Proteína bastante antiga.

Por Sean D. Pitman M.D.

Apesar das evidências reproduzíveis de que o ADN, bem como muitas proteínas, são relativamente instáveis e que decaem rapidamente, os achados positivamente reportados de tal material existente nos fósseis supostamente com milhões de anos, parece intrigante. Por exemplo,  em 1992, o Dr. Muyzer, et al., usou uma reacção de cadeia de polimerase (PCR) para amplificar a proteína que eles suspeitavam ser osteocalcina de dois dinossauros do período Cretáceo identificados como “Lambeosaurus F38” (que eles acreditavam ter 75,5 “milhões anos”), “Pachyrhinosaurus F39” (supostamente com 73,25 “milhões de anos”), e uma terceira amostra de dinossauro (…).

Foram usados dois métodos distintos para se determinar se a proteína realmente era de osteocalcina ou não. O primeiro método usado foi uma reacção imunológica. Eis a forma como funciona:

  1. Quando algumas moléculas de uma substância estranha são injectadas num animal, o sistema imunológico do animal irá, obviamente, produzir anticorpos para a combater.
  2. O tipo de anticorpos que ele produz depende do tipo de material estranho que é introduzido.
  3. Para além disso, o sistema imunitário do animal irá produzir uma quantidade imensa de anticorpos em resposta a apenas algumas moléculas, e como tal, os anticorpos são muito mais facilmente detectáveis que o material  estranho em si.

Os pesquisadores extraíram osteocalcina dos ossos dum jacaré e injectaram-no num coelho para apurarem que tipo de anticorpos este iria produzir para lutar contra a osteocalcina. Depois disso, pegaram em ossos de dinossauro em pó e injectaram-no no coelho, e este produziu o mesmo tipo de anticorpos – indicando indirectamente que havia osteocalcina nos ossos de dinossauro em pó.

O segundo método usou uma medição directa dos rácios Gla/Glu “detectados através da cromatografia de alta performance.” (7) A sua conclusão foi de que ambos os métodos apuraram que a osteocalcina ainda se encontrava presente nos três tipos de ossos de dinossauro analisados. Este estudo foi publicado em Outubro de 1992.

Uma busca pela literatura apurou que os artigos relativos ao material orgânico presente nos ossos de dinossauro foram publicados entre Abril de 1990 a Novembro de 1994 (Segundo pude apurar, nada foi publicado na Nature ou na revista Science em torno deste assunto desde então). Na mesma publicação do Dr. Muyzer (7), o Dr. Matthew Collins disse o seguinte:

Os dinossauros têm em torno de si um fascínio duradouro. Reportamos a detecção duma proteína num osso de dinossauro, publicado por volta da mesma altura que o filme Parque Jurássico, de Steven Spielberg, saiu, e como tal, essa informação estava destinada a gerar toda a atenção mediática.

O nosso relatório alegou ter detectado imunologicamente a osteocalcina, para além de ter apurado a presença pouco usual do aminoácido g-carboxiglutâmico (Gla) num osso de dinossauro de sedimentos imaturos (não-aquecidos),

A osteocalcina ajusta-se de modo peculiar a tal sobrevivência: encontra-se abundante nos ossos, liga-se fortemente a ele e tem a característica distinta de ser a única proteína antiga a ser alguma vez sequenciada. (7).

Alguns artigos sugeriram que o que foi achado trouxe para a linha da frente a possibilidade de transformar a ficção científica do Parque Jurássico num facto científico. A revista  “Elsevier” (2/10/93) declarou:

[A presença de osteocalcina] deixou os cientistas a ponderar que, se isto é possível  ocorrer com uma proteína, talvez também seja possível com o ADN.

O “Daily Telegraph” chegou até a sugerir que os restaurantes geradores de tendências podem até começar a servir sopas de dinossauro.

No entanto, a comunidade científica estava mais céptica. Num artigo de 1992 que se encontrava numa entrevista para a  Science News,  Jeff Bada (um experiente geoquímico proteico) avisou:

Fico apreensivo em relação à estabilidade do Gla. Porque é que ele se manteria sem alteração durante dezenas de milhões de anos?

