Há mitos evolutivos que se tornaram tão enraizados na cultura ocidental (pelo menos entre a “elite pensadora”) que muito de nós nem pára para pensar na mecânica de certas alegações. Uma coisa é dizer que um dinossauro “evoluiu” para um colibri, mas outra é mostrar como é que isso pode acontecer gradualmente e de forma a que o animal sobreviva.
Outra “transformação” que desafia tudo o que se sabe de Biologia é a mitológica evolução dos mamíferos marinhos. Reza a lenda que os mamíferos que se encontram nos mares são “parentes distantes” dos mamíferos que estão em terra, separados apenas pelos mitológicos “milhões de anos” e por algumas mutações:
Conhecemos muito pouco sobre os fósseis de antigas espécies de Golfinhos, e o que se conhece é extremamente incerto. Supõe-se que há cerca de 50 milhões de anos atrás, uma espécie de gato pré-histérico (Mesonychidea), começou a passar mais tempo na água à procura de alimento, e que eventualmente se transformou para melhor se adaptar a esse novo meio ambiente. O regresso à água, trouxe benefícios significantes para os carnívoros terrestres. Os animais marinhos eram uma nova fonte de alimento inexplorada.
As evidências em favor deste mito fazem-se notar pela total ausência, mas deixando isso de parte, há algumas coisas que seria interessante saber:
1) Os mamíferos terrestres são respiradores involuntários, enquanto que os golfinhos não.
Embora possamos, obviamente, conscientemente suspender a respiração, para nós, mamíferos terrestres, respirar é um reflexo que está em larga parte fora do nosso controle cônscio. (Por isso é que ao dormirmos, nós continuamos a respirar). No entanto, os golfinhos e a baleias não são respiradores involuntários. Eles têm que estar conscientes para respirar:
Os golfinhos são conhecidos como respiradores conscientes (ou cônscios), o que significa que eles nunca chegam a adormecer totalmente visto que se o fizerem, eles podem afogar. Devido a isto, quando eles descansam, parte do seu cérebro mantém-se alerta de forma a permitir que eles obtenham facilmente o oxigénio que precisam.
Quando foi que a metamorfose de respirador involuntário para respirador consciente ocorreu e há alguma evidência fóssil disso alguma ver ter ocorrido?
2) Os golfinhos têm as suas narinas no topo da sua cabeça:
Na maior parte dos mamíferos, a abertura nasal encontra-se localizada perto do topo do focinho. Nos golfinhos modernos, por outro lado, ela encontra-se localizada no topo da cabeça, acima dos olhos.
Como foi que este traço físico evoluiu gradualmente e de forma que permitisse que o animal continuasse a respirar e a sobreviver e existe algum fóssil que revela um animal “a meio caminho” no que toca a relocalização das narinas para a parte superior da cabeça?
3) Os mamíferos terrestres normalmente dão à luz em terra enquanto que os mamíferos 100% aquáticos dão à luz debaixo de água (obviamente).
Os mamíferos terrestres, especialmente os maiores, normalmente nascem incapazes de se locomover (pelo menos durante alguns minutos):
Por outro lado, os mamíferos marinhos nascem a saber nadar:
Em que fase da “evolução” é que os recém-nascidos dos mamíferos marinhos começaram a nascer a saber nadar, habilidade sem a qual morreriam à nascença?
Mats no “Minds”
Darwinismo 
Falhas de logica, raciocínio, cognição e conclusões:
1) Mesmo estando implícita nesse post, a militância de vcs se baseia em apontar falhas da Teoria da Evolução, achando que isso sustenta o evolucionismo.
Acontece que isso é uma falsa dicotomia, pois mesmo que a TE seja falseada isso não prova o criacionismo.
2) Tais respostas pendentes, não colocam em xeque a TE. O crucial é saber se houve descendência, o desenvolvimento da respiração consciente é um detalhe importante para o conhecimento mas não é um ponto crucial para corroborar ou falsear a descendência.
Falta de referencias:
Seu link: https://alogicadosabino.wordpress.com/2008/04/24/acreditar-em-deus-e-ridiculo-e-o-meu-gato-ir-viver-para-debaixo-da-agua-e-o-que/
é de outro site criacionista, nele aponta para uma fonte inexistente.
Informações cientificas erradas e conclusões errôneas:
“Em que fase da “evolução” é que os recém-nascidos dos mamíferos marinhos começaram a nascer a saber nadar, habilidade sem a qual morreriam à nascença?”
Acontece que a maioria dos mamíferos terrestres nascem sabendo nadar:
http://www.passedigital.com.br/post.jsp?p=5k4MlP
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Uma vez que vocês apontam falhas no criacionismo e usam isso como “evidência” em favor do evolucionismo, o contrário também se aplica. Se o argumento do “mau design” é evidência e favor da evolução (porque “Deus não faria as coisas desta forma”), então falhas na teoria da evolução (e há muito pode onde escolher) servem de evidência em favor da criação.
Vocês não podem usar esta dicotomia quando pensam que as evidências estão a favor da teoria da evolução, mas rejeitar o mesmo argumento quando ele já não vos serve.
Sejam intelectualmente consistentes.
Então o “mau design” que supostamente há na natureza também não serve de evidência para o evolucionismo.
Estas respostas estão “pendentes” há tempo demais, o que seria suficiente para vocês evolucionistas começarem a forçar os vossos “cientistas” a procurarem com mais afinco as respostas. Mas o problema maior não é o facto de vocês evolucio-animistas não terem respostas, mas sim a óbvia impossibilidade de tal metamorfose.
Sê sincero contigo mesmo: tu realmente achas que um animal terrestre pode passar a ser um animal 100% aquático gradualmente e sendo 100% funcional em toda a etapa? É possível que um sistema respiratório possa passar dum tipo de morfologia (narinas na ponta final no focinho, ou, no caso humano, um pouco acima da boca e abaixo dos olhos) para outro tipo de estrutura (narinas no TOPO DA CABEÇA)?
Como acho que sabes, a mínima modificação no sistema respiratório pode causar a morte dum animal em menos de 5 minutos. Mas vocês evolucionistas acreditam que a respiração dos mamíferos sofreu esta mutação colossal e que ele foi sobrevivendo e “evoluindo”.
Descendência houve, mas o que se pode OBSERVAR é que, por mais descendência que ocorra, animais terrestres nunca “evoluem” para animais 100% marinhos. Vocês dizem que sim, então vocês têm que ter respostas para o que vocês alegam. O facto de tu te refugiares no inócuo “O crucial é saber se houve descendência” é mais uma evidência de que vocês sabem que o que vocês alegam está para além do que se pode observar.
Agora, está “inexistente”, mas na altura não estava.
Os tigres que viste no vídeo sabiam nadar?
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“Uma vez que vocês apontam falhas no criacionismo e usam isso como “evidência” em favor do evolucionismo…”
Onde vc me viu fazer isso?
O conceito da falacia da “falsa dicotomia” é valido para ambos os lados: Falsear a Teoria da Evolução não comprova o criacionismo. Falsear a hipótese de um design não comprova a Teoria da Evolução.
Em geral, tirando algumas exceções não vejo, por parte de cientistas sérios e comprometidos com apenas os fatos, usarem dessa falacia em favor da TE, em contra partida vcs criacionistas usam e abusam dessa falacia, colocando perguntas que muitas vezes levam inclusive a outra falacia, a do espantalho: Vcs criam uma TE que não é proposta pelos biólogos e refutam essa caricatura e não a TE, os incautos, que não conhecem a TE, caiam como patinhos…
Vale ressaltar outra falacia presente em seu texto, a do apelo a ignorância: Tais perguntas não comprometem as premissas da TE, mas mesmo que comprometessem, o fato de estarem pendentes não corrobora sua vontade.
Seu pensamento falho infere em “Não sabemos as respostas dessas perguntas, logo o criacionismo esta certo então.”
Outra falha sua é apontar o tempo como fator determinante… o fato de tais respostas, estarem (segundo vc) ha muito tempo pendentes não implica nas respostas que vc quer…
Os cientistas, vem ao longo de séculos, tentando responder perguntas que estavam presentes desde os primordios da civilisação, muitas já foram respondidas outras ainda não, mas seguimos em busca dessas respostas, sem apelar para a ignorância como saída…
Vc faria um bem pra vc e para outros se ao invés de impor suas falsas dicotomias, vc procurasse respostas para suas perguntas.
Se fizer isso com mente aberta, livre do seu fanatismo, vc verá que a maioria delas já foram respondidas… vc que apenas não aceita as respostas.
Sobre suas outras indagações:
Sim, tigres tb nascem sabendo nadar, aliás que coincidência irônica, vc escolheu logo a especie de felinos que são os melhores nadadores: http://revoada.net/50-fatos-incriveis-sobre-os-tigres/
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Eu disse “vocês” e não “tu”. Mas fica a pergunta: tu és daqueles que defendes que o sistema de visão do ser humano é “mau design”?
Tens que pegar nisso e dizer aos evolucionistas que dizem que o “mau design” é “evidência” em favor da evolução.
Então Stephen Jay Gould não era um “cientista sério” e “comprometido com apenas os factos” visto que ele avançou com o argumento do “mau design” no livro “The Panda’s Thumb”.
Exacto. Olha para este “patinho” professor universitário, que ensinava a teoria da evolução, que foi levado a abandonar a sua fé quando lhe fizeram perguntas CIENTÍFICAS em relação à teoria da evolução.
Não é “apelo à ignorância” mostrar a impossibilidade da teoria da evolução ao fazer perguntas científicas sobre certas crenças. Vocês é que não gostam que a vossa teoria seja exposta como a impossiblidade que ela é.
A veracidade do criacionismo não depende da vossa habilidade em dar “respostas” em relação a eventos que nunca ocorreram. Estas perguntas estão postadas aqui não para “provar” o criacionismo, mas sim para que se veja EM DETALHE nos absurdos que é preciso acreditar para se aceitar a teoria da evolução.
Implica alguma coisa, e uma delas é que, passados que estão mais de 100 anos depois de Darwin, vocês nem conseguem explicar o aparecimento dum dos grupos de animais mais importantes do mundo: os mamíferos marinhos.
Visto que a maior parte dos biólogos defende a mitologia evolutivo, então é seguro afirmar que o apelo à ignorância já foi feito há muito tempo.
Eu nunca vou “procurar respostas” da evolução dos mamíferos marinhos porque……………….eles nunca evoluíram.
Talvez eu não aceite as respostas porque elas são falsas.
Tigres RECÉM NASCIDOS nascem a saber nadar?
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“Olha para este “patinho” professor universitário, que ensinava a teoria da evolução, que foi levado a abandonar a sua fé quando lhe fizeram perguntas CIENTÍFICAS em relação à teoria da evolução.”
Nesse caso, é melhor deixar o neto do dr. Lumsden responder:
“I am probably going to regret this, but I want to do justice to this issue. Richard Lumsden was my grandfather–passed away in 1997. The account, as presented theatrically here, has been excessively and crudely simplified. In reality, he did provide the standard academic responses to the questions of his student. The process of changing his mind was rooted in his own cognitive dissonance over how outlandish he found his responses to be upon reflection. He verbally trounced his student as one would expect a professor of biology to trounce an undergraduate student, but he began to ponder his responses more after the fact. He was deeply acquainted with evolutionary theory and its standard rhetoric as one would expect a zoological parasitologist to be. His final recognition which resulted in his abandonment of parts of the evolutionary theory was that they were so overwhelmingly improbable–mathematically–that they failed to serve as sufficient, independent explanations for both the origin of life and its present complexity. This is where the spiritual dialog began within his mind, akin to “why am I placing my faith in this instead of God then?” Upon which he acknowledged that he had clung to the evolutionary theory as a means of removing the existence of the deity from his mind, and thus his responsibility to said deity.
This video was designed for creationists for the sake of self-validation of the camp but sadly provides little in the way of critical discourse of the subject. It is meant to be taken simply as a personal testimony, not a scientific argument. As such, the title provided by this channel is inappropriate. Richard Lumsden was a highly accomplished scientist and you may easily locate his publications through traditional literature search engines. His Ph.D. dissertation is available at Rice University Library and his speech for the Henry Baldwin Ward medal–the highest honor in American parasitology–can be found in the annals of the American Parasitological Society. He made great contributions to our understanding of blood flukes, and was among the first electron microscopists in the world–another field to which he made invaluable contributions. He supervised and graduated 23 Ph.D. students and supervised numerous post-doctoral fellows.
