Os métodos de datação evolucionistas voltam a revelar a sua fiabilidade. Desta vez, foi encontrado vivo um tubarão (Chlamydoselachus anguineus) que os evolucionistas acreditam “estar da mesma forma desde os tempos dos dinossauros, desde o Período Cretáceo” – altura em que, segundo a mitologia evolucionista, os Tyrannosaurus Rex e os Triceratops vagueavam pelo planeta:
Um raro tubarão-cobra foi recentemente encontrado por pesquisadores Portugueses ao largo da costa do Algarve, Portugal. Os cientistas encontravam-se a trabalhar num projecto da União Europeia que visa “minimizar a captura indesejada na pesca comercial” quando eles se depararam com este “tubarão da era dos dinossauros”.
Como é normal quando é encontrado um animal que não se alinha com as expectativas da não-científica datação evolucionista, e devido ao facto dele “ter permanecido inalterado durante 80 milhões de anos, fazendo dele uma das poucas espécies com tal antiguidade ainda em existência”, os pesquisadores do Instituto Português do Mar e da Atmosfera (IPMA) deram a este animal o hilariante nome de “fóssil vivo”.
Segundo a BBC, os cientistas afirmaram que o peixe do sexo masculino, medindo 1,5 metros, foi capturado a 700 metros de profundidade nas águas de Portimão.
O tubarão manteve da mesma forma, tanto no seu interior como no seu exterior, desde a era dos dinossauros [sic]. Os cientistas datam-no como sendo do Período Cretáceo – quando os Tyrannosaurus Rex e Triceratops caminhavam sobre o planeta.
Este animal pré-histórico [sic] tem um corpo alongado, delgado, e serpentino, mas muito pouco se sabe em termos da sua “biologia e meio-ambiente” visto que o mesmo é normalmente encontrado entre 109 a 1,280 metros abaixo da linha de água, e há muito poucas gravações ou fotos do tubarão no seu habitat natural.
De facto, ele é tão raramente visto que, apesar de existir há mais tempo que os seres humanos, nunca chegou a ser descoberto antes do século 19.
A professora Margarida Castro da Universidade do Algarve disse à SIC Notícias que o tubarão tem uma boca com uma forma única e deriva o seu nome da sua dentição.
Muito particular, ela permite-lhe apanhar lulas, peixes e outros tubarões em uma só investida. A professora Margarida Castro acrescentou ainda à Sic Notícias:
Nenhum de nós [pesquisadores] já tinha visto esta espécie , e muitos de nós estão há anos trabalho a bordo, portanto, percebemos que era uma espécie que não era comum.
Fonte: http://bit.ly/2mj8XJ7
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Os métodos de datação evolucionistas são tão “fiáveis” que se por acaso os evolucionistas encontrarem um dinossauro vivo, eles irão rapidamente dar-lhe o nome de “fóssil vivo” e evitar discutir as implicações de tal descoberta. Não há forma científica de refutar a crença nos mitológicos “milhões de anos” visto que a mesma não depende dos factos à nossa disposição.
A forma como esta forma de vida coloca em causa a datação evolucionista é através do facto de ser difícil de aceitar que, apesar de alegadamente várias formas de vida maiores e menores terem desaparecido (dinossauros) e outras terem “evoluído” para as mais variadas formas de vida, este tubarão conseguiu manter-se igual durante “80 milhões de anos”.
É bem mais lógico aceitar que o tipo básico que gerou este animal (bem como todos os outros) apareceu há pouco tempo, e manteve-se essencialmente mesma.
Conclusão:
O que é “surpreendente” nesta notícia não é que um animal fique na mesma durante “80 milhões de anos” mas sim que alguém acredite que um animal fique na mesma durante “80 milhões de anos”.
Para nós Cristãos, esta descoberta só confirma o que Deus já afirmou na Sua Palavra: visto que a Terra não tem “milhões de anos” mas sim entre 6,000 a 7,000 anos, é perfeitamente normal que as formas de vida estejam essencialmente na mesma
Darwinismo 
Mats, você conhece o fóssil Odontochelys semitestacea? Se sim, poderia fazer um post sobre o mesmo?! Abraço!
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Mats:
Confesso que estou algo surpresa, Mats.
Afinal o Mats defende que ” a variação genética ocorr[e] bem mais rápido do que se pensava” (como referiu no seu post anterior) ou que ” é perfeitamente normal que as formas de vida estejam essencialmente na mesma” (como refere no final deste post)?
Ou será que o Mats defende que ambas as situações são possíveis?
A verdade, concordo, é que se por um lado vemos uma enorme diversidade de espécies para vários dos tipos propostos pela baraminologia, também existem vários exemplos dos chamados “fosseis vivos”, animais e plantas actuais com estrutura muito semelhante à de fósseis de animais e plantas que, de acordo com o registo fóssil, teriam de ter perecido no decorrer do Dilúvio Universal.
Fica portanto uma pergunta (para mim) pertinente: Afinal como é que o criacionismo científico conjuga a formação (em cerca de 4 mil anos) de até dezenas de novas espécies (ou mesmo centenas, no caso dos esquilos e dos ratos do velho mundo) a partir de apenas uma mão cheia de um “tipo” de animais … com a existência de animais actuais que são “fósseis vivos”?
Surpreende-me, aliás, sempre que revejo novos exemplos desta linha de argumentação. Porque, se por um lado não compreendi ainda como é que o criacionismo conjuga a existência de “fósseis vivos” com a obrigatória explosão de diversidade de espécies de cada “tipo” em menos de 5 mil anos (como exigem as condições de acomodação de animais na arca de Noé)… Por outro lado a existência de “fósseis vivos” é facilmente explicada pela teoria da evolução.
Segundo a versão actual da teoria da evolução a formação de novas espécies é a consequência de mutações que vão surgindo e fixando-se ao longo de gerações. Mas depois existem mecanismos de selecção que “ditam” a sorte de uma mutação: ou o animal que a tem sobrevive e passa-a à sua descendência, ou então não.
Pelo menos um desses mecanismos, a deriva genética, é totalmente aleatório. É a deriva genética que explica que duas populações diferentes da mesma espécie se possam, com o tempo, tornar em duas espécies diferentes. Mesmo que ambas as populações estejam em habitats muito semelhantes entre si. Mas se uma espécie estiver mesmo bem adaptada a um habitat, e com um bocadinho de sorte, então é possível (embora pouco provável) que essa espécie vá mantendo-se “estável” ao longo de gerações. Isto é possível exactamente porque a deriva genética é um processo ALEATÓRIO!
É por esta razão que a existência de “fósseis vivos” não “prejudica” a teoria da evolução. A teoria da evolução prevê a existência de “fósseis vivos” (é, entre outras coisas, uma questão de sorte) e estes “não fazem mossa” enquanto o seu número for diminuto quando comparado com a totalidade/diversidade de espécies. Existem até outros exemplos mais famosos e mais antigos (e abundantes, também) de “fósseis-vivos”que o “reservado” tubarão encontrado no Algarve. Como o caranguejo-ferradura e o náutilo!
Imagino que a aleatoriedade da deriva genética seja também a explicação dada pelo criacionismo científico para conciliar, por um lado, a “explosão” de novas espécies surgidas nos cerca de 4 mil anos depois do Dilúvio Universal e, por outro, os fósseis vivos” que vão aparecendo…
Digo “imagino” porque, como já referi anteriormente, não conheço a explicação dada pelo criacionismo científico para esta aparente inconsistência.
É que, infelizmente, o criacionismo científico não tem problemas em “apontar” potenciais “dificuldades” às diferentes teorias científicas, mas depois “esquece-se” de apresentar alternativas de explicação criacionista para essas mesmas “dificuldades”.
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Ambas são possíveis. Gatos podem-se modificar entre soi de forma acelerada, mas não deixam de ser gatos.
De acordo com a errónea interpretação dos fósseis levada a cabo pelos evoluciionistas, estes animais ou não deveriam existir, ou é algo “surpreendente”. Para o criacionismo, não existem “fósseis vivos”.
Outra vez a mesma pergunta? Tal como já disse, 1) recombinação genética, 2) selecção natural e todos os mecanismos naturais e observáveis que sabemos serem capazes de gerar variação DENTRO do mesmo tipo. O que a Ana tem que explicar é como é que um processo aleatõrio, não-guiado, “natural” e não sujeito a uma mente pode ter gerado QUALQUER espécia a partir de outra forma de vida totalmente diferente.
Claro que não prejudica. visto que a teoria da evolução é imune aos dados científicos, nada a “prejudica”.
A teoria da evolução “prevê” tudo aquilo que é encontrado. Por exemplo, a teoria da evolução afirmava que animais tais como o celacanto estavam extintos. Mas depois foram encontrados. Depois de encontrados, a teoria da evolução passou a “prever” a existência de “fósseis vivos”.
Esta é a vantagem de ter uma teoria imune aos dados: pode-se moldá-la e ajustá-la a qualquer tipo de dado.
Nós apontamos “dificuldades” dentro da teoria da evolução, e não dentro das “diferentes teorias científicas”. Eu já disse isto várias vezes, mas pelos vistos a Ana continua a acreditar que atacar a teoria da evolução é atacar a “ciência”.
1) Não é preciso apresentar alternativas para se criticar a teoria da evolução.
