Um estudo que durou sete anos a concluir, feito pela agência do financiamento da pesquisa e investigação, foi concluído no mês passado. Os historiadores focaram-se especialmente nos anos da era Nazi, 1933-1945.
A reportagem foi mencionada nos jornais Nature1 e Science.2 Segundo o artigo, muitos dos cientistas alemães seguiram Hitler sem resistência. Ulrich Herbert, historiador da Universidade de Freiburg, disse:
“A transição para o Socialismo Nacional para as maiores áreas de pesquisa não foi muito dramática. Em 1933, os Nazis posicionaram-se em muitos lugares de liderança, mas não havia uma agenda Nazi específica. Em vez disso, as vozes contrárias e as posições contrárias foram eliminadas.”
Qual é a importância disto? Muito simples. Isto serve para mostrar que os cientistas, tal como o resto da população não está imune a crenças, filosofias e predisposiçoes. Toda a pessoa que raciona, está sujeita a tudo isso.
É muito importante ter isto em conta quando ouvimos este ou aquele cientista a falar sobre qualquer assunto científico, especialmente um assunto que é tão importante para a visão do mundo que nós temos, nomeadamente, a teoria da evolução.
Os factos não se interpretam a si próprios.
……
1. “Lessons from the dark side,” Nature 755 (2008) | doi:10.1038/451755a.
2. Newsmakers, Science, Volume 319, Number 5865, Issue of 15 February 2008.
Darwinismo 
Como andam aí uns blogs paranoicamente anti ICAR( Diário Ateísta;Esquerda Republicana…), umas boas lições dos amigos não ficavam nada mal…
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Primeiro, seguir Hitler, não têm nada de científico ou anti-científico. A ciência não diz o que é bom ou o que é mau. A ciência pode provar ou refutar coisas, como por exemplo, se Jesse Owens é geneticamente mais perto de um macaco ou de um homem branco. Mas os julgamentos são feitos pelas pessoas, as mesmas pessoas que escrevem títulos como o deste post, ou o deste blog, sabendo que por exemplo, a Igreja Católica também apoiou em muitos casos o regime Nazi. Pio XII até recebeu Ante Pavelić em audiência privada.
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Ora até parece que descobriu a roda.
É mais que evidente que os cientistas são humanos e tanto podem ser boas ou más pessoas.
Tal como qualquer outra profissão ou religião (a hierarquia protestante colaborou e apoiou incondicionalmente o nazismo e Hitler).
Isto não significa que os professores, os advogados, os protestantes foram todos nazis (há exemplos de grande coragem em opositores protestantes).
Este seu exemplo só seria pertinente se pudesse comprovar que um método científico ou uma conclusão científica estava condicionada pelo nazismo, e só nele eram possíveis.
Ora as descobertas científicas feitas pelos pro-nazis eram tão válidas como as feitas pelos anti-nazis.
Comparar com a predisposição para o naturalismo na teoria da evolução não faz sentido. Independentemente da simpatia do cientista o que ele diz é verificável e as conclusões são ou não aceites em função dos dados.
A ciência exclui a intervenção de Deus do seu campo de aproximação por método(cientifico) e não por convicção. Tudo o que exija a intervenção sobrenatural (ex. Deus) não pode ser considerado no campo da ciência. Por isso a criação nunca pode ser analisada na perspectiva da ciência pois pressupõe a existência de uma entidade sobrenatural.
Mesmo que por absurdo todos os dados da evolução se mostrassem errados (e não e haveria nenhum drama, pois é isso a ciência: cepticismo e revalidação eterna dos dados) a ciência não poderia concluir pela criação, teria de partir do zero e descobrir um caminho sem intervenções sobrenaturais que explicasse a origem da vida.
Por isso evolução é ciência e criacionismo é religião. Não há problema nisto nem são necessários conflitos. Um cientista pode ser crente e evolucionista, não há incompatibilidade, pelos seguintes motivos:
1)Excluindo Deus do seu campo, exclui da mesma assentada, a demonstração da sua existência ou da sua inexistência.
2) A ciência nunca dará resposta às duas questões fundamentais: terá o universo sentido? que havia antes do nascimento do universo
A religião enquadra-se na procura de resposta para estas duas questões, depois é uma questão de crer ou não crer.
Agora ciência não é certamente.
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Jovens,
O propósito desta entrada é só para demonstrar que a ciência não se interpreta a si própria.
No entanto, há coisas que convém comentar:
O Francisco disse:
É por isso que ateus como o Richard Dawknis diz que a religião é má?
O Joaquim disse:
Concordo. É isso que é importante saber.
Sim, aqueles que mais facilmente engoliram a teoria da evolução foram mais facilmente levados a crer que esta ou aquele raça é inferior. Tragicamente, houve pessoas do clero que aceitaram o evolucionismo nazi.
Antes de mais, podes me tratar por “tu”. Não há necessidade de haver barreiras.
Segundo, o propósito desta entrada era só mostrar que os cientistas (Cristãos ou ateus) nunca são 100% neutros. Toda a gente tem presuposições na interpretação das evidências.
Faz sentido porque uma é a consequência da outra.
Mas há muitas coisas que são aceitas na evolução que não são verificáveis. Por exemplo, a teoria diz que os dinosauros transformaram-se em aves. Alguém já viu isso a acontecer, ou os evolucionistas estão a *interpretar* as evidências? A teoria diz que as baleias evoluiram de mamíferos terrestres. Alguém já viu isso a acontecer?
Creio que não. O que nós vemos é baleias a darem à luz baleias, gatos a darem à luz gatos, cães o mesmo, e tudo o resto, tal como a Bíblia diz. O que nós podemos verificar empiricamente confirma a Bíblia, não a evolução.
Mas concordo que a ciência deve-se limitar a coisas que podem ser empiricamente testadas, verificadas, repetidas e controladas. É pena que esse critério não é usado para o darwinismo.