As for my personal input on the subject: evolution and theism have been placed in a false dichotomy. They are not mutually exclusive. This is really just a matter of what hermeneutic you apply to interpret the first two chapters of Genesis. However, atheism has made evolution to be its holy cow, and creationism is really just a robust reactionism to this error. Science provides no means of proving or validating the theism/atheism discussion, which is truly a philosophical dialogue.”
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Eu prefiro ficar com o que o professor disse dele mesmo, e não o que os outros disseram dele (e, convenientemente, depois dele morrer para que ele não possa refutar o que se diz dele).
Impressionante.
Nós temos GRAVAÇÕES dele a falar da vida dele, e a dizer que as evidências científicas o levaram a abandonar a teoria da evolução, mas tu colocas de lado O QUE ELE DISSE e que ficou GRAVADO, e preferes aceitar o que OS OUTROS disseram dele.
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“Tigres RECÉM NASCIDOS nascem a saber nadar?”
Deu vontade de fazer uma piada… mas vou manter o respeito… e limitar a apontar fatos…
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E ficamos sem resposta outra vez. Começo a reparar num padrão.
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O conjunto das três questões pode ser resumida numa só: Como consegue a teoria da evolução explicar a existência de mamíferos aquáticos, particularmente os cetáceos que vivem toda a sua vida dentro de água?
A resposta mais simples é via formação de novas espécies (um processo que demora milhares de anos) por conjugação de mutações neutras e/ou benéficas com os mecanismos de selecção natural, deriva genética, etc., propostos pela teoria da evolução.
Como eu disse num comentário anterior (que neste momento espera moderação), uma mutação em genes que apenas “codificam” para a produção de proteínas pode não ter um efeito muito importante. Mas uma mutação num gene regulador (gene que regula a actividade de genes “codificadores”) terá consequências mais “fortes”. Principalmente se esse gene regulador actuar durante a formação do embrião.
É difícil “ver” a consequência de pequenas alterações genéticas (mutações em genes reguladores e outros) ao longo de uma vida humana. Mas, dando tempo suficiente (milhões de anos), estas alterações apoiam a criação de diversidade genética que permite a formação de novas espécies (a partir de populações de uma mesma espécie), e, como consequência, a formação de novos “tipos” depois de passados milhões de anos,.
O criacionismo cristão propõe que a diversidade da Vida na Terra tenha como origem cerca de 950 “tipos” de animais que foram transportados numa Arca e de todos os outros “tipos” de seres vivos que conseguiram (de alguma forma não muito bem especificada) sobreviver a um violento Dilúvio Mundial que aconteceu à cerca de 4400 anos.
Por esta razão eu esperaria que fosse muito mais difícil de explicar a diversidade da Vida tendo como ponto de partida o criacionismo cristão científico.
Por exemplo como é que o criacionismo científico consegue explicar a existência de 69 espécies de ratos marsupiais e 60 cangurus (“tipos” que só existem na Austrália), dando uma média de cerca de uma espécie nova a cada 68 anos (perto de uma nova espécie nova por cada geração humana)?
Como é que o criacionismo científico explica a existência de 132 espécies do “tipo” macacos do velho mundo” (cerca de uma espécie nova a cada 34 anos)? Ou a existência de 278 espécies de esquilos, enquadrados em 51 géneros diferentes (cerca de uma nova espécie a cada 16 anos, cerca de um novo género a cada 87 anos)? Ou a existência de 730 espécies do “tipo” ratos do velho mundo, enquadrados em 150 géneros (cerca de uma nova espécie a cada 6 anos, cerca de um novo género a cada 30 anos)?
A formação de novas espécies a uma tão rápida taxa não deveria ser “visível” e possível de acompanhar pelos humanos?
Claro que dizer que o criacionismo científico tem sérias dificuldades em explicar a diversidade (de pelo menos parte) da Vida terrestre não é o mesmo que dizer que, só por isso, a teoria da evolução é a única forma possível de explicar este fenómeno. Quer apenas dizer que a alternativa apresentada pelo criacionismo científico não parece ser, cientificamente, uma melhor alternativa.
Nota: Recolhi a informação relativa ao número de espécies para cada “tipo” do link https://answersingenesis.org/creation-science/baraminology/mammalian-ark-kinds/
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O problema é que não há a mínima evidência de que esses processos consigam transformar um animal 100% terrestre num animal 100% aquático. O que nós sabemos empíricamente é que variações do MESMO animal surgem através desses mecanismos. Mas a Ana não pode usar um mecanismo que transforma gatos brancos em gatos pretos como evidência de que esses mecanismos podem transformar um gato num golfinho.
E há alguma evidência de que esses mecanismos podem transformar um animal terrestre num animal aquático? Ou a Ana está a extrapolar sem ter motivos científicos para tal?
Tradução: “Infelizmente, o que nós conseguímos ver com os nossos olhos não confirma a teoria da evolução. Mas descancem porque no passado não-observável os animais faziam exactamente o que a nossa teoria diz que faziam. Confiem em nós.”
A Ana continua a apelar para mecanismos insuficientes como se a mera repetição validasse a sua alegação. Não há mecanismo “natural” que transforme um animal terrestre num animmal aquático, e como tal, a Ana diz que isso aconteceu “passados milhões de anos”. (Fica mais uma vez revelado a importância dos “milhões de anos” dentro da gradualismo evolutivo.)
Pelo contrário, o Criacionismo Científico apela para mecanismos OBSERVADOS para explicar a diversificação das formas de vida depois do Dilúvio: mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética, e afins.
Ao contrário da teoria da evolução, o Criacionismo depende de fenómenos observados para fazer inferências científicas válidas:
1. De acordo com o que se pode observar, informação codificada é SEMPRE o efeito de design inteligente. Logo, é perfeitamente válido e científico inferir que a ORIGEM das formas de vida está associada a um Acto Inteligente visto que a vida depende de informação em código.
2. De acordo com o que se pode observar, novas variações podem surgir a partir de mecanismos naturais. Logo. o Criacionismo está de acordo com as observações quando defende que, começando no Dilúvio (ou depois de findo o mesmo), houve variação genética, o que causou o aparecimento de novas variações dos tipos-básicos que se encontravam na Arca.
Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética. Note que isto são mecanismo que SABEMOS causarem especiação.
Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética – mecanismos observados em acção.
Tipo isto:
“Now, however, a case of equally rapid speciation, involving even more genetic change, has been reported in a new paper in the Proceedings of the Royal Society by Jonathan Puritz et al. (reference and link below; free download). The two species are starfish, Cryptasterina pentagonia and C. hystera. They both live on the northeast coast of Australia, separated by about 375 km. ”
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/26/an-extraordinarily-rapid-case-of-speciation/
As fontes evolucionistas confirmam que a especiação pode ocorrer de forma rápida. Ou seja, aquilo que se pode OBSERVAR está de acordo com o Criacionismo. E repara na surpresa dos evolucionistas:
“That is an extraordinarily fast rate of speciation given the extensive restructuring of the reproductive system involved. I almost have trouble believing it could happen so fast.”
Estes evolucionistas ficam surpresos com a rápida especiação porque foram enganados pela teoria da evolução (de que a especiação ocorre em “milhões de anos”). Quando as observações refutam esta crença, eles ficam estupefactos.
Mas a ciência tem o hábito de refutar mitos evolutivos.
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Mats:
“Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética. Note que isto são mecanismo que SABEMOS causarem especiação.”
Pois! 🙂
Mas o Mats continua SEM explicar como é que, segundo o criacionismo científico, os mecanismos de “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” CAUSAM a “especiação”.
De acordo com o criacionismo científico como é que estes mecanismos explicam a formação de uma nova espécie a cada 70 anos? Como acontece para os ratos marsupiais, para os cangurus, para os macacos do velho mundo, para os esquilos, para os ratos, etc.? (os exemplos que apresentei no meu comentário anterior).
A essa pergunta o Mats não respondeu. E deixou-me ainda mais curiosa: afinal o criacionismo científico SEMPRE consegue explicar como é que os mecanismos que propõe CAUSAM esta rápida especiação? Ou não consegue?
“As fontes evolucionistas confirmam que a especiação pode ocorrer de forma rápida. Ou seja, aquilo que se pode OBSERVAR está de acordo com o Criacionismo.”
O Mats verificou, espero eu, que o autor do texto do link [https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/26/an-extraordinarily-rapid-case-of-speciation/ ] refere que se formou uma nova espécie num intervalo de tempo que pode variar “entre 905 e 22628 anos”, em que “a MELHOR ESTIMATIVA é de […] 6159 [anos]”. Se realmente verificou confesso a minha perplexidade em vê-lo a utilizar este exemplo.
Eu concordo com o autor do texto do link, Mats, de que neste caso a especiação ocorreu “rapidamente”. Mas mesmo assim o tempo estimado para a formação da nova espécie é quase o mesmo que o tempo total proposto pela Answers in Genesis para toda a existência da Terra! (https://answersingenesis.org/bible-timeline/the-world-born-in-4004-bc/ ).
Mesmo que eu o possa considerar este exemplo como “rápido”, desconfio que ainda assim ele é demasiado “lento” para si, Mats. 🙂
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Há muitos outros exemplos, tais como este:
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Mats:
“O problema é que não há a mínima evidência de que esses processos consigam transformar um animal 100% terrestre num animal 100% aquático.”
Eu não consigo explicar o processo de especiação (formação de espécies) dos cetáceos, Mats. Também não sei se a Ciência já consegue responder a essa situação com a especificidade que você exige.
Sei no entanto que já existe pelo menos uma hipótese proposta, baseada nos fósseis de cetáceos que conhecemos (ver, por exemplo, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_03 ). Sei também que os cetáceos têm os genes necessários para formar membros inferiores e sei que os membros inferiores não se formam nos cetáceos devido a uma falha de “sinalização” durante o seu desenvolvimento embrionário (https://darwinismo.wordpress.com/2016/08/23/ateismo-versus-ciencia/#comment-33398 ).
Hoje em dia também já é possível explicar outras “especificações” que as baleias têm. Por exemplo a estrutura óssea, o chamado “esquema corporal” (“body plan”, no original) de todos os “tipos” de mamíferos placentários é muito semelhante entre si. Tanto as baleias, como os humanos, como os morcegos têm o mesmo número de dedos no membro superior, por exemplo, mesmo que o membro superior de cada um destes “tipos” tenha formas (bem) diferentes entre si.
O facto dos mamíferos placentários terem o mesmo esquema corporal é uma consequência de termos o mesmo tipo de genes reguladores responsáveis pela “organização” do nosso corpo, ou seja pela posição relativa dos diferentes órgãos, sistemas, o esqueleto, etc. Estes são os genes hox e estão presentes em TODOS os animais (e não só nos mamíferos), embora em diferentes versões.
Os genes hox codificam para os chamados “factores de transcrição”, proteínas ou outras biomoléculas que actuam como activadores (ou inibidores) de outros genes reguladores, que por sua vez podem activar outros genes reguladores (também recorrendo a factores de transição) ou apenas activar para genes “codificantes” (genes que codificam directamente uma proteína).
Pequenas alterações na capacidade de activação de um gene regulador podem ter consequências muito importantes a nível morfológico. Por exemplo todos os morcegos têm “dedos gigantes” em relação ao resto do corpo. Algo semelhante acontece com a girafa. O pescoço da girafa, tal como o nosso, tem apenas 7 vértebras mas estas são muito maiores e mais longas do que o normal (mesmo em relação às outras vértebras da coluna de uma girafa). E os cetáceos têm uma bacia muito mais rudimentar do que os outros mamíferos placentários.
Tudo isto é explicado pela diferente activação de genes reguladores (sejam eles do grupo hox ou não). Ou seja, uma pequena alteração (mutação) num gene regulador pode ter consequências muito importantes a nível da fisiologia e da morfologia de um animal.
