3 questões que os evolucionistas têm que saber responder

Há mitos evolutivos que se tornaram tão enraizados na cultura ocidental (pelo menos entre a “elite pensadora”) que muito de nós nem pára para pensar na mecânica de certas alegações. Uma coisa é dizer que um dinossauro “evoluiu” para um colibri, mas outra é mostrar como é que isso pode acontecer gradualmente e de forma a que o animal sobreviva.

Outra “transformação” que desafia tudo o que se sabe de Biologia é a mitológica evolução dos mamíferos marinhos. Reza a lenda que os mamíferos que se encontram nos mares são “parentes distantes” dos mamíferos que estão em terra, separados apenas pelos mitológicos “milhões de anos” e por algumas mutações:

Conhecemos muito pouco sobre os fósseis de antigas espécies de Golfinhos, e o que se conhece é extremamente incerto. Supõe-se que há cerca de 50 milhões de anos atrás, uma espécie de gato pré-histérico (Mesonychidea), começou a passar mais tempo na água à procura de alimento, e que eventualmente se transformou para melhor se adaptar a esse novo meio ambiente. O regresso à água, trouxe benefícios significantes para os carnívoros terrestres. Os animais marinhos eram uma nova fonte de alimento inexplorada.

As evidências em favor deste mito fazem-se notar pela total ausência, mas deixando isso de parte, há algumas coisas que seria interessante saber:

1) Os mamíferos terrestres são respiradores involuntários, enquanto que os golfinhos não.

Embora possamos, obviamente, conscientemente suspender a respiração, para nós, mamíferos terrestres, respirar é um reflexo que está em larga parte fora do nosso controle cônscio. (Por isso é que ao dormirmos, nós continuamos a respirar). No entanto, os golfinhos e a baleias não são respiradores involuntários. Eles têm que estar conscientes para respirar:

Os golfinhos são conhecidos como respiradores conscientes (ou cônscios), o que significa que eles nunca chegam a adormecer totalmente visto que se o fizerem, eles podem afogar. Devido a isto, quando eles descansam, parte do seu cérebro mantém-se alerta de forma a permitir que eles obtenham facilmente o oxigénio que precisam.

Quando foi que a metamorfose de respirador involuntário para respirador consciente ocorreu e há alguma evidência fóssil disso alguma ver ter ocorrido?

2) Os golfinhos têm as suas narinas no topo da sua cabeça:

Na maior parte dos mamíferos, a abertura nasal encontra-se localizada perto do topo do focinho. Nos golfinhos modernos, por outro lado, ela encontra-se localizada no topo da cabeça, acima dos olhos.

Como foi que este traço físico evoluiu gradualmente e de forma que permitisse que o animal continuasse a respirar e a sobreviver e existe algum fóssil que revela um animal “a meio caminho” no que toca a relocalização das narinas para a parte superior da cabeça?

3) Os mamíferos terrestres normalmente dão à luz  em terra enquanto que os mamíferos 100% aquáticos dão à luz debaixo de água (obviamente).

Os mamíferos terrestres, especialmente os maiores, normalmente nascem incapazes de se locomover (pelo menos durante alguns minutos):

Por outro lado, os mamíferos marinhos nascem a saber nadar:

Em que fase da “evolução” é que os recém-nascidos dos mamíferos marinhos começaram a nascer a saber nadar, habilidade sem a qual morreriam à nascença?

Mats no “Minds”

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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28 Responses to 3 questões que os evolucionistas têm que saber responder

  1. Confucio says:

    Falhas de logica, raciocínio, cognição e conclusões:
    1) Mesmo estando implícita nesse post, a militância de vcs se baseia em apontar falhas da Teoria da Evolução, achando que isso sustenta o evolucionismo.
    Acontece que isso é uma falsa dicotomia, pois mesmo que a TE seja falseada isso não prova o criacionismo.
    2) Tais respostas pendentes, não colocam em xeque a TE. O crucial é saber se houve descendência, o desenvolvimento da respiração consciente é um detalhe importante para o conhecimento mas não é um ponto crucial para corroborar ou falsear a descendência.

    Falta de referencias:
    Seu link: https://alogicadosabino.wordpress.com/2008/04/24/acreditar-em-deus-e-ridiculo-e-o-meu-gato-ir-viver-para-debaixo-da-agua-e-o-que/
    é de outro site criacionista, nele aponta para uma fonte inexistente.

    Informações cientificas erradas e conclusões errôneas:
    “Em que fase da “evolução” é que os recém-nascidos dos mamíferos marinhos começaram a nascer a saber nadar, habilidade sem a qual morreriam à nascença?”
    Acontece que a maioria dos mamíferos terrestres nascem sabendo nadar:
    http://www.passedigital.com.br/post.jsp?p=5k4MlP

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    • Mats says:

      Falhas de logica, raciocínio, cognição e conclusões:

      1) Mesmo estando implícita nesse post, a militância de vcs se baseia em apontar falhas da Teoria da Evolução, achando que isso sustenta o evolucionismo.

      Uma vez que vocês apontam falhas no criacionismo e usam isso como “evidência” em favor do evolucionismo, o contrário também se aplica. Se o argumento do “mau design” é evidência e favor da evolução (porque “Deus não faria as coisas desta forma”), então falhas na teoria da evolução (e há muito pode onde escolher) servem de evidência em favor da criação.

      Vocês não podem usar esta dicotomia quando pensam que as evidências estão a favor da teoria da evolução, mas rejeitar o mesmo argumento quando ele já não vos serve.

      Sejam intelectualmente consistentes.

      Acontece que isso é uma falsa dicotomia, pois mesmo que a TE seja falseada isso não prova o criacionismo.

      Então o “mau design” que supostamente há na natureza também não serve de evidência para o evolucionismo.

      2) Tais respostas pendentes, não colocam em xeque a TE.

      Estas respostas estão “pendentes” há tempo demais, o que seria suficiente para vocês evolucionistas começarem a forçar os vossos “cientistas” a procurarem com mais afinco as respostas. Mas o problema maior não é o facto de vocês evolucio-animistas não terem respostas, mas sim a óbvia impossibilidade de tal metamorfose.

      Sê sincero contigo mesmo: tu realmente achas que um animal terrestre pode passar a ser um animal 100% aquático gradualmente e sendo 100% funcional em toda a etapa? É possível que um sistema respiratório possa passar dum tipo de morfologia (narinas na ponta final no focinho, ou, no caso humano, um pouco acima da boca e abaixo dos olhos) para outro tipo de estrutura (narinas no TOPO DA CABEÇA)?

      Como acho que sabes, a mínima modificação no sistema respiratório pode causar a morte dum animal em menos de 5 minutos. Mas vocês evolucionistas acreditam que a respiração dos mamíferos sofreu esta mutação colossal e que ele foi sobrevivendo e “evoluindo”.

      O crucial é saber se houve descendência, o desenvolvimento da respiração consciente é um detalhe importante para o conhecimento mas não é um ponto crucial para corroborar ou falsear a descendência.

      Descendência houve, mas o que se pode OBSERVAR é que, por mais descendência que ocorra, animais terrestres nunca “evoluem” para animais 100% marinhos. Vocês dizem que sim, então vocês têm que ter respostas para o que vocês alegam. O facto de tu te refugiares no inócuo “O crucial é saber se houve descendência” é mais uma evidência de que vocês sabem que o que vocês alegam está para além do que se pode observar.

      Falta de referencias:
      Seu link: https://alogicadosabino.wordpress.com/2008/04/24/acreditar-em-deus-e-ridiculo-e-o-meu-gato-ir-viver-para-debaixo-da-agua-e-o-que/
      é de outro site criacionista, nele aponta para uma fonte inexistente.