A ciência não exclui a intervenção de Deus como um evento histórico. O naturalismo é que exclui a intervenção de Deus quer a nível histórico, quer a nível empírico. O método científico, a propósito, foi inventado por um homem que acreditava em Deus (Francis Bacon), se não me engano.
Se defines a ciência como aquilo que podemos repetir, testar, e verificar empiricamente, então podemos estar de acordo. O problema é que quando se chega à evoluçáo, já não se usa esse critério.
Mas a crença de que Deus não opera no mundo natural também não é uma posição científica, mas sim filosófica.
Repara como já mudaste a definição da ciència. Agora, a ciência não mais é a actividade que envolve testabilidade, empiricismo, e repetibilidade, mas sim, a ciência é equivalada ao naturalismo (“descobrir um caminho sem intervenções sobrenaturais”).
A pergunta que se faz é a seguinte: Porque é que todas as respostas que se chamam científicas tem que excluir Deus?
Há que escolher de uma vez por todas: ou a ciência exclui tudo o que não se pode repetir, (incluindo a evolução e a criação) ou a ciência está aberta a todo o tipo de hipóteses, desde que suportadas pelas evidências. Não pode haver dois tipos de definição de ciência.
A evolução é ciência SE tu defines ciência como “naturalismo aplicado”. No entanto, se defines a ciência como actividade que envolve repetibilidade, testabilidade, verificabilidade, então a evolução não é ciência, uma vez que não podemos repetir a transformação dos dinosauros em áves, ou dos mamíferos terrestes em baleias.
Depende da tua definição de “crente”.
Qual é o interesse disto?
No entanto, muitos (muitos!) ateus evolucionistas afirmam dogmaticamente que o universo é TUDO o que SEMPRE existiu, e sempre existirá (Carl Sagan). Dawkins diz mesmo que a vida não tem sentido, e tudo mais. De onde é que vem a sua confiança? Da sua interpretação da “ciência”.
Do ponto de vista cristão, isto não faz sentido. Se Deus diz que Ele ressuscitou o Seu Filho Jesus Cristo dos mortos, então isto é um dado histórico falsificável. Portanto, o Cristianismo não é só sobre o sentido da vida e as origens do universo, embora também seja.
Se a criação não é ciência, então a evolução também não é, pelas mesmas razões (não é testável).
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Dawkins é um cientista e pode ter a sua opinião como um médico, um padre, ou um jogador de futebol. É certo que as suas opiniões terão a ver com o que aprendeu e absorver ao desenvolver a sua profissão que é a ciência, mas isso não quer dizer que seja a ciência como disciplina a dizer isso.
Uma das confusões habituais é dizer que a ciência postula verdades. Isso é um erro crasso! A ciência tenta descrever o mundo, com uma linguagem particular, que é a matemática e baseia-se num método para comprovar que aquilo que afirma nas suas descrições é aquilo que se observa. O poder da ciência está em que (por acaso?) as descrições da realidade permitem que se veja um bocado além daquilo que era o campo de visão inicial. Mas depois, para se validar se essa previsão é verdadeira, é mesmo preciso ir lá ver se o que se previu se comprova. Não há afirmações inconsequentes ou que fiquem suspensas no ar. No máximo haverá conjecturas, isto é, teorias que pretendem tentar descrever para além do campo de visão actual, mas que não se baseiam em provas, apenas em fortes indícios. Isso geralmente ocorre quando as provas não são possíveis de obter. No entanto, uma conjectura não é uma teoria científica comprovada, portanto não tem qualquer validade científica.
Quando Dawkins diz que a religião é má está a dizê-lo por sua iniciativa pessoal e nunca como um qualquer mandamento duma doutrina científica. Aliás, isso seria impossível, já que a definição de bom ou mau não existe na linguagem matemática. Ele di-lo por uma convicção ganha ao longo da sua vida. Ele di-lo porque acredita no método científico (isto é aquele que só afirma coisas quando tem provas, e que consegue prever novas situações) e as religiões são o oposto do método científico: acreditar sem provas, obedecer sem questionar — fé. Ele di-lo porque em muitas partes do mundo as religiões exercem pressões negativas sobre as pessoas e as sociedades, levando-as a cometer atrocidades, ou por vezes apenas pressão psicológica.
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Aqui a sua premissa é parte logo do princípio que existem coisas sobrenaturais… A ciência só se debruça sobre o observável, o mensurável. A ciência não diz se é verdade ou mentira que hajam coisas sobrenaturais. A questão é que até agora não há provas concretas de nada sobrenatural. Não quer dizer que não venham a haver. Eu pessoalmente acredito que não, mas serei o primeiro a mudar de ideias se essas provas aparecerem.
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Diz:
Precisamente pelo que disse na primeira frase que cito: porque a ciência só se debruça sobre aquilo que se pode “repetir, testar, e verificar empiricamente”. Que elemento divino pode ser testado ou verificado empiricamente? Daí o facto de só se procurarem soluções sem recorrer ao sobrenatural. Se se descobrir elementos mensuráveis do sobrenatural, então aí poderemos usar explicações que o integrem.
O mais grave é que os defensores do sobrenatural não querem ver que a ciência funciona mesmo… Hoje temos telemóveis porque se descobriram ondas electromagnéticas: um fenómeno observável (indirectamente), mensurável e passível de ser repetido. E essa descrição permitiu-nos “manipular” o universo. Hoje produzimos nós próprios ondas e usamo-las para veicular informação.
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Por fim, e mais importante:
Com estas frases revela o pouco que sabe sobre a evolução, como teoria (comprovada) cientificamente. Não vou aqui explicar o que ela é, porque até já vai longo demais este post. Mas vou-lhe falar de evolução “condicionada” ou “direccionada” – o termo oficial é “directed evolution”. Ora a evolução condicionada é uma técnica usada por cientistas que aplicam pressões evolutivas a um determinado sistema e deixam esse sistema evoluir. Após algum tempo, é feita a selecção daqueles elementos do sistema que evoluiram na direcção que nós pretendemos. Aqui a selecção não é natural (deixada a cargo dos elementos da natureza), mas sim artificial. Basta procurar no Google Scholar por “directed evolution” para ver as dezenas de milhares de resultados obtidos por esta técnica.