2) Há explicações mais do que óbvias para a origem da diversidade, que não envolvam crença nos nunca-observados poderes criativos das forças aleatórias.
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Mats:
Penso que não se apercebeu disso, Mats, mas você não respondeu realmente à questão principal do meu último comentário. Talvez eu não tenha sido explícita o suficiente, pelo que volto a repeti-la:
Como é que o Mats concilia o facto de existir tanta diversidade mesmo dentro dos “tipos” de animais propostos pela baraminologia com a existência de animais cuja morfologia parece ter variado pouco quando comparado com fósseis que, de acordo com o criacionismo científico, resultam do Dilúvio universal?
A resposta mais simples que o Mats apresenta é: “Gatos podem-se modificar entre si de forma acelerada, mas não deixam de ser gatos.”
Mas essa não é uma verdadeira resposta à minha questão.
Se existem “tipos” constituídos por animais tão diversos entre si (veja-se o caso dos camelos e dos lamas que pertencem ao mesmo “tipo”) e/ou constituídos por dezenas e até centenas de espécies diferentes…
… porque é que existe tão pouca diversidade entre as poucas espécies de náutilos ou caranguejos-ferradura que existem actualmente (mais uma vez quando comparado, até, com a diversidade entre camelos e lamas)?
Ou seja, porque é que algumas espécies de um mesmo “tipo” se diversificam tanto entre si e espécies de outros tipos não?
O Mats “atira” (sem sequer contextualizar) os termos “recombinação genética”, “selecção natural”. Também “atira” a expressão “todos os mecanismos naturais e observáveis que sabemos serem capazes de gerar variação DENTRO do mesmo tipo”.
Mas o que é que o Mats esta realmente a afirmar? Pode concretizar um pouco mais?
O Mats defende que a “recombinação genética, [a] “selecção natural e todos os mecanismos naturais e observáveis que sabemos serem capazes de gerar variação DENTRO do mesmo tipo” actuam nuns “tipos” MAS noutros NÃO?
É isso assim?
Se é “isso assim”, como é que o criacionismo científico explica que a recombinação genética, a selecção natural, etc. actuam nuns “tipos”, mas que outros “tipos” lhe são IMUNES?
Se não é “isso assim” então como é que é?
Não é que o Mats tenha de responder a esta questão. Confesso até que, baseada na “nossa” experiência passada, não estou propriamente à espera de qualquer resposta da sua parte mais concreta que “Mutações, selecção natural, deriva genética, duplicação, perda de informação genética, […] mecanismo que SABEMOS causarem especiação.”
(https://darwinismo.wordpress.com/2017/06/27/3-questoes-que-os-evolucionistas-tem-que-saber-responder/#comment-34790)
Mas desculpe, Mats,a minha curiosidade não me permite senão (re)fazer esta pergunta: Como é que o criacionismo científico explica que alguns “tipos” de animais apresentem tal diversidade que só pode ser justificada por uma taxa super rápida de mutações (esqueceu-se desse factor no seu último comentário, Mats),”recombinação genética, […] selecção natural e todos os mecanismos naturais e observáveis que sabemos serem capazes de gerar variação DENTRO do mesmo tipo”… e outros tipos parecem “quase imutáveis”?
É a curiosidade que ecoa na minha cabeça quando leio o texto postado, ainda mais depois de ter lido a sua resposta ao meu comentário.
Porque é que nuns casos estes “mecanismos naturais e observáveis” actuaram à velocidade da luz” e noutros casos os MESMOS mecanismos andaram “à velocidade do caracol”?
Não é isso curioso?
Afinal é essa MESMA pergunta que o Mats faz para a teoria da evolução! A sua curiosidade não “estica” mais do que isso, Mats?
Não está o Mats curioso em saber como é que o criacionismo científico, enquanto teoria CIENTÍFICA explica esta aparente inconsistência?
Mais uma vez não precisa de responder, Mats…
… mas lá que é curioso, é.
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De que forma é que isso é um problema para o criacionismo científico quando este nunca disse que todos os animais haveriam de ter exactamente o mesmo tipo de diversidade e variação?
O problema para a teoria da evolução é que vocês defendem que animais sujeitos a nada mais que as forças aleatórias da natureza (e outros mecanismos não-inteligentes) tiveram a “capacidade” de, por um lado, “evoluir” de peixe para pescador, mas por outro lado manter uma animal no mesmo ecossistema exactamente na mesma.
Note que quem tem que reoganizar a sua teoria devido aos “fósseis vivos” são SEMPRE os evolucionistas, nunca os criacionistas.
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Mats:
“De que forma é que isso é um problema para o criacionismo científico quando este nunca disse que todos os animais haveriam de ter exactamente o mesmo tipo de diversidade e variação?”
Como o Mats tão bem referiu a teoria da evolução defende a diversidade de vida que observamos hoje como o resultado da aleatoriedade. Afinal tanto a mutação como a deriva genética, processos que já foram “VISTOS em funcionamento”, são processos ALEATÓRIOS.
Outra questão importante a reter é que a teoria da evolução se baseia numa Terra com várias centenas de milhões de anos.
[Nota: A idade proposta da Terra NÃO se baseia na teoria da evolução, claro, mas na teoria das tectónicas de placas (geologia) e na teoria da mecânica quântica (física- radioactividade)]
Visto que que vários dos processos que levam à diversificação são ALEATÓRIOS, e visto que passou taaaanto, tanto tempo desde que apareceu vida na Terra então é aceitável que diferentes “tipos” de animais e plantas apresentem diferentes graus de diversificação.
Mais ainda, existem muitas coisas que os fosseis não nos mostram com detalhe. Por exemplo é verdade que existem fósseis com uma forma muito semelhante ao celacanto. mas “muito semelhante” NÃO É equivalente a igual. Ou seja os fósseis de celacanto são mais que suficientemente diferente das duas espécies de celacanto conhecidas actualmente para serem facilmente distinguidas.
Portanto: a existência de variações na diversidade de diferentes “tipos” de animais e plantas não cria, de forma alguma, problemas à teoria da evolução!
“Note que quem tem que reoganizar a sua teoria devido aos “fósseis vivos” são SEMPRE os evolucionistas, nunca os criacionistas.”
Isso são “más notícias” para os criacionistas, Mats.
A “reorganização” de uma teoria é algo “corriqueiro” em ciência. A teoria proposta por Newton foi várias vezes “reorganizada”, o mesmo tendo acontecido à teoria atómica, por exemplo.
Quando é proposta, nenhuma teoria consegue prever tudo, Mats. Tem a ver com o conhecimento científico, que está sempre a aumentar!
Por exemplo quando Dalton propôs a primeira versão da teoria atómica, não se sabiam o que eram protões, electrões ou neutrões. Estas eram partículas completamente desconhecidas. mas a teoria atómica era um modelo explicativo bastante bom a explicar o que era observado (o que acontece numa reacção química, a estrutura de moléculas, etc.).
A “descoberta” de protões, electrões e neutrões não impôs o fim da teoria atómica, Mats. Apenas uma reorganização (muito grande) da mesma.
No tempo de Darwin ninguém sabia o que era um “gene”. Darwin NÃO TEVE o conceito de “gene” em consideração quando apresentou a primeira versão da teoria da evolução. Quando os genes foram “descobertos” foi necessário reorganizar a teoria da evolução para “acomodar” este “novo” facto…
… tal como a “descoberta” de protões, electrões e neutrões exigiu a reorganização da teoria atómica!
Ou está o Mats a defender que a teoria atómica não é uma teoria científica viável e/ou fiável SÓ porque sofreu reorganizações ao longo do tempo?
É isso que o Mats defende? Que não podemos aceitar as teorias científicas como fiáveis só porque estas sofrem ajustes para acomodar novo conhecimento científico?
Entretanto o Mats continua a não explicar como é que o criacionismo concilia a existência de “tipos” de animais com imensa diversidade com outros “tipos” que se mant~em muito próximos dos fósseis resultantes do Dilúvio Universal.
Isto É MESMO um problema para o criacionismo científico, Mats.
Porque a ÚNICA forma de explicar a EXPLOSÃO de diversidade que observamos hoje a acontecer em APENAS 4400 anos é que os mesmos mecanismos aleatórios tenhas acontecido “à velocidade da LUZ”, Mats.
Como é que o criacionismo explica que em alguns “tipos” os mecanismos tenham actuado “à velocidade da luz” e noutros “tipos” esteja a actuar “a passo de caracol”? Até mesmo em situações em que esses diferentes “tipos” habitaram os mesmos habitats?
A teoria da evolução não tem este problema, Mats, porque de acordo com a teoria da evolução nenhum destes mecanismos actuam “à velocidade da luz” (o factor tempo a actuar). A taxa de alterações prevista pela teoria da evolução é muito, muito, mesmo muito mais lenta que a taxa de alterações prevista pelo criacionismo para alguns (mas NÃO todas) “tipos” de animais e plantas.
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Mas esses processos que já foram vistos em operação nunca fizeram mais do que gerar o aparecimento duma variação DUM TIPO JA EXISTENTE. A teoria da evolução erradamente defende que os mesmos processos “naturais” que geram variações DO MESM TIPO são responsáveis pelo aparecimento do tipo em si.