Os cientistas estão a perguntar: “Como é possível esta proteína ser tão jovem e fresca quando ela se encontra dentro de ossos tão antigos?” Talvez seja mais racional considerar a possibilidade deles nunca virem a encontrar uma resposta porque estão a fazer a pergunta errada.

Talvez devamos perguntar: “Como é que estes ossos podem ser antigos quando eles têm  proteínas tão frescas?” Esta pergunta coloca a questão num prisma totalmente distinto.

Fonte: http://bit.ly/2roZ79y

* * * * * * *

Os evolucionistas nunca irão entender como é que as proteínas e o ADN podem durar “milhões de anos” sem decair porque as proteínas e o ADN não podem durar dezenas de “milhões de anos”; a sua visão do mundo rejeita à priori qualquer interpretação que não possa ser incorporada dentro da mitologia dos “milhões de anos”, mesmo que essa interpretação esteja em total acordo com o que se pode observar.

Um cientista sério analisa todas as hipóteses e faz a inferência que melhor se ajusta aos dados observáveis: se encontramos material biológico “jovem” dentro de fósseis supostamente “antigos”, então é bem provável que esses fósseis não sejam tão “antigos” assim; talvez haja algo de errado com os métodos de datação que dão idades na ordem dos “milhões de anos” e talvez seja altura de buscar interpretações alternativas.

Mas o ateu evolucionista, que tem um compromisso com o Naturalismo e não com a ciência, não pode de maneira nenhuma colocar em causa os mitológicos “milhões de anos” visto que todo o edifício naturalista que ele criou para si depende dessa posição de fé.

Para o ateu evolucionista, todas as evidências têm que ser interpretadas à luz dos mitológicos “milhões de anos”, e tudo aquilo que não se enquadra nesta visão têm que ser colocado à parte e/ou deturpado de modo a manter a filosofia naturalista intacta.

Para nós Cristãos o facto dos dados observáveis estarem de acordo com a linha temporal Bíblica não pode de maneira nenhuma ser surpresa: ao contrário dos evolucionistas e dos crentes nos mitológicos “milhões de anos”, nós temos Uma Testemunha Ocular do que aconteceu no passado; Ele não só viu como a vida surgiu na Terra, como foi Ele Mesmo Quem a criou, e registou na Bíblia, em traços gerais, a forma como criou e o tempo que durou o processo criativo.

A Terra não tem “milhões de anos”; a evolução nunca aconteceu e nem vai alguma vez acontecer no futuro.  Os evolucionistas são livres para acreditar no que é refutado pelas evidências históricas e observáveis, mas eles não são livres para chamar de “ciência” à sua fé religiosa.

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14 Responses to Proteína bastante antiga.

  1. mimi rigers says:

    lol por algum processo que vale a pena investigar ela ficou preservada dentro dos ossos que só por si só ajuda…

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    • Miguel says:

      lol por algum processo que vale a pena investigar ela ficou preservada dentro dos ossos que só por si só ajuda…

      “Por algum processo”? Ou seja, tu tens a fé que há por aí um “processo” que pode preservar tecido biológico durante “milhões de anos”?

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  2. Ana Silva says:

    A estrutura tridimensional (3D) de uma proteína está directamente relacionada com a sua sequência de aminoácidos. Esta estrutura é quase sempre mantida por ligações intermoleculares, que são ligações fracas e (como tal) facilmente quebráveis. Por esta razão é “fácil” destruir a estrutura 3D de uma proteína, transformando-a numa fila de aminoácidos.

    Ou seja, uma proteína “desnatura” (é este o termo científico) com relativa facilidade.

    Uma vez desnaturada, uma proteína torna-se ainda mais susceptível a acções químicas e biológicas que potenciam a sua destruição.

    Por esta razão, até finais do século XX poucos cientistas esperavam encontrar proteínas ou sequer partes delas em fósseis com milhões de anos. Assim, as primeiras referências a proteínas em fósseis de dinossauros foram encaradas com desconfiança pela comunidade científica.