Muito por alto, por exemplo, pretende-se que uma enzima funcione melhor numas determinadas condições (por exemplo, para pôr leveduras a fermentar o açúcar do vinho mais depressa – embora neste caso não seja uma enzima apenas). São introduzidos defeitos aleatórios no gene dessa enzima (ou outros relacionadas com a sua regulação, etc.) Cria-se um elevado número de mutantes da célula inicial. As células mutantes poderão tentar reparar a mutação, ou simplesmente integra-la e continuarem a sua vida. O resultado poderá ser positivo (ou seja, enzima funciona melhor nas tais novas condições) ou pior (a enzima funciona pior, ou não funciona de todo, ou a mutação é tão grave que provoca erros no funcionamento da célula e ela morre). O cientista que está a fazer a experiência examina todos os exemplares e selecciona aqueles que estão a funcionar melhor, isto é, aqueles em que os mecanismos da célula se adaptaram para viver com aquela nova transformação introduzida pela mutação. Isto chama-se uma ronda de “evolução direccionada”. Se o resultado é melhor, mas ainda não é o que se pretende para um funcionamento óptimo da tal enzima, o cientista pega nos resultados positivos da primeira ronda e volta a introduzir mutações nessas células e faz nova ronda.
Este é exactamente o processo da evolução. As únicas diferenças são: 1. as mutações são induzidas pelo homem – no caso da evolução natural, são induzidas por elementos naturais, como p.e. radiação solar, radioactividade, aumento de um químico no ambiente, etc; 2. a selecção é feita também pelo homem – no caso da natureza seria pela “lei do mais forte”, isto é, a(s) célula(s) que melhor se ambientasse(m) ao ambiente seria(m) aquela(s) que sobreviveria(m). Em termos de resultados a diferença é que aqui se podem induzir muitas mutações num curto período de tempo, em vez de se ter de esperar por uma aleatoriedade qualquer (por exemplo, um célula apanhar um pouco mais de radiação). Além disso, também o sistema é muito simples e só se tenta evoluir uma característica e não um organismo (porque isso é um conjunto de muitos pequenos passos evolutivos).
CONLUSÃO: o que quis com isto mostrar-lhe é que, ao contrário do que diz, a evolução verifica-se, testa-se e repete-se (usa-se em nosso favor!) e por isso É DE FACTO UM OBJECTO DA CIÊNCIA. Claro que só é “repetível” à escala humana — com isto quero dizer, que nós, por exemplo, sabemos como funciona o sol, utilizámos o mesmo mecanismo para fazer bombas de hidrogénio, mas não é por isso que conseguimos “repetir” um sol. Da mesma maneira não conseguimos (pelo menos por agora) evoluir uma baleia a partir duma levedura, porque não temos tempo suficiente e não sabemos o conjunto das pressões evolutivas em cada instante de todo esse período.
Como vê, a ciência continua coerente: a ciência, como disse “ciência exclui tudo o que não se pode repetir”. A evolução pode-se repetir. Esse critério não é MAIS DO QUE usado para o darwinismo. É preciso é percebê-lo.
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Francisco
A este meu comentário
“Tudo o que exija a intervenção sobrenatural (ex. Deus) não pode ser considerado no campo da ciência.”
Afirmas:
“Aqui a sua premissa é parte logo do princípio que existem coisas sobrenaturais… A ciência só se debruça sobre o observável, o mensurável. A ciência não diz se é verdade ou mentira que hajam coisas sobrenaturais. A questão é que até agora não há provas concretas de nada sobrenatural. Não quer dizer que não venham a haver”
Eu digo: completamente de acordo. O meu “sobrenatural” (faltavam as aspas) significa neste contexto o inexplicavel até à altura: assim não existem quaisqueres provas da existência de Deus, logo não pode ser incluido nas premissas cientificas.
Não incluimos fantasmas, deuses, almas, etc nas premissas de cientificas porque são não demonstráveis. Se alguma vez o forem (bem estas que dei exemplo não serão, na minha opinião) então a ciência terá de as integrar nas suas equações.
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Caro Mats
Entre outras coisas afirmas:
“Sim, aqueles que mais facilmente engoliram a teoria da evolução foram mais facilmente levados a crer que esta ou aquele raça é inferior. Tragicamente, houve pessoas do clero que aceitaram o evolucionismo nazi.”
Sobre o assunto deixo abaixo algumas reflexões, aqui gostaria de apontar um afirmação que fazes e que me parece contraditória: “engoliram a teoria da evolução foram mais facilmente levados a crer que esta ou aquele raça é inferior”. 1. Teriam de ter uma enorme ignorância sobre a evolução pois em nenhuma parte o conceito raça é abordado ou se pode extrapolar que uma raça é inferior ou superior a outra.
2. Os protestantes (aqui falo da estrutura hierárquica superior, não individualmente) estiveram sempre na linha da frente do combate à evolução, apesar disso foram os primeiros a submeter-se a Hitler (para alguns historiadores a principal razão foi o seu anti-semitismo e anticomunismo primários), a apoia-lo e inclusive a dispostos a criar uma Igreja de matriz nazi-alemã.
Este tema é interessantíssimo e apenas o posso abordar pela rama. Há um livro extraordinário (e infirmado por muitos outros estudiosos)sobre as raízes do nazismo, naturalismo nazi, anti semitismo nazi, que aconselho vivamente: !Nazismo: Educação? Domesticação? – Fundamentos ideológicos da formação nazi” de Hubert Hannoum, edição do Instituto Piaget, colecção Horizontes Pedagógicos.
O naturalismo nacional-socialista retoma os pressupostos das correntes do naturalismo clássico.
Platão, Aristóteles, Rabelais e até Rousseau e Kant.
Darwin e a evolução são apenas mais uma peça.
