Por Steven A. Austin, Ph.D.
A erupção do Monte de Santa Helena no dia 18 de Maio de 1980, Washington State, certamente que é lembrado como um dos eventos geológicos mais importantes nos Estados Unidos durante o século 20. A explosão que ocorreu no dia 18 de Maio foi iniciada por um tremor de terra e um derramamento de terra que envolveu 2,4 quilómetros cúbicos de rocha.
À medida que o cume e o declive voltado para o Norte deslizavam sobre o vulcão durante essa manhã, foi libertada pressão do interior do vulcão, onde água super quente imediatamente jorrou para fora em forma de vapor. A explosão do vapor libertou energia equivalente a 20 milhões de toneladas de TNT, que derrubou cerca de 388 quilómetros quadrados de floresta em cerca de 6 minutos.
No “Spirit Lake”, a norte do vulcão, uma enorme onda de água, iniciada por um oitavo de milha cúbica de resto de deslizamento de rochas, arrancou as árvores, algumas estando a 260 metros acima do nível da água antes da erupção.
A energia total produzida no dia 18 de Maio foi o equivalente a 400 milhões de TNT – aproximadamente 20,000 bombas com o tamanho da bomba de Hiroshima.
Também no dia 18 de Maio, e também durante erupções posteriores, limites energéticos críticos foram excedidos por parte de processos geológicos potentes que foram capazes de levar a cabo mudanças significativas num curto espaço de tempo. Estes processos geológicos colocam em causa o uniformitarianismo tradicional em torno da forma como a Terra funciona, e serve como um laboratório em miniatura para o catastrofismo.
Cientistas afiliados ao Institute for Creation Research passaram três Verões a investigar as mudanças geológicas que ocorreram no vulcão. Eis aqui dois pontos importantes por eles salientados:
1. Estratificação formada rapidamente
Mais de 120 metros de estrato espesso foi formado no Monte de Santa Helena desde 1980. Inicialmente, estes depósitos acumularam-se através de jactos aéreos, deslizamento de terra, ondas sobre o lago, fluxo piroclástico, fluxo de lama, queda de detritos, e correntes de água.
Provavelmente a acumulação mais surpreendente são os depósitos de fluxo piroclástico amontoados a partir de turbulentas lamas de detritos vulcânicos fluidizados, que se moveram rapidamente a partir dos flancos do vulcão à medida que a camada de detritos sobre o vulcão entrou em colapso.
Entre esses depósitos encontravam-se cinzas de pedra-pomes e camadas cujas espessuras iam de milímetros para mais de 1 metro, cada uma representando entre alguns segundos até vários minutos de acumulações. Um depósito que se acumulou em menos de um dia, no dia 1 de Junho de 1980, tem a espessura de 7,62 metros e contém muitas camadas finas.
Está convencionado assumir-se que as camadas e os leitos [rochosos] representam variações sazonais mais alongadas (ou alterações anuais) à medida que as camadas se vão lentamente acumulando.
No entanto, o Monte de Santa Helena ensina-nos que as camadas estratificadas que normalmente caracterizam as formações geológicas podem-se formar rapidamente através de processos de fluxo rápidos e poderosos (semelhantes aos que ocorreram durante o Dilúvio de Noé).
Tais estruturas têm-se formado rapidamente em ambiente sub-aquático em tanques de sedimentação instalados em laboratório, e como tal, não nos pode surpreender quando o mesmo ocorre em catástrofes naturais.
2. Rápida Erosão
A erosão que ocorreu durante as erupções vulcânicas no Monte de Santa Helena foi levada pela correnteza resultante de explosões de vapor, deslizamento de terra [“landslide”], ondas de água, fluxos de cinza de pumício quente (fluxos piroclásticos), e deslocação de lama.
Desde que as erupções ocorreram que os processos de erosão têm sido dominados por inundações estratificadas, e por fluxo aquático canalizado (e também, ocasionalmente, por lama em movimento).
Cerca de 5,95 metros quadrados de North Fork, em “Toutle River Valley”, foram obstruídos por dois terços duma milha cúbica e por detrito piroclástico (que tem estado em rápida erosão desde 1980).
Jactos de vapor provenientes da água e do gelo enterrados sob vapor de pumício quente causaram poços explosivos associados a processos de perda de massa nas margens dos poços, produzindo montes e barrancos com profundidades que vão para além dos 38 metros.
Documentação fotográfica reunida por cientistas associados ao Institute for Creation Research demonstra que ranchos e barrancos bem visíveis formaram-se junto às margens dos explosivos poços de vapor antes do dia 23 de Maio – menos de 5 dias depois do pumício ter sido depositado. Os ranchos e barrancos assemelham-se a ermos topográficos, que, segundo os geólogos, demoram “muitas centenas” ou mesmo “milhares de anos” a serem formados.
O deslizamento de lama proveniente do Monte de Santa Helena foi responsável pela maior parte da erosão. Um deles, que ocorreu no dia 19 de Março de 1982, causou a erosão dum sistema de desfiladeiro nas nascentes de North Fork do “Toutle River Valley” com profundidade que vai para além dos 42,6 metros, criando um novo padrão dentrítico de drenagem.
À medida que os cientistas do ICR investigavam este novo terreno, eles começaram a contemplar os processos que podem ter formado o “Grand Canyon” no Colorado River.
Os pequenos riachos que actualmente fluem através das nascentes do “Toutle River” podem parecer ter esculpido estes desfiladeiros de modo gradual e lento, e durante “um longo período de tempo” apenas e só se ignorarmos o facto dessas erosões terem sido observadas a ocorrer nos dias de hoje.
Os geólogos têm que aprender que, uma vez que a escala dos mitológicos “milhões de anos” (que eles foram treinados a atribuir ao desenvolvimento dos traços naturais da superfície terrestre) os iria levar a dar datas erradas a certas estruturas causadas pela erupção que ocorreu no Monte de Santa Helena, essa interpretação geológica pode muito bem ser totalmente inútil ou enganadora quando usada para atribuir “idades” a outras estruturas geológicas.
CONCLUSÃO
O Monte de Santa Helena disponibiliza-nos uma oportunidade rara para estudar os transientes processos geológicos que, no espaço de alguns meses, geraram mudanças que, se não tivessem sido empiricamente observadas, poderiam levar os geólogos a assumir erradamente que estas mudanças ocorreram durante “milhões de anos”.
Devido a isto, o vulcão coloca em causa a interpretação baseada nos “milhões de anos” relativa à funcionalidade dos processos geológicos terrestres, bem como a forma como eles variam, e também coloca em causa a escala temporal que é comum associar às formações e às estruturas geológicas. Estes processos, bem como os seus efeitos, servem de laboratório em miniatura para o catastrofismo.
Mas mais importante e acima da verdade científica está o facto das observações empíricas estarem de acordo com a Palavra de Deus e também com o relato do Dilúvio de Noé.
Deus diz-nos na Sua Palavra – a Bíblia Sagrada – que há cerca de 6,000/7,000 anos a Terra foi criada num evento instantâneo e imediato (Salmos 33:6,9), mas que há cerca de 4,500 um Dilúvio global alterou por completo a estrutura da Terra.
Se isto é verdade, então seriam de esperar evidências que confirmassem o Relato da Bíblia. E é exactamente isso que acontece:
Na imagem de cima e na imagem que se segue temos fósseis peixes que fossilizaram enquanto se alimentavam. Isto implica que um evento catastrófico apanhou-os de surpresa, deixando-os sem tempo para finalizar a sua alimentação.
As evidências confirmam a Bíblia, desde logo, não há motivos para a colocar em causa. Mais ainda, se o que Deus diz sobre o nosso passado está correcto, então o mesmo se pode dizer sobre o futuro.
Isto implica que vai haver um Julgamento Final, que há um céu para quem tem sobre si a justiça de Deus (que é livremente dada por Ele mediante Fé no Seu Filho Jesus Cristo) e que há um inferno para quem rejeita a revelação que Deus deixou à sua disposição.
Toma a tua decisão hoje e deixa que o Senhor Jesus escreva o teu nome do Livro da Vida. A Palavra diz:
Chegará a hora em que os endurecidos de coração deixarão de ter tempo para tomar a decisão de aceitar o Jesus Cristo como Senhor e Salvador.
Modificado a partir o original: http://bit.ly/2suRlsI
Darwinismo 
“Cientistas afiliados ao Institute for Creation Research passaram três Verões a investigar as mudanças geológicas que ocorreram no vulcão. Eis aqui dois pontos importantes por eles salientados”
Onde esses investigação foi publicada?
LikeLike
Experimenta aqui:
1. S.A. Austin, 1979, Depositional Environment of the Kentucky No. 12 Coal Bed (Middle Pennsylvanian) of Western Kentucky, with Special Reference to the Origin of Coal Lithotypes (Pennsylvania State University, Unpublished Ph.D. Dissertation) 411 p.
2. S.A. Austin, 1984, “Rapid Erosion at Mount St. Helens” (Origins Vol.11, No.2) pp.90-98.
3. SA. Austin, 1984, Catastrophes in Earth History: A Source Book of Geologic Evidence, Speculation and Theory (El Cajon, Calif., Institute for Creation Research, Monograph No.13) 318 p.
LikeLike
Obrigado pelas referencias.
LikeLike
Mats:
Mais uma vez, Mats, rochas magmáticas NÃO SÃO e NÃO SE FORMAM da mesma forma que rochas sedimentares. O Mats está a utilizar um exemplo de formação de rochas magmáticas (Monte Santa Helena) para defender a formação e erosão de rochas sedimentares (Grand Canyon). Quando SÃO coisas completamente DIFERENTES!
O Monte Santa Helena é um estratovulcão activo que de tempos a tempos tem erupções explosivas (como a que aconteceu em 1980). No decorrer deste tipo de erupção é libertado muito material (lava, piroplastos, cinza vulcânica) num curto espaço de tempo. O imenso material libertado durante uma erupção acumula-se rapidamente formando estratos de grande altura. Pode até cobrir áreas extensas de floresta como aconteceu em Yellowstone…
Mas uma erupção vulcânica NÃO FORMA rochas sedimentares!
Mais, o rápido depósito de sedimentos NÃO É IGUAL à formação de uma rocha sedimentar compacta!
Uma rápida deposição de depósitos não é igual a uma rápida cimentação (formação de rocha dura). Sedimentos de qualquer tipo (cinzas vulcânicas ou outros) são facilmente transportados por correntes de água. Rocha compacta NÃO!
Já debatemos este facto várias vezes, Mats.
Eu (e acredito que outros também) já indiquei as diferenças entre rochas magmáticas e sedimentares (https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/ e https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/24/quanto-tempo-e-necessario-para-formar-um-canyon/ , por exemplo). O Mats não refutou o que indiquei. Não propriamente.
Repetir a mesma coisa muitas vezes não a torna mais verdadeira, Mats.
Ainda estou à espera que o Mats indique quais as semelhanças entre rocha magmática e rocha sedimentar que tornam verdadeiro o seu argumento de que “Monte Santa Helena
= Grand Canyon”.
Nota:
Qualquer aluno de geologia (mesmo aluno não universitário) conhece de cor o que distingue uma rocha sedimentar de uma rocha magmática, Mats. Sabe explicar essas diferenças melhor do que eu, acredito.
E toda a gente conhece um “aluno de geologia”.
LikeLike
Ana, creio que isso é apenas sua interpretação ou opinião, mas conflita com dados científicos facilmente observáveis.
Ocorre que as rochas sedimentares são oriundas de outras já pre-existentes, incluindo as magmáticas! (também chamadas rochas Ígneas).