      Agora, está “inexistente”, mas na altura não estava.

      Informações cientificas erradas e conclusões errôneas:
      “Em que fase da “evolução” é que os recém-nascidos dos mamíferos marinhos começaram a nascer a saber nadar, habilidade sem a qual morreriam à nascença?”
      Acontece que a maioria dos mamíferos terrestres nascem sabendo nadar:
      http://www.passedigital.com.br/post.jsp?p=5k4MlP

      Os tigres que viste no vídeo sabiam nadar?

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      • “Uma vez que vocês apontam falhas no criacionismo e usam isso como “evidência” em favor do evolucionismo…”
        Onde vc me viu fazer isso?
        O conceito da falacia da “falsa dicotomia” é valido para ambos os lados: Falsear a Teoria da Evolução não comprova o criacionismo. Falsear a hipótese de um design não comprova a Teoria da Evolução.
        Em geral, tirando algumas exceções não vejo, por parte de cientistas sérios e comprometidos com apenas os fatos, usarem dessa falacia em favor da TE, em contra partida vcs criacionistas usam e abusam dessa falacia, colocando perguntas que muitas vezes levam inclusive a outra falacia, a do espantalho: Vcs criam uma TE que não é proposta pelos biólogos e refutam essa caricatura e não a TE, os incautos, que não conhecem a TE, caiam como patinhos…

        Vale ressaltar outra falacia presente em seu texto, a do apelo a ignorância: Tais perguntas não comprometem as premissas da TE, mas mesmo que comprometessem, o fato de estarem pendentes não corrobora sua vontade.
        Seu pensamento falho infere em “Não sabemos as respostas dessas perguntas, logo o criacionismo esta certo então.”
        Outra falha sua é apontar o tempo como fator determinante… o fato de tais respostas, estarem (segundo vc) ha muito tempo pendentes não implica nas respostas que vc quer…
        Os cientistas, vem ao longo de séculos, tentando responder perguntas que estavam presentes desde os primordios da civilisação, muitas já foram respondidas outras ainda não, mas seguimos em busca dessas respostas, sem apelar para a ignorância como saída…

        Vc faria um bem pra vc e para outros se ao invés de impor suas falsas dicotomias, vc procurasse respostas para suas perguntas.
        Se fizer isso com mente aberta, livre do seu fanatismo, vc verá que a maioria delas já foram respondidas… vc que apenas não aceita as respostas.

        Sobre suas outras indagações:
        Sim, tigres tb nascem sabendo nadar, aliás que coincidência irônica, vc escolheu logo a especie de felinos que são os melhores nadadores: http://revoada.net/50-fatos-incriveis-sobre-os-tigres/

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      • Mats says:

        “Uma vez que vocês apontam falhas no criacionismo e usam isso como “evidência” em favor do evolucionismo…”
        Onde vc me viu fazer isso?

        Eu disse “vocês” e não “tu”. Mas fica a pergunta: tu és daqueles que defendes que o sistema de visão do ser humano é “mau design”?

        O conceito da falacia da “falsa dicotomia” é valido para ambos os lados: Falsear a Teoria da Evolução não comprova o criacionismo. Falsear a hipótese de um design não comprova a Teoria da Evolução.

        Tens que pegar nisso e dizer aos evolucionistas que dizem que o “mau design” é “evidência” em favor da evolução.

        Em geral, tirando algumas exceções não vejo, por parte de cientistas sérios e comprometidos com apenas os fatos, usarem dessa falacia em favor da TE

        Então Stephen Jay Gould não era um “cientista sério” e “comprometido com apenas os factos” visto que ele avançou com o argumento do “mau design” no livro “The Panda’s Thumb”.

        em contra partida vcs criacionistas usam e abusam dessa falacia, colocando perguntas que muitas vezes levam inclusive a outra falacia, a do espantalho: Vcs criam uma TE que não é proposta pelos biólogos e refutam essa caricatura e não a TE, os incautos, que não conhecem a TE, caiam como patinhos…

        Exacto. Olha para este “patinho” professor universitário, que ensinava a teoria da evolução, que foi levado a abandonar a sua fé quando lhe fizeram perguntas CIENTÍFICAS em relação à teoria da evolução.

        Vale ressaltar outra falacia presente em seu texto, a do apelo a ignorância: Tais perguntas não comprometem as premissas da TE, mas mesmo que comprometessem, o fato de estarem pendentes não corrobora sua vontade.

        Não é “apelo à ignorância” mostrar a impossibilidade da teoria da evolução ao fazer perguntas científicas sobre certas crenças. Vocês é que não gostam que a vossa teoria seja exposta como a impossiblidade que ela é.

        Seu pensamento falho infere em “Não sabemos as respostas dessas perguntas, logo o criacionismo esta certo então.”

        A veracidade do criacionismo não depende da vossa habilidade em dar “respostas” em relação a eventos que nunca ocorreram. Estas perguntas estão postadas aqui não para “provar” o criacionismo, mas sim para que se veja EM DETALHE nos absurdos que é preciso acreditar para se aceitar a teoria da evolução.

        Outra falha sua é apontar o tempo como fator determinante… o fato de tais respostas, estarem (segundo vc) ha muito tempo pendentes não implica nas respostas que vc quer…

        Implica alguma coisa, e uma delas é que, passados que estão mais de 100 anos depois de Darwin, vocês nem conseguem explicar o aparecimento dum dos grupos de animais mais importantes do mundo: os mamíferos marinhos.

        Os cientistas, vem ao longo de séculos, tentando responder perguntas que estavam presentes desde os primordios da civilisação, muitas já foram respondidas outras ainda não, mas seguimos em busca dessas respostas, sem apelar para a ignorância como saída…

        Visto que a maior parte dos biólogos defende a mitologia evolutivo, então é seguro afirmar que o apelo à ignorância já foi feito há muito tempo.

        Vc faria um bem pra vc e para outros se ao invés de impor suas falsas dicotomias, vc procurasse respostas para suas perguntas.

        Eu nunca vou “procurar respostas” da evolução dos mamíferos marinhos porque……………….eles nunca evoluíram.

        Se fizer isso com mente aberta, livre do seu fanatismo, vc verá que a maioria delas já foram respondidas… vc que apenas não aceita as respostas.

        Talvez eu não aceite as respostas porque elas são falsas.

        Sobre suas outras indagações:
        Sim, tigres tb nascem sabendo nadar, aliás que coincidência irônica, vc escolheu logo a especie de felinos que são os melhores nadadores: http://revoada.net/50-fatos-incriveis-sobre-os-tigres/

        Tigres RECÉM NASCIDOS nascem a saber nadar?

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      • Confucio says:

        “Olha para este “patinho” professor universitário, que ensinava a teoria da evolução, que foi levado a abandonar a sua fé quando lhe fizeram perguntas CIENTÍFICAS em relação à teoria da evolução.”
        Nesse caso, é melhor deixar o neto do dr. Lumsden responder:
        “I am probably going to regret this, but I want to do justice to this issue. Richard Lumsden was my grandfather–passed away in 1997. The account, as presented theatrically here, has been excessively and crudely simplified. In reality, he did provide the standard academic responses to the questions of his student. The process of changing his mind was rooted in his own cognitive dissonance over how outlandish he found his responses to be upon reflection. He verbally trounced his student as one would expect a professor of biology to trounce an undergraduate student, but he began to ponder his responses more after the fact. He was deeply acquainted with evolutionary theory and its standard rhetoric as one would expect a zoological parasitologist to be. His final recognition which resulted in his abandonment of parts of the evolutionary theory was that they were so overwhelmingly improbable–mathematically–that they failed to serve as sufficient, independent explanations for both the origin of life and its present complexity. This is where the spiritual dialog began within his mind, akin to “why am I placing my faith in this instead of God then?” Upon which he acknowledged that he had clung to the evolutionary theory as a means of removing the existence of the deity from his mind, and thus his responsibility to said deity.