Além disso o naturalismo nazi é baseado na raça (conceito não sustentado em nenhum naturalismo cientifico) e é transformado em “sociobiologia”.
A sociobiologia é um conceito que sai da esfera da ciência para a esfera da moral e das convicções e que o sangue substituía os outros conceitos de diferenciação social: As únicas diferenças a reconhecer são as raças não as classes. O ariano do não ariano, “a raça superior” da “raça inferior”.
Não existe qualquer premissa científica nisto. E a utilização do argumento “ciência” refere-se a factos empíricos evidentes desde sempre: o mais forte sobrevive; a selecção dos mais fortes e eliminação dos mais fracos cria uma população mais forte (ex. a selecção de cavalos de corrida).
A ciência não advoga utilização destes conhecimentos (que todos temos, mesmo sem ciência) para a sociedade no intuito de criar seres humanos mais fortes.
Há que ressalvar que o uso para as evidências científicas não é um facto da ciência mas da sociedade e da moral individual. Assim podemos usar de forma certa ou errada as descobertas da ciência, sem que essa descoberta tenha de ser catalogada como boa ou má, ou sequer responsável pelas atitudes em relação a ela.
Com isto pretendo dizer que não faz sentido afirmar que a ciência e a evolução são responsáveis pelo pensamento nazi, embora este a tenham deturpado para responder aos seus interesses.
Por este raciocínio podíamos concluir que o cristianismo (católico ou protestante) foi importante para o Holocausto.
Isto porque o forte sentimento anti-judaico e o anti-semitismo crónico destas religiões criou o caldo para os pensadores anti-semitas que originaram o pensamento de Hitler e outros nazis.
O anti-semitismo latente e forte na Áustria e Alemanha entre os cristãos foi também tolerante com o avanço das medidas anti-semitas que descambaram no Holocausto.
Ora mesmo com estes factos comprovados, é absolutamente absurdo e falso ligar o cristianismo ao massacre nazi, pelo simples factos do aproveitamento nazi história e do sentimento contra os judeus que reinava entre os cristães.
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Amigo Joaquim
No entanto, centenas de aborígenes e africanos foram capturados pelos evolucionists em decadas passadas porque eram considerados “elos perdidos”.
Olha o que um político autraliano (Prime Minister of Australia, Kevin Rudd) disse:
Contrariamente ao que estás a dizer, a teoria da evolução foi consistentemente usada como meio racista. Repara que eu não estou a dizer que antes disso não havia racismo. O que estou a dizer é que a teoria a evolução veio exarcebar o sentimento racista de certos povos.
MAs,olha, pensa comigo: quando tu vês quadros que mostram a escala evolutiva do homen, como é que ela começa? E como é que ela acaba? Começa com os mais escuros e acaba …. nos mais clarinhos!
Mas estás a falar das escolas liberais e evolucionstas. Essas, sim, foram muito facilmente enganadas por Hitler. OS Cristãos mais conservadores, e muitos acabaram nos campos, como nunca acreditaram na evolução, não se deixaram seduzir pelo nacional socialismo.
Podes confirmar isso aqui:
“Donald Bloesch points out the danger of Spong’s approach, using the example of the confessing orthodox church in Germany that rose up in resistance to Hitler while:
… the church most infiltrated by the liberal ideology, the Enlightenment, was quickest to succumb to the beguilement of national societies.
Alem disso o ateu evolucionista Sir Arthur keith escreveu:
“The German Führer … has consistently sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution.”
Portanto, de Darwin a Hitler fou um pequeno passo.
MAs o conceito de “raças” é fortemente endorsado pela dialética darwinista, como podes comprovar no seu livro “The Descent of Man”.
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Francisco:
Eu não disse que era a ciência mas sim a versão de Dawkins de ciência. Ele usa o seu entendimento de “ciência” para formular conceitos morais.
Resumindo: ele acredita porque ele pensa que a sua versão de ciência está certa.
“As religiões” ? Quais? O Cristianismo não pede a ninguém que acredita sem evidências, pelo contrário. O túmulo de Cristo está vazio. Onde está o Corpo? A natureza evidencia design in planeamento. Quem é o Designer? Que mais evidências Deus nos poderia dar?
Não, amigo, não é o Cristianismo que pede crença sem evidência, mas sim o naturalismo que o faz.
No entanto, as maiores atrocidades da história humana foram cometidas por….ateus (Stalin, Pol Pot, Mao Tse Tung, etc).
Stalin, o ateu, matou mais de 15 milhões de soviéticos. Há quem diga que Mao matou mais de 50 milhões. Faz as contas.
Estes dois ateus evolucionistas mataram mais seres humanos em 50 anos do que todos os cristãos, em 2000 anos! Impressionante.
Então porque é que acreditas que a baleia evoluiu de um mamífero terreste, se nunca tal coisa foi vista por alguém ? E nem vale a pena falarmos da evolução do dinosauro para uma ave, um puro disparate! Nunca foi vista tal coisa. O que os dados empiricos nos dizem é que áves dão à luz áves, répteis dão à luz répteis, e assim sucessivamente. Nunca houve uma única violação deste princípio Bíblico.
Portanto, se a ciência só se debruça sobre o empírico, então a evolução não é ciência.
E existência de vida biológica é evidência forte para a existência De Deus, uma vez que não há nenhuma força impessoal, não direccionada capaz de criar seres vivos a partir da matéria morta.
Então podemos concordar que a criação e a evolução estão fora do domínio da ciência, uma vez aue nunca niguém viu os dinosauros a transformarem-se em àves, os mamíferos terrestes a transformarem-se em baleias, e assim sucessivamente.
Mas o nosso argumento nunca foi contra a ciência, mas contra a teoria da evolução.
Nada disto se deve à teoria da evolução, obviamente.
Repito, não pode ser “cientificamente”, porque não é testável.
Se existe uma intervenção inteligente nesse processo, então já não é evolução, porque a evolução nega qualquer intervenção inteligente a qualquer nível.