    No entanto, mesmo para aqueles que não aceitam a fiabilidade da datação radioquímica, é difícil contrariar o facto de que a formação de rochas sedimentares (onde se encontram a maioria dos fósseis de dinossauros conhecidos) é um processo muito lento, que ocorre ao longo de milhares de anos. Por esta razão não é possível aceitar que um fóssil tenha menos de duas dezenas de milhares de anos.

    A existência crescente de exemplos de proteínas em fósseis obrigou a que a comunidade científica tivesse de rever esta questão. Por um lado não é possível questionar que os fósseis de dinossauro têm milhões de anos. Mas as proteínas encontradas não parecem resultar de contaminação. A osteocalcina, por exemplo é exclusiva de animais.

    Para a comunidade científica a única conclusão possível é que é necessário rever o que se sabe sobre o processo natural de destruição de proteínas, para tentar determinar se existem ou não condições que permitam que as proteínas se mantenham estáveis por longos períodos de tempo. Esse trabalho tem sido feito para várias biomoléculas, incluindo a osteocalcina

    A osteocalcina é uma pequena proteína animal com até 49 aminoácidos. É a segunda proteína mais comum no osso, logo a seguir ao colagénio. Embora sendo uma proteína, a osteocalcina é uma componente da hidroxiapatite, a componente mineral do osso. Isto acontece porque a osteocalcina cria uma ligação muito forte com os iões de cálcio da hidroxiapatite através de um aminoácido modificado, o ácido carboxiglutâmico (Gla).

    Vários estudos, muitos deles feitos desde o início do século XXI, demonstraram que em condições especiais a ligação da osteocalcina à hidroxiapatite protege esta proteína da degradação natural. Por exemplo, caso a mineralização do terreno onde se encontra a carcaça do animal morto ocorra antes da acção de micróbios, proteínas como a osteocalcina são protegidas da degradação natural. A temperatura e pH do solo/rocha também são importantes.

    A importância das condições de fossilização é demonstrada pelo facto de que nos fósseis de dinossauros a quantidade de resíduos de osteocistina não depende propriamente da idade do fóssil.

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    • Miguel says:

      No entanto, mesmo para aqueles que não aceitam a fiabilidade da datação radioquímica, é difícil contrariar o facto de que a formação de rochas sedimentares (onde se encontram a maioria dos fósseis de dinossauros conhecidos) é um processo muito lento, que ocorre ao longo de milhares de anos.

      Isso é uma interpretação dos fósseis, e não um “facto”.

      Por esta razão não é possível aceitar que um fóssil tenha menos de duas dezenas de milhares de anos.

      Tanto é que pode ser feito e tem sido feito por vários cientistas. O que a Ana está a dizer essencialmente é exactamente o que eu disse no final do post: em vez de vocês evolucionistas colocarem em causa os mitológicos “milhões de anos”, vocês colocam em causa a interpretação mais directa e económica das observações. Vocês colocam a vossa fé nos mitológicos “milhões de anos” como base para interpretação das evidências.

      A existência crescente de exemplos de proteínas em fósseis obrigou a que a comunidade científica tivesse de rever esta questão.

      Mas nunca irão “rever” a fé nos “milhões de anos”. E porquê? Porque sem os mitológicos “milhões de anos” a evolução nunca terá espaço para ocorrer.

      Por um lado não é possível questionar que os fósseis de dinossauro têm milhões de anos.

      Claro que é. Se encontramos material biológico “jovem” dentro dos fósseis, então é possível “questionar que os fósseis de dinossauro têm milhões de anos”

      Mas as proteínas encontradas não parecem resultar de contaminação. A osteocalcina, por exemplo é exclusiva de animais. Para a comunidade científica a única conclusão possível é que é necessário rever o que se sabe sobre o processo natural de destruição de proteínas, para tentar determinar se existem ou não condições que permitam que as proteínas se mantenham estáveis por longos períodos de tempo.