Exemplo: fenómenos observados podem explicar (tal com o fez o criacionista Mendel) as variações entre as plantas, mas esses fenómenos obervados nunca vão ser capazes de explicar a origem das plantas em si.
O que a Ana erradamente faz é fazer uma inferência cientificamente inválida em favor da qual não há a mínima evidência. É por isso que a teoria da evolução falha.
Mais ainda, os seus apelos desesperados aos “milhões de anos” mais não são que formas de dizer que o que vocês não conseguem observar hoje, “de certeza” que ocorreu no passado não observável. Curiosamente, ao apelar para os mitológicos “milhões de anos”, a Ana está a admitir que o “processo evolutivo” não é um que possa ser observado. Ou seja, é algo que tem que ser inferido com base em certas pressuposições filosóficas (e não científicas).
Isso não é problema para o criacionismo. O que há a “explicar”? QUe há formas de vida que variam muito dentro do mesmo tipo enquanto outras são menos plásticas? Sim, e daí? Cite-me aí o cientista criacionista que alguma vez afirmou que todos os animais têm exactamente a mesma plasticidade.
Eu fico a aguardar.
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Mats:
“Há explicações mais do que óbvias para a origem da diversidade, que não envolvam crença nos nunca-observados poderes criativos das forças aleatórias.”
Até acredito que sim, Mats…
… mas o Mats continua sem as apresentar/descrever!
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Este blogue está repleto de artigos que falam precisamente disso.
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Mats:
“Este blogue está repleto de artigos que falam precisamente disso [explicações mais do que óbvias para a origem da diversidade, que não envolvam crença nos nunca-observados poderes criativos das forças aleatórias].”
Os únicos artigos deste blogue que me lembro apresentarem versões alternativas á teoria da evolução referem-se à proposta do design inteligente ou fazem uma referência directa à intervenção Divina do Deus da Bíblia.
Essas não são explicação “óbvia” para toda a gente, Mats. Mais importante que isso…
…(1) o design inteligente não explica nada cientificamente, na medida em que não se propõe SEQUER responder às perguntas como, quando, onde e, até, O QUE É o designer.
… (2) a Acção Divina não é explicada pela ciência, mas sim pela teologia. São áreas do saber diferentes, Mats!
Talvez eu devesse ter sido mais explícita, Mats, desculpe.
Quando eu digo que o Mats “continua sem apresentar/descrever” as alternativas “mais do que óbvias para a origem da diversidade”…
…É que eu estava a espera que o Mats explicasse de que forma os mecanismos propostos por essas alternativas actuam para “produzir” aquilo que observamos hoje.
Isso eu não me lembro de ver nos artigos deste blogue…
Vejo muitas críticas à teoria da evolução e a outras teorias científicas, isso é verdade. Vejo muitos exemplos que o Mats considera provarem que tais teorias científicas não são “de confiança”, também.
Mas não me lembro de artigos que expliquem de uma forma concreta a acção do Designer, por exemplo.
Mas esses processos que já foram vistos em operação nunca fizeram mais do que gerar o aparecimento duma variação DUM TIPO JA EXISTENTE. A teoria da evolução erradamente defende que os mesmos processos “naturais” que geram variações DO MESM TIPO são responsáveis pelo aparecimento do tipo em si.
“Fenómenos observados podem explicar (tal com o fez o criacionista Mendel) as variações entre as plantas, mas esses fenómenos obervados nunca vão ser capazes de explicar a origem das plantas em si.”
Nunca? Porquê?
Em quê que o Mats se baseia para fazer esta afirmação?
Os processos que são a base explicativa da teoria da evolução já foram vistos em funcionamento, e têm sido (muito) estudados. O criacionismo científico, implicitamente, admite a existência destes mecanismos, isto de acordo com você, Mats.
Inclusive, você admite a ocorrência da deriva genética, um processo que É mesmo ALEATÓRIO, Mats.
O criacionismo científico, de acordo com o Mats defende que estes mecanismos SÃO responsáveis pela renovável DIVERSIDADE que observamos hoje.
Portanto, se observamos hoje os mecanismos que criam diversidade EM ACÇÃO, que “contra-mecanismos” propõe o criacionismo científico para que, ao longo do tempo isso NÃO LEVE à formação de espécies de novos “tipos”?
É apenas uma questão de tempo? É só porque não houve tempo suficiente para que tivesse ocorrido a formação de novos “tipos”?
Quer isso dizer que o cristianismo científico defende que, dado tempo suficiente, seria possível a formação de novos “tipos”?
Volto a repetir: o que a teoria da evolução defende é a extrapolação do que observamos hoje (a actuação de mecanismos aceites tanto pela teoria da evolução como pelo criacionismo) para um longo periodo de tempo. O que a teoria da evolução defende é que o que OBSERVAMOS HOJE tem acontecido da MESMA MANEIRA por MUITO TEMPO.
E eu não faço nenhum “apelo desesperado aos “milhões de anos”. Os “milhões de anos” são propostos pela geologia e a teoria da tectónica de placas, Mats. GEOLOGIA, não biologia.
E entretanto o Mats continua a não explicar a discrepância na velocidade de diversidade para “tipos” diferentes. Diz o Mats:
“Isso não é problema para o criacionismo. O que há a “explicar”? Que há formas de vida que variam muito dentro do mesmo tipo enquanto outras são menos plásticas? Sim, e daí? Cite-me aí o cientista criacionista que alguma vez afirmou que todos os animais têm exactamente a mesma plasticidade.”
Exacto, Mats. É mesmo isso.
Eu não conheço nenhum “cientista criacionista que alguma vez afirmou que todos os animais têm exactamente a mesma plasticidade”, Mats. ESSE é o problema.
Isso É um problema porque a disparidade na velocidade de diversidade EXISTE, é real, está estudada e o criacionismo NÃO tem NENHUMA explicação para isto!
Afinal é você próprio que o admite, Mats.
Se o criacionismo não tem qualquer explicação para a disparidade na velocidade da diversidade então o criacionismo NÃO tem um bom modelo explicativo para o que o que OBSERVAMOS hoje.
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A crença de que répteis evoluíram para colibris também não é óbvia “para toda a gente, Ana.
E nem é preciso visto que a inferência para o design baseia-se no que está a ser estudado, e não na identidade do Designer. Nenhum arqueólogo tem problemas em inferir para o design quando se depara com uma estrutura operacional só porque não sabe o “como, quando, onde e, até, O QUE É o designer”.
A acção criativa pode ser explicada pela ciência, e a inferência para o Designer como a melhor explicação é totalmente científica. Afinal, se a Ana pode “extrapolar” para o passado, toda a gente pode. A diferença é que as extrapolação Bíblica é válida.
Da mesma forma que se explica a origem inteligente de artefactos arqueológicos.
Ninguém aqui critíca teorias científicas; nós criticamos a teoria da evolução e a todas as falsas teorias que a sustentam.
Cientificamente falando, não é preciso.
Nos dados científicos à nossa disposição. Vocês ainda estão à procura da “explicação científica” para o aparecimento “natural” DUMA CÉLULA, mas esperam que as mesmas “forças naturais” que são incapazes de gerar UMA CÉLULA (a partir do nada) sejam capazes de gerar olhos, narizes, sistemas de reprodução, sistemas de visão, sistemas de locomoção, e todos os outros sistemas e sub-sistemas existentes – cada um mais complexo que o outro.
O nosso argumento é empírico e científico: segundo O QUE SE PODE OBSERVAR, as forças naturais mais não fazem que gerar variações DO MESMO TIPO. Vocês dizem que os mecanismos ACEITES POR TODOS não sõ são capazes de gerar variações dum mesmo tipo, mas podem gerar o tipo em si. Se é isso é o que vocês defendem, então vocÊs têm que demonstrar EXACTAMENTE como é que isso acontece.
Até agora, ninguém foi capaz.
Nenhum desses mecanismos foi visto a gerar outra coisa que uma variação do mesmo tipo. Isso é claramente insuficiente para explicar a origem dos tipos em si. Lembre-se: o livro de Darwin chamava-se a ORIGEM das espécies, e não a VARIAÇÃO das espécies.
A total ausência de evidências em favor dessa fé, os limites biológicos que TODAS as formas de vida têm, e o conhecimento que nós temos do que as forças naturais fazem a sistemas ordenados.
Os mecanismos que a teoria da evolução apropriou como “seus” são aceites por todos, e muitos desses mecanismos foram desenvolvidos ou avançados por CRIACIONISTAS (Mendel, Lineus, etc). Os mecanismos que de facto são exclusivos da teoria da evolução, são aqueles que são capazes de, por exemplo, transformar um mamífero terrestre numa baleia, ou um réptil numa áve. Esses nunca foram observados, e nem existem. Aliás, a Ana sabe que eles não existem e por isso mesmo é que se foca nas “variações”.
Mas é uma extrapolação inválida visto que ignora por exemplo as evidências, os limites biológicos, e a informação em código sujeita à 2ª Lei da TErmodinâmica (generalizada para a informação). A Ana realmente acha que um gato que varia e se “transforma” noutro gato pode ser “extrapolado” para a hilariante crença de que gatos e gafanhotos têm um parente comum?
Mas o que observamos HOJE é animais a reproduzirem-se DENTRO DO MESMO TIPO, e a Ana concede isso. A teoria da evolução defende por outro lado que, num passado remoto e distante (e esse passado vai ficando cada vez mais remoto e cada vez mais distante à medida que a ciência avança) animal X surgiu de animal nâo-X, o contrário do que podemos observar hoje.