Quem é que faz a selecção? Os cientistas! Que tipo de evolução é essa, que envolve intervenção inteligente no processo?
Não te esqueças que a teoria da evolução veio dizer que não é necessário invocar-se o Poder de Deus como Agente Criador, porque as forças da natureza podem, por si mesmas, gerar toda a complexidade que vemos no mundo.TU não podes usar um processo onde seres inteligentes interveêm periodicamente como evidência para um processo onde, segundo a teoria, não houve nenhuma intervenão inteligente.
Selecção artificial é uma forma de “inteligent design”, e é totalmente contra o espírito darwinista, que nega a presença de inteligência no processo evolutivo.
Então, faça-se a mesma experiência,mas desta vez que não haja NENHUMA intervenção humana no processo. Aí , sim, seria mais realista.
Em todos os exemplos mostrados, todos resumem-se a dois campos:
1. Houve intervenção inteligente, o que não é evolução,
ou
2. O tipo de forma de vida que hvia no fim da experoiência era o mesmo que havia no princípio.
Será só isto?! Onde está a transformação de um gato para aquilo que não é um gato? Isso é que seria um evidência forte para a evolução, especialmente se a transformação fosse incremental.
Lembra-te: não podes usar um processo que involva a intervenção do homem como exemplo para um processo onde, supostamente, não houve nenhuma intervenção inteligente.
Como vimos em cima, longe de ser um facto, a teoria da evolução, para ser suportada, tem que usar princípios não evolutivos (intervenção inteligente). Para ser um facto da ciência, a teoria tem que ser verificada tal como a teoria é definida.
Se não é testável, repetível, confirmável, então não é ciência.
Então pode-se repetir empiricamente a evolução da baleia, “usando” apenas e apenas śo as forças da natureza, SEM NENHUMA intervenção inteligente em nenhma parte do processo? Desculpa repetir este ponto, mas este é o ponto da discórdia.
Os darwinistas dizem que a natureza, por si só, pode gerar todos os sistemas de complexidade irredutíveis presente no mundo. ENTÃO, os darwinistas têm que apresentar evidências.
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Desculpa-me Mats, mas pensava que estavamos aqui de boa fé. A argumentação dos aborígenes é quanto a mim de má fé (muitos cientistas cometeram crimes e erraram e erram, como os cristãos, os ateus, os miçulmanos, os advogados, os médicos, etc, usando a desculpa da ciência, da religião da profissão).
A utilização de negros e aborigenes para experiências cientificas é inaceitável (embora á epoca fosse tolerada) tal como os actos da inquisição foram intoleráveis (embora á epoca fosse acahada normal e correcta)
De tudo o que eu disse só podes interpretrar: independentemente da teoria cientifica a responsabilidade do uso dessa teoria é dos individuos e da moral vingente. Aproveitamentos existem sempre. naturalismo nazi é muito mais baseado no clássico do que na evolução.
Dizes
“Mas estás a falar das escolas liberais e evolucionstas. Essas, sim, foram muito facilmente enganadas por Hitler. OS Cristãos mais conservadores, e muitos acabaram nos campos, como nunca acreditaram na evolução, não se deixaram seduzir pelo nacional
socialismo.”
Isto não é verdade. Os protestantes (heróicos diga-se de passagem)que rejeitaram Hitler foram uma minoria. Tal como os cristãos católicos (contráriamente às testemunhas de Jeová ). Mas os que apoiaram Hitler fizeram-no, não por serem protestantes ou católicos mas por serem Alemães e essa era a reacção genelarizada dos alemães (também com heróicas excepções).
Seria mais fácil ligar estas religiões com a passividade perante o nazismo do que a evolução como causa do naturalismo nazi. Mas não o faço porque seria demagogia e falso: pode oparecer mas não é.
Gostaria também de saber a tua opinião sobre se concordas ou não com o anti-semitismo generalizado na epoca quer em protestantes quer em católicos, e se achas que ele contribuiu para a aceitação gradual e passiva das medidas anti-judaicas nos primeiros anos de Hitler, antes do inicio da exterminação.
Penso que não vale defender a nossa “dama” a todo o custo, com base apenas em intuições ou em interpretações sectaristas da história.
O ANTISEMITISMO CRISTÃO NÃO ESTEVE NA ORIGEM DO HOLOCAUSTO (mas foi usado como argumento para cometer actos que a maioria dos cristãos condena; teria existido holocausto se não existissem cristãos)
A TEORIA DA EVOLUÇÃO NÃO ESTÁ NA BASE DO NATURALISMO NAZI (mas foi usada para justificar atitudes que a maioria dos evolucionistas rejeita; não teria havido o holocausto se a teoria da evolução não existisse ?)
Do debate sereno nasce o respeito e a consideração, mesmo para aqueles de quem discordamos. Não deixemos que o debate se transforme num ter a razão a qualquer custo.
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Mats
Não gosto de entrar em demagogias, mas já que enveredas por aí:
Dizes:
“No entanto, as maiores atrocidades da história humana foram cometidas por….ateus (Stalin, Pol Pot, Mao Tse Tung, etc).
Stalin, o ateu, matou mais de 15 milhões de soviéticos. Há quem diga que Mao matou mais de 50 milhões. Faz as contas.”
Para já estás engano nos numeros de Estaline, foram muitos mais.
Mas quantas destas mortes foram apenas em nome do ateismo ? 1000, 2000 ?
A esmagadora maioria foi por motivos exclusivamente politicos e para permitir a implementação do comunismo e a destruição dos seus adversários.
Pela tua lógica terias de somar aos mortos pelo crsitianismo aqueles que foram feitas por cristão, independentemente do motivo.
E aí terias as guerras mediavais, Franco, Pinochet, os mortos por Cristãos durante o Holocausto , sim porque a maioria dos perpretadores da morte eram cristãos convictos. O comandante de Treblinka, cerca de 1.000.000 de mortos, era um cristão praticante.