      Tradução: os evolucionistas têm que buscar ou outro “mecanismo” que consiga explicar a existência de material biológico recente em fósseis alegadamente com “milhões de anos”. Nunca vos passa pela cabeça colocar me causa os “milhões de anos”.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        No meu comentário eu disse que “é difícil contrariar o facto de que a formação de rochas sedimentares (onde se encontram a maioria dos fósseis de dinossauros conhecidos) é um processo muito lento, que ocorre ao longo de milhares de anos.”

        Você, Mats, respondeu: “Isso é uma interpretação dos fósseis, e não um “facto”.”

        Não percebo bem esta resposta. Afinal existem muitas rochas sedimentares sem vestígios de fósseis. Não é obrigatório existirem fósseis para se datar uma rocha.

        E, na verdade, o que estou a falar é do tempo NECESSÁRIO para a FORMAÇÃO de uma rocha sedimentar. A formação de rochas sedimentares, como já referi, é, obrigatoriamente, um processo muito lento.

        Baseio esta informação no meu conhecimento de geologia (que, tenho de admitir, é pouco). Mas existe até bastante informação na internet sobre a formação de rochas sedimentares, pelo menos em inglês.

        Deduzo pela sua resposta, Mats, que você tem uma opinião diferente, baseada em conhecimento diferente do meu. Pode explicar-me como ocorre/ocorreu a formação de rochas sedimentares? Ou, pelo menos indicar-me links com essa informação que eu possa consultar?

        Nota:
        O meu foco no tempo de rochas sedimentares baseia-se numa argumentação simples: caso a formação de rochas sedimentares seja um processo longo, com duração de milhares de anos, então tem de ser forçosamente obrigatório a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos. A segunda condição é uma consequência obrigatória da primeira.

        Penso que você, Mats, concorda comigo nesta argumentação (embora de uma forma “inversa”). Pelo menos é o que posso concluir, visto que é o único ponto que realça de tudo o que eu disse no meu comentário.

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      • Mats says:

        E, na verdade, o que estou a falar é do tempo NECESSÁRIO para a FORMAÇÃO de uma rocha sedimentar. A formação de rochas sedimentares, como já referi, é, obrigatoriamente, um processo muito lento.

        A formação de rochas sedimentares não é sempre um “processo lento”. Nós temos evidências empíricas de que é possível a formação de camadas rochosas em curto espaço de tempo. O Monte de Santa Helena entrou em erupção e consequentemente camadas rochosas foram formadas num curtíssimo espaço de tempo.

        Portanto, nós Cristãos temos o facto de ser encontrado material biológico “jovem” dentro de rochas alegadamente com “milhões de anos”, e temos o facto científico de ser possível uma camada rochosa ser formada num curto espaço de tempo.

        Dado isto isto, urge perguntar como é possível a Ana afirmar que “é difícil contrariar o facto de que a formação de rochas sedimentares (….) é um processo muito lento, que ocorre ao longo de milhares de anos” quando nós sabemos que isso é falso?

        Tal como eu disse, a Ana e os outros evolucionistas têm um compromisso ideológico com os mitológicos “milhões de anos”, e nenhuma evidência científica vos vai fazer mudar de pensamento visto que não foi a ciência que vos fez acreditar nos “milhões de anos”.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Em primeiro lugar obrigada pelos dois links com informação.

        Eu falo na formação de rochas sedimentares e o Mats responde-me com a formação de rochas magmáticas. 🙂

        Existe uma razão para a classificação de rochas em três tipos, magmáticas, sedimentares e metafórmicas, Mats. É que elas têm diferentes processos de formação!

        Portanto usar a formação de rochas magmáticas para afirmar que as rochas sedimentares se formam rapidamente é o equivalente a usar uma laranja para explicar o que é uma maça.

        Laranjas e maças têm várias coisa em comum. São ambas frutas de árvore, por exemplo. E ambas têm casca e pevides. Mas têm mais que as diferencia: a cor, a textura, o tipo de casca, o conteúdo em sumo, etc. Rochas magmáticas e rochas sedimentares também têm coisas em comum. As rochas magmáticas podem, tal como as rochas sedimentares, formar-se por acumulação e e compactação de partículas, criando estratos geológicos.

        Então porquê a diferente classificação? É tudo uma questão de constituição. E também de “quanta” matéria acumula num dado tempo!