“Rochas sedimentares detríticas (também chamadas de clásticas) são aquelas formadas pela deposição de fragmentos de outras rochas (ígneas, metamórficas ou mesmo sedimentares). Esses fragmentos, principalmente quartzo e silicatos, constituem os sedimentos e surgem por efeito da erosão. Chuva, vento, calor e gelo vão fragmentando as rochas e os pedaços que se soltam são transportados para lugares mais baixos pela ação da gravidade, de rios, de geleiras ou do vento.”
http://www.cprm.gov.br/publique/Redes-Institucionais/Rede-de-Bibliotecas—Rede-Ametista/Canal-Escola/Rochas-1107.html
“Rochas Sedimentares – Resultam da deposição de detritos de outras rochas (magmáticas ou metamórficas), ou do acúmulo de detritos orgânicos ou ainda, da precipitação química. Ex.: Arenito, Calcário, etc.
Quando a rocha sedimentar é constituída de partículas preexistentes, pode ser classificada como clástica. O processo geológico que une as partículas é denominado litificação ou diagênese, e compreende uma combinação entre os processos de compactação e cimentação.”
rc.unesp.br/museudpm/rochas/introducao
As rochas sedimentares são constituídas a partir de sedimentos desprendidos de outras rochas…
Portanto, as rochas sedimentares são formadas a partir de rochas já existentes.
“Uma rocha magmática exposta, por exemplo, na superfície da Terra sofre a ação do tempo e vai sendo decomposta. Os sedimentos, por sua vez, depositam-se aos poucos no fundo de lago, fundo de vale, planície ou oceano. Nesse local, vão sendo comprimidos em camadas que, depois de muito tempo, formam rochas sedimentares, como o arenito.” (LUCCI, 2012, p. 92).”
todoestudo.com.br/geografia/rochas-sedimentares
Note que nos 3 estudos (haveria mais) em nenhum deles se exigem os alegados milhões de anos, para formação de rochas sedimentares.
LikeLike
E quem disse que se formavam EXACTAMENTE da mesam forma? Leia o artigo na plenitude e não tente (mais uma vez) desviar o foco.
É o que eu digo: por vezes a Ana entra num loop e nunca mais sai dele porque não consegue aceitar o que está a ser dito: “o Monte de Santa Helena ensina-nos que as camadas estratificadas que normalmente caracterizam as formações geológicas podem-se formar rapidamente através de processos de fluxo rápidos e poderosos (semelhantes aos que ocorreram durante o Dilúvio de Noé).”
Ninguém disse que formava. O propósito foi mostrar o efeito de *pouco tempo* e *muita água* para formar aquilo que vocês evolucionistas dizem que demorou “milhões de anos”.
Mas alguém aqui disse que todos os sedimentos são iguais?
Desviar o foco do posto como forma de evitar o impacto das observações é que não torna verdadeira a ideia de que são precisos “milhões de anos” para formas camadas rochosas – sedimentares opu magmáticas.
Ninguém disse “Monte Santa Helena = Grand Canyon”.
Talvez, mas é irrelevante.
LikeLike
Cícero:
“Ocorre que as rochas sedimentares são oriundas de outras já pre-existentes, incluindo as magmáticas! (também chamadas rochas Ígneas).”
Verdade. As rochas sedimentares podem resultar da cimentação de sedimentos cuja origem são rochas magmáticas. São chamadas (como o Cícero bem refere) rochas sedimentares clásticas.
Portanto rochas sedimentares podem ter origem em rochas magmáticas, rochas metamórficas ou outras rochas sedimentares. E rochas metamórficas foram originalmente rochas sedimentares ou rochas magmáticas que foram posteriormente submetidas a altas temperaturas e pressões.
… o seja não só a produção de rochas sedimentares é um processo lento (nem que seja porque um dos seus passos, a cimentação, é um processo obrigatoriamente lento) como para que existam rochas sedimentares clásticas tiveram obrigatoriamente de existir rochas antes delas, algumas das quais também demoram muito tempo a fazer.
Concluindo: teve de existir tempo suficiente (1) para que se formassem rochas; (2) para que depois essas fossem degradadas até formarem sedimentos e (3) para que depois esses sedimentos se acumulassem numa zona e cimentassem até formar uma rocha dura.
Toda esta sequência de acontecimentos não pode ter cabido num período de 20 mil anos, Cícero. 20 mil anos não é tempo suficiente para tudo isto acontecer em sequência. Afinal, como o Cícero cita:
“Uma rocha magmática exposta, por exemplo, na superfície da Terra sofre a ação do tempo e vai sendo decomposta. Os sedimentos, por sua vez, depositam-se aos poucos no fundo de lago, fundo de vale, planície ou oceano. Nesse local, vão sendo comprimidos em camadas que, depois de muito tempo, formam rochas sedimentares, como o arenito.” (LUCCI, 2012, p. 92).”
todoestudo.com.br/geografia/rochas-sedimentares
Portanto, a rocha magmática “sofre a ação do tempo”, os sedimentos “depositam-se AOS POUCOS” e “depois de MUITO TEMPO, formam rochas sedimentares” [ênfase minha].
Está a concordar comigo, Cícero, de que não é possível que a Terra tenha, sequer, 20 mil anos?
Olhe que até parece.
LikeLike
Mats:
“E quem disse que se formavam EXACTAMENTE da mesma forma? Leia o artigo na plenitude e não tente (mais uma vez) desviar o foco.”
Seriamente Mats?
“Ninguém disse “Monte Santa Helena = Grand Canyon”.”
O texto postado diz que “à medida que os cientistas do ICR investigavam este novo terreno, eles começaram a contemplar os processos que podem ter formado o “Grand Canyon” no Colorado River.”
Acho que é aceitável que eu conclua que “Alguém disse “Monte Santa Helena = Grand Canyon”.”Não lhe parece ao menos plausível, Mats?
E na sua conclusão ao texto, Mats, você diz que “o vulcão coloca em causa a interpretação baseada nos “milhões de anos” relativa à funcionalidade dos processos geológicos terrestres, bem como a forma como eles variam, e também coloca em causa a escala temporal que é comum associar às formações e às estruturas geológicas.”
Mas isso não é propriamente verdade porque um vulcão em erupção não forma rochas sedimentares. Não senhora. Um vulcão em erupção APENAS forma rochas magmáticas.
E, volto a repeti-lo, rochas sedimentares NÃO SÃO rochas magmáticas.
Como tal como é que um vulcão “coloca em causa a interpretação baseada nos “milhões de anos” relativa à funcionalidade dos processos geológicos terrestres”? Ou ” a forma como eles variam”? Ou “a escala temporal que é comum associar às formações e às estruturas geológicas”?
Todas as estruturas geológicas? Ou só algumas? Se são só algumas para quê usar o exemplo do “vulcão”?
“O propósito foi mostrar o efeito de *pouco tempo* e *muita água* para formar aquilo que vocês evolucionistas dizem que demorou “milhões de anos”.”
O “efeito de *pouco tempo* e *muita água*” só funciona “rapidamente” para formar rochas MAGMÁTICAS, Mats. Rochas sedimentares não se formam pelo mesmo processo que as rochas magmáticas. Logo o que aconteceu após a erupção do monte Santa Helena (rochas magmáticas e cinzas vulcánicas) não serve como exemplo para a formação do Grand Canyon (rochas sedimentares).
A formação de rochas sedimentares é que os “evolucionistas dizem que demorou “milhões de anos””, Não a formação de rochas magmáticas..
Estou algo perplexa, confesso Mats. Se o seu objectivo não era estabelecer uma relação (mesmo que ténue) entre as formações geológicas criadas pela erupção do monte Santa Helena e as outras formações geológicas por toda a Terra…
… Qual o objectivo do texto postado afinal?
LikeLike
Não.
E ROCHAS é o que a GEOLOGIA estuda. Qual é o seu problema? Nem tente desviar o foco do post porque como já sabe, isso não funciona.
Ninguém disse que eram.
Porque mostra como ROCHAS se podem formar RAPIDAMENTE e como não são precisos “milhões de anos”.
Uma vez que o vosso mito depende da errónea interpretação que vocês fazem das ROCHAS, então todo o vosso castelo de cartas por terra.
A sério que a Ana quer defender que rochas sedimentares nunca foram vistas a serem formadas rapidamente?
Ninguém disse que se formam EXACTAMENTE pelo mesmo processo. O ponto do post é mortar que camadas ROCHOSAS (magmáticas ou não) podem-se formar rapidamente, exactamente o contrário do que a fé evolucionista fefende.
Claro que serve, visto que prova que não são precisos milhões de anos para a formação de camadas rochosas.
E também aí estão errados.
Mostrar que não são precisos os mitológicos “milhões de anos” para a formação de camadas rochosas. Não é óbvio?
LikeLike
Mats:
O Mats não acha sequer plausível que eu conclua que “alguém disse “Monte Santa Helena = Grand Canyon”…
… mas por outro lado quando, eu disse que “o que aconteceu após a erupção do Monte Santa Helena (rochas magmáticas e cinzas vulcânicas) não serve como exemplo para a formação do Grand Canyon (rochas sedimentares)”, a sua resposta foi:
“Claro que serve, visto que prova que não são precisos milhões de anos para a formação de camadas rochosas.”
O Mats fez estas duas afirmações contraditórias entre si no mesmo comentário, Mats!
“O ponto do post é mostrar que camadas ROCHOSAS (magmáticas ou não) podem-se formar rapidamente, exactamente o contrário do que a fé evolucionista defende.”
Rochas sedimentares não se formam “rapidamente” , Mats. Pelo menos não até ao final do processo de cimentação. Esse é o ponto!
Essa é uma das razões pelas quais as rochas magmáticas NÃO podem ser usadas como exemplo para as rochas sedimentares.
“A sério que a Ana quer defender que rochas sedimentares nunca foram vistas a serem formadas rapidamente?”
A sério mesmo, Mats. Pelo menos não “rapidamente” o suficiente para tantas se terem formado em sequência em menos de 10 mil anos. É isso que eu defendo!
Veja-se o caso dos (pelo menos) três estratos horizontais de calcário existentes no Grand Canyon, com vários metros de espessura. A base de cada um desses calcários são micro-conchinhas (com diâmetro da espessura de um cabelo). Não é possível que no espaço de apenas algumas centenas de dias se possam acumular os muitos milhares de milhões de micro-conchinhas que constituem CADA UMA dos estratos horizontais de calcário do Grand Canyon.
A base da rocha magmática é lava e/ou cinza vulcânica (e/ou outros detritos libertados durante uma erupção vulcânica). A base do calcário (um de vários tipos de rocha sedimentares) são micro-conchinhas. São coisas (mesmo) muito diferentes, e como tal não comparáveis.
Existem até rochas sedimentares que têm como ponto de partida sedimentos resultantes da degradação de outras rochas, como o Cícero tão bem apontou.
“E ROCHAS é o que a GEOLOGIA estuda. Qual é o seu problema?”
Eu não tenho “problema” nenhum, Mats. O “problema”, desculpe apontar-lhe, é “a modos que” seu. E o “problema” é que a geologia estuda TRÊS tipos DIFERENTES de rochas. Diferentes e distintos na sua estrutura e, principalmente (tendo em conta o texto que o Mats postou), diferentes e distintos na sua FORMAÇÃO.
O Mats defende que os acontecimentos que decorreram da erupção do monte Santa Helena comprovam que “a escala temporal que é comum associar às formações e às estruturas geológicas” contrariam os “milhões de anos”. Mas isso só poderia acontecer se as rochas magmáticas e a sua formação fossem muito semelhantes às rochas sedimentares e a sua formação e também muito semelhantes às rochas metamórficas e a sua formação. O que, volto a repetir, não é de todo verdade.
Em vários comentários anteriores eu expliquei (1) porque é que rochas magmáticas são diferentes das rochas sedimentares, (2) porque é que as rochas sedimentares demoram tempo a formar-se, (3) porque é que os canyons com formação rápida não são exemplo para a formação do Grand Canyon e (4) porque é que o Grand Canyon se teve de formar em muito (mesmo muito) mais tempo do que os 371 dias do Dilúvio.