Adivinhe lá o que explica que um cetáceo tenha as narinas “no topo da sua cabeça”? 🙂
Um exemplo concreto que encontrei é o dos bicos dos tentilhões das Ilhas Galapago. Todos estas aves têm o gene que codifica para um factor de transcrição que estimula a produção de colagéneo, promovendo a formação de osso e cartilagem:
“Todos os tentilhões das Galápago têm este gene – a diferença é que em tentilhões grandes e “do chão”, este gene é activado mais cedo durante o desenvolvimento [embrionário] e mantêm-se [activado] por mais tempo do que em outras espécies [de tentilhões]. […] Diferentes combinações destes [factores de transição] resultam em bicos de formas diferentes.” [http://eweb.furman.edu/~wworthen/bio111/evodevo.htm ]
Portanto todos os “tipos” de mamíferos placentários tem os mesmos genes reguladores, particularmente no que toca ao esquema corporal. O que têm de diferente são pequenas alterações nestes genes, que levam a alterações na sua activação/desactivação e no tempo que se mantêm activos.
As alterações em genes reguladores podem facilmente ter sido provocadas por mutações. E levam a variações que são ampliadas, exactamente porque os genes reguladores activam/desactivam vários genes ao mesmo tempo. E quando os genes reguladores activam outros genes reguladores tem-se uma espécie de efeito “em cascata”, com consequências morfológicas e fisiológicas muito “visíveis”.
Portanto mutações em genes reguladores trazem consigo consequências muito “maiores” do que mutações em genes que codificam directamente para uma proteína “funcional” (enzima, proteína transportadora, de portal, etc.). A acumulação de pequenas mutações em genes reguladores poderá levar à formação de dois “tipos” de animais a partir de um mesmo ancestral.
Tudo o que referi no meu comentário tem sido estudado ao longo das últimas décadas. Existe muita informação na internet, infelizmente quase toda em inglês.
São todas as alterações genéticas, conjugadas com os mecanismos de “selecção” propostos pela teoria da evolução (selecção natural, deriva genética, etc.) que levam à especiação constante, com formação de novas espécies, novos géneros, novas famílias, novas ordens, etc. Especiação essa que tem acontecido pelo menos nas últimas centenas de milhares de anos.
APENAS “atirar para o ar” que “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética [são] mecanismo que SABEMOS causarem especiação” não é uma alternativa credível ao que acabei de referir, Mats.
Ou o Mats EXPLICA como é que, de acordo com o criacionismo científico, “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética” EXPLICAM a diversidade de Vida na Terra, (diversidade essa) surgida APENAS com origem em “TIPOS” ou, por ausência de argumentação concreta da sua parte, Mats, o criacionismo científico não pode ser considerada uma alternativa científica credível à teoria da evolução.
Nota:
O meu comentário contem menos informação do que aquela que considero necessária para se compreender melhor a importância da regulação de genes para o desenvolvimento embrionário e também para a formação de novas espécies. Por isso apresento alguns links com mais informação
– http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evodevo_04
– http://eweb.furman.edu/~wworthen/bio111/evodevo.htm
– http://facweb.furman.edu/~wworthen/bio111/genereg.htm
– https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/allometry-the-study-of-biological-scaling-13228439
– https://www.nature.com/scitable/topicpage/hox-genes-in-development-the-hox-code-41402 (também se pode explorar os links no final deste artigo)
– https://www.nature.com/pr/journal/v42/n4/full/pr19972506a.html
– https://academic.oup.com/bioscience/article/60/1/15/315622/The-Evolution-of-Gene-Regulatory-Interactions
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A ciência já deu indícios bem fortes contra a impossibiilidade desta metamorfose (animal 100% terrestre para 100% aquático). Portanto, a Ana pode apontar para estes mecanismos o quanto quiser mas fique ciente que não vai estar a responder à questão central.
Primeira frase do link: “The first thing to notice on this evogram is that hippos are the closest living relatives of whales, but they are not the ancestors of whales. In fact, none of the individual animals on the evogram is the direct ancestor of any other, as far as we know. That’s why each of them gets its own branch on the family tree.”
E mais: “These first whales, such as Pakicetus, were typical land animals. They had long skulls and large carnivorous teeth. From the outside, they don’t look much like whales at all.”
lol
Não têm a aparência de baleias mas os evolucionistas SABEM que a baleia veio dele. Felizmente que a ciência demonstra estes mitos evolutivos:
“New discoveries have blown away this imaginative ‘reconstruction’. A prominent evolutionary whale expert, Thewissen, and colleagues, unearthed more bones of Pakicetus, and published their work in the journal Nature.7 The commentary on this paper in the same issue8 says, ‘All the postcranial bones indicate that pakicetids were land mammals, and … indicate that the animals were runners, with only their feet touching the ground.’ (See skeleton.) This is very different from Gingerich’s picture of an animal right at home in the sea!” (Thewissen, J.G.M., Williams, E.M, Roe, L.J. and Hussain, S.T., Skeletons of terrestrial cetaceans and the relationship of whales to artiodactyls, Nature 413(6853):277–281, 20 September 2001.)
Ou seja, não era um animal à beira de dar um mergulho permanente; era um corredor terrestre e um animal perfeitamente ajustado à vida sob o solo firme. Mais uma vez, as fantasias evolutivas são refutadas com as evidências.
O que não prova um passado terrestre; só prova (A ser verdade, o que é discutível), que tem genes que PARECEM capazes de formar membros.
Semelhança genética e morfológica não é evidência de descendência comum.
Ver em cima: semelhança genética não é evidência de descendência comum.
OS evolucionistas só têm que mostrar que essas mudanças no gene regulador podem transformar um animal terrestre num animal 100% aquático.
Sim, há semelhanças genéticas entre os mamíferos. Outra coisa não seria de esperar sendo que estamos todos classificados no grupo dos mamíferos. Mas, como a Ana bem sabe, podem-se listar inúmeras diferenças também. Só uma: os golfinhos têm o sentido da eco-localização, bem como os morcegos. Mas os humanos não e todos somos mamíferos.
Primeiro que tudo, selecção natural e deriva genética não são “mecanismos propostos pela teoria da evolução” mas sim mecanismos naturais que a teoria da evolução usa para extrapolações sem nexo.
Segundo: Os efeitos destes mecanismos naturais já foram observados mas nenhum deles foi capaz de causar o que os evolucionistas dizem que ocorreu no passado não-observável. Portanto, listar mecanismos naturais e incontroversos como capazes de fazer o que é anti-natural e controverso é desonestidade intelectual.
A Ana pensa que por escrever muito disse mais do que eu disse? Tudo o que a Ana disse foi repetir o que eu já tinha dito (adicionando as normais especulações evolutivas), mas com mais palavras. Repito: “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética [são] mecanismos que SABEMOS causarem especiação”, mas nenhum destes mecanismos alguma vez transformou um gato numa baleia.
Já está explicado visto que esses mecanismos de facto podem causar especiação. Ao contrário da Ana, que especula sobre genes que supostamente serviriam para criar membros, e especula sobre um passado não observável, o criacionismo limita-se às observações: especiação pode ocorrer como consequência de mutações, deriva genética, duplicação e perda de informação. Os detalhes das mutações e das especiações podem ser estudadas em qualquer livro de genética; tenha o cuidado de manter as especulações evolutivas fora da explicação. Limite-se às observações.
Para que o criacionismo científico fosse alternativa “científica” à teoria da evolução primeiro era preciso que a teoria da evolução fosse científica. Isso ainda está para ser confirmado com evidências (e não especulações e fé no Naturalismo).
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Mats:
Enviei dois comentários esta semana que estão ainda à espera de moderação. Existe algum problema com eles? Ou é apenas uma consequência de apresentarem muitos links?
Nota: Se isto é apenas uma consequência de o Mats estar já de férias (e espero que não seja por nada mais grave), peço desculpa pelo incómodo e Boas Férias. 🙂
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Mats:
O Mats defende que como não é possível “ver com os nossos olhos” a formação de espécies de “tipos” diferentes a partir de um mesmo antepassado, isso não acontece de todo.
Para além disso o Mats defende que as mutações não levam a nova informação genética e que quase não existem mutações benéficas.
Tirando isso o Mats aceita a ocorrência de existência de mutações genéticas, de selecção natural e de deriva genética. 🙂
Como eu referi todos os mesmos mamíferos possuem o mesmo set de genes hox, responsáveis pela criação e desenvolvimento inicial da estrutura de base de cada mamífero. Os genes hox são genes reguladores, o que quer dizer que regulam a actividade de outros genes, que podem ou não ser também genes reguladores. Portanto qualquer alteração num gene hox pode ter consequências muito importantes a nível morfológico.
Isto acontece porque a actuação de um gene regulador é feita via factores de transcrição, moléculas com a capacidade de activar ou travar a actividade de outros genes. E como os genes regulados podem, também eles, serem genes reguladores, uma mutação/alteração num gene regulador pode ter um efeito em cascata que gera grandes alterações.
Uma demonstração do efeito dramático dos genes reguladores é o género (masculino vs. feminino). É que todos nós humanos, por defeito, somos mulheres. Um bebé que nasça com um único cromossoma X é, fisicamente, uma mulher. E se nasce com três cromossomas X é, também, uma mulher.
Mas a presença de um gene no cromossoma Y, o gene SRY leva a grandes alterações capazes de transformar um embrião num feto do sexo masculino. Isso é de tal forma verdade que uma pessoa com 3 a 4 cromossomas X, mas um único cromossoma Y é, fisicamente, um homem.
O seja a transformação de um embrião humano num feto do sexo masculino é uma consequência da acção de um único gene regulador! E na verdade pessoas XY sem o gene SRY são fisicamente mulheres! E pessoas XX que têm o gene SRY são fisicamente homens!
Por outro lado algumas pessoas possuem uma mutação que as torna imune à acção do gene SRY. Essas pessoas são também fisicamente mulheres, independentemente de terem ou não um cromossoma Y.
Tudo isto para dizer que nós, humanos, temos tudo o que é preciso para podermos ser mulheres ou para podermos ser homens. O nosso género é decidido por um único gene, o gene SRY.
[Nota: Mais informação sobre este tema em http://www.isna.org/faq/y_chromosome e links ai referidos]
Portanto um único gene regulador (ou a sua ausência) pode ter um efeito muito importante na morfologia e fisiologia de um ser vivo.
A existência de género torna-se, assim, uma prova de que pequenas alterações em genes reguladores pode ter consequências enormes e pode ser o que “gera” diferentes “tipos” de animais.
São alterações a nível dos genes reguladores que fazem os morcegos terem dedos gigantes e as girafas terem vértebras do pescoço alongadas. São alterações a nível dos genes reguladores que fazem com que os homens, ao contrários dos chimpanzés, não tenham focinho. São alterações a nível dos genes reguladores que levam a que os tentilhões das Ilhas Galápagos tenham bicos com formas diferentes.
Existindo tempo suficiente as mutações sofridas por genes reguladores, “modeladas” pelos processos de selecção natural, deriva genética, etc. levam à formação de novas espécies, e, existindo mais tempo ainda, ao aparecimento de novos “tipos”. Esta é uma consequência lógica da existência de mutações e dos processos propostos pela teoria da evolução e também (de acordo com o Mats) do criacionismo científico.
Não são conhecidas hoje barreiras à ocorrência de mutações em genes reguladores! Não é conhecido nenhum mecanismo que impeça a ocorrência de mutações em genes reguladores. Não existe nenhum mecanismo alternativo a isso que impeça a formação de novos “tipos” de animais.
O que me leva a uma pergunta:
O Mats não aceita que se possam formar “tipos” de animais diferentes a partir de um antepassado comum porque isso implicaria ultrapassar uma “barreira” que não pode naturalmente ser ultrapassável? Se sim que barreira é essa e porque não pode ser ultrapassada?
O Mats refere que “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética […] são mecanismo que sabemos causarem especiação”. Você defende que estes mecanismos são responsáveis por toda a diversidade de vida terrestre que observamos hoje, menos de 4400 anos depois de um cataclismo mundial ter erradicado toda a vida animal terrestre.
Mas o que o Mats defende exige uma taxa de especiação (formação de novas espécies) SUPER-HIPER rápida. A teoria da evolução, recorrendo aos mesmos mecanismos, não exige nada tão radical. E o que observamos hoje em dia NÃO ESTÁ de acordo com essa rapidez, Mats. Mesmo pegando nos exemplos que você apresentou.
Ou seja, no que toca à formação de novas espécies, no que toca, ATÉ à formação de novas espécies apenas dentro do mesmo “tipo”, a teoria da evolução é menos radical do que o que é proposto pelo criacionismo científico e defendido pelo Mats.
