem sido enterrados por sedimentos em movimento, inclusive animais marinhos?”
Por deslocamento de sedimentos. Quer seja por desabamentos de sedimentos (situações que já foram observadas e estudadas) que seja por enchentes relâmpago (“flash flood”, no inglês) (situações que também já foram observadas e estudadas).
“Será que todos eles foram eventos isolados que “por acaso” têm os mesmos efeitos geológicos vez após vez um pouco por toda a Terra?”
Os efeitos de desabamentos em zonas costeiras e flash floods são conhecidos e já foram estudados. As leis da Física determinam que estes dois fenómenos tenham consequências “constantes” (realmente “têm os mesmos efeitos geológicos”).
“A resposta é óbvia.”
Concordo. Baseada até no que se conhece hoje sobre desabamentos em zonas costeiras e flash floods.
[Nota: um exemplo de como as flash flood são eventos (infelizmente) “comuns” é que, no momento em que escrevo este comentário, está em curso no sul do Arizona (Estados Unidos) uma operação para salvar 17 caminhantes apanhados numa flash flood – http://edition.cnn.com/2017/07/24/us/arizona-weather-flooding/index.html ]
(6) “Como é que a existência [de ritmitos e de varves] é evidência contra a sua rápida formação?”
Não é. Não propriamente. É, no entanto uma evidência de que a Terra tem mais do que alguns milhares de anos.
Ritmitos e varves (novamente enganei-me no termo geológico) formam-se rapidamente. O “ritmo” de formação dos ritmitos é variável (pode ser as marés, inundações que acontecem com alguma periodicidade, etc) e o “ritmo” de formação de varves é anual (ou seja forma-se uma camada nova a cada ano).
O que se deve ter em consideração é a sequência de ritmitos e/ou de varves.
Por exemplo a formação geológica que é a base do Burlingame Canyon é uma sequência de dezenas de estratos (ritmitos) que revelam uma sequência de inundações, umas a seguir às outras. Essas inundações foram provocadas na altura das ultimas glaciações, sempre que um enorme lago vizinho “extravasava”. Esse lago já não existe, mas existem evidências da sua antiga existência. A estrutura destes ritmitos também está de acordo com o que se observa hoje: as inundações levam ao arrastar de partículas criando estruturas muito semelhantes às que se observam no Burlingame Canyon.
Alguns exemplos de varves apresentam, empilhadas umas em cima das outras, centenas e até milhares de camadas. Cada camada = 1 ano!
Um exemplo de varves em formação é o que está a acontecer no lago Suijetsu, um lago japonês que contem pelo menos 50000 camadas de varves formadas mas ainda não consolidadas (ou seja ainda têm uma grande quantidade de água).
Um bonito exemplo de varves é o da fotografia em https://www.uwgb.edu/dutchs/geophoto/sedrox/Varves.jpg . Escolhi este exemplo não só porque apresenta dezenas de varves empilhadas umas em cima das outras mas porque, visível no meio, está uma faixa de varves “dobradas”, o resultado da “dobra” de rochas não consolidadas (ou seja, contendo ainda uma grade percentagem de água). A fotografia encontra-se em https://www.uwgb.edu/dutchs/EarthSC202Slides/SROXSLID.HTM
acompanhada da seguinte legenda:
“As camadas muito uniformes da fotografia são varves, camadas alternadas grossas e finas formadas num lago glaciar. A zona contorcida/deformada que aparece ao centro deve-se provavelmente a gelo glaciar que “empurrou” as camadas superiores de sedimentos sobre as camadas inferiores. A deformação que ocorre enquanto os sedimentos estão parcial ou totalmente não-consolidadas tem o nome de “Soft-Sediment Deformation.”
Já reparou, Mats como estas são tão diferentes das dobras geológicas nas fotografias que você apresentou?
Portanto, volto a perguntar: como é que o criacionismo científico explica os ritmitos e os varves e a sua formação?
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Mats:
“Então a Ana aceita que estruturas tais como o Grand Canyon se podem formar rapidamente, e sem necessidade dos mitológicos “milhões de anos”?”
Não. Eu aceito que canyons se podem formar rapidamente, Mats. Mas, volto a repetir, esses canyons não têm as características do Grand Canyon.