O Mats não contrariou os meus argumentos, limitou-se a ignora-los. E agora contradiz-se no mesmo comentário. Parece-me que não há muito mais a acrescentar (eu própria estou a repetir-me também, admito). Por isso fico por aqui.
LikeLike
!
Não há contradição alguma visto que a rápida formação de camadas rochosas durante (ou após) a erupção do Monte Santa Helena serve de evidência de que não são precisos milhões de anos para a formação de camadas rochosas. No entanto, isso não significa que Monte Santa Helena = Grand Canyon.
Então aquelas árvores petrificadas na vertical não foram enterradas rapidamente, mas sim durante “milhões de milhões de anos”?
A rápida formação de rochas magmáticas pode ser usada em favor da tese de que rochas não precisam de “milhões de anos” para se formarem.
Ai agora é em “sequência”? Eu nunca falei nada de “sequências”. Eu apenas perguntei se a Ana quer mesmo defender que rochas sedimentares não se podem formar rapidamente?
Porquê?
Mas eu nunca disse que as rochas são todas iguais. O que eu digo é que nã osão precisos os mitológicos “milhões de anos” para se formarem camadas rochosas.
Não é preciso que as rochosas sejam todas semelhantes para se ver camadas rochosas podem-se formar rapidamente.
Eu nunca disse que eram iguais.
É possível que rochas sedimentares se formem rapidamente.
A rápida formação de canyons não são exemplo para a formação de outro canyon?
E como já vimos, é falso porque rochas sedimentares podem-se forma rapidamente.
LikeLike
Ana
e qual (is) estudos determinam e exigem que processos de cimentação, litificacao, compactação precisariam obrigatoriamente de milhões de anos??
quando tais processos seriam plenamente plausíveis e factuais num evento rápido, violento e massivo de soterramento como o dilúvio em condições adversas e extremas de altas pressões e temperaturas, onde vemos seus reflexos e efeitos ATE HOJE no movimento das montanhas/cordilheiras.
LikeLike
Cícero e Mats:
“É possível que rochas sedimentares se formem rapidamente.”
“Qual (is) estudos determinam e exigem que processos de cimentação, litificacao, compactação precisariam obrigatoriamente de milhões de anos?”
A meu ver, a formação de rochas sedimentares, não a de rochas magmáticas, é o factor importante no debate com criacionistas sobre a idade da Terra. Isto acontece porque, POR SI SÓ, a formação rápida de rochas magmáticas não prova que a Terra tem apenas algumas dezenas de milhares de anos. Não, a formação rápida de rochas magmáticas (que é um facto comprovado por variadas observações directas, concordo) apenas NÃO CONTRARIA esta hipótese.
Para comprovar que a Terra tem apenas algumas dezenas de milhares de anos é preciso demonstrar que os outros tipos de rochas, as rochas sedimentares e as rochas metamórficas, também se formam, TODAS ELAS, “rapidamente”. Ou seja basta um ÚNICO exemplo de rochas sedimentares e/ou rochas magmáticas a formarem-se lentamente para contrariar a hipótese de que a Terra tem apenas algumas dezenas de milhares de anos.
Na sua ultima resposta, o Mats pareceu tão confiante que rochas sedimentares se formam “rapidamente” que senti necessidade de verificar se os proponentes do criacionismo científico têm, realmente, uma proposta concreta. Por isso fiz uma pesquisa sobre o tema (que ainda não está concluída por agora, admito). Foquei-me em sites criacionistas, particularmente os da Anwsers in Genesis (AiG), do Institute form Creation Recearch (ICR) e do Creation Ministeries International (CMI).
Não encontrei muita informação sobre a formação “rápida” de rochas sedimentares nestes sites. Mas, mais importante, não encontrei propostas de mecanismos alternativas propostos por criacionistas, para a formação rápida de rochas sedimentares.
Repito, NÃO ENCONTREI MECANISMOS alternativos para a formação rápida de rochas sedimentares em sites CRIACIONISTAS.
Sendo assim volto ao que disse antes: basta UM EXEMPLO de rochas a formarem-se lentamente para contrariar a hipótese de que a Terra tem apenas algumas dezenas de milhares de anos. Eu vou focar-me num só: o cré (ou giz).
O cré é uma rocha sedimentar que tem como base micro-conchinhas de plâncton, os cocolitóforos. Estes micro-organismos são aeróbicos, ou seja, respiram oxigénio e expiram dióxido de carbono. Ambos também possuem conchas constituídas principalmente de carbonato de cálcio. As conchas são formadas pela precipitação de iões de cálcio e iões de carbonato em solução na água do mar.
Os cocolitóforos dependem da fotossíntese para (sobre)viver. Por esta razão no oceano não existem cocolitóferos vivos abaixo dos 200 m (um facto apontado pela própria CMI). Em condições favoráveis (temperaturas amenas, mar calmo, existência de nutrientes) podem ocorrer blooms de cocolitóferos (concentrações de biliões destes micro-organismos num só local). Mas para formar as camadas de cré conhecidas actualmente são necessários blooms “explosivos” (como são descritos pela CMI), que se expandam por uma grande área e se mantenham por muitos meses E isto acarrecta pelo menos quatro problemas: o esgotar do oxigénio dissolvido na água, o esgotar de nutrientes essenciais, a acumulação de produtos tóxicos (resultantes do metabolismo celular) e o turvar da água.
O esgotar de oxigénio e nutrientes e o acumular de produtos tóxicos são uma consequência de tudo isto estar dissolvido na água e não ser fácil a sua difusão de todo este material por este meio. Esta questão é explicada pela química. Nutrientes importante são os nitratos, o ferro e, claro, o ião cálcio. Sem cálcio não há conchas e sem conchas não há cocolitóferos. Claro que águas agitadas permitem uma difusão mais rápida, mas… os cocolitóferos não se dão bem em águas agitadas.
Por outro lado quanto maior o número de cocolitóferos na água mais turva esta fica (esta é, aliás a forma mais rápida de identificar um bloom destes organismos), e quanto mais turva a água menor a difusão de luz solar, logo mais complicado se torna fazer fotossíntese. Ou seja, quanto maior o bloom menor a sua profundidade.
A formação geológica de cré mais famosa são os penhascos brancos de Dover, no Sul de Inglaterra. Pensa-se que esta formação se estende desde Inglaterra até ao Centro de Alemanha e chega a ter 400 metros de altura. Mas não é a única: existem grandes formações de cré na América do Norte e mais formações na Europa, em África e na Ásia. Com base no que conhecemos hoje sobre cocolitóferos, não são conhecidos processos naturais que permitam a formação de tantos milhares de triliões de cocolitóferos num espaço tão reduzido de tempo como 6000 anos.
Mas a maioria dos especialistas criacionistas defendem que todos estes cocolitóferos tiveram de se formar em APENAS 371 dias (a duração do Dilúvio segundo a AiG)! Como explicar isto?
O link criacionista com mais informação sobre as formações de cré e que apresenta a explicação mais exaustiva para a sua formação que encontrei é https://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds , que diz:
“Se os 10% da superfície da Terra que contem agora camadas de cré estivessem cobertos de água, como ainda estavam no final do Dilúvio [Universal], e se essa água tivesse blooms explosivos de cocolitóferos e foraminíferos com até 10E13 (1 seguido de 13 zeros) microorganismos por metro cúbico de água até uma profundidade de de menos de 500 metros da superfície então seriam necessários apenas dois ou três destes blooms para produzir a quantidade suficiente de microorganismos para ser fossilizados nas camadas de cré.”
O link diz que após morto, cada um destes microorganismos levam pelo menos 10 dias a atingir o fundo (quanto mais leves maior o tempo necessário para atingir o fundo). E admite que no MÁXIMO os cocolitóferos conseguem ter uma taxa de 2,25 divisões por dia. E não refere NADA sobre a questão dos nutrientes. Tudo isto são questões cuja “reposta” é importante para explicar as camadas de cré conhecidas mas que não são respondidas no link em causa.
O link admite uma questão importante:
“Uma concentração de 10E13 microorganismos por metro cúbico iria extinguir toda a luz a apenas poucos metros da superfície, [mas estes tipo de microorganismos] consegue alimentar-se de bactérias […]. Tais bactérias existiriam em abundância, decompondo a massa de restos orgânicos existentes à superfície e dentro de água (peixes, plantas e animais), gerados pelo Dilúvio. Sendo assim a produção de cocolitóferos e foraminíferos não depende da luz do sol, o fornecimento de material orgânico suporta potencialmente uma concentração densa de [microoranismos]”.
Portanto, uma concentração de 10E13 cocolitóferos e foraminíferos (necessários para explicar a formação das camadas de cré em 371 dias) é suficiente para impedir a passagem da luz solar. Mas vamos adicionar a esta já grande concentração de microorganismos, uma quantidade suficientemente grande de bactérias para os alimentar (e para servir de alimento a concentração de bactérias teria de estar pelo menos alguns graus de grandeza acima da concentração de cocolitóferos e foraminíferos – 10E15 pelo menos) e ainda mais o material orgânico necessário para alimentar as bactérias (que também não poderia ser pouco). E os cocolitóferos e foraminíferos teriam de se reproduzir à taxa máxima neste ambiente já sobrecarregado…
… e tudo isso a alimentar-se de oxigénio dissolvido na água (visto que os cocolitóferos e foraminíferos para lá dos “poucos metros da superfície” não podem fazer fotossíntese, porque a água estaria mesmo, mesmo-mesmo muito turva).
E toda esta massa de material a espalhar-se até uma profundidade de 500 m de profundidade (300 m mais profunda do que a profundidade máxima conhecida hoje para cocolitóferos e foraminíferos).
Não parece, de todo, um quadro credível. Não parece mesmo, a sério.
E porquê “até uma profundidade de 500 metros” especificada no link criacionista? Porque abaixo dessa profundidade o carbonato de cálcio (o componente fundamental das conchas destes microorganismos) não consegue precipitar (algo que, se não estou em erro o link criacionista também admite). Sem a precipitação de carbonato de cálcio não se podem formar conchas e sem conchas não há cocolitóferos e foraminíferos.
Acredito que a minha pesquisa possa ter sido insuficiente. Acredito que outros sites criacionistas apresentem hipóteses (pelo menos) plausíveis que expliquem como é possível a formação de abismais quantidades de cocolitóferos em tão pouco tempo tendo em conta todos os probelamas que eu apontei.
Mas este é só o primeiro passo para a formação do cré. Falta depois uma explicação plausível para um rápido processo de cimentação (o passo que permite a transformação de “blooms explosivos” de micro-concinhas em pedra sólida), que também não encontrei em nenhum site criacionista.
Irei continuar à procura de mais informação sobre este tema em sites criacionistas. Afinal todo este comentário é relativo APENAS à formação de UM tipo de rocha sedimentar! Outros tipos de rochas sedimentares apresentam outras questões interessantes que pelo menos à primeira vista contrariam a possibilidade da sua formação em 371 dias e também a ideia de a Terra ter apenas algumas dezenas de milhares de anos.
Nota: Poderiam indicar-me outros links criacionistas que expliquem a rápida formação de rochas sedimentares? Ou de rochas metamórficas?
LikeLike
Ana,
Formação rápida de rochas sedimentares. Com referências no rodapé:
https://creation.com/rapid-rock
https://answersingenesis.org/fossils/how-are-fossils-formed/how-fast-fossils-rock-layers/
LikeLike
Cícero:
Antes de mais, muito obrigada pelos links.
Ainda não tive a oportunidade de ler com atenção o link da Answers in Genesis, mas penso que não seria correcto deixa-lo muito tempo sem uma resposta. Assim dedico este comentário à informação postada em https://creation.com/rapid-rock.