O assassinio em massa dos servos e criatas que recusaram converter-se ao cristianismo, na Croácia durante o regime Nazi de Pavelic, tendo um padre Franciscano sido o responsável directo pela morte de centenas de milhares.
Os mortos do D. Afonso Henriques e dos reis católicos espanhóis.
Os morots durantes os descobriemtos e a colonização.
Os de Mussolini, Petain, etc.
Como vês isto é bem demagógico, não é ?
Por isso não entres por estes caminhos, pois todos temos telhados de vidro.
E se existiram guerras em nome de Deus, nunca existiram guerras em nome do ateísmo.
Defendamos os nossos pontos de vista de forma cordata e sem entrar em demagogias impossiveis de comprovar.
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“Os darwinistas dizem que a natureza, por si só, pode gerar todos os sistemas de complexidade irredutíveis presente no mundo”
Não existem sistemas de complexidade irredutivel na Natureza. Mesmo a nivel das particulas subatómicas.
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” uma vez aue nunca niguém viu os dinosauros a transformarem-se em àves, os mamíferos terrestes a transformarem-se em baleias, e assim sucessivamente.”
Isso é mais que certo. Pois essas alterações levam milhares ou mesmo milhões de anos. Mas há indicios fortissmos, verificáveis e repetiveis. e já agora falseáveis. (ve as experiências da mosca do vinagre)
Também não é possivel pois a evolução faz-se através de variações de populações e não de individuos.
Mais um exemplo: os girinos são peixes mas a rã é de uma espécie diferente. Será que não dá para pensar, como e porquê ?
(a evolução tem uma boa proposta de explicação, que o criaccionismo não tem)
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Joaquim,
Mas é importante dizer o que esteve na base das actividades racistas desses cientistas, nomeadamente, a crença de que a evolução tinha acontecido, e que algumas etnias eram “elos perdidos”.
Mas enquanto no primeiro exemplo as atitudes racistas não foram contra o espírito da teoria, tal como o próprio Darwin disse no “The Descent of Man”, no segundo exemplo foram contras as palavras, acções e exemplo do Senhor Jesus Cristo, que nunca forçou ninguém a segui-lo.
O racismo é uma das consequências óbvias da crença na teoria da evolução, e isso é um coisa que muitos darwinistas não gostam de ouvir.
Excepto se a teoria em questão suportar a crença em raças superiores, tal como estipulada pelo fundador da própria teoria (Darwin).
Não necessáriamente. A terminologia e a lógica hitleriana é remanescente de Darwin.
Mas eu não estou a falar em números, mas sim em conservadorismo. Eu não neguei que houve cristãos que acreditaram na evolução e em Hitler. O que eu digo é que os Cristãos que mais facilmente acreditaram na evolução, mais facilmente acreditaram em Hitler.
Sim, já havia um sentimento anti-judaico em muitos círculos cristãos. Isso nunca foi o meu argumento. Hitler usou isso, e a teoria da evolução para os seus planos. A diferença é que enquanto o cristianismo não suporta superioridade racial, Darwin, o fundador da evolução moderna, baseou-se na sua teoria para “concluir” que algumas “raças” eram mais avançadas do que outras. Heackel, o seu discípulo alemão, também usou o darwinismo para promulgar que algumas raças eram superiores.
Isto é uma coisa a que os darwnistas tem tentado “fugir”, mas é tempo de entender que as crenças têm consequências.
O facto de a “maioria” dos evolucionistas HOJE rejeitar as implicações racistas da sua teoria não invalida que 1) Darwin tenha usado a sua teoria para o racism 2) Hitler tenha usado a teoria para o racismo) 3) Nada na teoria rejeita a superioridade racial de uma raça sobre a outra.
Não é por acaso que o primo de Darwin,Galton, foi o fundador do eugenismo.
As crenças têm implicações.
Concordo.
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Então estão fora do domínio da ciência empírica.
Moscas que se transformam em moscas não são evidência para a evolução.
Oh, e essas experiências eram controladas por cientistas INTELIGENTES, o que desde logo põe essa experiência fora da teoria da evolução, uma vez que a teoria rejeita qualquer “input” inteligente em qualquer parte do processo.
Mais me estás a ajudar. Não é possível repetir, verificar, testar a teoria,ENTÃO não é ciência.
Os girinos não são peixes, mas sim râs noutro estado de desenvolvimento.
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Quem será que escreveu isto?
Aquele que ousa levantar a mão contra a própria imagem do Senhor na sua forma mais elevada, injúria o Criador e ajuda a perder o Paraíso. Tem a obrigação, de acordo com a Vontade eterna que governa este mundo, de favorecer a vitória do melhor e do mais forte, de exigir a subordinação dos maus e dos fracos.
…..
Um estado racista deve, antes de mais, fazer sair o casamento do descrédito em que uma contínua adulteração da raça o mergulhou e conferir-lhe a santidade de uma instituição destinadaa criar seres à imagem do Senhor e não monstros ameio caminho entre o homem e o macaco.
…………..
trata-se de uma bela apreciação quando se diz que a natureza de um homem é profundamente religiosa. Retire-se à humanidade actual os principios religiosos confirmados pela educação, que são praticamente principios de moralidade e de bons costumes; suprima-se esta educação religiosa e ver-se-á o resultado sob a forma de uma profunda perturbação das bases da existência.
………..
Agora de outro “artista”
A existência da ciência: eis algo que não é, nunca, absolutamemnte necessário.
……..
estará o saber à altura? Terá bebido na fonte certa ? Estará orientado para a nossa esfera de existência ? (Nota: altura e fonte sãoaqui, os principios justificativos de onde decorrem as demosntrações cientificas.)
…..
Nenhuma ciência está em condições de conhecer por si própria a forma de sabe que encerra…
Terão sido ateus, evulocionistas convictos, os escribas dos textos anteriores ?
Um doce “virtual” a quem adivinhar a autoria dos textos ou pelo menos as suas convicções politicas e/ou religiosas.