“Seu eu digo que rochas se podem formar rapidamente, e se rochas magmáticas se podem formar rapidamente, então a minha frase está correcta. Ou a Ana duvida disso?”
Na verdade a sua frase está INCOMPLETA, Mats. Porque nem todas as rochas são rochas magmáticas e rochas não-magmáticas não se formam rapidamente. Como eu já disse tantas vezes.
“Muita água, muitos sedimentos, pouco tempo. Qual é o problema na formação de dez estratos no espaço de um ano, quando nós sabemos isso ser possível?”
É “possível”? Para rochas sedimentares? É possível dez estratos de rocha sedimentar, cada qual com dezenas de metros, se formarem em MENOS de um ano? Dez estratos com tipos de rochas diferentes, cada qual com características diferentes?
Como assentaram os diferentes sedimentos em camadas diferentes? Como é que isso é explicado pelas leis da física?
“Explique-me, Ana, como é possível haver fósseis a atravessar várias “camadas geológicas” que supostamente foram depositadas em “milhões de anos”?”
Eu aceito que o depósito de sedimentos possa ser um processo rápido, Mats. Basta ver o exemplo dos ritmitos, que resultam muitas vezes da acumulação rápida de sedimentos transportados pela água de inundações. O que demora muito tempo é o conjunto de todos os processos que levam à formação e consolidação (cimentação – perda de água e formação de ligações químicas que tornam a rocha “coesa”) de rochas sedimentares.
Se não estou em erro existem várias formas propostas para a formação de “fósseis verticais” (esse é um termo cientificamente mais correcto para o tipo de fósseis que refere, Mats). Por exemplo árvores que se encontrem perto de um vulcão em erupção podem ser cobertas de cinzas. Foi isso que aconteceu perto do Yellowstone, por exemplo. Outra possibilidade é a zona onde tais árvores estavam ter sofrido uma ou mais inundações que as soterraram parcialmente com sedimentos. Outra possibilidade é as árvores se situarem em zonas pantanosas tendo-se afundado gradualmente.
É importante notar que para todas estas possibilidades existem exemplos actuais que foram observados e estão a ser estudados!
E porque não apodrecem então as árvores? Em primeiro lugar uma árvore pode sobreviver estando parcialmente soterrada. Isso tem acontecido com as árvores presentes em pântanos que se estão a afundar e em árvores parcialmente soterradas em consequência de uma inundação. Os sedimentos acumulados possuem um baixo nível de oxigénio, impedindo a actuação das bactérias que possam decompor a matéria orgânica (o tronco da árvore). Em segundo lugar as árvores podem manter-se de pé durante bastante tempo após a sua morte.
As erupções vulcânicas libertam grandes quantidades de cinza e outras partículas. Logo a erupção de um super-vulcão como o de Yellowstone pode libertar uma quantidade suficiente de cinzas que cubram florestas próximas.
“Nós temos até árvores que estão petrificadas DE PERNAS PARA O AR (Bones of Contention by Silvia Baker, p. 12 ).”
Não encontrei nenhuma referência na internet a troncos “pedrificados de pernas para o ar” que não apontassem directamente à mesma referência bibliográfica que apresenta, Mats (o livro de Silvia Baker). E não consigo ter acesso directo a essa mesma referência. Sem mais informação que complemente a sua (simples) afirmação que tais fósseis existem eu não posso dizer mais nada. O Mats poderia fornecer mais informação? Por exemplo, onde se situam esses fósseis?
“Não há nada de “milagre” na deposição de várias camadas num curto espaço. Nós sabemos que isso pode ocorrer, e nós já vimos isso a ocorrer.”
Viu “isso a acontecer” ONDE, Mats? As rochas formadas consolidaram depressa? Em quanto tempo? E quantas camadas se formaram?
É que, por exemplo, no caso da rápida acumulação de sedimentos transportados por uma “forte” inundação (um fluxo de água com grande velocidade) o que se observa é a formação de uma ÚNICA camada (um só estrato) em que os sedimentos se “organizam” por tamanho e peso: sedimentos maiores e mais pesados ficam em baixo e sedimentos mais finos e leves ficam em cima.