O que nós podemos observar está totalmente de acordo com a Bíblia e com o criacionismo científico.
Porque é que isso é um “problema”?
De que forma é que as diferenças entre as formas de vida é um “problema” para o criacionismo Bíblico e científico?
A “explicação” para a “disparidade” na velocidade de diversidade é simples: os animais são diferentes uns dos outros e cada um tem o seu nível de plasticidade e capacidade de se adaptar.
A Ana realmente acha que isto é um “problema” para o criacionismo? A sério?!!
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Mats:
[Nota: respondo ao seu comentário por partes, para não ficar muito grande]
“A crença de que répteis evoluíram para colibris também não é óbvia “para toda a gente, Ana.”
Acredito que sim, Mats. Mas só porque “répteis evoluíram para colibris” é um “espantalho” da teoria da evolução.
O Mats está, sem querer, a recorrer a uma falácia “de espantalho”.
O que a teoria da evolução defende é que existem mecanismos (mutação, selecção natural deriva genética, etc) que levam à constante geração de diversidade genética. Tudo isto, associado a factores externos (condições dos habitats, catástrofes, etc), leva a que com o passar de muitas, MUITAS gerações se formem novas espécies e, FINALMENTE, de novos “tipos”.
Observando o material genético e/ou proteico das diversas espécies é possível organiza-las numa “árvore”, que indica a relação de parentesco entre elas. É todo este estudo que permite chegar à conclusão de que, dito de uma forma SUPER SIMPLISTA, os répteis e os colibrís actuais descendem de um antepassado comum.
Note que mesmo esta afirmação super simplista NÃO É O MESMO QUE dizer que “repteis evoluiriam para colibris”, Mats.
Volto a repetir: “repteis evoluiriam para colibris” é um espantalho.
“A inferência para o design baseia-se no que está a ser estudado, e não na identidade do Designer. Nenhum arqueólogo tem problemas em inferir para o design quando se depara com uma estrutura operacional só porque não sabe o “como, quando, onde e, até, O QUE É o designer”
Quando se está a estudar algo é suposto conseguir responder, mesmo que por alto, às questões COMO, QUANDO, ONDE e PORQUÊ. A teoria da evolução consegue responder (melhor ou pior) a estas questões Particularmente a teoria da evolução consegue responder muito bem à questão COMO! De que forma?!? Seguindo os mecanismos propostos pela teoria da evolução!
“Nenhum arqueólogo tem problemas em inferir para o design quando se depara com uma estrutura operacional“ EXACTAMENTE porque já sabe as respostas às questões “como, quando, onde e, até, O QUE É o designer”, Mats.
Em arqueologia o designer é o HOMEM exactamente porque se sabe que o homem é capaz de fazer as “estruturas operacionais” que se encontram. Hoje sabemos COMO porque conhecemos as técnicas usadas (que são reproduzíveis), sabemos QUANDO porque temos meios de determinar quando tais “estruturas operacionais” foram feitos e sabemos ONDE porque, das duas uma, ou tais “estruturas operacionais” foram produzidos no local onde foi encontrados ou chegaram a esse local por trocas comerciais (que são hoje, em geral, já bem conhecidas).
Portanto, ao contrário do que acontece no design inteligente, a arqueologia tem meios de responder às perguntas como, quando, onde e porquê. MAIS, a arqueologia UTILIZA as respostas a essas questões para poder continuar a estudar as novas “estruturas operacionais” que vai encontrando.
“A acção criativa pode ser explicada pela ciência, e a inferência para o Designer como a melhor explicação é totalmente científica. Afinal, se a Ana pode “extrapolar” para o passado, toda a gente pode. A diferença é que as extrapolação Bíblica é válida.
É sempre possível extrapolar, é verdade Mats. O importante é QUAIS AS BASES para essa extrapolação. Fazer exclusivamente uma “extrapolação Bíblica” só é válido em TEOLOGIA, Mats. A ciência tem OUTRAS bases. A ciência baseia-se (no estudo) dos fenómenos naturais SEM recurso à teologia.
Note-se que isso não quer dizer que a Bíblia não tenha conhecimento que se deva ter em consideração, Mats. Quer SÓ apenas dizer que esse conhecimento NÃO É conhecimento científico. A Bíblia, por si só, sozinha sem mais nada, NÃO pode ser usada como a base para a ciência. O (re)curso à Bíblia em ciência SÓ pode ser feito em conjungação com outras fontes.
“Ninguém aqui critica teorias científicas; nós criticamos a teoria da evolução e a todas as falsas teorias que a sustentam.”
A teoria da evolução NÃO sustenta nenhuma das outras teorias científicas, Mats.
Pelo CONTRÁRIO, até.
A teoria da evolução SUSTENTA-SE nas outras teorias científicas. A teoria da evolução sustenta-se na teoria da tectónica de placas e nas teorias científicas que são a base da física para o “factor tempo”. E a teoria da evolução sustenta-se na teoria atómica para explicar TODAS as reacções químicas que ocorrem dentro das células, incluindo mutações e diferenciação celular.
O CONTRÁRIO não é VERDADE, Mats:
1 – A teoria da tectónica de placas é INDEPENDENTE de e NÃO PRECISA da teoria da evolução para se sustentar como teoria científica;
2- A teoria da relatividade é INDEPENDENTE de e NÃO PRECISA da teoria da evolução para se sustentar como teoria científica;
3 – A teoria atómica é INDEPENDENTE de e NÃO PRECISA da teoria da evolução para se sustentar como teoria científica;
4 – A teoria da mecânica quântica é INDEPENDENTE de e NÃO PRECISA da teoria da evolução para se sustentar como teoria científica;
Teoria da tectónica de placas, teoria da relatividade, teoria atómica e teoria da mecânica quântica são teorias científicas que SÓ FAZEM SENTIDO científico se considerarmos que o Universo e a Terra têm milhares de milhões de anos, Mats.
E, volto a repetir, são TODAS teorias que NÃO DEPENDEM da teoria da evolução.
Como é que EU sei que estas teorias são INDEPENDENTES da teoria da evolução. Porque estas teorias EXPLICAM TUDO o que acontece no SISTEMA SOLAR.
Estas teorias explicam TODO o sistema solar, Mats, e não só a Terra!!!
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1. Tal como disse noutro comentario, nao há necessidade cientifica de extrapolar que “forças naturais” podem transformar um reptil numa ave.
2. A teoria da evolução falha em responder como, quando, onde e porquê. Cada evolucionista tem a sua tese
3. Francis Crick inferiu para inteligência alienígena como forma para explicar a origem da vida. E porquê? Porque seres humanos conseguem perceber quando algo é efeito de design, MESMO nao sabendo quem fez, comi fez, onde fez e assim por diante
A Ana está totalmente errada
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Mats:
“Vocês ainda estão à procura da “explicação científica” para o aparecimento “natural” DUMA CÉLULA, mas esperam que as mesmas “forças naturais” que são incapazes de gerar UMA CÉLULA (a partir do nada) sejam capazes de gerar olhos, narizes, sistemas de reprodução, sistemas de visão, sistemas de locomoção, e todos os outros sistemas e sub-sistemas existentes – cada um mais complexo que o outro.”
Hoje em dia os cientistas JÁ SABEM explicar como é que as “forças naturais” são “capazes de gerar olhos, narizes, sistemas de reprodução, sistemas de visão, sistemas de locomoção e todos os outros sistemas e sub-sistemas existentes”, Mats. A embriologia explica essas “gerações” cada vez melhor, por exemplo. É tudo uma questão de proteínas e outras biomoléculas interagindo de acordo com as “forças naturais” propostas pela teoria atómica, estudadas em química.
Como surgiram as primeiras proteínas e outras biomoléculas primitivas? Não se sabe. E visto que não se sabe pode-se mesmo apelar para uma origem Divina (entre outras possíveis).
Mas é só APENAS apelar, mesmo, Mats!…
… porque não se conhecem os mecanismos usado pela Divindade. Por isso muitos dizem que isso o design inteligentes se baseia numa falácia “ad ignorantiam”.
“Segundo O QUE SE PODE OBSERVAR, as forças naturais mais não fazem que gerar variações DO MESMO TIPO.”
“Nenhum desses mecanismos foi visto a gerar outra coisa que uma variação do mesmo tipo. ”
“Ver”, “ver”, como, Mats? “Ver” com os “nossos próprios olhos”? “Ver” em tempo real?
É isso que está a dizer, Mats?
Realmente nunca se “viu” a formação de um novo “tipos” de seres vivos no espaço de uma geração humana. Nem no espaço de alguns séculos.
Tudo isso é verdade, Mats. Concordo consigo.
O que se “vê” hoje, Mats, volto a repetir é estes mecanismos (mutação, selecção natural deriva genética, etc.) EM FUNCIONAMENTO. E NÃO são conhecidas nenhumas, NENHUMAS LIMITAÇÕES a estes mecanismos.
Mesmo o próprio criacionismo científico NÃO IDENTIFICA essas limitações, Mats. Apenas afirma que eles têm de existir.