        This video was designed for creationists for the sake of self-validation of the camp but sadly provides little in the way of critical discourse of the subject. It is meant to be taken simply as a personal testimony, not a scientific argument. As such, the title provided by this channel is inappropriate. Richard Lumsden was a highly accomplished scientist and you may easily locate his publications through traditional literature search engines. His Ph.D. dissertation is available at Rice University Library and his speech for the Henry Baldwin Ward medal–the highest honor in American parasitology–can be found in the annals of the American Parasitological Society. He made great contributions to our understanding of blood flukes, and was among the first electron microscopists in the world–another field to which he made invaluable contributions. He supervised and graduated 23 Ph.D. students and supervised numerous post-doctoral fellows.

        As for my personal input on the subject: evolution and theism have been placed in a false dichotomy. They are not mutually exclusive. This is really just a matter of what hermeneutic you apply to interpret the first two chapters of Genesis. However, atheism has made evolution to be its holy cow, and creationism is really just a robust reactionism to this error. Science provides no means of proving or validating the theism/atheism discussion, which is truly a philosophical dialogue.”

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      • Mats says:

        “Olha para este “patinho” professor universitário, que ensinava a teoria da evolução, que foi levado a abandonar a sua fé quando lhe fizeram perguntas CIENTÍFICAS em relação à teoria da evolução.”

        Nesse caso, é melhor deixar o neto do dr. Lumsden responder:

        Eu prefiro ficar com o que o professor disse dele mesmo, e não o que os outros disseram dele (e, convenientemente, depois dele morrer para que ele não possa refutar o que se diz dele).

        Impressionante.

        Nós temos GRAVAÇÕES dele a falar da vida dele, e a dizer que as evidências científicas o levaram a abandonar a teoria da evolução, mas tu colocas de lado O QUE ELE DISSE e que ficou GRAVADO, e preferes aceitar o que OS OUTROS disseram dele.

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      • Confucio says:

        “Tigres RECÉM NASCIDOS nascem a saber nadar?”
        Deu vontade de fazer uma piada… mas vou manter o respeito… e limitar a apontar fatos…

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      • Mats says:

        “Tigres RECÉM NASCIDOS nascem a saber nadar?”
        Deu vontade de fazer uma piada… mas vou manter o respeito… e limitar a apontar fatos…

        E ficamos sem resposta outra vez. Começo a reparar num padrão.

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  2. Ana Silva says:

    O conjunto das três questões pode ser resumida numa só: Como consegue a teoria da evolução explicar a existência de mamíferos aquáticos, particularmente os cetáceos que vivem toda a sua vida dentro de água?

    A resposta mais simples é via formação de novas espécies (um processo que demora milhares de anos) por conjugação de mutações neutras e/ou benéficas com os mecanismos de selecção natural, deriva genética, etc., propostos pela teoria da evolução.

    Como eu disse num comentário anterior (que neste momento espera moderação), uma mutação em genes que apenas “codificam” para a produção de proteínas pode não ter um efeito muito importante. Mas uma mutação num gene regulador (gene que regula a actividade de genes “codificadores”) terá consequências mais “fortes”. Principalmente se esse gene regulador actuar durante a formação do embrião.

    É difícil “ver” a consequência de pequenas alterações genéticas (mutações em genes reguladores e outros) ao longo de uma vida humana. Mas, dando tempo suficiente (milhões de anos), estas alterações apoiam a criação de diversidade genética que permite a formação de novas espécies (a partir de populações de uma mesma espécie), e, como consequência, a formação de novos “tipos” depois de passados milhões de anos,.

    O criacionismo cristão propõe que a diversidade da Vida na Terra tenha como origem cerca de 950 “tipos” de animais que foram transportados numa Arca e de todos os outros “tipos” de seres vivos que conseguiram (de alguma forma não muito bem especificada) sobreviver a um violento Dilúvio Mundial que aconteceu à cerca de 4400 anos.

    Por esta razão eu esperaria que fosse muito mais difícil de explicar a diversidade da Vida tendo como ponto de partida o criacionismo cristão científico.

    Por exemplo como é que o criacionismo científico consegue explicar a existência de 69 espécies de ratos marsupiais e 60 cangurus (“tipos” que só existem na Austrália), dando uma média de cerca de uma espécie nova a cada 68 anos (perto de uma nova espécie nova por cada geração humana)?

    Como é que o criacionismo científico explica a existência de 132 espécies do “tipo” macacos do velho mundo” (cerca de uma espécie nova a cada 34 anos)? Ou a existência de 278 espécies de esquilos, enquadrados em 51 géneros diferentes (cerca de uma nova espécie a cada 16 anos, cerca de um novo género a cada 87 anos)? Ou a existência de 730 espécies do “tipo” ratos do velho mundo, enquadrados em 150 géneros (cerca de uma nova espécie a cada 6 anos, cerca de um novo género a cada 30 anos)?

    A formação de novas espécies a uma tão rápida taxa não deveria ser “visível” e possível de acompanhar pelos humanos?

    Claro que dizer que o criacionismo científico tem sérias dificuldades em explicar a diversidade (de pelo menos parte) da Vida terrestre não é o mesmo que dizer que, só por isso, a teoria da evolução é a única forma possível de explicar este fenómeno. Quer apenas dizer que a alternativa apresentada pelo criacionismo científico não parece ser, cientificamente, uma melhor alternativa.

    Nota: Recolhi a informação relativa ao número de espécies para cada “tipo” do link https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/mammalian-ark-kinds/

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    • Mats says:

      O conjunto das três questões pode ser resumida numa só: Como consegue a teoria da evolução explicar a existência de mamíferos aquáticos, particularmente os cetáceos que vivem toda a sua vida dentro de água? A resposta mais simples é via formação de novas espécies (um processo que demora milhares de anos) por conjugação de mutações neutras e/ou benéficas com os mecanismos de selecção natural, deriva genética, etc., propostos pela teoria da evolução.

      O problema é que não há a mínima evidência de que esses processos consigam transformar um animal 100% terrestre num animal 100% aquático. O que nós sabemos empíricamente é que variações do MESMO animal surgem através desses mecanismos. Mas a Ana não pode usar um mecanismo que transforma gatos brancos em gatos pretos como evidência de que esses mecanismos podem transformar um gato num golfinho.

      Como eu disse num comentário anterior (que neste momento espera moderação), uma mutação em genes que apenas “codificam” para a produção de proteínas pode não ter um efeito muito importante. Mas uma mutação num gene regulador (gene que regula a actividade de genes “codificadores”) terá consequências mais “fortes”.

      Principalmente se esse gene regulador actuar durante a formação do embrião.

      E há alguma evidência de que esses mecanismos podem transformar um animal terrestre num animal aquático? Ou a Ana está a extrapolar sem ter motivos científicos para tal?

      É difícil “ver” a consequência de pequenas alterações genéticas (mutações em genes reguladores e outros) ao longo de uma vida humana. Mas, dando tempo suficiente (milhões de anos), estas alterações apoiam a criação de diversidade genética que permite a formação de novas espécies (a partir de populações de uma mesma espécie), e, como consequência, a formação de novos “tipos” depois de passados milhões de anos,.

      Tradução: “Infelizmente, o que nós conseguímos ver com os nossos olhos não confirma a teoria da evolução. Mas descancem porque no passado não-observável os animais faziam exactamente o que a nossa teoria diz que faziam. Confiem em nós.”