“Não faço a mínima ideia [como foram formados os dez estratos, seguido da sua forte erosão], e é irrelevante para o meu argumento. Se a Ana acha que sim, a Ana é que tem que dizer como.”
Em primeiro lugar saber explicar como ocorreu a formação dos dez estratos e a sua erosão não “é irrelevante para o [seu] argumento”, Mats. Porque o Mats está a fazer essa afirmação, não eu, e o que o Mats está a defender é um “milagre”, algo que não é explicável por nenhuma lei da física e da química que eu conheça. E tudo isso sem uma explicação mais detalhada do que “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo”.
Ao longo desta já longa sequência eu tenho “dito como” não é possível defender a rápida formação do Grand Canyon. Porque ao longo dos meus comentários eu tenho explicado os factos que, em conjunto Mats, tornam a sua argumentação de “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo” insuficiente.
Só um exemplo que apresentei no meu último comentário:
Diz a AiG que o arenito Coconino contem 41 700 quilómetros cúbicos de areia que supostamente vieram de outro local. Como é que foi possível acumular toda esta areia vinda de longe a uma velocidade média de 3 a 6 km/h (obrigatória, segundo a AiG, para criar as estruturas vistas no arenito) em bem menos de um ano?
Aliás, como é que o criacionismo científico explica a existência do estrato de arenito Coconito, por si só? Para lá do extremamente vago “muita água, muitos sedimentos, pouco tempo”?
“[A passagem de um fluxo de água a grande velocidade] foi o que ocorreu durante o Dilúvio de Noé. Qual é o seu argumento agora?”
Água a grande velocidade “transporta consigo” muita energia cinética, Mats. Quanto maior a velocidade, maior a energia cinética. E água com muita energia cinética “corta a direito”. Um exemplo? Actualmente utilizam-se jatos de água para cortar pedras decorativas (mármores, granito, etc) e o corte resultante é sempre “a direito”.
O Mats pode contra-argumentar que as águas do Dilúvio Universal não tinham a mesma velocidade ( e energia) dos jactos de água usados para cortar pedras. Mas ainda assim seria esperado um caminho mais direito no Grand Canyon que as curvas e contra-curvas que se observam hoje. Até porque nenhum dos outros três exemplos de canyons que temos debatido (Burlingame Canyon, Lake Canyon Gorge e o canyon resultante da fusão de neve no topo do Monte St Helens) apresentam “caminhos” tão tortuosos como o Grand Canyon.
“A Ana está mesmo a defender que água em rápido movimento só consegue movimentar-se a direito?!!”
Quando um fluxo de água encontra um obstáculo duas coisas podem acontecer: ou (1) o fluxo de água não têm energia suficiente para “quebrar” esse obstáculo e contorna-o formando “curvas”; ou (2) o fluxo de água têm energia suficiente para “quebrar” esse obstáculo, quebra-o e segue a direito. Lembre-se, Mats, do jacto de água usado para cortar pedra.
Se o fluxo de água não tem velocidade para “cortar a direito”, então também não tem energia suficiente para, em APENAS UM ano, transportar todos os sedimentos resultantes da formação do Grand Canyon!
[Nota: Verifico com alguma surpresa que o Mats não faz quaisquer referências ao facto de que o planalto onde se situa o Grand Canyon estar comprovadamente a “subir” (estando o processo de “subida” já cientificamente explicado e tudo). É que a lenta subida do planalto explica a erosão observada, feita ao longo de centenas de milhares de anos pelo rio Colorado]
“E isto [a formação de dez estratos horizontais em menos de um ano] refuta o Dilúvio exactamente como?”
Volto a repetir: a formação e consolidação de rochas SEDIMENTARES é um processo muito lento. E acrescento que a adição de um novo estrato sobre outro não estando o debaixo consolidado, tudo isto sobre um fluxo de água a grande velocidade, leva à formação de estruturas (em inglês, as “soft-sediment deformations”) que não são visíveis entre os dez grandes estratos.
“Os detalhes específicos podem ser interessantes, mas já são uma segunda ordem de ideias.”
Os “detalhes específicos”, volto a repetir, são ESSENCIAIS para justificar uma proposta que vai contra tudo o que é observado e conhecido hoje em dia!
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