Agora, se estes mecanismos funcionam, se já se viu estes mecanismos a funcionar, se o PRÓPRIO criacionismo científico defende a veracidade do funcionamento destes mecanismos…
… porque não podemos extrapolar as consequências da acção destes mecanismos ao longo de centenas, milhares de gerações, Mats?
Quais as limitações que o criacionismo “vê”, quais, SEQUER, as limitações que o criacionismo propõe para o funcionamento destes mecanismos?
Em que factos para lá do que “vemos” no tempo de “algumas gerações” é que o criacionismo científico se baseia para IMPOR tais limitações ao funcionamento destes mecanismos?
O Mats tem consciência, espero, que há VÁRIOS MESES que eu lhe tenho colocado estas questões. Até hoje SEM RESPOSTAS da sua parte.
“Os mecanismos que de facto são exclusivos da teoria da evolução, são aqueles que são capazes de, por exemplo, transformar um mamífero terrestre numa baleia, ou um réptil numa áve. Esses nunca foram observados, e nem existem.”
O Mats não tem, decerto, consciência disso… mas este seu argumento é uma falácia, Mats.
Volto a REPETIR: os mecanismos que a teoria da evolução propõe para “transformar um mamífero terrestre numa baleia, ou um réptil numa ave”…
…são os MESMOS, Mats!
Mutação, selecção natural deriva genética, etc. Estes são OS MESMOS mecanismos que o criacionismo científico propõe.
A ÚNICA diferença é que a teoria da evolução NÃO PROPÕE LIMITES ao funcionamento destes mecanismos.
… e a teoria da evolução baseia-se numa Terra com milhares de milhões de anos.
Nós NÃO “vemos”, Nós NUNCA “observámos” limites ao funcionamento destes mecanismos, Mats.
SE o criacionismo PROPÕE esses LIMITEs que nós NÃO “vemos”, ENTÃO o criacionismo TEM de os JUSTIFICAR. Porque, volto a repetir, nós NÃO “VEMOS”, nós NÃO OBSERVAMOS esses limites em acção.
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1. Os cientistas evolucuonistas nao sabem como é que forças “naturais” geraram sistemas como olhos e narizes, e nem sabem como foi que UMA CELULA surgiu.
2. Os mecanismos que se podem observar nao justificam a extrapolacao que a Ana faz. A Ana fa-lo por necessidade ideológica, e não por motivos empiricamente observados.
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Mats:
“De que forma é que as diferenças entre as formas de vida é um “problema” para o criacionismo Bíblico e científico?”
Como é que o criacionismo científico as explica afinal, Mats?
Mas, mais importante ainda, NÃO foi ESSA a crítica que eu fiz, Mats.
A minha crítica é: como é que o criacionismo explica que alguns “tipos” tenham tanta diversidade, tantas espécies diferentes pertencentes ao mesmo tipo e outras espécies NÃO?
Porque é que cangurus, esquilos, ratos do velho mundo, três ou quatro “tipos” de morcegos, etc. têm várias dezenas e até centenas de espécies….
… mas o “tipo” camelo tem só QUATRO espécies (camelos, dromedários, lamas e alpacas) e o “tipo” girafa tem só DUAS espécies (girafas e ocapis)?
É para ESSA “diversidade” que eu gostaria de conhecer a explicação do criacionismo científico, Mats
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Elas têm essa variedade e plasticidade porque têm dentro de si informação codificada que lhes permite set assim .
De que forma é que essa plasticidade é argumento contra a Bíblia?
Pior, essa variabilidade – cada uma mais complexa que a outra – refuta por completo a ideia darwinista de “forças naturais” a gerarem sistemas integrados com elevada adaptabilidade.
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Mats:
“Lembre-se: o livro de Darwin chamava-se a ORIGEM das espécies, e não a VARIAÇÃO das espécies.”
Outra vez isso Mats?!? A sério?
O título ORIGINAL do livro de Darwin É “On the Origin of Species by means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”.
Ou seja, em português, “Sobre a Origem das Espécies POR MEIO da Selecção Natural”, Mats. Origem POR MEIO de Selecção Natural, ou a Preservação das Raças Favorecidas na Luta pela Vida”.
Só algumas edições depois é que o título foi “resumido” para “Origem das Espécies”. E isto aconteceu APENAS porque era assim que o livro era POPULARMENTE conhecido na época.
“Resumir” títulos extensos de livros científicos é algo super comum. Mesmo, mesmo SUPER comum, Mats. Existem INÚMEROS exemplos disso para lá do livro mais famoso de Darwin.
Por exemplo o livro mais importante de Newton, o que fala sobre o movimento de todos os objectos no sistema solar, da humilde pedrinha até ao Sol, é popularmente conhecido como “Principia” (“Os Princípios”, em latim).
Se fossemos seguir o seu raciocínio, Mats, então poderíamos concluir que o livro de Newton trata “a criação” do sistema solar ou o “momento em que o sistema solar tem origem”. Mas não é isso, de todo!
Se formos ver o título que Newton deu ao seu livro “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”, em português “Os Princípios Matemáticos da Filosofia Natural”, percebemos que Newton não pretendia falar do princípio do sistema solar nem falar do princípio do Universo, mas sim das bases matemáticas (os tais “princípios” matemáticos) que explicam o sistema solar (o “Universo” conhecido na época de Newton).
Eu já não sei quantas vezes eu lhe tentei explicar “essa cena” do título do livro de Darwin, Mats. Neste momento, confesso, eu não consigo compreender porque é que o Mats está sempre a voltar a este argumento DEMOSTRAVELMENTE falacioso!…
Porquê voltar ao MESMO argumento falacioso, vez após vez, MESMO depois de eu lhe chamar à atenção para a razão pelo qual é um argumento falacioso?
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Porque que temos seres vivos? Qual é a ‘lei’ ou ‘teoria’ que explica porque raio o inorgânico decidiu tornar-se vivo, e como isso era um vantagem num clima extremamente hostil para ser um ser vivo? Não consigo entender isso
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O que interessa que diga “por meio”? O que interessa é que a hilariante teoria de Darwin tem que explicar a ORIGEM das espécies. Dizer que répteis variaram e passaram a ser……..répteis é muito abaixo daquilo que a teoria tem que explicar
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Mats:
“A Ana está totalmente errada”.
Se essa é a sua opinião, Mats, eu aceito-a pelo que ela é.
O problema da sua opinião é que o Mats se recusa a substancia-la EXPLICANDO concretamente ONDE é que eu estou errada.
E a sua última sequência de comentários é MAIS um exemplo dessa sua recusa em explicar aquilo que defende, Mats.
“Tal como eu disse noutro comentário, não há necessidade cientifica de extrapolar que “forças naturais” podem transformar um réptil numa ave.”
Confesso que demorei algum tempo em perceber o seu recurso à palavra “necessidade”, Mats. Mas se percebi bem pelo seu comentário seguinte, você refere-se ao facto de que eu “extrapolo” a minha conclusão que, com o tempo, é possível o aparecimento de novos “tipos” de seres vivos por “necessidade ideológica”, sem seguir “motivos empiricamente observados”.
Na verdade, como eu já tantas vezes referi, eu considero que a formação de novos “tipos” é a CONSEQUÊNCIA natural EXPECTÁVEL da actuação conjunta dos mecanismos de mutação, selecção natural, deriva genética, etc., mecanismos ACEITES pelo criacionismo científico como mecanismos que se encontram HOJE em acção.
O Mats continua sem explicar porque é que NÃO É POSSÍVEL que, com o tempo, a ACÇÃO conjunta de TODOS estes mecanismos, ACEITES pelo criacionismo científico, levem à formação de seres vivos tão diferentes dos seus antepassados que possam ser classificados como pertencentes a um novo “tipo”.
O Mats continua sem IDENTIFICAR os supostos LIMITES que cortam a acção destes mecanismos, mecanismos ACEITES pelo criacionismo científico, impedindo a formação de novos “tipos”.
O Mats continua SEM EXPLICAR como tais limites actuam.
Portanto… quem é que está a seguir uma “necessidade ideológica” aqui?!? Quem é que, pelo menos, não parece estar a seguir “motivos empiricamente observados”?
É que eu, volto a repetir, ao menos EXPLICO porque é EU acho que a acção destes mecanismos levam à formação de novas espécies, Mats!
É o Mats, não eu, que não explica nem justifica as suas posições.
É por isso que eu aceito o seu direito a achar que eu “estou errada”, Mats…
… Mas continuo com pena de o Mats não explicar concretamente PORQUÊ!
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Mas os mecanismos estudados e aceites por tidos apenas variam as formas de vida. Elas nao criam nada de fundamentalmente novo
A extrapolação que a Ana faz prende-se com o seu compromisso com a teoria da evolução, e não uma inferência assente em factos.
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Mats:
“A teoria da evolução falha em responder como, quando, onde e porquê. Cada evolucionista tem a sua tese.”
Falha? Falha onde?
A teoria da evolução explica COMO:
Via actuação dos mecanismos (de mutação, selecção natural, deriva genética, etc.) também aceites pelo criacionismo científico.
Existem modelos matemáticos usados para testar a veracidade de propostas de sequências de mutações que levam à formação de novos genes “codificantes” (genes que codificam para proteínas com novas funções). Existem também propostas para a sequência de mutações em genes reguladores (genes que regulam a acção de outros genes, que são muitas vezes activados por “sinais – moléculas presentes no meio – e que podem levar à produção de novos “sinais” num sistema em cascata ou à activação de genes “codificantes”)
A teoria da evolução explica QUANDO: Quando as mutações aparecem. Existem já propostas para a altura em que apareceram mutações que distinguem os símios de outros primatas e a altura em que apareceram mutações que nos distinguem a nós, humanos, de outros símios.