      A Ana continua a apelar para mecanismos insuficientes como se a mera repetição validasse a sua alegação. Não há mecanismo “natural” que transforme um animal terrestre num animmal aquático, e como tal, a Ana diz que isso aconteceu “passados milhões de anos”. (Fica mais uma vez revelado a importância dos “milhões de anos” dentro da gradualismo evolutivo.)

      O criacionismo cristão propõe que a diversidade da Vida na Terra tenha como origem cerca de 950 “tipos” de animais que foram transportados numa Arca e de todos os outros “tipos” de seres vivos que conseguiram (de alguma forma não muito bem especificada) sobreviver a um violento Dilúvio Mundial que aconteceu à cerca de 4400 anos. Por esta razão eu esperaria que fosse muito mais difícil de explicar a diversidade da Vida tendo como ponto de partida o criacionismo cristão científico.

      Pelo contrário, o Criacionismo Científico apela para mecanismos OBSERVADOS para explicar a diversificação das formas de vida depois do Dilúvio: mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética, e afins.

      Ao contrário da teoria da evolução, o Criacionismo depende de fenómenos observados para fazer inferências científicas válidas:
      1. De acordo com o que se pode observar, informação codificada é SEMPRE o efeito de design inteligente. Logo, é perfeitamente válido e científico inferir que a ORIGEM das formas de vida está associada a um Acto Inteligente visto que a vida depende de informação em código.
      2. De acordo com o que se pode observar, novas variações podem surgir a partir de mecanismos naturais. Logo. o Criacionismo está de acordo com as observações quando defende que, começando no Dilúvio (ou depois de findo o mesmo), houve variação genética, o que causou o aparecimento de novas variações dos tipos-básicos que se encontravam na Arca.

      Por exemplo como é que o criacionismo científico consegue explicar a existência de 69 espécies de ratos marsupiais e 60 cangurus (“tipos” que só existem na Austrália), dando uma média de cerca de uma espécie nova a cada 68 anos (perto de uma nova espécie nova por cada geração humana)?

      Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética. Note que isto são mecanismo que SABEMOS causarem especiação.

      Como é que o criacionismo científico explica a existência de 132 espécies do “tipo” macacos do velho mundo” (cerca de uma espécie nova a cada 34 anos)? Ou a existência de 278 espécies de esquilos, enquadrados em 51 géneros diferentes (cerca de uma nova espécie a cada 16 anos, cerca de um novo género a cada 87 anos)? Ou a existência de 730 espécies do “tipo” ratos do velho mundo, enquadrados em 150 géneros (cerca de uma nova espécie a cada 6 anos, cerca de um novo género a cada 30 anos)?

      Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética – mecanismos observados em acção.

      A formação de novas espécies a uma tão rápida taxa não deveria ser “visível” e possível de acompanhar pelos humanos?

      Tipo isto:

      “Now, however, a case of equally rapid speciation, involving even more genetic change, has been reported in a new paper in the Proceedings of the Royal Society by Jonathan Puritz et al. (reference and link below; free download). The two species are starfish, Cryptasterina pentagonia and C. hystera. They both live on the northeast coast of Australia, separated by about 375 km. ”
      https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/26/an-extraordinarily-rapid-case-of-speciation/

      As fontes evolucionistas confirmam que a especiação pode ocorrer de forma rápida. Ou seja, aquilo que se pode OBSERVAR está de acordo com o Criacionismo. E repara na surpresa dos evolucionistas:

      That is an extraordinarily fast rate of speciation given the extensive restructuring of the reproductive system involved. I almost have trouble believing it could happen so fast.”

      Estes evolucionistas ficam surpresos com a rápida especiação porque foram enganados pela teoria da evolução (de que a especiação ocorre em “milhões de anos”). Quando as observações refutam esta crença, eles ficam estupefactos.

      Mas a ciência tem o hábito de refutar mitos evolutivos.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética. Note que isto são mecanismo que SABEMOS causarem especiação.”

        Pois! 🙂

        Mas o Mats continua SEM explicar como é que, segundo o criacionismo científico, os mecanismos de “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” CAUSAM a “especiação”.

        De acordo com o criacionismo científico como é que estes mecanismos explicam a formação de uma nova espécie a cada 70 anos? Como acontece para os ratos marsupiais, para os cangurus, para os macacos do velho mundo, para os esquilos, para os ratos, etc.? (os exemplos que apresentei no meu comentário anterior).

        A essa pergunta o Mats não respondeu. E deixou-me ainda mais curiosa: afinal o criacionismo científico SEMPRE consegue explicar como é que os mecanismos que propõe CAUSAM esta rápida especiação? Ou não consegue?

        “As fontes evolucionistas confirmam que a especiação pode ocorrer de forma rápida. Ou seja, aquilo que se pode OBSERVAR está de acordo com o Criacionismo.”

        O Mats verificou, espero eu, que o autor do texto do link [https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/26/an-extraordinarily-rapid-case-of-speciation/ ] refere que se formou uma nova espécie num intervalo de tempo que pode variar “entre 905 e 22628 anos”, em que “a MELHOR ESTIMATIVA é de […] 6159 [anos]”. Se realmente verificou confesso a minha perplexidade em vê-lo a utilizar este exemplo.

        Eu concordo com o autor do texto do link, Mats, de que neste caso a especiação ocorreu “rapidamente”. Mas mesmo assim o tempo estimado para a formação da nova espécie é quase o mesmo que o tempo total proposto pela Answers in Genesis para toda a existência da Terra! (https://answersingenesis.org/bible-timeline/the-world-born-in-4004-bc/ ).

        Mesmo que eu o possa considerar este exemplo como “rápido”, desconfio que ainda assim ele é demasiado “lento” para si, Mats. 🙂

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      • Mats says:

        “As fontes evolucionistas confirmam que a especiação pode ocorrer de forma rápida. Ou seja, aquilo que se pode OBSERVAR está de acordo com o Criacionismo.”

        O Mats verificou, espero eu, que o autor do texto do link [https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/26/an-extraordinarily-rapid-case-of-speciation/ ] refere que se formou uma nova espécie num intervalo de tempo que pode variar “entre 905 e 22628 anos”, em que “a MELHOR ESTIMATIVA é de […] 6159 [anos]”. Se realmente verificou confesso a minha perplexidade em vê-lo a utilizar este exemplo.

        Há muitos outros exemplos, tais como este:

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O problema é que não há a mínima evidência de que esses processos consigam transformar um animal 100% terrestre num animal 100% aquático.”

        Eu não consigo explicar o processo de especiação (formação de espécies) dos cetáceos, Mats. Também não sei se a Ciência já consegue responder a essa situação com a especificidade que você exige.

        Sei no entanto que já existe pelo menos uma hipótese proposta, baseada nos fósseis de cetáceos que conhecemos (ver, por exemplo, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_03 ). Sei também que os cetáceos têm os genes necessários para formar membros inferiores e sei que os membros inferiores não se formam nos cetáceos devido a uma falha de “sinalização” durante o seu desenvolvimento embrionário (https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/23/ateismo-versus-ciencia/#comment-33398 ).

        Hoje em dia também já é possível explicar outras “especificações” que as baleias têm. Por exemplo a estrutura óssea, o chamado “esquema corporal” (“body plan”, no original) de todos os “tipos” de mamíferos placentários é muito semelhante entre si. Tanto as baleias, como os humanos, como os morcegos têm o mesmo número de dedos no membro superior, por exemplo, mesmo que o membro superior de cada um destes “tipos” tenha formas (bem) diferentes entre si.