Mais uma vez eu expliquei a minha “posição” e apresentei exemplos. O Mats continua a escudar-se na frase “mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética […] são mecanismo que sabemos causarem especiação”, sem a concretizar em algo mais específico, sem nenhuma explicação mais concreta… sem MAIS NADA!
Nota: Existe muita informação sobre a evolução dos cetáceos “de 100% animais terrestres para 100% animais marinhos” [por exemplo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=cetacean+evolution ]. Existe também bastante informação sobre a evolução da eco-localização de cetáceos e de morcegos. Basta fazer uma pesquisa na Google.
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Não foi isso que eu disse. O que eu disse foi que a vossa teoria depende de eventos que nunca foram observados e a Ana concorda.
Sim. E? Todas esses fenómenos observados e testados estão totalmente de acordo com o Criacionismo, e nenhum é capaz de gerar um golfinho a partir dum gato ou dum lobo.
Sim, e?
Sim, mas repare que não deixa de ser um ser humano.
Mais uma inferência ilógica. Então a Ana olha para mutações que “transformam” um ser humano………noutro ser humano, e a Ana diz que “PODE SER” que o que muda um ser humano noutro ser humano pode transformar um animal terrestre numa baleia?!! Mas que forma de “lógica” é esta?
Tempo…e mais tempo….e mais tempo. Note-se na necessidade óbvia que a teoria da evolução tem dos mitológicos “milhões de anos”. O que seria da vossa teoria sem a “magia” do tempo?
Mas, e mais uma vez, a inferência que a Ana fez é inválida porque, não só não temos qualquer tipo de evidência fóssil em favor do que a Ana diz, como sabemos que os mecanismos que geram novas espécies caminham na direcção CONTRÁRIA às necessárias para a formação de novos tipos básicos. E note-se que nem estou a mencionar os limites naturais para as variações, algo que já se sabe desde o tempo de Mendel, o monge Cristão.
O facto dos genes reguladores se poderem mutar de qualquer forma não significa que QUALQUER coisa pode surgir delas. Pode uma mutação nos genes reguladores dum réptil causar a que ele comece a lactar? Pode uma mutação nos genes reguladores causar a que um mamífero comece a bater as asas como um colibri?
Existem limites naturais para o que as mutações podem casuar.
Existem os limites naturais que impedem que certo tipo de animais gere um tipo de animal totalmente distinto. Embora os genes possam “mutar” da forma que quiserem, os seus efeitos estão limitados pela informação que eles já têm dentro deles. Genes reguladores de macacos nunca irão causar o aparecimento de traços duma animal 10% aquático.
Porque segundoa biologia, existem barreiras naturais para o que as mutações podem causar. Não há forma de saber exactamente onde, mas podemos afirmar em traços gerais que por maos mutações que um ser humano sofra, ele nunca vai deixar de ser um ser humano.
Por exemplo, foram feitas várias mutações e vários testes com moscas da fruta, e….apesar de terem sofrido imensas mutações, não deixaram de ser moscas da fruta. Aliás, essas experiências são das melhores que existem para se mostrar como a teoria da evolução contradiz os dados à nossa disposição.
O mesmo com quem cuida de cães: foram feitos imensos cruzamentos e testes, e muitos forma bem sucedidos, mas nenhum gerou outra coisa que uma variação dud cão.
Agora, se a Ana acredita que não há limite para o que os genes podem CAUSAR (e não fazer), então fica a pergunta: porque é que mutações genéticas podem causar coisas que estão para além da informação que os genes têm? Há alguma evidência concreta de algo que possa ser usado em favor desta tese, ou é mais uma que tem que ficar escondida por trás do sempre útil manto dos “milhões de anos”?
Que tipo de evidências é que a Ana aceitaria para ver que, embora os genes possam de certa forma “fazer tudo”, eles não podem causar tudo?
E uma taxa de diversificação que está dentro das nossa observações. Ou a Ana ignorou o link que deixei dos peixes?
A teoria da evolução é controversa PRECISAMENTE porque exige crença em mecanismos radicais e totalmente contrários ao que se pode observar. Primeiramente, a teoria da evolução defende que o tempo (os mitológicos “milhões de anos”) podem ser factor em favor da especificidade e da organização, quando a nossa experiência diária nos mostra que o tempo é inimigo da complexidade especificada; experimente deixar os seus livros à mercê das “forças naturais” durante alguns meses e depois diga-nos se eles ficaram melhores ou piores. E depois disso, extrapole isso para os sistemas naturais, que estão também sujeitos às mesmas forças naturais, mas que tem dentro de si mecanismos com os quais combater a deterioração e a decadência (pelo menos por algum tempo).
Para além disso, a teoria da evolução contradiz de forma radical as nossas observações porque defende que animal X pode, com os “milhões de anos”, gerar animla não-X, quando a realidade declara que os animais se reproduzem segundo o seu tipo básico (“segundo a sua espécie” diz a Palavra de Deus).
Portanto, a teoria da evolução é totalmente radical nas suas inferências, enquanto que o criacionismo apenas depende do que se pode observar.
Eu não preciso de dizer mais nada SE essa resposta estiver certa. E está.
E toda essa “informação” está repleta de problemas.
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Mats:
“O que eu disse foi que a vossa teoria depende de eventos que nunca foram observados e a Ana concorda.”
Desculpe Mats, mas para si qual é a diferença entre “ver com os nossos próprios olhos” e “eventos que nunca foram observados”?
Mais, nós temos observado esses eventos de selecção natural e de deriva genética, como comprovam os próprios exemplos que o Mats tem referido. Também foram observadas e comprovadas situações de mutações genéticas que são depois “selecionadas” na população. Tudo isto foi visto com os “nossos próprios olhos”
A única diferença é que o criacionismo científico (agora) pega nos mecanismos que foram primeiro propostos por cientistas trabalhando no âmbito da teoria da evolução, exige uma taxa de especiação seriamente superior o que é observado (e seriamente superior ao que é expectável tendo como ponto de partida a teoria da evolução), mas depois impõe (exige, mesmo) limites na especiação, limites esses que não identifica nem explica.
Como eu referi, pegando no exemplo dos mamíferos placentários, estes animais têm o mesmo grupo de genes hox, genes reguladores que estabelecem o plano de base do “body plan” (“plano corporal”, em português). Todos nós temos os mesmos genes reguladores. Mas temos também diferenças nesses genes que levam a diferenças na expressão genética, que por sua vez leva a diferenças na produção de proteínas e outras biomoléculas, o que explica as diferenças na diferenciação celular, que leva a que o meu corpo seja tão diferente do corpo de um morcego ou do corpo de uma girafa.
Todas essas diferenças, Mats. Mas os MESMOS genes reguladores!
Para explicar como um gene regulador pode fazer toda a diferença, eu apresentei o exemplo do gene SRY, cuja simples presença transforma um embrião num mamífero do sexo masculino. É verdade que “continuamos a ser todos humanos” Mats. Mas basta ver um esquema que compara o sistema reprodutor e/ou o sistema urinário de homens e mulheres para confirmar como a acção de um ÚNICO gene pode fazer uma grande diferença.
Conhecemos hoje vários genes reguladores partilhados por todos os mamíferos placentários e as variações entre esses genes. E não são conhecidas barreiras ou limites à possibilidade destes genes poderem sofrer mutações.
Por isso não é assim tão extraordinário extrapolar que uma sequência de mutações em diferentes genes reguladores pode ter consequências suficientes para, ao longo de GERAÇÕES, duas populações da mesma espécie poderem dar origem a espécies de diferentes “tipos”.
Esta extrapolação é perfeitamente aceitável face ao que observamos hoje, Mats. É apenas considerar que o que acontece agora, aquilo que observamos hoje, tem acontecido desde sempre. Eu ainda não encontrei nenhuma evidência que imponha limites a esta extrapolação. Até o factor tempo, Mats, está de acordo com esta extrapolação. Porque, mesmo não considerando a datação radioquímica, existem amplos indícios que a Terra tem bem mais do que dezenas de milhares de anos.
Eu ainda estou à espera que o Mats identifique/explique quais os limites que existem à mutação de genes reguladores que possam levar à formação de novos “tipos” de animais. Sem eles como é que o Mats justifica a “separação” de “tipos” de animais?
“O facto dos genes reguladores se poderem mutar de qualquer forma não significa que QUALQUER coisa pode surgir delas.”
É verdade. Existem limites.
“Pode uma mutação nos genes reguladores causar a que um mamífero comece a bater as asas como um colibri?”
Uma mutação só não, é verdade. Mas é também verdade que, com os mesmos genes reguladores que nós humanos, os morcegos têm “asas” funcionais. E como tal, embora não tenham a capacidade de bater as suas “asas” tão depressa e de forma tão graciosa como os colibris, a verdade é que os morcegos conseguem voar.
“Porque é que mutações genéticas podem causar coisas que estão para além da informação que os genes têm?”
Porque mutações em genes reguladores levam a alterações importantes na expressão de outros genes (reguladores e/ou “codificadores” para proteínas). E como prova o exemplo do gene SRY e do sistema reprodutor em mamíferos placentários, uma pequena diferença pode levar a grandes consequências.
“Há alguma evidência concreta de algo que possa ser usado em favor desta tese, ou é mais uma que tem que ficar escondida por trás do sempre útil manto dos “milhões de anos”?”
O gene SRY é um bom exemplo. Mas existem muitos outros que tem sido estudados.
“Que tipo de evidências é que a Ana aceitaria para ver que, embora os genes possam de certa forma “fazer tudo”, eles não podem causar tudo?”
Os genes não podem “fazer tudo” nem podem “causar tudo”. Eu sei isso muito bem, Mats.
A regulação genética também está dependente de agentes exteriores, assim como a produção e a actividade de proteínas. Veja-se só as consequências do vírus “Zica” ou da toxoplasmose durante a gravidez. Mas os genes reguladores “controlam” a actividade celular e têm um efeito muito importante. Tudo isto tem sido demonstrado por variados estudos científicos.
A única conclusão que eu posso tirar dos seus últimos comentários, Mats, é que você tomou uma posição e agora, teimosamente, recusa-se a sequer tentar responder de forma coerente às críticas que são feitas a essa posição.
O Mats criou uma posição de força da qual se recusa sair: não existe evolução, não existem milhões de anos, existe só o que está de acordo com a sua interpretação da Bíblia e mais nada. Por mais informação que lhe seja apresentada o Mats recusa-se a analisa-la e limita-se a dizer que: (1) não é verdade; (2) não foi observado; (3) não prova a “criação de um animal marinho a partir de um macaco”.
Mas não é por recusar responder às questões que lhe são postas que o Mats resolve o seu problema. As questões continuam lá. O Mats limita-se a ignora-las.
E tem todo o direito a isso, claro.
Nota:
Num comentário anterior o Mats referiu que “ informação codificada é sempre o efeito de design inteligente”. Mas isso não é forçosamente verdadeiro, Mats. Uma cadeia de DNA codifica SEMPRE para uma proteína, desde que tenha um codão de iniciação e um codão de finalização. Este é um facto comprovado cientificamente (e usado como base do estudo de muitas proteínas, por exemplo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4203937/ ).
Ou seja é possível produzir de forma aleatória uma cadeia de DNA que codifique para uma proteína, independentemente dessa proteína ser funcional ou não.
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Depende do contexto, mas da forma como eu uso é com o significado de que a teoria da evolução depende de fenómenos e eventos que nunca foram observados a fazer o que
vocês dizem que são capazes de fazer:
1. Nunca de viu um animal a dar à luz algo que não seja igual a ele mesmo.
2. Nunca se viu um animal terrestre a evoluir para um animal marinho.
3. Nunca se viu código informático (como o código genético) a escrever-se a ele mesmo.
etc, etc.
Tudo aquilo que é *exclusivo* da teoria da evolução nunca foi observado. Aquilo que já foi observado é aceite pelo mais acérrimo defensor do criacionismo Bíblico. Tal como eu já disse várias vezes, a Ana não confirma o “processo evolutivo” ao apontar a fenómenos que são aceites por todos, mas que não respondem aos pontos em discussão.
Mas nenhum desses fenómenos transformou um animal terrestre num animal marinho, e nenhum desses fenómenos foi demonstrado, dado tempo suficiente, como sendo capaz de transformar animal X em animal não-X.