Tas Walker, autor do texto da Creation Ministery International (CMI) defende que o processo de cimentação (o passo final para “endurecer” e “solidificar”) pode ocorrer rapidamente:
“Tudo o que é necessário é fazer um spay de duas soluções na areia, solo ou rocha porosos. As soluções aquosas [soluções cujo solvente é a água] são absorvidas pelo material, substituindo o fluído existente nos poros. Ou então as soluções podem ser injectadas no material. Como as soluções fluem facilmente, o sedimento é rapidamente penetrado . […] Uma vez dentro dos poros, os químicos [os solutos das duas soluções] reagem [entre si] para formar cristais de calcite [cristais de carbonato de cálcio] na superfície de cada grão de sedimento. A calcite liga os grãos entre si e dão ao sedimento a força tipo de uma rocha sedimentar. ”
O LENTO processo natural de cimentação de uma rocha é uma consequência da precipitação de sais minerais presentes na água entre os poros da rocha: Como a maioria destes sais são pouco solúveis em água à medida que a rocha vai sofrendo uma crescente pressão das camadas que vão sendo adicionadas mais água é “libertada” levando a uma cada vez maior precipitação de sais minerais que “ficam para trás”.
Claro que o processo possa ser “acelerado” por bactérias. A questão importante aqui é: “acelerado” quanto?
Esta é uma das questões que o link da CMI não responte.
Infelizmente o link da CMI não refere quais os solutos presentes nas duas soluções e como elas reagem entre si. Aliás o link é muito pouco específico em relação a todo o CIPS Isso obrigou-me a uma pequena pesquisa.
O método referido no link da CMI é chamado CIPS (“Calcite In situ Precipitation System” ou “sistema de precipitação de calcite “in situ””). As duas soluções têm como solutos cloreto de cálcio, tetra sódio, carbonato de sódio, sulfito de sódio, ureia e a enzima urease. Mas sem explicar como é que o CIPS é um modelo para uma rápida cimentação NATURAL de rocha sedimentar usar este processo como exemplo é o mesmo que usar as rochas magmáticas como exemplo de que TODAS as rochas se podem formar rapidamente. Pelas razões que já indiquei.
A ureia é um composto orgânico, presente, por exemplo, na urina de animais. A urease é uma enzima (produzida, entre outros, por bactérias) que hidrolisa a ureia. Esta reacção provoca o aumento do pH e é usada como fonte de energia e de amónia que levam depois à formação de iões carbonato. Tudo isto leva finalmente à precipitação do carbonato de cálcio como cristais ou seja à formação de calcite (que é o “cimento natural” das rochas sedimentares).
O ponto importante neste caso é o facto de as soluções do CIPS conterem ureia e urease. É verdade que ambas existem na natureza, mas desconfio que a diferença importante é que as soluções do CIPS devem ter estes materiais em concentrações MUITO mais ELEVADA que as normais encontradas na natureza. A ureia é um produto tóxico da actividade celular, e é por a ureia ser tóxica que os animais a excretam na urina – onde é o soluto principal.
Portanto a ureia e a urease são constituintes fundamentais para o processo do CIPS. E as concentrações de ureia e urease na solução injectada terão de ser muito elevadas (porque senão o processo seria demasiado lento e, como tal, não-rentável).
Ou seja, embora o processo do CIPS seja baseado num dos processos naturais de cimentação de rochas sedimentares o processo não acontece na natureza a velocidades tão elevadas como as da CIPS. Se acontecesse o CIPS não seria necessário!
Um exemplo de que o processo de base CIPS não ocorre na natureza é o facto de a ureia ser ainda hoje utilizada como um dos componentes principais dos fertelizantes usados na agricultura. E, no entanto, os solos agrículas não solidificam em rocha! Mas os promotores do CIPS defendem que este processo pode ser usado para “solidificar” solos, agrículas ou não..
Tudo isto apenas para concluir que não me parece rasoável usar o CIPS como exemplo de um processo natural de cimentação “rápida” de rochas sedimentares (processo que possa ocorrer de forma NATURAL em menos de um ano).
É por isso uma grande pena que Tas Walker, autor do texto da CMI, não explique de forma mais detalhada como é que o CIPS prova que a rocha possa cimentar rapidamente de forma natural.
Notas:
(1) Encontrei mais informação sobre o CIPS em http://www.icevirtuallibrary.com/doi/full/10.1680/jgrim.14.00009 .
(2) É verdaderamente uma pena que o Dr. Edward Kucharski não tenha respondido ao pedido de esclarecimento da CMI. Pessoalmente considero que o Dr. Kucharski esteve mal e deveria ter respondido. Talvez dessa forma o artigo da CMI pudesse ter sido mais esclarecedor. Encontrei a referência da CMI em https://www.constructionnews.co.uk/news/scientists-spray-has-proven-rock-steady/890205.article .
LikeLike
Cícero:
Esqueci-me de outro link com mais informação sobre o CIPS: http://fast10.vsb.cz/science/seminar2003/pics/07.pdf
LikeLike
Ana,
as condições no Dilúvio eram outras e mais severas e abundantes certamente. Ele sugere isso: (google tradutor)
“A nova pesquisa demonstra vividamente que, com condições apropriadas, as rochas podem se formar muito rapidamente.
A inundação global é a chave. As águas das chuvas que atravessam a Terra durante esse cataclismo derrubaram os enormes depósitos de sedimentos. E as mesmas enchentes continham os produtos químicos dissolvidos que cimentaram rapidamente o sedimento na rocha.”
Tu podes fazer questionamentos na seção de comentários deles! e depois nos avise se eles responderam.
LikeLike
Cícero:
“As condições no Dilúvio eram outras e mais severas e abundantes certamente.”
Esse é o argumento e/ou resposta geralmente usados por sites criacionistas, sim. Um problema importante deste argumento é que muitas vezes as condições severas usadas para explicar um ponto contrariam as condições severas para explicar outro.
Ou seja dito por si só, sem mais explicações, imputar tudo a condições “severas e abundantes” é um argumento oco, sem substância.
O mais interessante é que é possível pelo menos TESTAR se é PLAUSÍVEL a HIPÓTESE apresentada por Taz Walker (autor do texto de https://creation.com/rapid-rock ). Passo a explicar:
O processo do CIPS só é possível graças à presença de ureia e da enzima urease (que acelera a degradação da ureia). Não sei se existem fontes inorgânicas de ureia, mas sem dúvida que os maiores produtores naturais de ureia são os seres vivos (a ureia é um subproduto do metabolismo celular).
Mesmo que as “condições mais severas e abundantes” do Dilúvio criassem uma fonte inorgânica abundante de ureia, o mesmo não seria possível para a criação abundante de urease. Porque a urease é uma proteína suficientemente complexa para ser impossível a sua produção natural sem recurso a seres vivos. Mesmo a produção industrial de urease, feita pelo homem, recorre a bactérias.
Tudo isto para dizer que para que o CIPS ocorra naturalmente são necessárias bactérias que produzam urease.
Lembre-se, Cícero, que a ureia é um componente dos fertilizantes usados em agricultura e até agora não são conhecidos casos de rápida “solidificação” de solos agrícolas em rocha.
Portanto bactérias ou (em alternativa) fungos são necessários para que o CIPS ocorra naturalmente. Muitas bactérias mesmo (já que a urease é apenas uma de (pelo menos) centenas de enzimas diferentes que uma bactéria pode produzir).
Sendo assim, para testar a hipótese de que que o CIPS tenha acontecido naturalmente durante o Dilúvio pode-se começar por testar se existem bactérias ou fungos que consigam proliferar (pelo menos) na solução que contem urease.
Ou seja é possível testar, fazer experiências para determinar se existe pelo menos uma espécie de bactéria/fungo que consiga proliferar nas soluções usadas no CIPS. Taz Walker não o fez, não percebo porquê.
Pessoalmente duvido que qualquer ser vivo consiga viver no ambiente criado pelas soluções do CIPS, juntas ou separadas. Estas soluções não contêm apenas ureia e urease em grandes concentrações. Também contêm grandes concentrações de cloreto de cálcio, tetra sódio, carbonato de sódio e sulfito de sódio. São muitos iões em solução e acredito que em conjunto deverão criar um ambiente tóxico para qualquer ser vivo. Para além disso a reacção de degradação da ureia altera o valor de pH da soluções para níveis a que só as bactérias mais resistentes podem sobreviver.
E depois é preciso comparar tudo isto com as outras condições “mais severas e abundantes” que terão de necessariamente ter ocorrido durante o Dilúvio para explicar a diversidade de rochas que vemos hoje. Como as condições necessárias para a produção de blooms de cocolitóforos necessários para a produção de toda a rocha cré (que referi num comentário anterior) que conhecemos hoje.
Duvido SERIAMENTE que os cocolitóferos consigam sequer SOBREVIVER num ambiente necessário para que ocorra CIPS à velocidade necessária. Mas seria necessário bem mais que isto. Seriam necessários pelo menos TRÊS blooms consecutivos de cocolitóferos (de acordo com o link https://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds ).
E nem sequer podemos propor a hipótese que proliferação de cocolitóferos e concentração de quantidades suficientemente elevadas de ureia para o CIPS possam acontecer a profundidades diferentes. Porque o Dilúvio exige que os blooms de cocolitóferos tenham atingido profundidades de 500 m. E abaixo de 500-600 m o CIPS não pode ocorrer porque o carbonato de cálcio não precipita a profundidades superiores a 500 m, como o CMI até admite.
Como disse, este é um dos problemas mais importante do argumento “condições mais severas e abundantes”: muitas vezes as condições “mais severas e abundantes” usadas para explicar um ponto contrariam as condições “mais severas e abundantes” para explicar outro.
“Tu podes fazer questionamentos na seção de comentários deles! e depois nos avise se eles responderam.”
Obrigada. Não me tinha apercebido disso. É bom quando sites que defendem posições controversas estão abertos ao debate. É uma das razões pelas quais eu gosto deste blogue.
Pessoalmente eu não estou interessada em questiona-los. Face ao que sei de ciência a proposta feita por Walker parece-me muito improvável (como prova este comentário). Mas isso quer dizer que você, Cícero, pode pedir mais esclarecimentos que demonstrem onde a minha argumentação erra. Como humana que sou, aceito que o Cícero possa ser mais imparcial que eu na análise da resposta da CMI.
LikeLike
Mats e Cícero:
Escrevi agora uma resposta ao cometário do Cícero, mas ela não aparece.
Existe algum problema? É necessário reformular o comentário?
LikeLike
Nao.
Deve estar no Spam. Eu vou aprová-la.
LikeLike
Ana,
“Duvido SERIAMENTE que os cocolitóferos consigam sequer SOBREVIVER num ambiente necessário para que ocorra CIPS à velocidade necessária…. E nem sequer podemos propor a hipótese que proliferação de cocolitóferos e concentração de quantidades suficientemente elevadas de ureia para o CIPS possam acontecer a profundidades diferentes. Porque o Dilúvio exige que os blooms de cocolitóferos tenham atingido profundidades de 500 m. E abaixo de 500-600 m o CIPS não pode ocorrer porque o carbonato de cálcio não precipita a profundidades superiores a 500 m, como o CMI até admite.”
No link que tu citaste, não afirma isso NECESSARIAMENTE. Pois as condições severas e abundantes INCLUEM (principalmente) temperatura, pressão, misturas e transformação química dos abundantes materiais orgânicos e inorgânicos inseridos na “sopa” diluviana.
O link cita:
“Quite clearly, under cataclysmic Flood conditions, including torrential rain, sea turbulence, decaying fish and other organic matter, and the violent volcanic eruptions associated with the ‘fountains of the deep’, explosive blooms on a large and repetitive scale in the oceans are realistically conceivable, so that the production of the necessary quantities of calcareous ooze to produce the chalk beds in the geological record in a short space of time at the close of the Flood is also realistically conceivable. Violent volcanic eruptions would have produced copious quantities of dust and steam, and the possible different mix of gases than in the present atmosphere could have reduced ultraviolet radiation levels. However, in the closing stages of the Flood the clearing and settling of this debris would have allowed increasing levels of sunlight to penetrate to the oceans.