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Uma vez que Stalin, e certamente todos os regimes comunistas ateus viam a religião como uma força maligna que tinha que ser destruída, podemos estar seguros de que o ateísmo de Stalin esteve sempre envolvido nas suas matanças. A destruição de igrejas, e o imprisionamento e tortura de cristãos foi uma constante durante o reinado do ateísmo comnista.
Mas olha bem para aquilo que estou a dizer: Stalin não fez nada que fosse contra o seu ateísmo, uma vez que, como ateu, ele pode fazer o código moral que ele bem entendesse.
Comunismo esse que é uma doutrina exclusivamente ateísta e materialista, tal como bem interpretada pelos seus seguidores:
Portanto a tentativa de se afastar o comunismo do ateísmo é um revisionismo histórico.
Mau exemplo, uma vez que enquanto o comunismo é abertamente anti-cristão, o cristianismo não é a favor de conversões forçadas.
Eu às vezes pergunto-me se os ateus sabem da história do seu passado, especialmente no leste europeu.
Mas o holocausto está mais de acordo com as teorias eugénicas, perpetuadas oelo primo de Darwin, do que com a Biblia. Em nenhuma parte do Lro Sagrado existe a ideia de superioridade racial, enquanto que Darwin, Heackel, Galton e outros evolucionistas proeminentes não se fartram de dizer ao mundo que a sua raça era a raça superior, e os africanos e Judeus eram inferiores.
Depende do que entendes por “convictos”. Eu não nego que houve cristãos que foram enganados pela crença em superioridade racial. O que eu digo é que, enquanto que a Bíblia nega isso, o eugenismo evolucionismo suportam.
Isto são dados históricos,Joaquim. Não estou a inventar nada. Para maior pesquisa, procura o livro “From Darwin to Hitler”.
Ao serviço do Hitler, o tal que Sir Keith diz que tentava conformar a Alemanha à evolução.
Conversões forçadas? Não se encontram na Bíblia.
huh? Nas guerras contra os mouros?
Emperialismo e conversões forçadas? Não são sancionadas na Bíblia.
Claro que existiram, e já se falou disso. Os regimes comunistas, e o seu espirito anti-cristão, são um bom exemplo de regimes ateus a querem implantar a sua dialética sobre os outros. As mortes em nome do ateísmo são bem mais, mas o que eu estou a falar é da consequência desse estado espírito.
Logicamente falando,se alguem nãp acredita em Deus,ele pode fazer o código moral que bem entender, e daí vem o perigo.
Mesmo que o ateísmo não tivesse morto os milhões que matou n oséculo 20, mesmo assim seria uma doctrina perigosa porque deixa a porta aberta ao realtivismo moral.
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Sobre o teu ultimo comentario
As conversões dos croatas e servios foram sancionadas pelo cardeal de Zagreb e não criticadas pelo Vaticano.
As mortes foram parcialmente em nome da religião.
Já sei que vens dizer não vem na biblia o que não tem qualquer relevância.
Comunismo não é ateismo. A maioria dos comunistas são teistas. A implementação de uma politica anti-igrejas nesses paises não teve uma base ateista mas sim por serem consideradas prejudiciais ao total dominio do estado sobre as populações. Aliás Hitler pretendia acabar com as igrejas da altura e criar uma alemã. Era teista mas não Cristão ou Protestante por motivos de interesse politico. Tal como Estaline era ateu e implementava politicas antigreja por motivos politicos.
O ateismo não é uma doutrina, não tem lideres, nem biblias e tão só não acreditar em Deus. Claro que existem ateus que arvoram o ateismo como bandeira e justificação para actos que a maioria dos ateus condena. O mesmo para cristãos, Muçulmananos, Hindus, etc. Mais uma vez advogo que ir por este caminho, não só é falso como não trás qualquer mais valia ao debate.
A evolução não é eugénica. Há evolucionistas e não evolucionistas que a propagam por motivos racistas e não o contrário. Não se é racista por causa da evolução. Pode-se é de forma demagógica pegar nas conclusoes do evolucionismo deturpa-las e usa-las para justificar atitudes menos correctas.
O facto de eu saber, até de forma empirica, como Platão, que na natureza o mais forte sobrevive ao mais fraco e é uma forma de melhoria da população, justifica ou é uma razão directa para que eu use esse conhecimento para massacres e destruição da vida animal e do planeta porque sou mais forte ?
É sempre e apenas uma decisão moral sem justificação cientifica. No máximo fazem comparações com as leis da natureza.
Mas deixemo-nos de tretas: o grande suporte das teorias rácicas do nazismo foi o antisemitismo cristão. Se não houvesse evolucionismo o Holocausta teria acontecido na mesma. Já duvido que se não houvesse antisemistmo no cristianismo ele tivesse existido.
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Ainda relativamente às mortes provocadas por ateus e a comunismo ser sinonimo de ateismo.
A esmagadora maioria dos comunistas convitos era teista. Os estados (ou seja as cupulas partidárias) entenderam que a religião era prejudicial ao controlo absoluto das populações, por isso as combateram. No entanto em nehum caso essa perseguição atingiu as proporções da perseguiçõa a outras areas da sociedade.
Vejamos: Na URSS a grande maioria dos mortos eram coministas!!!! que foram mortos por revelarem alguma discordância de politicas de Estaline. As purgas, a fome generalizada e organizada (mais de 5 milhões de mortos) para forçar os camponeses a colectivização. As vinganças contra revoltas, como a dos cossacos. As purgas no exercito vermelho que chegaram a destruir companhias inteiras.
Nenhumas destes actos teve premissas anti-religiosas.
No Camboja (o maior massacre cometido na história humana) o comunismo de Pol Pot tinha um único objectivo: a supressão do “eu”. O budismo foi comparativamente a outras vertentes relativamente poupado. Também aqui as motivações anti-religiosas não estiveram na base dos massacres.
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“Os girinos não são peixes, mas sim râs noutro estado de desenvolvimento.”