Basicamente o que a Ana está a alegar é que para provar que é possível alguém caminhar até à Lua é a sua capacidade de poder dar passos, e o facto de poder caminhar para sítios certos. A Ana esquece-se das impossibilidades: não há caminho sobre o qual um homem pode andar até à lua. tal como não há processo capaz de modificar uma forma de vida para além daquilo estipulado pelos limites biológicos.
A recombinação genética foi inicialmente proposta “trabalhando no âmbito da teoria da evolução”? Que pena que tenha sido estudada e largamente avançada por um criacionista religioso de nome Gregório Mendel.
A selecção natural foi incialmente proposta “trabalhando no âmbito da teoria da evolução”? QUe pena que tenha sido estudada e largamente avançada ANTES de Darwin por homens tais como Alfred Wallace (que aparentemente era um criacionista) e por Patrick Matthew, tal como o próprio Darwin reconheceu: “Reconheço abertamente que o Sr Matthew antecipou em muitos anos a explicação que eu disponibilizei no livro “A Origem das Espécies”, sob o nome de Selecção Natural.” (Charles Darwin numa carta aos editores da “Gardeners’ Chronicle”).
E outros exemplos poderiam ser listados de modo a que a Ana veja que não foram os cientistas criacionistas que pegaram “nos mecanismos que foram primeiro propostos por cientistas trabalhando no âmbito da teoria da evolução”, mas exactamente o contrário; foram os evolucionistas que pegaram nos mecanismos avançados ANTES da aceitação geral da teoria da evolução, e tornaram-nos pilares da sua teoria, alegando posteriormente que sem firme fé na teoria da evolução esses mecanismos nunca poderiam ter sido descobertos.
A questão das experiências de Mendel é um exemplo óbvio disso visto que durante muitos anos os evolucionistas ignoraram as suas descobertas visto que as mesmas revelavam que quando uma forma de vida nasce, ela já traz consigo a informação genética que vai passar à sua descendência (algo que os evolucionistas rejeitaram até por fim avançarem com a ideia de que mutações genéticas podem “gerar nova informação” – a chamada “síntese neo-darwiniana).
Portanto, e concluindo, a Ana ainda não foi capaz de apontar para *um* único mecanismo capaz de fazer o que os evolucionistas dizem que ocorreu no passado. Tudo aquilo que a Ana listou é aceite por todos os cientistas criacionistas, mas nenhum desses mecanismos é suficiente para confirmar a sua versão da teoria da evolução.
Miguel Mats
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Mats:
“Da forma como eu uso é com o significado de que a teoria da evolução depende de fenómenos e eventos que nunca foram observados a fazer o que vocês dizem que são capazes de fazer.”
Tendo em conta o debate que temos tido, Mats, penso que é correcto concluir que estamos de acordo que é possível para todos nós observar, “ver com os nossos próprios olhos”, os resultados reais dos diferentes mecanismos propostos pela teoria da evolução: selecção natural, deriva genética, etc.
Também observamos a ocorrência de mutações de vários tipos (substituições delecções, duplicações, etc.) que são em grande parte responsáveis pela diversidade genética de uma população. Sobre isto, espero eu, também estamos de acordo.
A “veracidade” destes mecanismos, por si só, não é indicativo de que a teoria da evolução é uma teoria científica válida. E nenhuma teoria científica é “dona” dos mecanismos que “propõe” ou sobre os quais “se apoia”. Nisso também estamos de acordo, parece-me.
Agora o que eu não consigo compreender, Mats, é como é que o Mats, aceita que a acção destes mecanismos hoje seja REAL, acarretando consequências REAIS que nós observamos HOJE… mas não aceita que estes mecanismos tenham actuado (da mesma forma) DESDE O INÍCIO.
Também não consigo compreender quais os SUPOSTOS LIMITES à acção destes mecanismos ou porquê é suposto esses limites existirem.
Ou seja, dito mais uma vez, até agora o Mats não explicou a sua posição. Afinal:
(1) Porque é que os mecanismos que observamos hoje a actuar não actuaram no passado ou, se actuaram, então actuaram de forma diferente da actual?
(2 )Quais os limites à actuação dos mecanismos e porque é que que tais limites existem?
(Em vez disso) você, Mats, parece fazer uma nova “fuga para a frente”, apresentando uma nova analogia, desta vez o “passeio até à Lua”:
“Basicamente o que a Ana está a alegar é que para provar que é possível alguém caminhar até à Lua é a sua capacidade de poder dar passos, e o facto de poder caminhar para sítios certos. A Ana esquece-se das impossibilidades: não há caminho sobre o qual um homem pode andar até à lua. tal como não há processo capaz de modificar uma forma de vida para além daquilo estipulado pelos limites biológicos.”
Na verdade Mats, pegando na sua analogia, o que eu “estou a alegar” não é que a “capacidade de poder dar passos” implica que podemos “caminhar até à Lua”. Não senhora.
O que eu alego é que a comprovada “capacidade de poder dar passos” sobre uma superfície mais ou menos plana (o tal “caminhar para certos sítios”, imagino) me permite concluir que, sabendo eu que não existem barreiras intransponíveis entre Portugal e China (não existem cordilheiras montanhosas ou mares/oceanos) é possível caminhar de Lisboa a Xangai (na China).
Nesta analogia “dar passos” é o equivalente aos mecanismos propostos quer pela teoria da evolução, quer (seguindo o que o Mats tem afirmado) pelo criacionismo científico. E o “percurso de Lisboa a Xangai” é o equivalente à passagem do tempo. Sendo assim, seguindo a analogia, a “capacidade de dar passos” está cientificamente “comprovada” e não são conhecidos “limites” que impeçam uma “caminhada de Lisboa a Xangai”.
Penso que é aceitável que se espere que os MECANISMOS que VEMOS HOJE em acção tenham estado SEMPRE em acção. Eu pelo menos não conheço nenhuma razão para pensar/concluir o contrário. Portanto a “capacidade de dar passos” (os “mecanismos em acção”) permitem-nos “caminhar por terrenos não muito sinuosos” (a criação de “novas espécies”), por “caminhos (cada vez) mais compridos” (a criação de espécies de espécies de “tipos” diferentes a partir de um antepassado comum).
Portanto, e concluindo, “o que os evolucionistas dizem que ocorreu no passado” é uma consequência espectável da contínua acção dos mecanismos “aceites por todos os cientistas criacionistas” desde que existe mais de uma espécie de seres vivos (independentemente da sua origem na Terra). É a contínua acção destes mecanismos “aceites por todos os cientistas criacionistas” que “confirma” a teoria da evolução.
A menos que exista uma razão para a não actuação (mesmo que temporária) destes mecanismos, os tais mecanismos que são “aceites por todos os cientistas criacionistas”. Ou seja, a menos que existam os tais “limites”.
E eu ainda estou à espera, Mats, que me diga que limites são esses, afinal.
Nota: falarei das outras questões que indicou num novo comentário, Mats, para que este comentário não fique demasiado comprido.
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Parece que estou a falar sozinho. VOLTO A DIZER: nós podemos observar os efeitos da selecção natural e da deriva genética mas NENHUMA DESTES PROCESSOS GERA UMA FORMA DE VIDA DIFERENTE DA PROGENITURA. Selecção natural NÃO transforma um animal 100% terrestre numa animal 100% marinho. A selecção natural apenas selecciona O QUE JÁ EXISTE. Daí o nome “selecção”.
A deriva genética é a deriva de GENES QUE JÁ EXISTEM. Escolher entre O QUE JÁ EXISTE não explica como é que uma forma de vida INEXISTENCE surgiu.
Fica cansativo eu ter que repetir as mesmas coisas vez após vez. Parece que a Ana entrou num loop de onde não consegue sair, tal como tinha acontecido no debate sobre as origens talmudicas da “Maldição de Cão”.
A “veracidade” destes mecanismos é IRRELEVANTE para o debate visto que 1) nenhum cientista criacionista nega que a selecção natural ocorra, 2) nenhum cientista criacionista nega que ocorram derivas genéticas, e, mais importante, 3) nenhum destes mecanismos tem o poder de transformar um lobo numa baleia.
Para você confirmar a sua versão da teoria da evolução, não basta apontar para a existência da operacionalidade da selecção natural e da deriva genética, mas sim apontar instâncias onde esses mecanismos tenham sido vistas a fazer o que a teoria da evolução defende, isto é, que (por exemplo) animais terrestres evoluíram para baleias e que répteis evoluíram para pássaros.
A Ana pelos vistos só pode fazer “inferências” sobre o que a Ana PENSA que “é possível acontecer” se houver “tempo suficiente”. Mas isso é algo que está mais no domínio das hipóteses do que no âmbito dos factos empiricamente atestados.
Vocês evolucionistas baseiam a vossa teoria em fenómenos reais e aceites por todos (alguns deles propostos ou largamente avançados por criacionistas) mas que não têm a capacidade de fazer o que vocês defendem.
Resumidamente, mostrar como um cão se “modifica” para outro cão não serve de evidência em favor da tese de que cães e gatos têm um parente comum.
Mas eu aceito que estes mecanismos sempre actuaram assim desde sempre: apesar da selecção natural e das derivas genéticas, gatos sempre deram à luz gatos, cães sempre deram à luz cães, e assim por adianta. A Ana é que acredita que aquilo que esses mecanismos não foram vistas a fazer HOJE, conseguiam fazer NO PASSADO não observável: répteis a evoluir para pássaros, por exemplo.
Eu disse limites nas formas de vida visto que todos nós estamos limitados à nossa biologia. Um homem não consegue voar sem ajuda de engenhos (ou de outro animal); um ser humano não consegue ficar 3 horas sem respirar debaixo de água, e assim por adiante.
Semelhantemente, de acordo com o que temos observado, répteis sempre dão à luz répteis, gatos sempre geram gatos, cães sempre geram cães, e humanos sempre geram humanos.
Actuaram precisamente da mesma forma, e por isso é que, tal como hoje, no passado os animais sempre se reproduziram segundo a sua espécie. MItos de répteis a evoluirem para pássaros nunca ocorreram, nem hoje, e nem no passado.
Veja em cima; eu estava a falar dos limites que as formas de vida têm.
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Mats:
No seu último comentário o Mats faz uma série de afirmações de apoio à sua argumentação. Neste comentário dedico-me a uma dessas afirmações.
“Nunca de viu um animal a dar à luz algo que não seja igual a ele mesmo.”
Vou passar por cima do facto de todos os dias mulheres darem à luz bebés do sexo masculino perfeitamente saudáveis, porque de certeza que não era bem isso que o Mats queria dizer.
Mas por outro lado (e infelizmente) todos os anos nascem alguns bebés sem ambos os braços ou sem ambas as pernas ou com membros deformados. E eu pego neste exemplo extremo em particular porque ele resulta de mutações em genes reguladores, neste caso genes reguladores que regulam a formação de membros.
Mutações em genes reguladores têm consequências mais drásticas do que mutações em genes “codificantes” (nome não-científico que eu dou a genes que apenas codificam para proteínas) porque, como o nome indica, um gene regulador REGULA a acção de outros genes (ou seja um gene regulador activa ou desactiva outros genes e influencia o tempo que esses genes se mantêm activos)
Ora TODOS os bebés, todas as crias mesmo, nascem com mutações. Incluindo, claro, mutações em genes reguladores. Este é um facto comprovado. É uma consequência de o sistema de reparação de DNA que temos não ser infalível.
Como tal, todas as crias não “são iguais aos” seus progenitores, Não ao nível do seu DNA. O DNA de uma cria não é sequer uma combinação fiel de metade do DNA dos seus pais. Este é um facto real e comprovado.
Geração após geração, a acumulação de mutações leva à cada vez maior diversidade genética de uma população (conjunto de vários indivíduos da mesma espécie). Isto, acoplado aos mecanismos de selecção natural, deriva genética, etc. (todos eles observados em acção) leva a que, com o tempo e a sucessão de gerações, duas populações diferentes da mesma espécie se possam tornar tão diferentes entre si ao ponto de serem passarem a ser classificadas como duas espécies diferentes. Essa especiação resulta MAIORITARIAMENTE de alterações nos genes REGULADORES.