A teoria da evolução explica ONDE:
Nos genes (mutados) de cada novo indivíduo que podem depois ser transmitidos aos seus descendentes e, desta forma, difundir-se ao longo de gerações por uma população.
A teoria da evolução explica PORQUÊ:
Porque esta é A consequência esperada dos mecanismos também aceites pelo criacionismo científico e que têm sido OBSERVADOS (ou seja “vistos com os nossos próprios olhos”) a funcionar.
Muito disto eu já disse múltiplas vezes, ao longo de vários comentários, Mats.
É verdade que “cada evolucionista tem a sua tese”, no sentido em que na comunidade científica existem propostas diferentes para a resposta a cada uma destas perguntas. Mas TODOS os biólogos que consideram a teoria da evolução como uma teoria científica válida consideram que, no GERAL, as respostas que eu dei estão correctas.
Ou seja os cientistas podem diferir nos pormenores, mas no geral aceitam o que eu escrevi como VÁLIDO (ainda que incompleto).
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O problema é que esses “como, quando, porquê, e onde” explican a *variação* e nao a *origem* das formas de vida.
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Mats:
“Francis Crick inferiu para inteligência alienígena como forma para explicar a origem da vida. E porquê? Porque seres humanos conseguem perceber quando algo é efeito de design, MESMO não sabendo quem fez, como fez, onde fez e assim por diante.”
Eu concordo que a ciência ainda não tem uma resposta sólida para responder à questão da origem da vida. Como tal, eu aceito como propostas alternativas possíveis a de Francis Crick (acção de uma inteligência alienígena) e a sua, Mats (acção Divina).
Mas ambas estas propostas seguem uma argumentação de “ignorância”: “Eu não conheço propostas alternativas, logo eu considero a acção de um agente externo como uma proposta lógica aceitável para a origem da vida”.
“Os cientistas evolucionistas não sabem como é que forças “naturais” geraram sistemas como olhos e narizes, e nem sabem como foi que UMA CÉLULA surgiu.”
Sabem pois, Mats. Podem não ter as respostas todas, concordo. Mas sabem até bastante. Principalmente os cientistas já conhecem, no geral, o processo que, durante a GESTAÇÃO, permite a formação de olhos, narizes, e todos os outros orgãos de um animal.
Eu já expliquei como é que isso acontece em outros comentários, Mats. É pela Acção de genes REGULADORES.
Para explicar como é que a activação de um ÚNICO gene regulador pode fazer a diferença eu apresentei o exemplo do gene SRY, cuja presença transforma qualquer embrião humano numa pessoa do sexo masculino.
A entrada da Wikipedia do gene SRY (em inglês) explica a actuação deste gene a nível biológico – https://en.wikipedia.org/wiki/Testis-determining_factor
A sua resposta, Mats, ao meu exemplo do gene SRY foi, “Sim, mas repare que não deixa de ser um ser humano”. E é verdade, claro.
Mas o que interessa aqui é COMO a acção de um ÚNICO gene pode ter CONSEQUÊNCIAS tão VISÍVEIS.
Como eu disse noutro comentário:
“É verdade que “continuamos a ser todos humanos” Mats. Mas basta ver um esquema que compara o sistema reprodutor e/ou o sistema urinário de homens e mulheres para confirmar como a acção de um ÚNICO gene pode fazer uma grande diferença.”
Agora imagine, Mats, pequenas diferenças presentes em TODAS as (pelo menos) CENTENAS de genes reguladores que cada indivíduo possui. E imagine como, em conjunto, essas diferenças levam a múltiplos ajustes na regulação da acção de genes reguladores e de genes “codificantes” até que o resultado final para embriões de mamíferos de “tipos” diferentes seja tão diversa.
(Re)lebre-se, Mats, que TODOS os “tipos” de mamíferos têm os MESMOS genes reguladores. Os MESMOS genes reguladores, Mats.
E no entanto o resultado final é tão diferente.
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A hipotesee de design inteligente avançada por Crick baseia-se na estrutura da vida (a sua complexidade) e nao na ignorância.
É mais assim: “Eu sei o efeito de actividade inteligente e os sistemas biológicos têm essas características”.
Eu já disse várias vezes que nao é argumento de ignorância mas a Ana nao quer aceitar.
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Mats:
“Elas têm essa variedade e plasticidade porque têm dentro de si informação codificada que lhes permite ser assim.”
O Mats continua a NÃO responder à minha pergunta, Mats. Não consigo perceber porquê, confesso.
A minha pergunta (novamente) É:
“Como é que o criacionismo explica que alguns “tipos” tenham tanta diversidade, tantas espécies diferentes pertencentes ao mesmo tipo e outras espécies NÃO?”
“Porque é que os “tipos” cangurus, esquilos, ratos do velho mundo, três ou quatro “tipos” de morcegos, etc. têm várias dezenas e até centenas de espécies….
… mas o “tipo” camelo tem só QUATRO espécies (camelos, dromedários, lamas e alpacas) e o “tipo” girafa tem só DUAS espécies (girafas e ocapis)?”
Volto a repetir, Mats:
“É para ESSA “diversidade” [a nível de variações tão dramáticas no número de espécies entre diferentes “tipos” de animais] que eu gostaria de conhecer a explicação do criacionismo científico”.
“De que forma é que essa plasticidade é argumento contra a Bíblia?”
Eu disse isso?
Não, Mats. O que eu (também) perguntei foi: como é criacionismo explica a super-hiper-rápida “criação” de dezenas, por vezes centenas de espécies de um mesmo “tipo” em (apenas) cerca de cinco mil anos?
Isso não é um “argumento contra a Bíblia”, Mats. Isso é um pedido para a explicação do criacionismo científico tendo como base a ideia de um Dilúvio Universal ocorrido há menos de 5 mil anos, que extinguiu todos os mamíferos terrestres não ocupantes da Arca de Noe.
E, já agora, ainda estou á espera de uma resposta concreta (ou seja, com explicação) a essa resposta.
“Pior, essa variabilidade – cada uma mais complexa que a outra – refuta por completo a ideia darwinista de “forças naturais” a gerarem sistemas integrados com elevada adaptabilidade.”
Como assim? Refuta como, Mats?
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Elas já apareceram na terra com a capacidade para variação.
A Ana acha mesmo que isso é uma “dificuldade” para o criacionismo?
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Mats:
Começo pelo fim…
“Elas já apareceram na terra com a capacidade para variação.
A Ana acha mesmo que isso é uma “dificuldade” para o criacionismo?”
O Mats continua SEM responder à minha questão MAIS importante.
Eu, confesso, desisti de tentar perceber PORQUÊ que o Mats não responde à questão, sinceramente.
Mas não desisti ainda de voltar a fazer a questão. Se desta vez o Mats continuar a insistir em NÃO responder à minha questão eu SÓ posso concluir que o Mats NÃO sabe a resposta do criacionismo científico à minha questão.
Novamente, a minha questão, a que o Mats teima em não responder, é:
“Como é que o criacionismo explica que alguns “tipos” tenham tanta diversidade, tantas espécies diferentes pertencentes ao mesmo tipo e outras espécies NÃO?”
“Porque é que os “tipos” cangurus, esquilos, ratos do velho mundo, três ou quatro “tipos” de morcegos, etc. têm várias dezenas e até centenas de espécies….
… mas o “tipo” camelo tem só QUATRO espécies (camelos, dromedários, lamas e alpacas) e o “tipo” girafa tem só DUAS espécies (girafas e ocapis)?”
Mais uma vez, Mats…
…”É para ESSA “diversidade” [a nível de variações tão dramáticas no número de espécies entre diferentes “tipos” de animais] que eu gostaria de conhecer a explicação do criacionismo científico”.
E, já agora, o Mats continua a NÃO explicar o raciocínio para a resposta à pergunta que o Mats teima em achar que é a única que eu lhe estou a fazer.
… e eu só não a repito outra vez porque realmente, confesso, a sua aparente incapacidade para responder à pergunta que eu já lhe fiz QUATRO VEZES, Mats, me está a deixar cada vez mais curiosa e perplexa.
Afinal o criacionismo científico tem ou não uma resposta para o facto de “tipos” cangurus, macacos, esquilos e ratos serem constituidos por dezenas e até centenas de espécies…
… enquanto que os “tipos” camelos e girafas são constituídos, cada um, por menos de cinco espécies.
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E a Ana vai continuar a fazet a mesma pergunta porque a resposta já dada não lhe agrada.
Diferentes tipos de animais têm diferentes capacidades. Esta diversidade de habilidades prende-se com a informação codificada que os animais já têm dentro de si.
A Ana deveria, sim, tentar explicar como é que essas capacidades surgiram a partir do vazio., e como efeito de “forças naturais” sem inteligência e sem planeamento.
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Mats:
“[A hipótese de design inteligente avançada por Crick é] mais assim: “Eu sei o efeito de actividade inteligente e os sistemas biológicos têm essas características”.”