Ocean water temperatures would have been higher at the close of the Flood because of the heat released during the cataclysm, for example, from volcanic and magmatic activity, and the latent heat from condensation of water. Such higher temperatures have been verified by evolutionists from their own studies of these rocks and deep-sea sediments,24 and would have also been conducive to these explosive blooms of foraminifera and coccolithophores. Furthermore, the same volcanic activity would have potentially released copious quantities of nutrients into the ocean waters, as well as prodigious amounts of the CO2 that is so necessary for the production of the calcium carbonate by these microorganisms. Even today the volcanic output of CO2 has been estimated at about 6.6 million tonnes per year, while calculations based on past eruptions and the most recent volcanic deposits in the rock record suggest as much as a staggering 44 billion tonnes of CO2 have been added to the atmosphere and oceans in the recent past (that is, in the most recent part of the post-Flood era).”
O texto não menciona o limite de 500 m para o carbonato de cálcio.
Esses 500 m estariam relacionados a incidência de luz, o que seria algo irrelevante para a produção de cocolitóferos:
“Adapting some of Woodmorappe’s calculations, if the 10% of the earth’s surface that now contains chalk beds was covered in water, as it still was near the end of the Flood, and if that water explosively bloomed with coccolithophores and foraminifera with up to 1013 microorganisms per cubic metre of water down to a depth of less than 500 metres from the surface, then it would have only taken two or three such blooms to produce the required quantity of microorganisms to be fossilised in the chalk beds. Lest it be argued that a concentration of 1013 microorganisms per cubic metre would extinguish all light within a few metres of the surface, it should be noted that phytoflagellates such as these are able to feed on bacteria, that is, planktonic species are capable of heterotrophism (they are ‘mixotrophic’).27 Such bacteria would have been in abundance, breaking down the masses of floating and submerged organic debris (dead fish, plants, animals, etc.) generated by the flood. Thus production of coccolithophores and foraminifera is not dependent on sunlight, the supply of organic material potentially supporting a dense concentration.”
LikeLike
Cícero:
“As condições severas e abundantes INCLUEM (principalmente) temperatura, pressão, misturas e transformação química dos abundantes materiais orgânicos e inorgânicos inseridos na “sopa” diluviana.”
Cícero, isto de adicionar “materiais orgânicos e inorgânicos” em “abundância”, “a torto e a direito”, conforme as necessidades não “funciona” em química. Exactamente por causa da “transformação química” que trás consigo uma série de sub-produtos e alterações importantes como mudança de solubilidade, variação de pH, variação de temperatura e de pressão, etc. Qualquer uma destas alterações por si só pode ser problemática.
Depois a abundância de material e as transformações químicas inerentes serão muito, mesmo MUITO provavelmente tóxicas para os seres vivos em geral, particularmente para os aeróbicos (aqueles que “respiram” oxigénio, como os cocolitóferos).
Um exemplo de consequências negativas para a vida das ” condições severas e abundantes” que vão sendo propostas pelos criacionistas na sua defesa do Dilúvio Universal é a abundância de dióxido de carbono (CO2) libertado pelas erupções vulcânicas. Parte importante desse CO2 seria dissolvido nas águas do Dilúvio (um processo acelerado pela “agitação das águas” com duas consequências importantes, a acidificação da água e o aumento da solubilidade do carbonato de cálcio na água (que tornaria mais difícil aos micro-organismos formar e manter a sua concha)).
E se falamos nas “obrigatórias” “abundantes erupções vulcânicas”, um dos principais gases emitidos (ou seja, “mais abundante” e com consequência “mais severas”) é o sulfito de hidrogénio, que é super tóxico, principalmente (e mais uma vez) para seres aeróbicos como os cocolitóferos.
“O texto não menciona o limite de 500 m para o carbonato de cálcio. Esses 500 m estariam relacionados a incidência de luz, o que seria algo irrelevante para a produção de cocolitóferos”
É verdade, Cícero. Mea culpa. Eu devia ter mais atenção.
O que o texto diz é que “abaixo [dos 4500–5000 metros] as conchas de carbonato de cálcio são dissolvidas”. Diz também que este facto limita a área coberta por conchas a “cerca de um quarto da superfície da Terra”. O autor do texto está a referir-se a um fenómeno chamado Profundidade de Compensação dos Carbonatos (CCD, sigla em inglês).
Portanto poderão hipoteticamente existir duas áreas do oceano, a profundidades diferentes, tal que fosse possível ao mesmo tempo blooms abundantes de cocolitóferos e condições propícias à rápida ocorrência do CISP.
Claro, é preciso não esquecer que o CISP não pode ocorrer abaixo dos 4500-5000 metros de profundidade. Por causa da CCD. Muito provavelmente o CCD teria de ter uma profundidade ainda menor…
…porque adivinhe lá o que pode diminuir severamente a profundidade máxima para o CCD, Cícero? O aumento da concentração de CO2 dissolvido na água, veja lá!
Ou seja o aumento do CO2 na atmosfera (criado pelas abundantes erupções vulcânicas) limita a área do fundo do mar coberta de conchas. Conchas de qualquer tipo, Cícero. Cocolitóferos e todas as outras.
É que os cocolitóferos não são os únicos constituintes de rochas calcárias. Pelo contrário: existem até rochas que são exclusivamente constituídas por restos de conchas de moluscos.
De qualquer maneira não tem propriamente lógica o limite de 500 m estar relacionado com a incidência de luz. Porque, como o texto do link admite, tão abundante quantidade de cocolitíferos limita severamente a profundidade atingida pela luz solar. O que leva à necessidade de uma ainda mais abundante quantidade de bactérias (obrigatória porque, com a falta de luz, é a única alimentação possível para tanto cocolitófero). E tanta abundância de bactérias só limita ainda mais a profundidade a que a luz pode chegar.
De qualquer maneira existem várias experiências que cientistas criacionistas poderão fazer para validar o Dilúvio. Como:
(1) tentar determinar em que condições podem ocorrer os super-blooms de coclitóferos necessários para explicar as formações de rocha cré conhecidas;
(2) determinar se existem espécies de bactérias e/ou fungos que consigam proliferar nas soluções usadas no CIPS.
LikeLike
Ana,
De qualquer maneira existem várias experiências que cientistas criacionistas poderão fazer para validar o Dilúvio. Como:
(1) tentar determinar em que condições podem ocorrer os super-blooms de coclitóferos necessários para explicar as formações de rocha cré conhecidas;
(2) determinar se existem espécies de bactérias e/ou fungos que consigam proliferar nas soluções usadas no CIPS.
Eu creio que nem você e suas interpretações/especulações (e nem outros) e nem esses cientistas poderão determinar EXATAMENTE o que ocorreu durante e depois na fase de assentamento geológico e mudanças/alterações químicas/físicas deste mega-evento único, singular, especial, não-repetível, não-regular, mas que até hoje sentimos seus efeitos.
LikeLike
Cícero:
“Eu creio que nem você e suas interpretações/especulações (e nem outros) e nem esses cientistas poderão determinar EXATAMENTE o que ocorreu durante e depois na fase de assentamento geológico e mudanças/alterações químicas/físicas deste mega-evento único, singular, especial, não-repetível, não-regular, mas .”
SE NÃO é possível “determinar EXATAMENTE o que ocorreu durante e depois na fase de assentamento geológico”, se não é possível determinar quais as “mudanças/alterações químicas/físicas deste mega-evento único, singular, especial, não-repetível, não-regular”…
… como é possível SABER com certeza ABSOLUTA “que até hoje sentimos seus efeitos”?
SE NÃO é possível estudar possíveis cenários científicos que expliquem como o Dilúvio poderia criar o que observamos hoje…
…. como é possível GARANTIR que as rochas sedimentares que observamos hoje resultam mesmo de fenómenos que ocorreram durante um Dilúvio Universal?
Uma pessoa pode acreditar, como o Cícero, que ocorreu um Dilúvio Universal.
Mas, SEM “provas”, ou seja, SEM experiências e/ou observações científicas que o demonstrem concretamente, então a ciência NÃO pode ser USADA para comprovar o Dilúvio Universal.
Experiências e observações científicas são aquelas que têm por base as propriedades físicas e químicas dos materiais que conhecemos hoje. Experiências e observações científicas são aquelas em que são tidas em consideração tudo o que sabemos do metabolismo celular.
Agora a ciência pode ser usada para testar a plausibilidade de um cenário como o que é proposto para o Dilúvio Universal. Porque pode testar as hipóteses propostas por cientistas criacionistas (como as propostas dos dois links que temos debatido).
Eu falei em dois exemplos de teste, experiências que os cientistas criacionistas podem fazer para aumentar a credibilidade dos modelos propostos para as formações de rocha cré e para a rápida solidificação de calcários com origem biológica (o exemplo do CIPS).
E um grupo de cientistas criacionistas fez uma análise cuidadosa e demorada das consequências locais da erupção do monte Santa Helena (descrita no texto postado). Fez essa análise com o objectivo de recolher informações que aumentem a plausibilidade da ocorrência de um Dilúvio Universal.
Baseada no que tenho lido em sites criacionistas, cada vez acredito mais que é possível criar experiências para tentar validar outras hipóteses indicadas por cientistas criacionistas. E penso que é do interesse dos cientistas criacionistas fazê-lo.
Repito, é do interesse dos cientistas criacionistas fazer estas experiências. Porque são eles que querem provar que um Dilúvio Universal realmente ocorreu. Por isso não percebo porque os cientistas criacionistas não se empenham mais nisso.
Volto a repetir, nada disto contraria que qualquer pessoa possa acreditar que ocorreu um Dilúvio Universal…
… só NÃO PODE “usar” a ciência para o comprovar SEM apresentar provas científicas concretas (sem experiências e observações baseadas no conhecimento científico actual).
LikeLike
Ana,
é sua interpretação particular, e além da geologia temos várias outras provas do Dilúvio.
LikeLike
Cícero:
“É sua interpretação particular e além da geologia temos várias outras provas do Dilúvio”
É verdade que esta é a minha interpretação particular, Cícero.
Mas dentro da minha interpretação particular, existem coisas que são universais. Como o facto de as hipóteses propostas pelos cientistas criacionistas serem (pelo menos em parte) testáveis (algo que é do interesse dos cientistas criacionistas)….
… e o facto de as hipóteses apresentadas pelos cientistas criacionistas “esticarem ao máximo” os conceitos de base de física, de química e, também, de biologia. Na verdade, os cientistas criacionistas esticam estes conceitos ao ponto de as hipóteses não serem credíveis para quem, como eu, tiver conhecimento científico suficiente para saber “relacionar as coisas”.
E o Cícero parece-se esquecer que nos dois exemplos que apresentei relativos ao Dilúvio Universal NÃO É a “geologia” que “falha”. Não senhor. Não propriamente.
O que falha é o resto da ciência que “está” na geologia.
O que falha nas propostas criacionistas que temos debatido, Cícero, são as suas implausibilidades físicas e químicas (quantidade e características de solutos; pressão; temperatura; solubilidade; difusão; etc.) e as suas implausibilidades (micro)biológicas (concentração de microorganismos; toxicidade do meio ambiente; níveis de pH; temperatura; etc.). É isto que torna cientificamente implausível o “cenário” geológico proposto pelos cientistas criacionistas para o Dilúvio Universal.
Agora… é verdade que a geologia é uma “prova” fundamental. Porque a geologia é a base, a componente mais importante, para a resposta à pergunta: Houve realmente um Dilúvio Universal?
Lembre-se, Cícero: basta um ponto científico fundamental que contrarie o conceito de Dilúvio Universal e este não pode ser defendido cientificamente. Os factos geológicos (os tais que temos estado a debater e que são explicados pela física, pela química e pela microbiologia) NÃO apoiam o conceito de Dilúvio Universal.