        Uma erupção vulcânica, particularmente uma de caracter “explosivo” como a do Monte Helena liberta uma quantidade muito, mesmo muito considerável de matéria (cinzas e outras micro-partículas de maior dimensão) num considerável curto espaço de tempo (ano máximo, algumas semanas).

        Por exemplo, da actividade vulcânica do Monte Helena num só dia, 18 de Maio de 1980, resultou um depósito de material a ocupar “cerca de 2,5 km3 […], o equivalente a 1 milhão de piscinas olímpicas” (https://volcanoes.usgs.gov/volcanoes/st_helens/st_helens_geo_hist_99.html). E esta não foi a erupção principal!

        Na formação de rochas sedimentares a acumulação de partículas é um processo lento. E esta não é a única parte da formação destas rochas. Em primeiro lugar as partículas têm de de ser transportadas até ao ponto de sedimentação, onde se acumulam. Os meios de transporte são o vento, os glaciares e, maioritariamente, a água. O meio de transporte, particularmente a água e os glaciares, também pode contribuir para o desgaste e a quebra das partículas.

        As partículas sedimentam quando a sua velocidade for zero. Por esta razão quanto maior a sua dimensão menos as partículas se deslocam. Assim muitas rochas sedimentares forma-se ao longo de rios (particularmente nos deltas), em lagos e em mares de pouca profundidade. Ou seja, rios e mares revoltosos (como os descritos para o Dilúvio de Noé) não são bons pontos de acumulação e sedimentação.

        Por incrível que pareça é possível transportar partículas por grandes distâncias, até pelo ar (veja-se o caso das partículas do deserto do Sahara, que se propagam até ao Amazonas – https://earthobservatory.nasa.gov/IOTD//view.php?id=83966).

        No leito de um rio “calmo”, num lago ou num mar “calmo” e de pouca profundidade, as partículas acabam por assentar com o tempo. À medida que mais partículas se vão depositando umas em cima das outras, as partículas “de cima” vão exercendo cada vez mais pressão sobre as partículas de baixo. Esta pressão leva a uma cada vez maior compactação dos sedimentos, com libertação de água, que leva à precipitação dos sais dissolvidos na água. Os sais precipitados funcionam como cimento que agrega as partículas, criando a rocha.

        O processo de formação de uma rocha sedimentar não é sempre o mesmo. Por isso existem muitos tipos de rochas sedimentares diferentes.

        Por exemplo se as partículas de base são pequenos pedaços de pedra, a sua origem é outra rocha. Estas são chamadas rochas clásticas e para a sua formação é necessário que uma rocha se forme, sofra erosão e que as partículas resultantes de tal erosão sejam transportadas até outro ponto para se acumularem, compactarem e cimentarem. (ESTE é, sem sobra de dúvida, um processo MOROSO, porque cada um dos passos envolvidos leva bastante tempo).

        As rochas sedimentares biogénicas são constituídas principalmente pelas “conchas” de micro-organismos do plâncton (como os cocolitoforos, que são a base da rocha dos Penhascos Brancos de Dover). Finalmente existem as rochas quimicamente precipitadas, em que as partículas são iões precipitados directamente da água (como por exemplo as rochas de grutas calcárias.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Portanto, nós Cristãos temos o facto de ser encontrado material biológico “jovem” dentro de rochas alegadamente com “milhões de anos”, e temos o facto científico de ser possível uma camada rochosa ser formada num curto espaço de tempo.”

        O Grand Canyon tem uma altura média de 800 metros. Para se formasse durante o Dilúvio Universal (que durou cerca de 371 anos de acordo com https://answersingenesis.org/bible-timeline/biblical-overview-of-the-flood-timeline/) seria necessário seguir uma taxa de sedimentação superior a 2,15 m por cada dia. Isto, simplificando muito as contas e seguindo um cenário muito irrealista: um só estrato, sem compactação.

        Para alem disso a base do Grand Canyon são alguns estratos “inclinados”. Sobre estes estratos inclinados formaram-se mais de cinco estratos, uns por cima dos outros. Como é possível isto acontece numa dezena de milhar de anos?