Na fase de girino, os anfíbios retiram o oxigênio misturado na água, assim como os peixes, através da pele e das brânquias (também conhecidas como guelras), vivem dentro de agua, tem formas esguias como os peixes.
Na verdade são mais peixes que outra coisa qualquer.
As rãs têm pulmões. Os girinos não.
O habitat, a forma de se mover, o metabolismo, o corpo de um girino é totalmente diferente do de um vertebrado.
os Anfíbios que representam o primeiro grupo dos vertebrados que constituíram membros e isso foi um grande avanço na evolução animal
Que melhor exemplo da passagem de um peixe a um vertebrado visto em directo…
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Bem, ninguém se candidatou ao doce,. Aqui ficam as respostas:
Quem será que escreveu isto?
(A resposta. Hitler no seu Mein Kampf a base ideológica do nazismo.)
Aquele que ousa levantar a mão contra a própria imagem do Senhor na sua forma mais elevada, injúria o Criador e ajuda a perder o Paraíso. Tem a obrigação, de acordo com a Vontade eterna que governa este mundo, de favorecer a vitória do melhor e do mais forte, de exigir a subordinação dos maus e dos fracos.
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Um estado racista deve, antes de mais, fazer sair o casamento do descrédito em que uma contínua adulteração da raça o mergulhou e conferir-lhe a santidade de uma instituição destinadaa criar seres à imagem do Senhor e não monstros ameio caminho entre o homem e o macaco.
…………..
trata-se de uma bela apreciação quando se diz que a natureza de um homem é profundamente religiosa. Retire-se à humanidade actual os principios religiosos confirmados pela educação, que são praticamente principios de moralidade e de bons costumes; suprima-se esta educação religiosa e ver-se-á o resultado sob a forma de uma profunda perturbação das bases da existência.
………..
Agora de outro “artista”
(Este foi Heidegger, filosofo Nazi e também uma referência ideológica do nazismo.)
A existência da ciência: eis algo que não é, nunca, absolutamemnte necessário.
……..
estará o saber à altura? Terá bebido na fonte certa ? Estará orientado para a nossa esfera de existência ? (Nota: altura e fonte sãoaqui, os principios justificativos de onde decorrem as demosntrações cientificas.)
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Nenhuma ciência está em condições de conhecer por si própria a forma de sabe que encerra…
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Tem toda a relevância uma vez que tu não estás a criticar a pessoa que fez essas coisas mas a religião. Se criticas a religião, então eu posso dizer que a religião em si não sanciona essas prácticas. Portanto, essas acções foram desvios em relação à ortodoxia.
Infelizmente não se pode dizer o mesmo em relação à ligação entre o darwinismo e o nazismo.
Eu não disse que era. No entanto, a filosofia dominante no comunismo é o ateísmo, tal como nas citações que eu te dcei de Marx e Lenine.
Não sabes isso.
Teve uma base ateística porque o próprio Marx disse que a religião é o ópio do povo, e Lenine disse que o comunismo está em guerra declarada ai Cristianismo.
..E ateísticos. Não te esqueças do que Lenine disse.
O facto de a “maioria” dos ateus condenar, não invalida que o ateísmo e o comunismo estão unidos na sua guerra ao cristianismo.
O eugenismo foi inventado pelo primo de Darwin, que a definiu como “a auto-evolução do homem”.
Estás a perguntar isso à pessoa errada. Deverias perguntar isso ao Darwin e ao Heackel, que disseram que a raça branca é mais evoluída.
Mas eles usaram a base que ELES consideravam como científica.
Tal como eu já disse em cima, o Hitler capitalizou a atmosfere anti-Judaica que existia na europa. No entanto, as suas teorias da purificação da raça, elliminação dos fracos, doentes, e tudo o mais, são teorias que são a consequenência da crença na evolução.
Tendo em conta que o Cristianismo em parte alguma suporta superiodade racial, mas que Darwin, o fundador da versão moderna da teoria, era um racista, não sei como podes pensar assim.
Eu não disse que eram sinónimo.
Só um ateu poderia considerar a religião em geral, o Cristianismo em particular, prejudicial para as populações.
Claro que atingiu. A perseguição ateística comunista aos Cristãos foi violenta.
O facto de a maioria dos mortos serem comunistas não invalida que o comunismo, tal como dito por Marx e Lenine, é totalmente intolerante do Cristianismo.
Esqueceste-te de mencionar as persiguições ao clero sovietico.
O facto de Pol Pot ser um ateu, e ele fazer a sua própria moralidade teve grande influência.
EVOLUÇÃO
“Os girinos não são peixes, mas sim râs noutro estado de desenvolvimento.”
Na fase de girino, os anfíbios retiram o oxigênio misturado na água, assim como os peixes, através da pele e das brânquias (também conhecidas como guelras), vivem dentro de agua, tem formas esguias como os peixes.
Na verdade são mais peixes que outra coisa qualquer.
Na verdade, são sapos em diferente estado de desenvolvimento, e nada mais. E mais, podes cruzar sapos com sapos, que hás-de sempre ter sapos e nada mais.
Não deixa de ser um sapo em diferente estado de desenvolvimento.
Quais anfibios?
Não acredito que estás a usar um animal VIVO como evidência para a evolução do mar para a terra!
Mais uma vez Hitler a tentar seduzir os Cristãos. No princípio, quando ele era ainda fraco, ainda fazia alusões religiosas.
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Bom Matts já não tenho paciência para tanta atordoada como a do último post. Finish a minha participação neste blog.
Infelizmente, discutir com criacionistas é ir da razão ao desespero. Trata-se de um debate sobretudo emotivo, pesando pouco os argumentos. Afinal o que se poderia esperar do confronto entre o evidente e o transcendente?
Felicidades no teu blog.
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Então mas o Papa da altura não apoiou Hitler também? Isso não o torna num ser maléfico e odioso, e por arrasto, a toda a ICAR (fiéis incluídos)?
Quando se tem telhados de vidro…
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