        O facto dos mamíferos placentários terem o mesmo esquema corporal é uma consequência de termos o mesmo tipo de genes reguladores responsáveis pela “organização” do nosso corpo, ou seja pela posição relativa dos diferentes órgãos, sistemas, o esqueleto, etc. Estes são os genes hox e estão presentes em TODOS os animais (e não só nos mamíferos), embora em diferentes versões.

        Os genes hox codificam para os chamados “factores de transcrição”, proteínas ou outras biomoléculas que actuam como activadores (ou inibidores) de outros genes reguladores, que por sua vez podem activar outros genes reguladores (também recorrendo a factores de transição) ou apenas activar para genes “codificantes” (genes que codificam directamente uma proteína).

        Pequenas alterações na capacidade de activação de um gene regulador podem ter consequências muito importantes a nível morfológico. Por exemplo todos os morcegos têm “dedos gigantes” em relação ao resto do corpo. Algo semelhante acontece com a girafa. O pescoço da girafa, tal como o nosso, tem apenas 7 vértebras mas estas são muito maiores e mais longas do que o normal (mesmo em relação às outras vértebras da coluna de uma girafa). E os cetáceos têm uma bacia muito mais rudimentar do que os outros mamíferos placentários.

        Tudo isto é explicado pela diferente activação de genes reguladores (sejam eles do grupo hox ou não). Ou seja, uma pequena alteração (mutação) num gene regulador pode ter consequências muito importantes a nível da fisiologia e da morfologia de um animal.

        Adivinhe lá o que explica que um cetáceo tenha as narinas “no topo da sua cabeça”? 🙂

        Um exemplo concreto que encontrei é o dos bicos dos tentilhões das Ilhas Galapago. Todos estas aves têm o gene que codifica para um factor de transcrição que estimula a produção de colagéneo, promovendo a formação de osso e cartilagem:
        “Todos os tentilhões das Galápago têm este gene – a diferença é que em tentilhões grandes e “do chão”, este gene é activado mais cedo durante o desenvolvimento [embrionário] e mantêm-se [activado] por mais tempo do que em outras espécies [de tentilhões]. […] Diferentes combinações destes [factores de transição] resultam em bicos de formas diferentes.” [http://eweb.furman.edu/~wworthen/bio111/evodevo.htm ]

        Portanto todos os “tipos” de mamíferos placentários tem os mesmos genes reguladores, particularmente no que toca ao esquema corporal. O que têm de diferente são pequenas alterações nestes genes, que levam a alterações na sua activação/desactivação e no tempo que se mantêm activos.

        As alterações em genes reguladores podem facilmente ter sido provocadas por mutações. E levam a variações que são ampliadas, exactamente porque os genes reguladores activam/desactivam vários genes ao mesmo tempo. E quando os genes reguladores activam outros genes reguladores tem-se uma espécie de efeito “em cascata”, com consequências morfológicas e fisiológicas muito “visíveis”.

        Portanto mutações em genes reguladores trazem consigo consequências muito “maiores” do que mutações em genes que codificam directamente para uma proteína “funcional” (enzima, proteína transportadora, de portal, etc.). A acumulação de pequenas mutações em genes reguladores poderá levar à formação de dois “tipos” de animais a partir de um mesmo ancestral.

        Tudo o que referi no meu comentário tem sido estudado ao longo das últimas décadas. Existe muita informação na internet, infelizmente quase toda em inglês.

        São todas as alterações genéticas, conjugadas com os mecanismos de “selecção” propostos pela teoria da evolução (selecção natural, deriva genética, etc.) que levam à especiação constante, com formação de novas espécies, novos géneros, novas famílias, novas ordens, etc. Especiação essa que tem acontecido pelo menos nas últimas centenas de milhares de anos.

        APENAS “atirar para o ar” que “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética [são] mecanismo que SABEMOS causarem especiação” não é uma alternativa credível ao que acabei de referir, Mats.

        Ou o Mats EXPLICA como é que, de acordo com o criacionismo científico, “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” EXPLICAM a diversidade de Vida na Terra, (diversidade essa) surgida APENAS com origem em “TIPOS” ou, por ausência de argumentação concreta da sua parte, Mats, o criacionismo científico não pode ser considerada uma alternativa científica credível à teoria da evolução.

        Nota:
        O meu comentário contem menos informação do que aquela que considero necessária para se compreender melhor a importância da regulação de genes para o desenvolvimento embrionário e também para a formação de novas espécies. Por isso apresento alguns links com mais informação
        http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evodevo_04
        http://eweb.furman.edu/~wworthen/bio111/evodevo.htm
        http://facweb.furman.edu/~wworthen/bio111/genereg.htm
        https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/allometry-the-study-of-biological-scaling-13228439
        https://www.nature.com/scitable/topicpage/hox-genes-in-development-the-hox-code-41402 (também se pode explorar os links no final deste artigo)
        https://www.nature.com/pr/journal/v42/n4/full/pr19972506a.html
        https://academic.oup.com/bioscience/article/60/1/15/315622/The-Evolution-of-Gene-Regulatory-Interactions

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      • Mats says:

        “O problema é que não há a mínima evidência de que esses processos consigam transformar um animal 100% terrestre num animal 100% aquático.”

        Eu não consigo explicar o processo de especiação (formação de espécies) dos cetáceos, Mats. Também não sei se a Ciência já consegue responder a essa situação com a especificidade que você exige.

        A ciência já deu indícios bem fortes contra a impossibiilidade desta metamorfose (animal 100% terrestre para 100% aquático). Portanto, a Ana pode apontar para estes mecanismos o quanto quiser mas fique ciente que não vai estar a responder à questão central.

        Sei no entanto que já existe pelo menos uma hipótese proposta, baseada nos fósseis de cetáceos que conhecemos (ver, por exemplo, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_03 ).

        Primeira frase do link: “The first thing to notice on this evogram is that hippos are the closest living relatives of whales, but they are not the ancestors of whales. In fact, none of the individual animals on the evogram is the direct ancestor of any other, as far as we know. That’s why each of them gets its own branch on the family tree.”

        E mais: “These first whales, such as Pakicetus, were typical land animals. They had long skulls and large carnivorous teeth. From the outside, they don’t look much like whales at all.”

        lol

        Não têm a aparência de baleias mas os evolucionistas SABEM que a baleia veio dele. Felizmente que a ciência demonstra estes mitos evolutivos:

        “New discoveries have blown away this imaginative ‘reconstruction’. A prominent evolutionary whale expert, Thewissen, and colleagues, unearthed more bones of Pakicetus, and published their work in the journal Nature.7 The commentary on this paper in the same issue8 says, ‘All the postcranial bones indicate that pakicetids were land mammals, and … indicate that the animals were runners, with only their feet touching the ground.’ (See skeleton.) This is very different from Gingerich’s picture of an animal right at home in the sea!(Thewissen, J.G.M., Williams, E.M, Roe, L.J. and Hussain, S.T., Skeletons of terrestrial cetaceans and the relationship of whales to artiodactyls, Nature 413(6853):277–281, 20 September 2001.)

        Ou seja, não era um animal à beira de dar um mergulho permanente; era um corredor terrestre e um animal perfeitamente ajustado à vida sob o solo firme. Mais uma vez, as fantasias evolutivas são refutadas com as evidências.

        Sei também que os cetáceos têm os genes necessários para formar membros inferiores e sei que os membros inferiores não se formam nos cetáceos devido a uma falha de “sinalização” durante o seu desenvolvimento embrionário (https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/23/ateismo-versus-ciencia/#comment-33398 ).

        O que não prova um passado terrestre; só prova (A ser verdade, o que é discutível), que tem genes que PARECEM capazes de formar membros.