É desta forma que se torna plausível que “um animal terrestre possa evoluir para um animal marinho”, Mats. Mas apenas numa sequência de muitas e (mesmo, mesmo) muitas gerações, sempre sob a acção de mecanismos propostos (também) pela teoria da evolução – selecção natural, deriva genética, etc. – associados à (sempre esperada) ocorrência de mutações.
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Obviamente.
Um bebé sem um braço não deixa de ser um ser humano como a sua mãe.
Volto a dizer: nunca se viu um animal dar à luz algo que não seja igual a ele mesmo, isto é, humanos dão à luz humanos, cães dão à luz cães, gatos dão à luz gatos, e assim por diante.
Totalmente falso. A Ana está a fazer um erro gigantesco ao assumir que a mutação que causa um pai e uma mãe com cabelo preto dar à luz um bebé loiro é o mesmo processo que leva a que uma animal 100 terrestre “evolua” para um animal 100% marinho. Isso é falso e é um non-sequitur de proporções Bìblicas.
Isso é o mesmo que eu dizer que, como eu consigo caminhar a pé de Paço de Arcos até Oeiras, então eu consigo caminhar a pé da Terra até à Lua.
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Mats:
No seu último comentário o Mats faz uma série de afirmações de apoio à sua argumentação. Neste comentário dedico-me a uma dessas afirmações.
“Não há processo capaz de modificar uma forma de vida para além daquilo estipulado pelos limites biológicos.”
Na verdade até “há processo”. Chama-se “mutação”. Ou, mais concretamente, uma SEQUÊNCIA de várias MUTAÇÕES em diferentes GENES REGULADORES (genes que regulam a acção de outros genes).
É verdade que nós, humanos, nunca iremos correr acima dos 45 km/h. E os galgos não chegam aos 75 km/h. Mas uma chita consegue fazer 110 km/h. E somos todos, humanos galgos e chitas, mamíferos placentários. Ou seja temos todos os mesmos genes hox (os tais genes reguladores responsáveis pelo esquema corporal ou “body plan”).
Ou seja, é possível que as mutações “certas” em alguns genes reguladores dos galgos possam tornar as suas patas e o seu metabolismo ambos mais parecidos com os das chitas, de forma a permitir aos galgos correrem um pouco mais depressa. Se calhar poderia até ocorrer a formação de uma nova espécie do “tipo” canídeo. Mas sem essas mutações… então nada feito: os galgos estarão “condenados” a uma velocidade máxima na ordem dos 72 km/h.
As mutações certas talvez até nos pudessem pôr todos a voar, quem sabe. Hiperbólico mas não (completamente) impossível! 🙂
Afinal no que toca a “voar”, aparte da membrana interdigital, a grande diferença entre nós humanos e os morcegos é que os morcegos têm dedos da mão super-hiper-grandes quando comparados com o tamanho do resto do seu corpo. Os dedos grandes dos morcegos são uma consequência de mutações nos genes reguladores que regulam o crescimento de ossos da mão, mais concretamente das falanges, das falanginhas e das falangetas.
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Por mais mutações que uma forma de vida sofra, ele nunca vai deixar de pertencer ao tipo básico onde se inserem TODOS os seus ascendentes. Por mais mutações que um felino sofra, ele sempre vai ser um felino. Por mais mutações que os canídeos sofram, eles vão ser sempre canídeos. É isso que vocês evolucionistas não querem aceitar.
Por mais mutações que as chitas sofram, nunca vão passar a ser seres humanos. Certo?
Agora é uma questão de termos alguma evidência. Boa sorte.
Esse é o problema dos evolucionistas; vocês realmente pensam que tudo é possível, desde que haja tempo suficiente. Mas isso está empiricamente errado. Por mais mutações que o ser humano sofra, ele nunca vai ser um morcego, ou outro mamífero voador. Há limites biológicos que impedem que certas mutações possam ocorrer nas formas de vida.
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Mats:
No seu último comentário o Mats faz uma série de afirmações de apoio à sua argumentação. Neste comentário dedico-me a uma dessas afirmações.
“A recombinação genética foi inicialmente proposta “trabalhando no âmbito da teoria da evolução”? Que pena que tenha sido estudada e largamente avançada por um criacionista religioso de nome Gregório Mendel.”
Confesso que não me lembro de ter falado que o mecanismo de recombinação genética tenha sido referida pela primeira vez “no âmbito da teoria da evolução. Mas sei que a recombinação genética não foi nem estudada nem sequer avançada por Gregor Mendel.
A primeira descrição de uma meiose que se conhece foi feita pelo cientista Oscar Hertwig em 1872, sete anos depois de Mendel terminar as suas experiências. Hertwig observou a meiose em gâmetas de ouriços-do-mar. Mendel (só) utilizou ervilhas. Mas o mais importante é que só é possível observar directamente a meiose recorrendo a um microscópio optico e não existe nenhuma indicação de Mendel ter utilizado este instrumento nos seus estudos.
Mendel estudou a hereditariedade, ou seja a forma como diferentes características são transmitidas de pais para filhos. E sendo verdade que a recombinação genética tem um papel importante na hereditariedade, caso a recombinação genética ocorresse a nível “individual” dos genes os resultados obtidos por Mendel seriam diferentes do que ele reportou.
A recombinação genética é um fenómeno que ocorre apenas durante o processo de meiose celular. Por sua vez a meiose ocorre apenas na formação de células sexuais ou gâmetas (óvulos e espermatozoides). A meiose é o que permite a formação de células com apenas um cromossoma de cada par. Os gâmetas humanos, por exemplo, têm apenas 23 cromossomas e não 46 cromossomas (23 pares) das células não-sexuais.
Durante a meiose ocorre o processo de “crossing over” que permite que os dois cromossomas de cada par “troquem partes” entre si (geralmente do tamanho de muitos genes), formando dois cromossomas com sequências de DNA diferentes dos cromossomas originais. Ocorre assim uma “recombinação genética”.
A recombinação genética é, concordo, um fenómeno muito importante para a variedade genética dentro de uma população (grupo de indivíduos da mesma espécie que vivem em grupo e/ou numa zona geográfica limitada).
Já Mendel estudou as leis de hereditariedade. Mendel estudou como é que características como a cor das ervilhas e a sua rugosidade são transmitidas de geração em geração. Mendel verificou que as caracteristicas estudadas estão associadas a um factor de heretariedade (a que agora chamamos gene) e que para cada característica nós recebemos um dois factores, um do pai e um da mãe.
Mendel também verificou que quando um indivíduo recebe dois factores diferentes para uma mesma característica um dos factores sobrepõe-se ao outro. Mendel chamou a este factor “dominante”. Mendel definiu o outro factor como “recessivo” porque este só se manifesta no indivíduo se este receber os dois factores recessivos iguais, um do pai e outro da mãe.
Por exemplo as ervilhas estudadas por Mendel podem ser verdes ou amarelas. Se o indivíduo receber dos pais dois factores para a cor verde as ervilhas serão verdes. Se o indivíduo receber dos pais dois factores para a cor amarela as ervilhas serão amarelas. Mas se o indivíduo receber um factor para a cor verde de um dos pais e um factor para a cor amarela do outro as ervilhas serão sempre verdes.
Ou seja nas ervilhas o factor para a cor verde é dominante e o factor para a cor amarela é recessivo.
O termo “gene” foi introduzido pela primeira vez pelo cientista Wilhem Johannsen no início do século XX, quase 40 anos depois de Mendel ter concluído os seus estudos de hereditariedade (e já depois da morte de Mendel). Johannsen foi também o primeiro usar os termos “fenótipo” (correspondente às características que observamos, como a cor e a rugosidade das ervilhas) e genótipo (correspondente aos factores, dominante e recessivo, associados a cada característica/fenótipo).
De qualquer maneira, Mendel de certeza não estudou a recombinação genética.
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Então a Ana admite que um dos pilares da Biologia moderna foi desenvolvida e avançada à margem das mentiras evolucionistas? É que pelo que a Ana deu a entender, “nada na biologia faz sentido sem ser à luz da teoria da evolução”.
Deve ser por isso que ele não é conhecido como o “pai da genética”.
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Cara Ana, esses períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje, e estariam passando por muitas alterações até nossos dias atuais.
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Cícero:
“Esses períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”
Tenho a certeza, Cícero, que tem “provas”, factos que demonstram as “diferenças” na “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio”. Pela minha parte, dito com sinceridade, eu estou bastante interessada em conhecer essa “provas”.
Pode indicar-mas? Ou então indicar links que eu possa consultar?
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“Tenho a certeza, Cícero, que tem “provas”, factos que demonstram as “diferenças” na “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio”. Pela minha parte, dito com sinceridade, eu estou bastante interessada em conhecer essa “provas”.
Pode indicar-mas? Ou então indicar links que eu possa consultar?”
Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.
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Cícero:
“Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.”
Eu? Porquê? Fui eu que propôs uma nova explicação para a (super) rápida formação de (muitas) novas espécies no espaço de (apenas) 4400 anos?
Não, Cícero, desculpe mas as coisas não funcionam assim. Foi o Cícero que defendeu que os “períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Logo é o Cícero que tem de explicar em quê que se baseia para dizer isso.
Não tenho de ser eu a contrariar algo que nem sei muito bem o que é. Como posso eu supostamente contra-argumentar se nem sequer sei quais são esses tais “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio” e como poderiam eles afectar a criação de novas espécies?
E, já agora, eu já indiquei mecanismos que permitem a formação de novas formas dentro do mesmo esquema corporal (como acontece nos mamíferos) [https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868].
Não é propriamente uma resposta à sua “exigência” de “prova”, Cícero. Mas tenho de repetir, o Cícero também não dá informação concreta para que eu possa contra-argumentar.
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Cícero:
Vendo agora novamente o seu cometário verifico que me esqueci de acrescentar um ponto:
“Primeiro a Ana deverá PROVAR com links científicos que seus períodos citados daqueles animais; foram constantes desde o final do Dilúvio.”
Eu não aceito a existência de um Dilúvio Universal, Cícero. Não devido aos meus conhecimentos de biologia mas sim baseada nos meus conhecimentos de geologia. Por outro lado a teoria da evolução não defende a formação de novas espécies a uma “taxa constante” (a formação e “fixação” de novas mutações genéticas é um processo explicado principalmente pela estatística). Logo eu não tenho necessidade de “provar” que a formação de novas espécies ocorreu de uma forma “constante”.
Principalmente eu não tenho necessidade de “provar” que a formação de novas espécies ocorreu de uma forma constante nos últimos 4400 anos, depois de um cataclismo que eu não tenho razões para acreditar que aconteceu a nível mundial.
Os valores da taxa de formação de novas espécies são “valores médios”. Ou seja, eu não estou a defender que, depois do Dilúvio Universal, teria de aparer uma nova espécie de cangurus a cada 70 anos. Eu estou só a dizer que quando dividimos 4400 (tempo do Dilúvio aos nossos dias segundo a AiG) por 65 (número de espécies de cangurus que a AiG reconhece existir) isso dá uma média de uma nova espécie nova de canguru a cada 68 anos.
Isso não quer dizer que não possam ter surgido novas espécies de cangurus a uma taxa mais rápida que 70 anos no período a seguir ao Dilúvio. Mas nessa altura (novamente de acordo com o AiG) os cangurus estavam a dirigir-se para a Austrália… e mesmo que apenas algumas das espécies de canguru que se originaram directamente a partir do casal original tenham atingido a Austrália e depois se tenham “dividido” a uma taxa mais rápida…
…isso quer dizer que se não existissem predadores de cangurus fora da Austrália era suposto existirem (muito) mais espécies de cangurus pro todo o o Mundo!
Ous seja “teoricamente” a taxa de formação de novas espécies de canguru teria de ser ainda maior.
E é preciso lembrar que, ao contrário de ratos e esquilos, os cangurus só atingem a maturidade sexual (capacidade para se reproduzir) alguns anos depois de nascerem.
Tudo isto só vem complicar mais as “contas”, Cícero.
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“Não, Cícero, desculpe mas as coisas não funcionam assim. Foi o Cícero que defendeu que os “períodos citados na formação de novas espécies não poderiam ser constantes desde o final do Dilúvio, visto que a natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Logo é o Cícero que tem de explicar em quê que se baseia para dizer isso.