É só isso que é importante em ciência: se um facto científico FUNDAMENTAL não apoia uma hipótese, então a ciência como um todo não apoia essa hipótese. Para a hipótese Dilúvio Universal os factos geológicos SÃO um facto científico fundamental.
O Cícero acredita que existiu um Dilúvio Universal. Eu não contrario isso.
Eu nem sequer defendo com toda a certeza absoluta, total e completa que nunca, jamais, poderá ter havido um Dilúvio Universal.
A única coisa que eu defendo é que a hipótese de um Dilúvio universal NÃO É apoiada na ciência, pelo menos não na ciência actual.
LikeLike
Ana,
Se é assim,… voltemos à minha pergunta inicial que tu se esquivou em responder e preferiu jogar simplesmente a “batata quente” (como se diz no Brasil) nas mãos dos criacionistas:
-Qual (is) estudos determinam e exigem que processos de cimentação, litificacao, compactação precisariam obrigatoriamente de milhões de anos?? (para qualquer rocha).
Problemas na sua interpretação/alegação:
…Mas para formar as camadas de cré conhecidas actualmente são necessários blooms “explosivos” (como são descritos pela CMI), que se expandam por uma grande área e se mantenham por muitos meses E isto acarrecta pelo menos quatro problemas: o esgotar do oxigénio dissolvido na água, o esgotar de nutrientes essenciais, a acumulação de produtos tóxicos (resultantes do metabolismo celular) e o turvar da água.
E qual (is) estudos científicos empíricos ou factos científicos FUNDAMENTAIS apoiam essa hipótese dos quatro problemas que tu alegas ocorreram durante ou depois do Dilúvio?
O esgotar de oxigénio e nutrientes e o acumular de produtos tóxicos são uma consequência de tudo isto estar dissolvido na água e não ser fácil a sua difusão de todo este material por este meio.
E qual (is) estudos científicos empíricos ou factos científicos FUNDAMENTAIS apoiam essa hipótese, visto que durante o Dilúvio a imensa velocidade das águas e seu escoamento para o interior da terra seriam fatores relevantes que tu esqueceu de considerar não é mesmo?!
Claro que águas agitadas permitem uma difusão mais rápida, mas… os cocolitóferos não se dão bem em águas agitadas.
E qual (is) estudos científicos empíricos ou factos científicos FUNDAMENTAIS apoiam essa hipótese que os cocolitóferos não se dão bem em águas agitadas?
Com base no que conhecemos hoje sobre cocolitóferos, não são conhecidos processos naturais que permitam a formação de tantos milhares de triliões de cocolitóferos num espaço tão reduzido de tempo como 6000 anos.
E qual (is) estudos científicos empíricos ou factos científicos FUNDAMENTAIS apoiam essa hipótese? e que as condições gerais e processos fossem os MESMOS nesse período de tempo?
Mas a maioria dos especialistas criacionistas defendem que todos estes cocolitóferos tiveram de se formar em APENAS 371 dias (a duração do Dilúvio segundo a AiG)! Como explicar isto?
Não vejo nenhum conflito. Uma coisa seria a duração do dilúvio, outra coisa seria a contínua (pós-dilúvio) formação dos cocolitóferos.
Mas dentro da minha interpretação particular, existem coisas que são universais. Como o facto de as hipóteses propostas pelos cientistas criacionistas serem (pelo menos em parte) testáveis (algo que é do interesse dos cientistas criacionistas)… e o facto de as hipóteses apresentadas pelos cientistas criacionistas “esticarem ao máximo” os conceitos de base de física, de química e, também, de biologia. Na verdade, os cientistas criacionistas esticam estes conceitos ao ponto de as hipóteses não serem credíveis para quem, como eu, tiver conhecimento científico suficiente para saber “relacionar as coisas”.
Por esta SUA interpretação/alegação de ‘universal’ e ‘esticar ao máximo’ os conceitos das coisas, podemos igualmente DUVIDAR com veemência de muitos postulados da ciência ao estudar eventos naturais onde ela é limitada, impraticável ou desconhecida.
Ex. os cientistas dizem que na singularidade de um buraco negro as leis da física se anulam, por que o inconstante comportamento da luz (ora onda ora feixe)? qual comprovação factual empírica da matéria e energia escura, antimatéria, buracos brancos, multiversos, cordas, mecânica quântica? etc.
Ora, nem mesmo os maiores postulados da física quântica defendem que o incrível e bem organizado universo e a complexa e multiforme vida aqui poderiam surgir de acidentes aleatórios cegos do caos irracional de um ‘nada’. Isso seria um ataque bizarro à razão e lógica humanas.
Lembre-se, elementos químicos não tem vida em si mesmos para ativá-la, o que requer uma Causa Inteligente Criadora como óbvio, lógico, evidente e racional (mas para a maioria isso seria ‘esticar’ demais certo?!)
O que falha nas propostas criacionistas que temos debatido, Cícero, são as suas implausibilidades físicas e químicas (quantidade e características de solutos; pressão; temperatura; solubilidade; difusão; etc.) e as suas implausibilidades (micro)biológicas (concentração de microorganismos; toxicidade do meio ambiente; níveis de pH; temperatura; etc.). É isto que torna cientificamente implausível o “cenário” geológico proposto pelos cientistas criacionistas para o Dilúvio Universal.
Obviamente é muito fácil e cômodo alegar implausibilidade quando não se pode aferir dados, quantidades e condições EXATAS assim como não sabemos exatamente (ano, condições, fundadores) quando e como surgiram as civilizações suméria e egípcia, logo elas plausivelmente NUNCA existiram… serto!
também não sabemos o valor exato de PI, logo ele inexiste…!
Agora… é verdade que a geologia é uma “prova” fundamental. Porque a geologia é a base, a componente mais importante, para a resposta à pergunta: Houve realmente um Dilúvio Universal?
Não. Há outras de igual ou maior peso. Por ex. Jesus falou sobre o Dilúvio e Noé, logo Ele estaria mentindo? mas… e os milagres, curas, maravilhas, libertações operados por Ele desde sua época até hoje, igualmente seriam TODOS mentiras/fraudes?
Lembre-se, Cícero: basta um ponto científico fundamental que contrarie o conceito de Dilúvio Universal e este não pode ser defendido cientificamente. Os factos geológicos (os tais que temos estado a debater e que são explicados pela física, pela química e pela microbiologia) NÃO apoiam o conceito de Dilúvio Universal.
Certamente esses factos geológicos que tu crês se baseiam no conceito uniformitarista (gradualismo de milhões de anos) adotado pelo ‘stablishment acadêmico’ dogmático preconceituoso antissobrenaturalista (Dilúvio é termo proibido).
Por isso obviamente escondem os fatos científicos observáveis na natureza a favor do catastrofismo.
Ex. como poderia em milhões de anos não haver erosões/falhas entre as camadas geológicas? O contato plano-paralelo entre as “camadas” geológicas indica uma deposição rápida e sucessiva dos sedimentos que posteriormente se tornaram rochas, e não uma sedimentação ao longo de milhões de anos. Do contrário, deveriam haver fortes sinais de intempéries: erosão, contaminações diversas, deformações, lixiviação, efeitos de vulcanismo, terremotos, meteoros, furacões, infiltrações produzindo irregularidades – contudo não há – os estratos/camadas são planas, paralelas, lineares, uniformes, regulares o que indica pouco ou nenhum tempo de exposição climática à diversos tipos de intemperismos.
Lembre-se, Ana: basta um ponto científico fundamental (destes citados) que contrarie o conceito de uniformitarismo e este não pode ser defendido cientificamente.
LikeLike
Cícero:
“E qual (is) estudos científicos empíricos ou factos científicos FUNDAMENTAIS apoiam essa hipótese dos quatro problemas [esgotar do oxigénio dissolvido na água, esgotar de nutrientes essenciais, acumulação de produtos tóxicos (resultantes do metabolismo celular) e turvar da água] que tu alegas ocorreram durante ou depois do Dilúvio?”
A questão do “turvar da água” aplica-se apenas à dificuldade de se formarem “blooms explosivos” de cocolitoferos, Cícero. Grandes quantidades de cocolitóferos reduzem a difusão de luz solar até alguns metros de profundidade. O próprio link da CMI identifica esse problema e apresenta uma hipótese de resolução: a fotossíntese é substituída por uma “dieta” de bactérias (https://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds ).
O problema da hipótese da CMI é que a “dieta” de bactérias aumenta exponencialmente a concentração de microorganismos. Tudo isto leva a um aumento equivalente dos outros três problemas que eu referi.
Quanto ao esgotar de nutrientes e/ou oxigénio e ao acumular de sub-produtos tóxicos…
… confesso que tenho alguma dificuldade em compreender as suas dúvidas, Cícero. Explico porquê:
As implausibilidades físicas e químicas (quantidade e características de solutos; pressão; temperatura; solubilidade; difusão; etc.) e as suas implausibilidades (micro)biológicas (concentração de microorganismos; toxicidade do meio ambiente; níveis de pH; temperatura; etc.) são explicadas por conceitos científicos que, em Portugal, são (pelo menos) referidos no ensino secundário, nas disciplinas de ciências naturais (Biologia, Física e Química).
Claro que nem todos os alunos do ensino secundário português têm estas disciplinas. E não conheço o sistema de ensino brasileiro.
Sendo assim talvez esta citação o ajude a compreender, Cícero, como os problemas que eu levantei são considerados “factos científicos fundamentais” para a sobrevivência de bactérias pela comunidade científica em geral, incluindo os cientistas criacionistas:
“A redução de nutrientes acessíveis, acumulação de produtos residuais [ou seja, tóxicos] e falta de oxigénio forçam a cultura [de bactérias] a entrar numa fase estacionária, em que os organismos estão menos activos e multiplicam-se com menos frequência. […] As bactérias eventualmente morrem à medida que os nutrientes decrescem e os produtos residuais se acumulam.
Escolhi esta citação em particular porque é uma citação de um texto da AiG (https://answersingenesis.org/biology/microbiology/bacteria-survival-growth/ ). Ou seja a AiG aceita (pelo menos implicitamente) que os problemas que eu refiro são problemas reais que fortemente dificultam a proliferação de bactérias…
… MAS a proliferação de bactérias é fundamental para as duas hipóteses que temos debatido, as que são propostas por cientistas criacionistas para a rápida formação de rochas sedimentares.
“Por esta SUA interpretação/alegação de ‘universal’ e ‘esticar ao máximo’ os conceitos das coisas, podemos igualmente DUVIDAR com veemência de muitos postulados da ciência ao estudar eventos naturais onde ela é limitada, impraticável ou desconhecida.”
O que está em debate é a importância da geologia para o estudo científico da plausibilidade científica de um Dilúvio Universal, Cícero.
Não consegui perceber de que forma é que o debate sobre “buracos negros[…],energia escura, antimatéria, buracos brancos, multiversos, cordas, mecânica quântica, etc.” contribui especificamente para este debate de GEOLOGIA.
A própria física envolvida na geologia que é a base do nosso debate está ao nível do que era conhecido nos finais do século XIX, muito antes das questões que o Cícero agora introduz (que são, maioritariamente dos finais do século XX).
Mesmo a questão da origem da vida (que é uma questão importante, concordo, que a ciência ainda não consegue resolver, concordo também) NÃO É importante para o debate que estamos a ter.
Não percebi, confesso Cícero, essa sua dispersão para outros temas que NÃO estão RELACIONADOS com o que está em debate.
Por isso volto a repetir, Cícero: O que está em debate é a importância da geologia para o estudo científico da plausibilidade científica de um Dilúvio Universal. Por favor (re)foque-se.
LikeLike
Cícero:
Desculpe, Cícero, faltou-me comentar a parte final do seu último comentário.