        Hoje em dia também já é possível explicar outras “especificações” que as baleias têm. Por exemplo a estrutura óssea, o chamado “esquema corporal” (“body plan”, no original) de todos os “tipos” de mamíferos placentários é muito semelhante entre si. Tanto as baleias, como os humanos, como os morcegos têm o mesmo número de dedos no membro superior, por exemplo, mesmo que o membro superior de cada um destes “tipos” tenha formas (bem) diferentes entre si.

        Semelhança genética e morfológica não é evidência de descendência comum.

        O facto dos mamíferos placentários terem o mesmo esquema corporal é uma consequência de termos o mesmo tipo de genes reguladores responsáveis pela “organização” do nosso corpo, ou seja pela posição relativa dos diferentes órgãos, sistemas, o esqueleto, etc. Estes são os genes hox e estão presentes em TODOS os animais (e não só nos mamíferos), embora em diferentes versões.

        Ver em cima: semelhança genética não é evidência de descendência comum.

        Os genes hox codificam para os chamados “factores de transcrição”, proteínas ou outras biomoléculas que actuam como activadores (ou inibidores) de outros genes reguladores, que por sua vez podem activar outros genes reguladores (também recorrendo a factores de transição) ou apenas activar para genes “codificantes” (genes que codificam directamente uma proteína).(…) Tudo isto é explicado pela diferente activação de genes reguladores (sejam eles do grupo hox ou não). Ou seja, uma pequena alteração (mutação) num gene regulador pode ter consequências muito importantes a nível da fisiologia e da morfologia de um animal.

        OS evolucionistas só têm que mostrar que essas mudanças no gene regulador podem transformar um animal terrestre num animal 100% aquático.

        Adivinhe lá o que explica que um cetáceo tenha as narinas “no topo da sua cabeça”? 🙂

        Um exemplo concreto que encontrei é o dos bicos dos tentilhões das Ilhas Galapago. Todos estas aves têm o gene que codifica para um factor de transcrição que estimula a produção de colagéneo, promovendo a formação de osso e cartilagem:
        “Todos os tentilhões das Galápago têm este gene – a diferença é que em tentilhões grandes e “do chão”, este gene é activado mais cedo durante o desenvolvimento [embrionário] e mantêm-se [activado] por mais tempo do que em outras espécies [de tentilhões]. […] Diferentes combinações destes [factores de transição] resultam em bicos de formas diferentes.” [http://eweb.furman.edu/~wworthen/bio111/evodevo.htm ]

        Portanto todos os “tipos” de mamíferos placentários tem os mesmos genes reguladores, particularmente no que toca ao esquema corporal. O que têm de diferente são pequenas alterações nestes genes, que levam a alterações na sua activação/desactivação e no tempo que se mantêm activos.

        Sim, há semelhanças genéticas entre os mamíferos. Outra coisa não seria de esperar sendo que estamos todos classificados no grupo dos mamíferos. Mas, como a Ana bem sabe, podem-se listar inúmeras diferenças também. Só uma: os golfinhos têm o sentido da eco-localização, bem como os morcegos. Mas os humanos não e todos somos mamíferos.

        Tudo o que referi no meu comentário tem sido estudado ao longo das últimas décadas. Existe muita informação na internet, infelizmente quase toda em inglês.

        São todas as alterações genéticas, conjugadas com os mecanismos de “selecção” propostos pela teoria da evolução (selecção natural, deriva genética, etc.) que levam à especiação constante, com formação de novas espécies, novos géneros, novas famílias, novas ordens, etc.

        Primeiro que tudo, selecção natural e deriva genética não são “mecanismos propostos pela teoria da evolução” mas sim mecanismos naturais que a teoria da evolução usa para extrapolações sem nexo.

        Segundo: Os efeitos destes mecanismos naturais já foram observados mas nenhum deles foi capaz de causar o que os evolucionistas dizem que ocorreu no passado não-observável. Portanto, listar mecanismos naturais e incontroversos como capazes de fazer o que é anti-natural e controverso é desonestidade intelectual.

        Especiação essa que tem acontecido pelo menos nas últimas centenas de milhares de anos.APENAS “atirar para o ar” que “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética [são] mecanismos que SABEMOS causarem especiação” não é uma alternativa credível ao que acabei de referir, Mats.

        A Ana pensa que por escrever muito disse mais do que eu disse? Tudo o que a Ana disse foi repetir o que eu já tinha dito (adicionando as normais especulações evolutivas), mas com mais palavras. Repito: “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética [são] mecanismos que SABEMOS causarem especiação”, mas nenhum destes mecanismos alguma vez transformou um gato numa baleia.

        Ou o Mats EXPLICA como é que, de acordo com o criacionismo científico, “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” EXPLICAM a diversidade de Vida na Terra, (diversidade essa) surgida APENAS com origem em “TIPOS”

        Já está explicado visto que esses mecanismos de facto podem causar especiação. Ao contrário da Ana, que especula sobre genes que supostamente serviriam para criar membros, e especula sobre um passado não observável, o criacionismo limita-se às observações: especiação pode ocorrer como consequência de mutações, deriva genética, duplicação e perda de informação. Os detalhes das mutações e das especiações podem ser estudadas em qualquer livro de genética; tenha o cuidado de manter as especulações evolutivas fora da explicação. Limite-se às observações.

        ou, por ausência de argumentação concreta da sua parte, Mats, o criacionismo científico não pode ser considerada uma alternativa científica credível à teoria da evolução.

        Para que o criacionismo científico fosse alternativa “científica” à teoria da evolução primeiro era preciso que a teoria da evolução fosse científica. Isso ainda está para ser confirmado com evidências (e não especulações e fé no Naturalismo).

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Enviei dois comentários esta semana que estão ainda à espera de moderação. Existe algum problema com eles? Ou é apenas uma consequência de apresentarem muitos links?

        Nota: Se isto é apenas uma consequência de o Mats estar já de férias (e espero que não seja por nada mais grave), peço desculpa pelo incómodo e Boas Férias. 🙂

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    • Cícero says:

      Cara Ana, esses períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje, e estariam passando por muitas alterações até nossos dias atuais.

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      • Ana Silva says:

        Cícero:

        “Esses períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”

        Tenho a certeza, Cícero, que tem “provas”, factos que demonstram as “diferenças” na “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio”. Pela minha parte, dito com sinceridade, eu estou bastante interessada em conhecer essa “provas”.

        Pode indicar-mas? Ou então indicar links que eu possa consultar?

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      • Cícero says:

        “Tenho a certeza, Cícero, que tem “provas”, factos que demonstram as “diferenças” na “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio”. Pela minha parte, dito com sinceridade, eu estou bastante interessada em conhecer essa “provas”.
        Pode indicar-mas? Ou então indicar links que eu possa consultar?”

        Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.

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      • Ana Silva says:

        Cícero:

        “Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.”

        Eu? Porquê? Fui eu que propôs uma nova explicação para a (super) rápida formação de (muitas) novas espécies no espaço de (apenas) 4400 anos?

        Não, Cícero, desculpe mas as coisas não funcionam assim. Foi o Cícero que defendeu que os “períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Logo é o Cícero que tem de explicar em quê que se baseia para dizer isso.

        Não tenho de ser eu a contrariar algo que nem sei muito bem o que é. Como posso eu supostamente contra-argumentar se nem sequer sei quais são esses tais “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio” e como poderiam eles afectar a criação de novas espécies?

        E, já agora, eu já indiquei mecanismos que permitem a formação de novas formas dentro do mesmo esquema corporal (como acontece nos mamíferos) [https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868].

        Não é propriamente uma resposta à sua “exigência” de “prova”, Cícero. Mas tenho de repetir, o Cícero também não dá informação concreta para que eu possa contra-argumentar.