Não tenho de ser eu a contrariar algo que nem sei muito bem o que é. Como posso eu supostamente contra-argumentar se nem sequer sei quais são esses tais “natureza, clima e fatores genéticos no pós-Dilúvio” e como poderiam eles afectar a criação de novas espécies?”
Ana, quem inicialmente citou períodos foi você, e creio que sua base foi aquele link do ‘answersingenesis’. Mas mesmo eles não confirmam 100% as pesquisas. Por exemplo: (já traduzido do google).
“Para complicar ainda mais as questões, muitas espécies classificadas como mamíferos são conhecidas apenas pelo registro fóssil. É impossível identificar nesses espécimes muitas das características importantes que historicamente definiram os mamíferos, pois o tecido mole está quase sempre ausente. Mesmo os restos esqueletais podem ser fragmentários, tornando sua colocação difícil e limitando severamente a nossa compreensão de como eles apareceram na vida (McKenna e Bell, 1997). Por este motivo, os dados fósseis só serão endereçados em um grau limitado neste artigo.”
” Atualmente, ainda existem áreas da taxonomia marsupial, onde há considerável controvérsia.”
“Por estas razões, os tipos identificados aqui devem ser considerados apenas uma estimativa aproximada e mais pesquisas neste grupo são altamente encorajadas.”
“Não há uma razão bíblica porque Deus não poderia ter criado vários tipos de marsupiais com cariótipos essencialmente idênticos. Isso ressalta a necessidade de pesquisas criacionistas consideráveis para resolver esses tipos de perguntas”.
MAS ESTE MESMO LINK ADMITE QUE “natureza, clima e fatores genéticos” são itens a serem considerados também nessas pesquisas dos quais ainda não tem respostas! (podemos incluir ainda as mudanças e a reversão do campo magnético da Terra).
“Sabe-se que os padrões de cores e o cariótipo podem ser variáveis dentro de um tipo. Existe um limite para isso? E quanto à variabilidade na anatomia dentária, morfologia craniana, morfologia do trato GI e placentação? Quais fatores influenciam a variabilidade morfológica? Meio Ambiente? Genética? Ou ambos? À medida que esses tipos de perguntas são respondidas por tipos bem definidos por dados híbridos, isso deve nos ajudar a tomar decisões mais informadas sobre o nível do tipo em situações em que esses dados faltam.”
Ana, na verdade é irrelevante o tempo que tais especiações ocorreram, se em curtos ou longos períodos. O grande e principal FATO observável, que eu quero destacar, é que isso apenas demonstra a riqueza do potencial genético com que o Deus Criador dotou suas criaturas para gerarem especiação adaptativa quando novas situações requerem (sim pode ser “stress”!). Porém, tais adaptações, variações e correções possuem limites genéticos intra-moleculares predeterminados, mantendo seu tipo básico original; ou seja; nada que um cão vá se transformar em ursos ou cavalos um dia…
O mesmo para o exemplo do lagarto que citei. Se ocorreu adaptação ou especiação? nenhuma novidade; apenas e tão somente OBSERVAMOS que este lagarto continuou… lagarto.
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Ana – “Eu não aceito a existência de um Dilúvio Universal, Cícero. Não devido aos meus conhecimentos de biologia mas sim baseada nos meus conhecimentos de geologia.”
Bem, é irrelevante se você aceita ou não, mas este mega-evento singular na Terra tem inúmeras evidências/provas.Ex. de algumas neste link:
https://creationsciencenews.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Acrescentando também…
-A ciência diz que há 10 vezes mais água debaixo da Terra que nos oceanos!
-Presença de fósseis poliestráticos de árvores e animais, encontram-se extremamente bem fossilizadas atravessando DIFERENTES camadas geológicas!
-Descrições de uma grande inundação global são relatadas por inúmeras culturas e povos antigos. Sendo o MESMO evento de destruição global; etc.
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Cícero:
“Ana, quem inicialmente citou períodos foi você, e creio que sua base foi aquele link do ‘answersingenesis’.”
Penso que você continua a não perceber bem o cerne da questão, Cícero. Mas eu não tenho problema em repetir: Eu NÃO fiz uma afirmação, Cícero, eu coloquei UMA QUESTÃO!
A minha questão é: como é que o criacionismo científico explica a rápida especiação vista para mais de uma dezena de “tipos” com 50 ou mais espécies (o que implicaria para estes tipos, o aparecimento de uma espécie nova pelo menos por cada 88 anos)?
Volto a repetir, Cícero: não é uma afirmação, é uma questão!
É uma questão baseada nos factos apresentados por um dos mais importantes representantes do criacionismo científico, o Answers in Genesis (AiG). De acordo com o AiG: (1) o Dilúvio ocorreu há menos de 4400, (2) todos os mamíferos terrestres que não se encontravam na arca morreram e (3) a partir dos animais sobreviventes vários “tipos” de mamíferos “impuros” são constituídos por 50 espécies ou mais.
Quanto à questão que coloca, Cícero, sobre o desconhecimento que ainda existe e é referido pelo AiG… O livro em que o artigo da AiG se apoia quanto ao número de espécies para cada tipo, Mammal Species of the World (2005), refere no final da página xxx, que “as espécies aqui reconhecidas estão limitadas às espécies existentes ou recentemente extintas (provavelmente vivas nos últimos quinhentos anos)”. Ou seja este livro não considera fósseis na sua contagem do número de espécies existentes até 2005.
E mesmo a AiG refere, como o Cícero citou, “os dados fósseis só serão endereçados em um grau limitado neste artigo.”
Ou seja, os fósseis não parecem sequer ser considerados pelos autores do artigo da AiG. Aliás, volto a repetir, fonte mais importante quanto ao número de espécies não os considera.
E, na verdade, ainda bem que o artigo não considera os fósseis de mamíferos. Se os considerasse a questão da taxa de formação de novas espécies seria um problema ainda maior. Veja só o caso do “tipo” cavalo, onde o autor do artigo da AiG considera a possibilidade de existirem mais dois “tipos” de cavalos com “três dedos” [por casco], cada qual com vários fósseis (como o Cícero pode constatar).
“O grande e principal FATO observável , que eu quero destacar, é que isso apenas demonstra a riqueza do potencial genético com que o Deus Criador dotou suas criaturas para gerarem especiação adaptativa quando novas situações requerem (sim pode ser “stress”!).”
Não existe hoje nenhuma evidência concreta (nada foi observado) de super-rápidas especiações (menos de 500 anos), Cícero, como seria de esperar caso tivesse ocorrido um cataclismo mundial que eliminasse quase completamente todos os “tipos” de mamíferos e animais de outros “tipos” transportados na Arca.
“Porém, tais adaptações, variações e correcções possuem limites genéticos intra-moleculares predeterminados, mantendo seu tipo básico original; ou seja; nada que um cão vá se transformar em ursos ou cavalos um dia…”
Quais “limites genéticos intra-moleculares predeterminados”? O que quer isso dizer? E em que dado concreto é que o Cícero se baseia para dizer isso?
Leu, por acaso os meus comentários sobre genes reguladores? [https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34868 ]. É que pequenas alterações em genes reguladores podem criar grandes variações (como os dedos “gigantes” dos morcegos).
Todos os mamíferos placentários, por exemplo, tem os mesmos genes reguladores. OS MESMOS GENES, Cícero. O que acontece é que existem pequenas (às vezes vezes grandes) diferenças a nível da sequência do DNA destes genes.
Ou seja, para poder garantir, Cícero, que não é possível dois animais de “tipos” diferentes podem ter, jamais, um antepassado comum é necessário garantir que nunca, jamais, um gene regulador possa sofrer alterações (mutações) que alterem a sua função com consequências importantes e visíveis.
É isso que o Cícero defende? O Cícero consegue garantir isso? Senão em que se baseia para garantir que os “tipos básicos originais se mantêm”?
“Apenas e tão somente OBSERVAMOS que este lagarto continuou… lagarto.”
Também OBSERVAMOS mutações em genes reguladores, Cícero. Como é que o Cícero consegue garantir que uma sequência de mutações nestes genes (que, repito, se pode observar) não pode levar à formação de um novo “tipo”?
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Ana,
A minha questão é: como é que o criacionismo científico explica a rápida especiação vista para mais de uma dezena de “tipos” com 50 ou mais espécies (o que implicaria para estes tipos, o aparecimento de uma espécie nova pelo menos por cada 88 anos)?
E acaso tu, ou outra pessoa estiveram lá naquela época, para certificar que NÃO ocorreram tais especiações? e sendo muito provável com condições diferentes de hoje no pós-dilúvio? lamento… mas os factos OBSERVÁVEIS vão contra você, visto que hoje vemos inúmeras ocorrências de especiações na natureza.
É uma questão baseada nos factos apresentados por um dos mais importantes representantes do criacionismo científico, o Answers in Genesis (AiG). De acordo com o AiG: (1) o Dilúvio ocorreu há menos de 4400,
Não podemos nos ater a datas fixas deste evento, pois a Bíblia não fala isso e nem períodos fixos da humanidade e considerando ainda que há lacunas nas genealogias de Gênesis, não podemos afirmar que o mundo tenha 6 mil anos exatamente, pois 10 ou 12 mil anos também é aceitável.
É que pequenas alterações em genes reguladores podem criar grandes variações (como os dedos “gigantes” dos morcegos)… Também OBSERVAMOS mutações em genes reguladores, Cícero. Como é que o Cícero consegue garantir que uma sequência de mutações nestes genes (que, repito, se pode observar) não pode levar à formação de um novo “tipo”?
A Ana insiste em pensar que adaptações fossem exemplos de “evoluções”. Acaso este morcego deixou de ser morcego e se transformou em outro organismo diferente que não fosse morcego???
Mas dê-me um único exemplo de ser transmutando em outro ser diferente que não seja ele mesmo originalmente. Assim, acreditarei que MUTAÇÕES tem esse poder mágico de gerar macroevolução vertical na escala taxonômica definida pela biologia. Boa sorte…
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Cícero:
“E acaso tu, ou outra pessoa estiveram lá naquela época, para certificar que NÃO ocorreram tais especiações? e sendo muito provável com condições diferentes de hoje no pós-dilúvio? lamento… mas os factos OBSERVÁVEIS vão contra você, visto que hoje vemos inúmeras ocorrências de especiações na natureza.”
Os “factos observáveis”, Cícero, aquilo que podemos observar e estudar hoje é que o processo de formação de uma nova espécie é um processo LONGO!
Claro que um cataclismo mundial poderá, muito possivelmente, acelerar o processo de formação de novas espécies. Mas ainda assim 4400 anos é um tempo muito curto para a ocorrência de toda a diversidade de vida terrestre que observamos hoje no nosso planeta.
Será por isso que o Cícero agora, aparentemente numa “mudança de estratégia”, venha dizer que, afinal “não podemos afirmar que o mundo tenha 6 mil anos exatamente, pois 10 ou 12 mil anos também é aceitável”?
Eu concordo que determinar datas com um valor de tal exactidão baseado na Bíblia é algo exagerado (embora, Cícero, por favor não se esqueça em comentários futuros que foi você, não eu, que afirmou que “há lacunas nas genealogias de Gênesis” que tornam difícil determinar datas concretas). Mas eu não “atirei datas ao acaso”. Eu baseei-me nos valores concertos (sem margens de erro nem nada) indicados pela Answers in Genesis (AiG).
Por acaso eu até pensava que era relativamente (mais) fácil determinar a data do Dilúvio a partir da Bíblia. Pensava que esta era calculada a partir das árvores genealógicas dos antepassados de Jesus indicada nas Sagradas Escrituras. Aparentemente estou errada. Por isso (e porque não consegui encontrar fontes criacionistas alternativas para a idade da Terra) pergunto-lhe, Cícero: afinal quantos anos (incluindo margem de erro) é suposto terem passado entre o Dilúvio e hoje?
É que mesmo que o Cícero “admita” que a Terra possa ter entre 6 e 12 anos, o que interessa é o tempo que passou DESDE o Dilúvio, altura em que todos os animais terrestres (com excepção dos que estavam na arca) desapareceram. Porque é suposto toda a diversidade de animais terrestres (pelo menos mamíferos, aves, anfíbios e repteis) ter origem no Dilúvio.
“Acaso este morcego deixou de ser morcego e se transformou em outro organismo diferente que não fosse morcego??? […] Mas dê-me um único exemplo de ser transmutando em outro ser diferente que não seja ele mesmo originalmente. Assim, acreditarei que MUTAÇÕES tem esse poder mágico de gerar macroevolução vertical na escala taxonômica definida pela biologia.”