“Obviamente é muito fácil e cômodo alegar implausibilidade quando não se pode aferir dados, quantidades e condições EXATAS assim como não sabemos exatamente (ano, condições, fundadores) quando e como surgiram as civilizações suméria e egípcia, logo elas plausivelmente NUNCA existiram… certo!”
Não é preciso conhecer as “condições exactas” para alegar implausibilidade. Basta considerar as brutais necessidades de nutrientes (e de oxigénio) que tais concentrações de microorganismos que seriam necessárias para garantir a super-rápida formação de rochas sedimentares e a correspondente brutal acumulação de produtos tóxicos produzida por tais quantidades de micro-organismos. Não será difícil compreender que qualquer que pudesse ser a “condição” ela serira sempre “excessíva”.
“Também não sabemos o valor exato de PI, logo ele inexiste…!”
É verdade que o valor de pi é uma dízima infinita não periódica, mas ele resulta da relação (razão matemática) entre dois valores finitos, o raio e o perímetro de uma circunferência…
… mas como eu já disse, não é preciso conhecer as “condições exactas” em que os micro-organismos seriam obrigados a proliferar em “hiper-grandes números” para sabermos que teriam de ser “condições excessivas e impossíveis para a vida como a conhecemos”. Micro-organismos incluídos.
“Por ex. Jesus falou sobre o Dilúvio e Noé, logo Ele estaria mentindo? mas… e os milagres, curas, maravilhas, libertações operados por Ele desde sua época até hoje, igualmente seriam TODOS mentiras/fraudes?”
Eu disse isso? Não, eu não defendo isso.
Eu não nego a possibilidades de milagres e da ocorrência de intervenção divina.
A única coisa que eu defendo é que o que se conhece de geologia não apoia, CIENTIFICAMENTE, a ocorrência de um Dilúvio Universal na Terra, nunca.
Não há provas CIENTÍFICAS de um Dilúvio Universal, e é tudo.
“Certamente esses factos geológicos que tu crês se baseiam no conceito uniformitarista (gradualismo de milhões de anos) adotado pelo ‘stablishment acadêmico’ dogmático preconceituoso antissobrenaturalista (Dilúvio é termo proibido).”
Não. Não senhor.
Como eu disse baseio-me nas “implausibilidades físicas e químicas (quantidade e características de solutos; pressão; temperatura; solubilidade; difusão; etc.) e nas suas implausibilidades (micro)biológicas (concentração de microorganismos; toxicidade do meio ambiente; níveis de pH; temperatura; etc.)”. O cenário de blooms explosivos de micro-organismos, necessário para a super-rápida formação de cré e para a super-rápida cimentação de rochas não é credível face ao que se conhece (ao factos) em ciência.
“Como poderia em milhões de anos não haver erosões/falhas entre as camadas geológicas?”
São conhecidos vários casos de “erosões/falhas entre as camadas geológicas”. A formação do Grand Canyon apresenta várias e parte do Grand Canyon está, até, coberta por camadas de lava solidificada (de erupções que cobriram zonas já erodidas). Pode encontrar várias fotografias de deformações e falhas geográficas na internet. Também pode consultar o link, em inglês (http://www.tulane.edu/~sanelson/eens1110/deform.htm ).
A NASA registou 170 crateras terrestres resultantes do impacto de meteoritos. Uma lista parcial está em https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_impact_craters_on_Earth
“Lembre-se, Ana: basta um ponto científico fundamental (destes citados) que contrarie o conceito de uniformitarismo e este não pode ser defendido cientificamente.”
Eu não estou a defender o uniformitarismo, Cícero. Eu estou só apenas a dizer que as propostas de cientistas criacionistas não são plausíveis face ao que se conhece hoje, não são plausíveis face aos factos “observáveis” da geologia.
LikeLike
Ana,
tu insistes em fugir de minha primeira pergunta inicial com manobras evasivas… (certamente por não conseguires responder com base factual científica).
Mas o que me deixou surpreso e deveras muito admirado, perplexo e estupefato foi o que li no seu texto. Diga-me Ana: desde quando as escolas do ensino secundário português já sabem EXATAMENTE de todas as condições e fatores que ocorreram durante e depois do Dilúvio para afirmarem a impossibilidade de crescimento e sobrevivência das bactérias elencadas???
Também o artigo que você retirou a citação da AiG em NENHUM momento menciona o evento do Dilúvio, assim como em NENHUM momento menciona a formação rápida de rochas sedimentares neste evento e depois.
Assim, é você quem está fugindo e desviando do tema em questão – geologia do dilúvio.
E mesmo que a geologia do dilúvio não fosse suficiente para provar tal evento (o que não ocorre) a maior prova é a declaração de Jesus sobre ele. Como tu mesmo admites a possibilidade de milagres e da ocorrência de intervenção divina; o que ocorre diariamente no mundo através dos atos de Jesus!
E ainda que algumas partes do Grand Canyon tenham “erosões/falhas entre as camadas geológicas” isso não ocorre com inúmeras outras espalhadas pelo mundo.
Assim, como bem disse a Ana:
“basta um ponto científico fundamental que contrarie o conceito de (uniformitarismo) e este não pode ser defendido cientificamente.”
Assim, o conceito de uniformitarismo do qual deriva o conceito de “rochas sedimentares de milhões de anos”, não tem amparo epistêmico factual fundamental observável cientificamente. Logo, é anticientífica tal hipótese.
LikeLike
Cícero:
“Tu insistes em fugir de minha primeira pergunta inicial com manobras evasivas… (certamente por não conseguires responder com base factual científica).”
A sua pergunta, Cícero é algo deslocada para o debate que estamos a ter, Cícero. A meu ver, pelo menos.
Porque eu NÃO estou a defender o uniformismo, Cícero. Eu estou apenas a defender que (pelo menos algumas) rochas sedimentares se formam a uma taxa demasiado lenta para se terem formado no espaço de 371 dias (que é o período do Dilúvio Universal).
Mas existe uma GRANDE diferença temporal entre centenas de dias e milhões de anos, Cícero. O facto de a rocha sedimentar obrigatoriamente se ter de formar em mais do que alguns anos não é equivalente a dizer que a rocha sedimentar se tenha se tenha de formar em milhões de anos!
“Desde quando as escolas do ensino secundário português já sabem EXATAMENTE de todas as condições e fatores que ocorreram durante e depois do Dilúvio para afirmarem a impossibilidade de crescimento e sobrevivência das bactérias elencadas???”
Eu não preciso de saber as condições exactas que ocorreram no Dilúvio, Cícero. Eu não preciso de saber essas condições para saber que são incompatíveis com a vida de mico-organismos. Porque sei são condições DEMASIADO extremas.
Foi isso que aprendi no ensino secundário e (depois) na Universidade.
A minha argumentação é:
(1) Duas da hipóteses propostas por cientistas criacionistas para a formação/cimentação de rocha sedimentar exigem a super-proliferação de micro-organismos.
(2) Sabe-se que a super-proliferação de micro-organismos leva a um super-rápido esgotar dos nutrientes necessários para manter a essa proliferação e também leva a um super-rápido acumular de produtos tóxicos.
(3) Logo é fisicamente impossível a super-proliferação de micro-organismos exigida pelas hipóteses apresentadas pelos cientistas criacionistas.
(4) Sendo assim as hipóteses apresentadas pelos cientistas criacionistas não são CIENTIFICAMENTE credíveis.
A isto acrescento que:
(1) o CISP, proposto por um cientista criacionista como uma forma rápida de cimentação de rochas sedimentares, só é possível naturalmente com uma super-proliferação de micro-organismos (bactérias ou fungos).
(2) os reagentes presentes nas soluções necessárias para o CISP são prejudiciais à vida. Pior, quando juntas as soluções ocorre uma reacção química que cria uma variação muito grande de pH.
(3) todos os estudos experimentais confirmam que: (a) em geral os micro-organismos não se “dão bem” com variações rápidas de pH e (b) poucos micro-organismos se “dão bem” com valores extremos de pH.
Tudo o que eu refiro na minha argumentação são factos verificados tantas vezes que nem sequer são contestados. Aliás a própria AiG, uma organização criacionista, afirma que as bactérias não conseguem proliferar em situações de falta de nutrientes e excesso de probutos tóxicos.
E é só ISTO que cientificamente interessa, Cícero: micro-organismos NÃO conseguem proliferar em meios com falta de nutrientes e excesso de tóxicos.
E NENHUM dos dois processos que temos estado a debater é possível sem uma super-proliferação de micro-organismos.
É SÓ isto, Cícero. Mais nada.
“E mesmo que a geologia do dilúvio não fosse suficiente para provar tal evento (o que não ocorre) a maior prova é a declaração de Jesus sobre ele. Como tu mesmo admites a possibilidade de milagres e da ocorrência de intervenção divina; o que ocorre diariamente no mundo através dos atos de Jesus!”
Certo. Mas essa NÃO É uma argumentação baseada em ciência, Cícero. Esse é um argumento teológico.
Ou seja: não que dizer que esteja errado. Quer só dizer que NÃO É um argumento científico.
Portanto: a geologia não comprova CIENTIFICAMENTE a ocorrência de um Dilúvio Universal.
Questões e argumentos teológicos NÃO SÃO argumentos científicos. É só.
“Assim, como bem disse a Ana: “basta um ponto científico fundamental que contrarie o conceito de (uniformitarismo) e este não pode ser defendido cientificamente.”
Eu NÃO estou a defender o uniformismo, Cícero.
Eu estou só a afirmar (e explicar porquê) que NÃO É possível explicar cientificamente a rápida formação de (pelo menos algumas) rochas sedimentares. E, por essa razão, a geologia NÃO pode ser usada para provar cientificamente a ocorrência de um Dilúvio Universal.
Como eu disse (parafraseando o Cícero):“basta UM PONTO científico fundamental que contrarie o conceito de Dilúvio Universal e este não pode ser defendido cientificamente.”
Geologicamente existem pelo menos DOIS!
Nota:
“E ainda que algumas partes do Grand Canyon tenham “erosões/falhas entre as camadas geológicas” isso não ocorre com inúmeras outras espalhadas pelo mundo.”
Como eu disse, basta um exemplo. Existem muitos mais para além dos pelo menos três que a formação do Grand Canyon apresenta.
LikeLike
Ana,
A sua pergunta, Cícero é algo deslocada para o debate que estamos a ter, Cícero. A meu ver, pelo menos. Porque eu NÃO estou a defender o uniformismo, Cícero. Eu estou apenas a defender que (pelo menos algumas) rochas sedimentares se formam a uma taxa demasiado lenta para se terem formado no espaço de 371 dias (que é o período do Dilúvio Universal).
Então o debate acaba aqui, visto que não há publicações científicas revisadas por pares que atestam a necessidade de rochas sedimentares (ou qualquer outra) obrigatoriamente levarem milhões de anos para se formarem. Conceito este que deriva do uniformitarismo sim! se não sabes, pesquise mais.
Ademais, os 371 foi apenas a duração do dilúvio, mas não significa que após esse período, as rochas ainda não estivessem em formação, algo constatado como vemos até hoje no “andar” das montanhas/cordilheiras.
E é só ISTO que cientificamente interessa, Cícero: micro-organismos NÃO conseguem proliferar em meios com falta de nutrientes e excesso de tóxicos… E NENHUM dos dois processos que temos estado a debater é possível sem uma super-proliferação de micro-organismos.
Sua interpretação. Prove então que durante o dilúvio isso ocorreu… ainda mais considerando as extremas condições, e amplitudes deste evento com vários fatores envolvidos!
Como eu disse, basta um exemplo. Existem muitos mais para além dos pelo menos três que a formação do Grand Canyon apresenta.