Não sei quando Crick defendeu a agência de uma inteligência extra-terrestre na origem da vida. E compreendo que, ao se aperceber da importância do DNA para a vida e da aparente funcionamento impecável dos “sistemas biológicos”, Crick tenha feito a analogia da acção de um agente “inteligente, como o homem é inteligente”.
Mas o que é importante é que Crick não conhecia (e também não procurou) alternativas.
O argumento de Crick é um argumento “de ignorância” porque Crick não imaginou que pudessem existir alternativas credíveis à sua. O argumento de Crick para a origem da vida é: “tudo isto é demasiado complexo para poder ser explicado de outra forma”. E esse é um argumento “de ignorância”, Mats.
Eu, pessoalmente, concordo que a ciência ainda não apresentou uma alternativa que seja credível. A ciência ainda não indicou nenhuma hipótese para a origem da vida que possa ser testável. Nisso estamos de acordo, Mats.
Mas como é que o criacionismo científico explica que Deus é a origem da vida? Em quê que o criacionismo científico se baseia para essa justificação?
Se a sua resposta, Mats, é “na Bíblia”, isso não a torna uma resposta inválida,pelo contrário. Nisso nós estamos de acordo. Mas essa não é uma resposta científica. Não, não senhora. Essa resposta é uma resposta teológica.
O problema é que esses “como, quando, porquê, e onde” explicam a *variação* e não a *origem* das formas de vida.”
Pois não. Concordo consigo, Mats. Como, aliás, já o referi sei lá quantas vezes.
Portanto, o Mats concorda comigo que os mecanismos propostos tanto pela teoria da evolução como pelo criacionismo científicos “ explicam a *variação* […] das formas de vida”.
Posso deduzir que o Mats também aceita que podemos HOJE observar a acção desses mecanismos e que podemos HOJE observar as consequências da acção desses mecanismos?
Se sim, a única conclusão possível é que, com o passar do tempo (ou seja com o “acumular” de geração após geração após geração), a contínua co-acção desses mecanismos leva à formação de espécies que, embora tendo um antepassado comum, são tão diferentes entre si que elas podem ser classificadas como pertencentes a novos “tipos”.
O Mats contraria esta minha última afirmação afirmando APENAS que existem “limites” à acção desses mecanismos. Mas o Mats não indica que limites são esses e não explica como esses limites funcionam.
Aliás, o Mats nem sequer contraria TODA a informação que eu dou sobre a acção de genes reguladores, e respectiva regulação. Os seus últimos comentários são exemplo disso: o Mats nem sequer refere este facto.
Confesso que tenho pena que o Mats não se refira à (importância d)os genes reguladores nem (sequer) indique o que o criacionismo científico tem a dizer sobre estes genes. É que eles são, até, muito importantes para a teoria da evolução.
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O argumento de Crick prende-se com a estrutura dos sistemas biológicos e o conhecimento dos efeitos de actividade inteligente. Ou seja, baseia-sr no que se sabe, e não na ignorância.
Repito: o argumento é “claramente as formas de vida têm sinais de actividade inteligente. Logo, elas devem tet sido feitas por Alguém.”
Claro que Crick, como ateu, rejeitou a explicação correcta (Deus), e optou por uma hipótese que não contradizesse a sua fê evolucionista. É mais ou menos o que a Ana faz.
…..
Tal como eu já disse, não há motivo nenhum para assumir que os mecanismos naturais que causam variação DENTRO DO MESMO TIPO podem, com o passar dos mitológicos “milhões de anos” causar que um réptil evolua para um colibri. Isto é como dizer que, como eu posso conduzir até Espanha, eu posso também conduzir até à lua.
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Mats:
Finalmente, Mats, uma resposta concreta à minha pergunta!
Obrigada. Digo-o com sinceridade.
Mas, desculpe-me dizer-lhe, a sua é uma resposta com muito pouca substância.
“Diferentes tipos de animais têm diferentes capacidades. Esta diversidade de habilidades prende-se com a informação codificada que os animais já têm dentro de si.”
O que é que o Mats quer dizer com “capacidades”? E como é que “a diversidade de habilidades [se prende] com a informação codificada que os animais já têm dentro de si”? Pode clarificar um pouco mais essa sua resposta?
Por exemplo, quando o Mats se refere a “capacidades” e a “habilidades” está a falar dos genes reguladores?
Se sim como é que os genes reguladores se relacionam com as “capacidades”?
Se não, porque é que que a explicação para a diferença de diversidade para “tipos” diferentes diversidade proposta pelo criacionismo científico não envolve os genes reguladores?
Afinal o Mats fala em “informação codificada”, o DNA é um exemplo biológico de informação codificada, os genes reguladores são feitos de DNA e são os genes reguladores que explicam a diversidade que observamos nos mamíferos.
“A Ana deveria, sim, tentar explicar como é que essas capacidades surgiram a partir do vazio., e como efeito de “forças naturais” sem inteligência e sem planeamento.”
Eu já não sei quantas vezes já disse que o facto de não sabermos como apareceram os primeiros seres vivos (origem da vida) não contraria o facto de que desde esse momento os mecanismos importantes tanto para a teoria da evolução como para o criacionismo têm co-actuado, fomentando a diversidade genética que permitiu a formação de novas espécies.
Eu também já expliquei como é que os genes reguladores funcionam e porque é que os genes reguladores são importantes para a diversidade que observamos nos mamíferos.
A única diferença (aparente) entre a teoria da evolução e o criacionismo científico é que o último impõe “limites” que impedem a formação de novos “tipos”. Mas, volto a repetir, o criacionismo impõe limites sem os identificar e, principalmente, sem explicar como tais limites funcionam.
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Capacidades significa informação genética com a qual os animais já nascem possuindo. Não me limito só aos genes reguladores porque podem haver outros factores que estejam envolvidos.
O que interessa reter é que a existência de informação genética distinta de animal para animal não é evidência contra o criacionismo, e é evidência contra o gradualismo aleatório.
Os mecanismos naturais já observados não dão qualquer suporte à ideia de que eles podem fomentar s ORIGEM dos diferentes tipos básicos existentes. Esses mecanismos podem, na melhor das hipóteses, explicar a variação DENTRO do mesmo tipo básico.
Os limites biológicos são obviamente difíceis de estabelecer mas é um dado aceite que eles existem. A Ana pode cruzar gatos entre si durante séculos que nenhum cão irá surgir dos cruzamentos
Para desespero dos evolucionistas, a ciência biológica confirma a Bíblia.
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Mats:
“Para desespero dos evolucionistas, a ciência biológica confirma a Bíblia.”
Seria errado da minha parte negar esta sua afirmação só porque sim, Mats.
Antes pelo contrário. Confesso, por causa da minha ignorância até, que gostaria que o Mats desse exemplos concretos dessas “confirmações” da “ciência biológica”.
Por exemplo, quando o Mats diz que “os limites biológicos são obviamente difíceis de estabelecer mas é um dado aceite que eles existem” baseia-se concretamente em que parte da “ciência biológica”? Baseia-se só no facto de “que nenhum cão irá surgir dos cruzamentos” de “gatos entre si durante séculos”?
É que isso, do “cruzamento de gatos nunca dar origem a cães”, é um argumento de espantalho, Mats. Desculpe mas é.
Porque os mecanismos que conhecemos hoje permitem que se extrapole a ideia de que, com o tempo, a acção conjunta desses mecanismos leve a alterações visíveis em apenas algumas gerações. Vemos isso com a criação de cães de raça, por exemplo. Embora aqui actue a selecção artificial (a escolha de quem deixa descendentes é dos criadores) as consequências são semelhantes às que se esperam da selecção natural.
A questão, Mats, é: quanto tempo é necessário para a formação de um novo “tipo”?
Confesso que não sei a resposta. Também não sei se a ciência tem respostas concretas para essa pergunta.
O que eu sei é que a menos que se descubra concretamente que “limites” são esses de que o Mats está a falar, a menos que o criacionismo científico quais as tais barreiras intransponíveis que supostamente existem, então a acção destes mecanismos ao longo de gerações vão forçosamente levar a alterações (fisiológicas e outras) que se vão acumulando (geração após geração), podendo levar mais tarde à formação de um animal tão diferente do original que poderá ser classificado como sendo um animal pertencendo a um novo “tipo”.
Portanto, Mats… concretamente que limites são esses? Pode dar exemplos?
“Capacidades significa informação genética com a qual os animais já nascem possuindo. Não me limito só aos genes reguladores porque podem haver outros factores que estejam envolvidos.”
Pois podem. Na verdade existem inúmeros “outros factores”, vários dos quais já são conhecidos.
E fico contente por saber (finalmente) que o Mats aceita a existência e a importância dos genes reguladores na morfologia e fisiologia dos animais.
Agora desculpe, Mats, mas demorou tanto tempo a falar sobre eles que me tem deixado cada vez mais curiosa. Afinal qual a sua definição de gene regulador, Matsr? Pode dar-me exemplo de um gene regulador e de como ele afecta a actividade celular?
“O que interessa reter é que a existência de informação genética distinta de animal para animal não é evidência contra o criacionismo, e é evidência contra o gradualismo aleatório.”
Pois.
O Mats apresenta estas frases e super formais mas depois não as explica.
Portanto “a existência de informação genética distinta de animal para animal não é evidência contra o criacionismo, e é evidência contra o gradualismo aleatório” PORQUE…
… Porquê? Como?