Um “único exemplo” Cícero? Só um?
O Cícero está a fazer um pedido retórico, porque sabe que eu não consigo fazer isso com provas que o satisfaça.
Mas eu sei que todos os mamíferos placentários, TODOS ELES, Cícero, têm o MESMO conjunto de genes hox, que são os genes que determinam a estrutura de base de qualquer mamífero. E no entanto nós somos tão diferentes de um morcego. Ou de um cavalo. Ou de uma baleia.Mas as diferenças não estão propriamente na existência de genes reguladores diferentes. Estão APENAS em pequenas variações nesses genes.
Essas pequenas variações, porque estão em genes reguladores que regulam a transcrição (e portanto a actividade) de outros genes, podem levar grandes alterações morfológicas e fisiológicas. Como os grandes dedos dos morcegos. Ou as alongadas vértebras do pescoço da girafa.
Como se sabe que os genes podem sofrer mutações (visto que são conhecidos os processos que levam à criação e fixação de mutações) e como se sabe que, no que toca a mutações, os genes reguladores são tão passíveis de sofrer mutações como qualquer outo pedaço de DNA…
…dando tempo diferente vão-se formando espécies novas que são tão diferentes entre si que pertencem a “tipos” diferentes. Se para além disso as espécies “intermediárias” (que tenham características intermédias) se extinguirem (e nós sabemos que as espécies se podem extinguir porque isso já foi observado) então maior a “ilusão” de que animais de “tipos” diferentes não possam ter um antepassado em comum.
Existem vários processos propostos para a “criação” dois “tipos” de animais a partir de um mesmo antepassado. Todos eles se baseiam, pelo menos em parte, em mutações associadas à selecção natural, deriva genética e outros processos propostos pela teoria da evolução.
É o Cícero que “impõe” barreiras à criação de novos “tipos” de animais, sem explicar que barreiras são essas ou porque é que existem.
Irónico que o Cícero faça isso mas depois defenda que, desde que no mesmo “tipo” a formação de novas espécies ocorra “à velocidade da luz”, contrariando o que é observado hoje em dia e impondo uma taxa de formação de novas espécies muito superior à defendida pela própria teoria da evolução.
Por isso lhe peço, Cícero, que indique os processos que permitem tal “aceleração” e explique como esses processos funcionam para tornar a formação de novas espécies um processo tão rápido.
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Ana,
Os “factos observáveis”, Cícero, aquilo que podemos observar e estudar hoje é que o processo de formação de uma nova espécie é um processo LONGO!
Errado, informe-se melhor. NENHUMA pesquisa/estudo determina, exige ou necessita que as especiações tenham “longos períodos”. Pelo contrário, ve-se no meio científico os seguintes conceitos:
“Todos os modos de especiação já ocorreram na Natureza, embora a importância relativa de cada um na formação da biodiversidade atual ainda seja amplamente debatida na comunidade científica.
Atualmente, também não há consenso sobre a taxa a que eventos de especiação acontecem na escala geológica. Uma visão partilhada por muitos biólogos evolutivos é que o número de eventos de especiação tem se mantido constante ao longo do tempo. Uma posição contrastante foi inicialmente proposta por Niles Eldredge e Stephen Jay Gould. Ela defende que as espécies se mantiveram relativamente estáveis durante longos períodos de tempo, pontuado por períodos de tempo relativamente curtos quando a especiação ocorre. Esta visão é conhecida pela teoria dos equilíbrios pontuados.” – (wikipédia)
“O modo mais comum é por poliploidia (mutação), que representa um aumento no número de cromossomos. Esse mecanismo ocorre mais em plantas, do que em animais.
Novas espécies podem surgir, de modo abrupto, em consequência de mutações cromossômicas.” – (todamateria.especiacao)
“Alguns pensaram que era impossível. Mas uma população de peixe espinhoso que se reproduz nas mesmas correntes está dividindo em duas espécies separadas diante de nossos olhos, e em velocidades rápidas.” – (Newscientist – Super-rápido evolução do peixe se separando em duas espécies no mesmo lago)
Ou artigos como:
“Ecologists at UGA link evolution to the speed of rabies virus emergence in new bat species”
“Speciation in real time”
Mas ainda assim 4400 anos é um tempo muito curto… Mas eu não “atirei datas ao acaso”. Eu baseei-me nos valores concertos (sem margens de erro nem nada) indicados pela Answers in Genesis (AiG).
Bem, sabendo-se que há lacunas em Gênesis, é pura especulação determinar exatamente a idade do Dilúvio, e entre o que diz o AiG e a Escritura eu fico com esta última. Datas do universo e humanidade encaixam-se nos segredos de Deus – conforme Dt 29:29.
O Cícero está a fazer um pedido retórico, porque sabe que eu não consigo fazer isso com provas que o satisfaça.
Logo, tu não tens nenhuma base para defender a evolução(macro) empiricamente observável.
Essas pequenas variações, porque estão em genes reguladores que regulam a transcrição (e portanto a actividade) de outros genes, podem levar grandes alterações morfológicas e fisiológicas. Como os grandes dedos dos morcegos. Ou as alongadas vértebras do pescoço da girafa. Como se sabe que os genes podem sofrer mutações….
Nada de novidade. Isso chama-se ADAPTAÇÃO, perfeitamente aceitável e observável no Criacionismo Científico.
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ANA, quer um exemplo de rápida especiação? Em apenas 15 anos! lagartos mudam…
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141023142306.htm
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Cícero:
Muito obrigado pelo link que enviou, Cícero. Consegui encontrar também o artigo científico que lhe deu origem [https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/22907490/140822_Science_manuscript_revision_withSM_forRefs.pdf?sequence=1].
É realmente um estudo muito interessante e exaustivo. Mas não é propriamente um exemplo da formação de uma nova espécie. É apenas o aparecimento/desenvolvimento “rápido” de algumas características que permitiram uma rápida adaptação a uma situação de “stress”.
Na verdade o Cícero até poderia ter usado este exemplo na sua tentativa de provar que “natureza, clima e factores genéticos no pós-Dilúvio dos animais fossem diferentes de hoje”. Não seria o Mundo pós-Dilúvio cheio de situações de “stress” que poderiam levar a “rápidas” adaptações?
Encontrei até dois links criacionistas sobre este tema, incluindo um da Answers in Genesis (AiG) [https://answersingenesis.org/reptiles/is-rapid-lizard-adaptation-template-for-deep-time-evolution/]. Mas estes não aproveitam (não referem sequer) a adaptabilidade que este processo permitiria para a formação rápida de novas espécies no pós-Dilúvio.
O estudo refere-se a duas espécies de lagartos do novo mundo: Anolis carolinensis e Anolis sagrei. Estas são espécies muito próximas (embora, aparentemente, sem capacidade de hibridação), que vivem em habitats muito semelhantes e são ambos insectívoros.
O A. carolinasis é endémico do sudeste dos Estados Unidos. O A. sagrei, originário das Caraibas, é uma espécie invasora. Com a ajuda (involuntária) do homem, o A. Sagrei chegou ao sudoeste dos Estados Unidos na década de 1990 e adaptou-se rapidamente ao habitat originalmente ocupado pelo A.carolinasis.
Geralmente a introdução de espécies invasoras num habitat tem consequências muito negativas. Mas o A.carolinasis tem a capacidade de subir árvores, e desta forma, pode encontrar um novo nicho para sobreviver a tal invasão. Num estudo controlado realizado em meados da década de 1990, investigadores escolheram seis ilhas inicialmente com apenas A. carolinasis e introduziram populações de A. sagrei em três delas. No espaço de três anos a capacidade de escalar e chegar mais alto das populações de A. carolinasis em ilhas “invadidas” aumentaram de forma visível.
No estudo de 2014 os cientistas demonstraram que a interacção das duas espécies de lagartos em ilhas levou a um efeito “mais forte” de selecção natural nas populações de A. carolinasis. Os pés das populações de A. carolinasis na ilhas “invadidas” “desenvolveram” adaptações que lhes permitem subir mais alto nas copas da árvores. Com um novo local para viver e encontrar comida, o A. carolinasis pôde sobreviver.
O texto do link do AiG defende que a alteração genética que permitiu a rápida adaptação do A. carolinasis já estava presente na população antes da “invasão”. Eu considero isso muito, muito provável. Mas eu também acho que essa alteração genética (independentemente da altura em que “apareceu”) resultou de mutações e se manteve por deriva genética em populações que inicialmente “não precisavam” dela.
E como são conhecidos (e já foram estudados) os mecanismos que levam à criação e manutenção de mutações genéticas, não é possível a nenhum cientista (criacionista ou não) cientificamente negar que as mutações são (possam ser) a origem da diversidade genética “observada” numa população.
Volto no entanto a repetir: o estudo não se refere à formação de uma nova espécie no espaço de 15 anos. Refere-se apenas ao aparecimento e à dispersão por populações de uma nova característica, motivado pela necessidade dessas populações de se adaptarem a uma nova situação (selecção natural).
Nota:
Encontrei um link que explica de uma forma mais simples o artigo científico sobre o A. carolinasis [http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/41309/title/Rapid-Evolution-in-Real-Time/] e um link com um texto sobre o artigo científico escrito pelo primeiro autor (Yoel Stuart) [http://theconversation.com/invasive-species-trigger-rapid-evolution-for-lizards-in-florida-33491].
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Mano tu tem facebook? E dá palestras?
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Nem uma coisa nem outra. O Facebook esta a tornar-se perigoso para a privacidade. Para entrar em contacto comigo, basta aceder às redes sociais alternativas:
View at Medium.com
https://www.minds.com/MiguelMats
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Eu tenho a resposta, Matts.
A evolução diz que os mamíferos se tornaram marinhos. Para que isso ocorra, é preciso que os mamíferos tenham crias que gradualmente se tornam marinhos. Como hoje, temos tanta as crias dos mamíferos “originais” como as crias dos “marinhos”, conclui-se logicamente que a Evolução ocorreu. Quem se importa com detalhes já problematizados por Behe como os passos (aleatórios) que foram tomados para que isso acontecesse?
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Aí Mats,
Ta sabendo do evento da TDI aí em Portugal? Vai ser dia 23 de Outubro, Paul Nelson, Eberlin, David Saravia vão estar…
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Olá Mats, tudo bem?
Poderia me ajudar com uma dúvida totalmente off-topic?
Caso sim, tu preferes que o faça por aqui ou em outro sitio?
Grato.
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Bom dia Diogo
Podes mandar pelo https://www.minds.com/MiguelMats ou por email.
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Tentei entrar no link do E-mail e apareceu esta mensagem:
“Not Found
Apologies, but the page you requested could not be found. Perhaps searching will help”
Depois tentei entrar no link “https://www.minds.com/MiguelMats” porém não consegui encontrar um campo de chat (como este que tens no seu blogue).
Eu preciso criar alguma conta no “minds.com” ou acessar algum campo específico para habilitar a conversa?
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Desculpa, Diogo. A culpa é minha porque fiz mal o link. Mas eis aqui o email: miguelmats@tutanota.com
Sim, para comunicar no Minds tens que criar uma conta, mas é super simples.
Para falar em privado:
Na APP do telemóvel:
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Consegui te enviar um e-mail.
Muito obrigado.
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Olá, bom dia!
Parabéns pelo artigo!
Eu sempre pensei isso em relação a teoria darwinista, como os animais simplesmente “pularam” certas etapas de sua “evolução”.
Simplesmente tentam colocar isso em nossa mente, sem aparentes provas científicas. E isso não é exclusividade da teoria de Darwin. Outras formas de ideologia esquerdista estão sendo impostas, sorrateiramente, em nossa sociedade. Esse modelo silencioso de implantação de ideologia vem acabando com nossa capacidade de pensar, gradativamente, para simplesmente aceitar as idéias de uma nova ordem mundial, movimento crescente , no Brasil, desde o fim, infelizmente, do Regime Militar.
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Saiba que nenhum animal nasce sabendo andar e nadar, eles aprendem e logo aperfeiçoam a técnica. Também há diversos fósseis INTERMEDIÁRIOS, dinossauros com penas, aranhas com caudas e hominídeos com características de outros primatas, entre eles o ser humano.
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