Olhando mais atentamente seu link em inglês, na verdade, tais falhas/erosões ocorrem SOMENTE no conjunto total das camadas! (decorrente na maioria devido a fortes sísmos contemporâneos) mas não são pontuais, ou seja, não individualmente EM CADA UMA especificamente, que deveria evidenciar assim intemperismos deformantes na camada isolada conforme a época de sua existência.
Mas isto não vemos, as camadas estão homogêneas, assim o Grand Canyon sofreu deformidades no conjunto e não isoladamente EM CADA camada que supostamente tenha milhões de anos!
Assim, o seu link defende o mega-evento do Dilúvio empiricamente e factualmente e refuta o gradualismo fantasioso dos milhões de anos para formação de rochas (seja lá quais forem…).
O que ocorreu foi um poderoso processo de cavitação das águas do Dilúvio cortando a rocha violentamente, formando as camadas lineares e homogêneas do Grand Canyon. Um ex. de cavitação ou seja, comprovação factual científica:
https://www.researchgate.net/publication/223944181_A_study_of_rock_erosion_using_high-pressure_water_jets
LikeLike
Cícero:
“Então o debate acaba aqui, visto que não há publicações científicas revisadas por pares que atestam a necessidade de rochas sedimentares (ou qualquer outra) obrigatoriamente levarem milhões de anos para se formarem. Conceito este que deriva do uniformitarismo sim! se não sabes, pesquise mais.”
O que leva os cientistas a defender a lenta formação de rochas é o que sabemos sobre física e sobre química, Cícero. Estes conceitos NÃO derivam do uniformismo. É o CONTRÁRIO que acontece: Os propostos “obrigatórios milhões de anos de formação” são uma consequência da APLICAÇÃO do que conhecemos de física e de química!
São também uma simplificação excessiva. No processo de formação das rochas sedimentares a acumulação de sedimentos pode ocorrer em relativamente pouco tempo (como no caso de sedimentos transportados por uma inundação ou sedimentos resultantes de uma derrocada de terras). É o processo de CIMENTAÇÃO que é LENTO.
A lentidão do processo de cimentação é explicada (principalmente) pela física e pela química.
Mas eu não estou aqui a defender que as rochas levam milhões de anos a formarem-se, Cícero. Apenas defendo que o conjunto de rochas sedimentares que conhecemos não podem ter demorado apenas algumas dezenas de milhares de anos a formarem-se. Quanto mais 371 dias!
Resumido, eu não estou a defender que a formação de rochas sedimentares foi um processo de milhões de anos. Eu NÃO PRECISO de fazer isso!
Eu apenas tenho de demonstrar que, no conjunto, a formação de todas as rochas sedimentares da Terra que conhecemos não pode ter ocorrido num intervalo de tempo inferior a dezenas de milhares de anos. Terá de ter demorado mais que isso.
Por isso eu não percebo porque é que o Cícero diz “Então o debate acaba aqui”.
Mais ainda: duas dezenas de milhar de anos é 2% de um milhão de anos, Cícero!
Mas duas dezenas de milhar de anos continua a ser mais do que o tempo que a generalidade dos sites criacionistas defende que a Terra tem!
“Prove então que durante o dilúvio isso ocorreu… ainda mais considerando as extremas condições, e amplitudes deste evento com vários fatores envolvidos!”
Cícero, micro-organismos NÃO conseguem proliferar em meios com falta de nutrientes e excesso de tóxicos. Isto é um FACTO mais que verificado em laboratórios de todo o mundo.
A própria AiG concorda com este facto que qualquer aluno de mestrado de micro-biologia sabe por experiência própria!
Este é um facto “banal” do conhecimento de TODOS aqueles que trabalham com culturas de micro-organismos: micro-organismos NÃO conseguem proliferar em meios com falta de nutrientes e com excesso de tóxicos.
É um facto tão “banal” que não necessita de recorrer a “publicações científicas revisadas por pares”, Cícero.
A sua descrição do Dilúvio Universal, Cícero é a de “extremas condições, e amplitudes”, “condições adversas e extremas de altas pressões e temperaturas”, e de “mudanças/alterações químicas/físicas deste mega-evento único, singular, especial, não-repetível, não-regular”.
O meu conhecimento e a minha experiência pessoal (porque sim Cícero, eu fiz culturas de bactérias, é verdade!) leva-me a concluir que condições adversas de (falta de) nutrientes, de (excesso de) produtos tóxicos, de temperatura e de pH IMPEDEM a proliferação de micro-organismos.
Por esta razão surpreende-me a sua inflexibilidade na defesa que micro-organismos conseguem proliferar “condições adversas e extremas”, Cícero.
Mas o Cícero demonstra tal certeza que a falha terá certamente de ser minha. Por isso peço-lhe que me elucida: como é que tais “condições adversas e extremas”, que (falo por experiência própria) arrasam qualquer cultura de bactérias de E. coli (entre outras) em laboratório, poderiam promover a formação de blooms de micro-organismos?
É que deixou-me seriamente curiosa, Cícero. Digo-o sinceramente, sem ironia.
“Olhando mais atentamente seu link em inglês, na verdade, tais falhas/erosões ocorrem SOMENTE no conjunto total das camadas! ”
Tem razão, Cícero. Mea culpa.
O Grand Canyon apresenta uma grande descontinuidade (“the great unconformaty” na figura de https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Canyon#/media/File:Stratigraphy_of_the_Grand_Canyon.png ). Os pontos 6 e 8 da mesma figura também indicam zonas de descontinuidade do Grand Canyon que não são planas.
Mas encontrei um site que apresenta fotografias de descontinuidades em outras formações que não o Grand Canyon, http://epod.usra.edu/blog/geology/ .
Uma das fotografias é de Portugal: http://epod.usra.edu/blog/2015/01/angular-unconformity-at-telheiro-beach-portugal.html
Outra é nos EUA (Utah): https://www.flickr.com/photos/rwolf/4800469606
E mais algumas (todas descontinuidades angulares):
.jpg)
http://geoinfo.nmt.edu/staff/scholle/graphics/Unconf.html
http://www.whaton.uwaterloo.ca/f04_time_scale.html
http://www.marlimillerphoto.com/SrU.html
http://www.travelinggeologist.com/2014/12/fieldwork-on-the-roof-of-the-world-with-owen-weller/
http://www.travelinggeologist.com/2012/01/siccar-point/
http://all-geo.org/highlyallochthonous/2011/01/the-baking-of-an-angular-unconformity-huttons-unconformicake/
http://www.alamy.com/stock-photo-an-angular-unconformity-oklahoma-usa-26943892.html
Algumas destas descontinuidades são entre rochas que, de acordo com o CMI e o AiG, deveriam ter-se formado EM SEQUÊNCIA no período do Dilúvio Universal.
“O que ocorreu foi um poderoso processo de cavitação das águas do Dilúvio cortando a rocha violentamente, formando as camadas lineares e homogêneas do Grand Canyon.”
Confesso que não percebi bem o que quis dizer, Cicero. A única definição de cavitação que conheço envolve a formação de bolhas de ar num líquido em movimento devido a uma diminuição rápida de pressão. Se percebi bem, a implosão de tais bolhas pode provocar estragos consideráveis e parece-me válido que “condições adversas e extremas” passíveis de ocorrer num Diluvio Universal pudessem criar esse tipo de bolhas.
Só não compreendi de que forma é que as cavitações estão relacionadas com o debate que estamos a ter.
Uma cavitação, por exemplo, não tem na rocha o mesmo efeito que um jacto de água a alta pressão. Por isso não percebi a sua ligação entre cavitação e o artigo sobre os efeitos de jactos de água a alta pressão.
Também não percebi porque indicou o artigo sobre o uso de jactos de alta pressão. Encontrei o resumo desse artigo em http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/014890629094856O
Aparentemente o artigo refere-se ao uso de jactos de água a alta pressão para cortar rocha. Este é um método industrial muito comum para cortar aquilo que em Portugal chamados de “rocha ornamental” (como o mármore, por exemplo). É usada uma “mangueira” adaptada para lançar água a grande pressão. Quanto mais alta a pressão, mais energia tem a água. Quanto mais energia tem a água, mais rapidamente e mais a direito a água corta a rocha.
Não percebi como se enquadra este processo de cortar pedra ornamental com as formações geológicas que observamos hoje.
LikeLike
Sobre o processo de fossilização decorrente de sedimentação o PhD Rivelino Montenegro faz uma interessante observação.
LikeLike
Daniel
o que mais me chamou atenção no video foi os cientistas do laboratório da Alemanha negarem a fazer o teste de C14 no peixe fossilizado com evidente material orgânico!!
ou seja, vale tudo pra peixes em rochas terem milhões de anos(sic) basta não fazer o teste!!
LikeLike
Pelo que entendi vc esta sugerindo que é possível grandes erosões como a do Grand Canyon ocorrerem em pouco tempo em detrimento das hipóteses que afirmam que ele foi formado em milhares de anos.
Até aí é plausível mas afirmar que sendo possível formar um Grand Canyon em pouco tempo comprove a literalidade Bíblica é um salto grande no raciocínio…
A literalidade Bíblica é refutada por muitas outros fatos, como o desenvolvimento de grandes civilizações como a Egípcia e a Indiana na Era do Bronze, ou seja quando se tenta afirmar a literalidade das escrituras e os 6 mil anos da Terra, um dos principais problemas é que o Diluvio, teria que ter ocorrido em pleno desenvolvimento dessas civilizações…
Eles estariam construindo suas piramides e outros tantos monumentos debaixo d’agua? E como a Terra teria sido repovoada tão rapidamente assim nesse período?
Ok, aqui vc pode dizer que pra Deus nada é impossível e que as leis da natureza não se aplicam a sua vontade e vou concordar com vc… no entanto, se for pra chegar a esse ponto, de ser indiferente a fisicalidade, então todo esse seu esforço de juntar “evidencias cientificas” é vão… pois no final vc sempre estará concluindo que a conhecimento cientifico é irrelevante.
Sinceramente, não consigo compreender pq vcs não podem aceitar que a Bíblia não seja um livro não literal, não histórico mas ainda sim a palavra de Deus… os país do cristianismo deixaram claro em seus escritos que as escrituras não refletiam cronicas históricas e literais…
Por outro lado vcs tem todo direito de não acreditarem na ciência e ficar com o literalismo Bíblico… o problema não é a sua negação da ciência, mas quando vc parte pra essa lambança de querer mostrar algo que não existe, vc acaba sendo leviano tanto com a ciência quanto com a Bíblia.
LikeLike
É isso que as evidências revelam.
Mas quem te disse a ti que eu queria “comprovar” o que quer que seja para ti ou para outro anti-Cristão?
A Veracidade da Palavra de Deus não está em causa. O que se faz aqui no blogue é mostrar a quem não acredita na Bíblia como a sua visão do mundo é irracional.
Tal como eu já disse várias vezes, usar a ciência para “provar” a Bíblia é ridículo visto que a ciência é conhecimento humano enquanto que a Bíblia é a Sabedoria de Deus. Faz mais sentido usar a Bíblia para separar a ciência genuína da falsa “ciência”.
Claro que tu estás a assumir a datação “oficial”, a mesma que depende de crenças refutadas pelas observações. Faz uma pequena pesquisa por “erros na datação egípcia” e diverte-te.
Felizmente a datação que tu usas está errada, e há muito que se sabe disso.
Ainda bem que eu não estava a fazer isso.
Porque a Bíblia diz ser Um Livro Histórico bem como diz ser a Palavra de Deus. Se não é Histórico, então não é a Palavra de Deus.
E eles estavam errados (seja lá quem forem esses “pais do Cristianismo”).
Qual “ciência”? A “ciência” que está de acordo com mitológicos “milhões de anos” ou a ciência que pode ser testada, demonstrada e duplicada?
O que é o “literalismo Bíblico”?
Qual ciência é que foi “negada”?
??? O que queres dizer com “provar algo que não existe”?!
LikeLike