Estas coisas o Mats não explica.
“Os mecanismos naturais já observados não dão qualquer suporte à ideia de que eles podem fomentar a ORIGEM dos diferentes tipos básicos existentes. Esses mecanismos podem, na melhor das hipóteses, explicar a variação DENTRO do mesmo tipo básico.”
Porquê? Porquê, Mats?
Mais uma vez… quais os limites e como é que eles acuam, afinal?
Se “os limites biológicos são obviamente difíceis de estabelecer” então isso quer dizer que o criacionismo científico já encontrou meios de estabelecer quais e onde e como actuam esses limites.
Poderia, Mats, por favor, indicar que limites são esses e como é que eles actuam?
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Um exemplo da ciencia biologica estar de acordo com a Bíblia é o facto de informação em codigo ter *sempre* uma causa inteligente.
A existencia de limites biológicos baseia-se no senso comum. Se milhares de anos de recombinacoes, mutações e variações têm gerado formas de vida essencialmente iguais, e quando mesmo a domesticação nada de fundamentalmente distinto tem gerado, nós temos mais bases para aceitar que há limites.
A Ana quer mesmo defender que o facto de nao ser logicamente possivel saber com exactidão matemática quais os limites biológicos que os seres vivos têm, isso significa que tais limites nao existem?
Como eu jae disse, a extrapolação que a Ana faz é uma necessidade ideológica e nao científica.
…….
A existência de sistemas integrados repletos de informação em código é evidência contra o gradualismo aleatório porque, mais uma vez, segundo o que se pode observar, a informação em código é SEMPRE o efeito duma ou mais mentes.
….
Os mecanismos observados explicam a variação porque isso é o que já foi observado. Nenhum desses mecanismos foi observado a gerar ou a ORIGINAR algo fundamentalmente distinto dos progenitores
Eu já disse isto várias vezes e estae a ficat cansativo dizer as mesmas coisas vez após vez.
….
O criacionismo nunca estabeleceu linites. O que nós dizemos é que eles existem. Semelhantemente, nose sabemos que há um limite maximo para o tempo que uma pessoa pode prender a respiração, mas embora se possam fazer aproximações, não hae forma de estabelecer matematicamente tais limites.
Eu nao vou voltar a dizer isto.
Fico à espera sim que a Ana diga como é que a falta de conhecimento sobre os limites biológicos significa que não há limites.
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Mats:
“Um exemplo da ciência biológica estar de acordo com a Bíblia é o facto de informação em código ter *sempre* uma causa inteligente.”
Espero, Mats, que esse não seja o seu melhor exemplo. Seriamente.
Caso se considere como sempre verdadeira a noção de que a “informação em código ter *sempre* uma causa inteligente” então concordo consigo, Mats, a “ciência biológica” NÃO CONTRARIA o que é referido na Bíblia.
Mas, MAS, Mats… não foi isso que o Mats disse inicialmente! O que o Mats disse inicialmente foi…
“Para desespero dos evolucionistas, a ciência biológica COFIRMA a Bíblia.”
Ora é verdade que a biologia (ou, como o Mats lhe chama, a “ciência biológica”) não contraria a Bíblia quanto à origem da vida. Não poderia, claro, visto que a ciência ainda não tem uma proposta concreta e testável para a origem da vida.
Mas “não contrariar” e “confirmar” são palavras com significados muito, muito DIFERENTES. E visto que a ciência ainda não tem uma proposta concreta para a origem da vida então… Como é suposto uma ausência de proposta alternativa ser uma “confirmação” da proposta criacionista?
Dai a minha classificação como argumento “de ignorância”, Mats. Ausência de conhecimento não é confirmação por si só.
E, Mats… por favor peço-lhe que antes de comentar releia com mais atenção os seus comentários anteriores. Se não o conhecesse melhor, eu até podia chegar à injusta conclusão de que o Mats me estaria a tentar equivocar com essa “cena” de “confirmação = estar de acordo”.
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Mats:
“A Ana quer mesmo defender que o facto de não ser logicamente possível saber com exactidão matemática quais os limites biológicos que os seres vivos têm, isso significa que tais limites nao existem?”
É claro, Mats, que terão de haver limites naturais (físicos, químicos e biológicos) para a forma, tamanho e fisiologia dos seres vivos.
Parece-me lógica, essa afirmação, Mats. Nisso estou de acordo consigo.
Mas não são esses limites que estão em discussão, Mats.
Porque veja, eu NÃO estou a debater se existem ou não “ limites biológicos que os seres vivos têm”. Não, o que eu tenho estado a debater consigo Mats, são os supostos limites que, segundo o criacionismo científico, IMPEDEM a formação de NOVOS “tipos” de animais.
Se um animal nascer com uma característica que seriamente limita a sua capacidade de sobrevivência e reprodução então, seguindo o mecanismo de selecção natural, esse animal terá menor descendência (se sequer terá alguma) e, como consequência, a característica não se “fixa” na população. É isso que a teoria da evolução “diz”.
Assim não é preciso ter em consideração os limites naturais, Mats. Esses limites já integram o mecanismo de selecção natural.
“Eu nao vou voltar a dizer isto.”
Ainda bem. Porque, mais uma vez Mats, “isto” não estava em discussão.
Portanto… Volto à minha questão original: quais os limites propostos pelo criacionismo científico à FORMAÇÃO de NOVOS “tipos”? Como é que esses limites funcionam?
“Os mecanismos observados explicam a variação porque isso é o que já foi observado. Nenhum desses mecanismos foi observado a gerar ou a ORIGINAR algo fundamentalmente distinto dos progenitores.”
Desculpe, Mats, mas você parece estar a ter dificuldades em compreender como funciona esta “coisa” da formação de novas espécies e da formação de novos “tipos”. Talvez, até, isso explique essa sua fixação no “espantalho” “répteis evoluíram para colibris”.
A formação de uma nova espécie é um processo lento. Ela só é possível pela acumulação de fixação de mutações em genes que levam a alterações (fisiológicas, morfológicas, etc.) que ocorrem ao longo de GERAÇÕES e GERAÇÕES e GERAÇÕES.
O processo de fixação de uma mutação é, também ele, um processo LONGO, Mats. Primeiro é preciso que a mutação apareça. Depois é preciso que o portador da mutação tenha muita descendência com o gene mutado, e que essa descendência tenha, também ela, muita descendência com o gene mutado. Isto tem de acontecer geração após geração até que a mutação fique fixa (ou seja, seja maioritária) na população. Isso não demora só tempo. Isso demora GERAÇÕES, Mats!
Quando o Mats diz “nenhum desses mecanismos foi observado a gerar ou a ORIGINAR algo fundamentalmente distinto dos progenitores”… eu concordo consigo, Mats.
As crias são sempre próximas aos seus progenitores, Mats, claro. Nisso estamos de acordo.
Mas é também verdade, está cientificamente confirmado até, que as crias “transportam” consigo algumas novas mutações que não receberam dos seus pais (pelo menos cerca de uma centena de mutações pontuais, por exemplo). Claro, essas mutações não são suficientes para que as crias pareçam diferentes dos seus progenitores. Mas as mutações estão lá, Mats. Elas existem.
Quando as crias se tornarem progenitores de uma nova geração, as crias destas crias transportarão parte das mutações dos seus pais. Mas também terão novas mutações, suas e só suas. E por ai adiante.
Desta forma, depois de apenas algumas gerações podem surgir indivíduos com características suficientemente diferentes no seu ancestral inicial (de algumas gerações atrás), características essas que favorecem a sobrevivência desses poucos indivíduos e que aumentam a sua capacidade de deixar descendência. Havendo gerações suficientes, então pode formar-se uma nova população suficientemente diferente para ser classificada como uma espécie nova.
Havendo uma sequência suficientemente longa de GERAÇÕES após gerações… o que impede a formação de um novo “tipo”, Mats?
As mutações acontecem e estão confirmadas. A selecção natural e outros mecanismos propostos (também ) pela teoria da evolução existem, e a sua actuação está confirmada. Sendo assim… quais os limites à formação de novos “tipos” de animais, Mats?
“Fico à espera sim que a Ana diga como é que a falta de conhecimento sobre os limites biológicos significa que não há limites.”
Como eu disse, Mats, não é uma questão de não poderem existir limites. É uma questão de não razão para existirem limites à formação de uma nova espécie que seja tão diferente da espécie original (que existia muitas e muitas e muitas GERAÇÕES atrás) que possa ser classificada como uma espécie de um novo “tipo”.
É só isso (que está em discussão).
E com isto o Mats não fez nenhuma NOVA referência ao papel dos genes reguladores. Como a minha curiosidade se mantêm e visto que, como o Mats bem sabe, a mutação e acção de genes reguladores são questões importantes quanto aos supostos “limites” contra a formação de novos “tipos” que o criacionismo defende existir…
… “ Afinal qual a sua definição de gene regulador, Mats? Pode dar-me exemplo de um gene regulador e de como ele afecta a actividade celular? ” E pode dizer, também, como é que, para si, a acção de um gene regulador afecta a fisiologia e/ou morfologia de um animal?
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Olá Mats, afirmar que a Idade da Terra tem milhões de anos ao invés de milhares é biblicamente errado? Se tiver referências eu agradeço.
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