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      • Ana Silva says:

        Cícero:

        Vendo agora novamente o seu cometário verifico que me esqueci de acrescentar um ponto:

        “Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.”

        Eu não aceito a existência de um Dilúvio Universal, Cícero. Não devido aos meus conhecimentos de biologia mas sim baseada nos meus conhecimentos de geologia. Por outro lado a teoria da evolução não defende a formação de novas espécies a uma “taxa constante” (a formação e “fixação” de novas mutações genéticas é um processo explicado principalmente pela estatística). Logo eu não tenho necessidade de “provar” que a formação de novas espécies ocorreu de uma forma “constante”.

        Principalmente eu não tenho necessidade de “provar” que a formação de novas espécies ocorreu de uma forma constante nos últimos 4400 anos, depois de um cataclismo que eu não tenho razões para acreditar que aconteceu a nível mundial.

        Os valores da taxa de formação de novas espécies são “valores médios”. Ou seja, eu não estou a defender que, depois do Dilúvio Universal, teria de aparer uma nova espécie de cangurus a cada 70 anos. Eu estou só a dizer que quando dividimos 4400 (tempo do Dilúvio aos nossos dias segundo a AiG) por 65 (número de espécies de cangurus que a AiG reconhece existir) isso dá uma média de uma nova espécie nova de canguru a cada 68 anos.

        Isso não quer dizer que não possam ter surgido novas espécies de cangurus a uma taxa mais rápida que 70 anos no período a seguir ao Dilúvio. Mas nessa altura (novamente de acordo com o AiG) os cangurus estavam a dirigir-se para a Austrália… e mesmo que apenas algumas das espécies de canguru que se originaram directamente a partir do casal original tenham atingido a Austrália e depois se tenham “dividido” a uma taxa mais rápida…

        …isso quer dizer que se não existissem predadores de cangurus fora da Austrália era suposto existirem (muito) mais espécies de cangurus pro todo o o Mundo!

        Ous seja “teoricamente” a taxa de formação de novas espécies de canguru teria de ser ainda maior.

        E é preciso lembrar que, ao contrário de ratos e esquilos, os cangurus só atingem a maturidade sexual (capacidade para se reproduzir) alguns anos depois de nascerem.

        Tudo isto só vem complicar mais as “contas”, Cícero.

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      • Cícero says:

        “Não, Cícero, desculpe mas as coisas não funcionam assim. Foi o Cícero que defendeu que os “períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Logo é o Cícero que tem de explicar em quê que se baseia para dizer isso.
        Não tenho de ser eu a contrariar algo que nem sei muito bem o que é. Como posso eu supostamente contra-argumentar se nem sequer sei quais são esses tais “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio” e como poderiam eles afectar a criação de novas espécies?”

        Ana, quem inicialmente citou períodos foi você, e creio que sua base foi aquele link do ‘answersingenesis’. Mas mesmo eles não confirmam 100% as pesquisas. Por exemplo: (já traduzido do google).

        “Para complicar ainda mais as questões, muitas espécies classificadas como mamíferos são conhecidas apenas pelo registro fóssil. É impossível identificar nesses espécimes muitas das características importantes que historicamente definiram os mamíferos, pois o tecido mole está quase sempre ausente. Mesmo os restos esqueletais podem ser fragmentários, tornando sua colocação difícil e limitando severamente a nossa compreensão de como eles apareceram na vida (McKenna e Bell, 1997). Por este motivo, os dados fósseis só serão endereçados em um grau limitado neste artigo.”
        ” Atualmente, ainda existem áreas da taxonomia marsupial, onde há considerável controvérsia.”
        “Por estas razões, os tipos identificados aqui devem ser considerados apenas uma estimativa aproximada e mais pesquisas neste grupo são altamente encorajadas.”
        “Não há uma razão bíblica porque Deus não poderia ter criado vários tipos de marsupiais com cariótipos essencialmente idênticos. Isso ressalta a necessidade de pesquisas criacionistas consideráveis ​​para resolver esses tipos de perguntas”.

        MAS ESTE MESMO LINK ADMITE QUE “natureza, clima e fatores genéticos” são itens a serem considerados também nessas pesquisas dos quais ainda não tem respostas! (podemos incluir ainda as mudanças e a reversão do campo magnético da Terra).

        “Sabe-se que os padrões de cores e o cariótipo podem ser variáveis ​​dentro de um tipo. Existe um limite para isso? E quanto à variabilidade na anatomia dentária, morfologia craniana, morfologia do trato GI e placentação? Quais fatores influenciam a variabilidade morfológica? Meio Ambiente? Genética? Ou ambos? À medida que esses tipos de perguntas são respondidas por tipos bem definidos por dados híbridos, isso deve nos ajudar a tomar decisões mais informadas sobre o nível do tipo em situações em que esses dados faltam.”

        Ana, na verdade é irrelevante o tempo que tais especiações ocorreram, se em curtos ou longos períodos. O grande e principal FATO observável, que eu quero destacar, é que isso apenas demonstra a riqueza do potencial genético com que o Deus Criador dotou suas criaturas para gerarem especiação adaptativa quando novas situações requerem (sim pode ser “stress”!). Porém, tais adaptações, variações e correções possuem limites genéticos intra-moleculares predeterminados, mantendo seu tipo básico original; ou seja; nada que um cão vá se transformar em ursos ou cavalos um dia…

        O mesmo para o exemplo do lagarto que citei. Se ocorreu adaptação ou especiação? nenhuma novidade; apenas e tão somente OBSERVAMOS que este lagarto continuou… lagarto.

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      • Cícero says:

        Ana – “Eu não aceito a existência de um Dilúvio Universal, Cícero. Não devido aos meus conhecimentos de biologia mas sim baseada nos meus conhecimentos de geologia.”

        Bem, é irrelevante se você aceita ou não, mas este mega-evento singular na Terra tem inúmeras evidências/provas.Ex. de algumas neste link:
        https://creationsciencenews.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
        Acrescentando também…
        -A ciência diz que há 10 vezes mais água debaixo da Terra que nos oceanos!
        -Presença de fósseis poliestráticos de árvores e animais, encontram-se extremamente bem fossilizadas atravessando DIFERENTES camadas geológicas!
        -Descrições de uma grande inundação global são relatadas por inúmeras culturas e povos antigos. Sendo o MESMO evento de destruição global; etc.

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      • Ana Silva says:

        Cícero:

        “Ana, quem inicialmente citou períodos foi você, e creio que sua base foi aquele link do ‘answersingenesis’.”

        Penso que você continua a não perceber bem o cerne da questão, Cícero. Mas eu não tenho problema em repetir: Eu NÃO fiz uma afirmação, Cícero, eu coloquei UMA QUESTÃO!

        A minha questão é: como é que o criacionismo científico explica a rápida especiação vista para mais de uma dezena de “tipos” com 50 ou mais espécies (o que implicaria para estes tipos, o aparecimento de uma espécie nova pelo menos por cada 88 anos)?

        Volto a repetir, Cícero: não é uma afirmação, é uma questão!

        É uma questão baseada nos factos apresentados por um dos mais importantes representantes do criacionismo científico, o Answers in Genesis (AiG). De acordo com o AiG: (1) o Dilúvio ocorreu há menos de 4400, (2) todos os mamíferos terrestres que não se encontravam na arca morreram e (3) a partir dos animais sobreviventes vários “tipos” de mamíferos “impuros” são constituídos por 50 espécies ou mais.

        Quanto à questão que coloca, Cícero, sobre o desconhecimento que ainda existe e é referido pelo AiG… O livro em que o artigo da AiG se apoia quanto ao número de espécies para cada tipo, Mammal Species of the World (2005), refere no final da página xxx, que “as espécies aqui reconhecidas estão limitadas às espécies existentes ou recentemente extintas (provavelmente vivas nos últimos quinhentos anos)”. Ou seja este livro não considera fósseis na sua contagem do número de espécies existentes até 2005.

        E mesmo a AiG refere, como o Cícero citou, “os dados fósseis só serão endereçados em um grau limitado neste artigo.”

        Ou seja, os fósseis não parecem sequer ser considerados pelos autores do artigo da AiG. Aliás, volto a repetir, fonte mais importante quanto ao número de espécies não os considera.

        E, na verdade, ainda bem que o artigo não considera os fósseis de mamíferos. Se os considerasse a questão da taxa de formação de novas espécies seria um problema ainda maior. Veja só o caso do “tipo” cavalo, onde o autor do artigo da AiG considera a possibilidade de existirem mais dois “tipos” de cavalos com “três dedos” [por casco], cada qual com vários fósseis (como o Cícero pode constatar).

        “O grande e principal FATO observável , que eu quero destacar, é que isso apenas demonstra a riqueza do potencial genético com que o Deus Criador dotou suas criaturas para gerarem especiação adaptativa quando novas situações requerem (sim pode ser “stress”!).”

        Não existe hoje nenhuma evidência concreta (nada foi observado) de super-rápidas especiações (menos de 500 anos), Cícero, como seria de esperar caso tivesse ocorrido um cataclismo mundial que eliminasse quase completamente todos os “tipos” de mamíferos e animais de outros “tipos” transportados na Arca.

        “Porém, tais adaptações, variações e correcções possuem limites genéticos intra-moleculares predeterminados, mantendo seu tipo básico original; ou seja; nada que um cão vá se transformar em ursos ou cavalos um dia…”

        Quais “limites genéticos intra-moleculares predeterminados”? O que quer isso dizer? E em que dado concreto é que o Cícero se baseia para dizer isso?

        Leu, por acaso os meus comentários sobre genes reguladores? [https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868 ]. É que pequenas alterações em genes reguladores podem criar grandes variações (como os dedos “gigantes” dos morcegos).

        Todos os mamíferos placentários, por exemplo, tem os mesmos genes reguladores. OS MESMOS GENES, Cícero. O que acontece é que existem pequenas (às vezes vezes grandes) diferenças a nível da sequência do DNA destes genes.

        Ou seja, para poder garantir, Cícero, que não é possível dois animais de “tipos” diferentes podem ter, jamais, um antepassado comum é necessário garantir que nunca, jamais, um gene regulador possa sofrer alterações (mutações) que alterem a sua função com consequências importantes e visíveis.

        É isso que o Cícero defende? O Cícero consegue garantir isso? Senão em que se baseia para garantir que os “tipos básicos originais se mantêm”?

        “Apenas e tão somente OBSERVAMOS que este lagarto continuou… lagarto.”

        Também OBSERVAMOS mutações em genes reguladores, Cícero. Como é que o Cícero consegue garantir que uma sequência de mutações nestes genes (que, repito, se pode observar) não pode levar à formação de um novo “tipo”?

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    • Cícero says:

      ANA, quer um exemplo de rápida especiação? Em apenas 15 anos! lagartos mudam…
      https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141023142306.htm

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      • Ana Silva says:

        Cícero:

        Muito obrigado pelo link que enviou, Cícero. Consegui encontrar também o artigo científico que lhe deu origem [https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/22907490/140822_Science_manuscript_revision_withSM_forRefs.pdf?sequence=1].

        É realmente um estudo muito interessante e exaustivo. Mas não é propriamente um exemplo da formação de uma nova espécie. É apenas o aparecimento/desenvolvimento “rápido” de algumas características que permitiram uma rápida adaptação a uma situação de “stress”.

        Na verdade o Cícero até poderia ter usado este exemplo na sua tentativa de provar que “natureza, clima e factores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Não seria o Mundo pós-Dilúvio cheio de situações de “stress” que poderiam levar a “rápidas” adaptações?

        Encontrei até dois links criacionistas sobre este tema, incluindo um da Answers in Genesis (AiG) [https://answersingenesis.org/reptiles/is-rapid-lizard-adaptation-template-for-deep-time-evolution/]. Mas estes não aproveitam (não referem sequer) a adaptabilidade que este processo permitiria para a formação rápida de novas espécies no pós-Dilúvio.

        O estudo refere-se a duas espécies de lagartos do novo mundo: Anolis carolinensis e Anolis sagrei. Estas são espécies muito próximas (embora, aparentemente, sem capacidade de hibridação), que vivem em habitats muito semelhantes e são ambos insectívoros.

        O A. carolinasis é endémico do sudeste dos Estados Unidos. O A. sagrei, originário das Caraibas, é uma espécie invasora. Com a ajuda (involuntária) do homem, o A. Sagrei chegou ao sudoeste dos Estados Unidos na década de 1990 e adaptou-se rapidamente ao habitat originalmente ocupado pelo A.carolinasis.

        Geralmente a introdução de espécies invasoras num habitat tem consequências muito negativas. Mas o A.carolinasis tem a capacidade de subir árvores, e desta forma, pode encontrar um novo nicho para sobreviver a tal invasão. Num estudo controlado realizado em meados da década de 1990, investigadores escolheram seis ilhas inicialmente com apenas A. carolinasis e introduziram populações de A. sagrei em três delas. No espaço de três anos a capacidade de escalar e chegar mais alto das populações de A. carolinasis em ilhas “invadidas” aumentaram de forma visível.

        No estudo de 2014 os cientistas demonstraram que a interacção das duas espécies de lagartos em ilhas levou a um efeito “mais forte” de selecção natural nas populações de A. carolinasis. Os pés das populações de A. carolinasis na ilhas “invadidas” “desenvolveram” adaptações que lhes permitem subir mais alto nas copas da árvores. Com um novo local para viver e encontrar comida, o A. carolinasis pôde sobreviver.

        O texto do link do AiG defende que a alteração genética que permitiu a rápida adaptação do A. carolinasis já estava presente na população antes da “invasão”. Eu considero isso muito, muito provável. Mas eu também acho que essa alteração genética (independentemente da altura em que “apareceu”) resultou de mutações e se manteve por deriva genética em populações que inicialmente “não precisavam” dela.

        E como são conhecidos (e já foram estudados) os mecanismos que levam à criação e manutenção de mutações genéticas, não é possível a nenhum cientista (criacionista ou não) cientificamente negar que as mutações são (possam ser) a origem da diversidade genética “observada” numa população.

        Volto no entanto a repetir: o estudo não se refere à formação de uma nova espécie no espaço de 15 anos. Refere-se apenas ao aparecimento e à dispersão por populações de uma nova característica, motivado pela necessidade dessas populações de se adaptarem a uma nova situação (selecção natural).

        Nota:
        Encontrei um link que explica de uma forma mais simples o artigo científico sobre o A. carolinasis [http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/41309/title/Rapid-Evolution-in-Real-Time/] e um link com um texto sobre o artigo científico escrito pelo primeiro autor (Yoel Stuart) [http://theconversation.com/invasive-species-trigger-rapid-evolution-for-lizards-in-florida-33491].

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  3. Mano tu tem facebook? E dá palestras?

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  4. Dalton says:

    Eu tenho a resposta, Matts.
    A evolução diz que os mamíferos se tornaram marinhos. Para que isso ocorra, é preciso que os mamíferos tenham crias que gradualmente se tornam marinhos. Como hoje, temos tanta as crias dos mamíferos “originais” como as crias dos “marinhos”, conclui-se logicamente que a Evolução ocorreu. Quem se importa com detalhes já problematizados por Behe como os passos (aleatórios) que foram tomados para que isso acontecesse?

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