        Os Penhascos Brancos de Dover chegam a ter uma espessura de 400 m (taxa de sedimentação diária superior a 1 metro, contas feitas para o Dilúvio Universal, ignorando processo de compactação) e espalham-se do Sul de Inglaterra até ao interior da Alemanha. Mas as partículas que os formam (cocolitoforos) são microscópicas e têm tendência a proliferar apenas em águas calmas. Ou seja centenas, senão milhares, de toneladas de cocolitoforos tiveram de morrer e acumular-se no fundo de mares revoltosos no espaço de um ano, para formar estas rochas. Este é, para mim, um cenário pouco credível.

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      • Mats says:

        O Grand Canyon tem uma altura média de 800 metros. Para se formasse durante o Dilúvio Universal (que durou cerca de 371 anos de acordo com https://answersingenesis.org/bible-timeline/biblical-overview-of-the-flood-timeline/) seria necessário seguir uma taxa de sedimentação superior a 2,15 m por cada dia. Isto, simplificando muito as contas e seguindo um cenário muito irrealista: um só estrato, sem compactação.

        O Burlingame Canyon tem ~450 metros de comprimento, ~36 metros de profundidade e ~36 metros de largura e foi observado a ser formado em cerca de seis dias. Será que temos que colocar de lado as nossas observações em favor da crença evolutiva dos mitológicos “milhões de anos”?

        (Nota: a Bíblia não ensina que o Dilúvio durou “371 anos”. )

        Resumindo:
        1. Temos evidências de que camadas rochosas podem-se formar rapidamente.
        2. Temos evidências de material biológico “jovem” em fósseis supostamente com “milhões de anos”.
        3. Logo, não há motivo para usar a crença na “formação de rochas sedimentares” em “milhares de anos” como base para analisar o material biológico que é encontrado nos fósseis.

        Em que momento é que vocês evolucionistas aceitam que a vossa interpretação geológica está errada?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O Burlingame Canyon tem ~450 metros de comprimento, ~36 metros de profundidade e ~36 metros de largura e foi observado a ser formado em cerca de seis dias.”

        Como o nome indica, o Burlingame Canyon é um canyon. Ou seja é uma zona onde a rocha foi erudida. Mas EU, repito, estou a falar da FORMAÇÃO de rochas SEDIMENTARES. São coisas diferentes, Mats.

        Como referi num cometário anterior: “Caso a formação de rochas sedimentares seja um processo longo, com duração de milhares de anos, então tem de ser forçosamente obrigatória a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos.” Exactamente porque a maioria dos fósseis são encontradas nestas rochas.

        Em vez de indicar como é rochas sedimentares se podem formar em pouco tempo (podia até usar os exemplos que citei, da “criação” e consolidação das formações visíveis no Grand Canyon e da “criação” dos Penhascos Brancos de Dover), o Mats resolveu mudar mais uma vez de assunto. Agora é a formação do Burlingame Canyon.

        Será possível pegar no seu exemplo, Mats, para voltar ao meu tema inicial, o da FORMAÇÂO de rochas sedimentares?

        Na verdade sim.

        Eu fui procurar saber mais sobre as características das rochas que foram erudidas no Burlingame Canyon. São rochas sedimentares, chamadas ritmitas. As ritmitas são facilmente identificáveis porque são uma sequência de “camadas” semelhantes entre si, que no conjunto formam um padrão “às risquinhas”. Este padrão parece ser o resultado da deposição periódica de sedimentos. O período de formação de cada camada pode variar. Pode ser anual (como acontece em alguns lagos), pode ter o período das marés, etc.. Pode até não ter um período certo, como acontece em zonas com tendência para sofrer inundações.

        O Burlingame Canyon faz parte de uma estrutura geológica chamada Formação Touchet, no estado norte-americano de Washington. O estudo da Formação Touchet parece indicar que esta resultou de uma sequência de dezenas de inundações promovidas pelo lago Missoula, um antigo lago no estado vizinho do Montana que foi criado num período de glaciação e já não existe.

        Encontrei pouca informação sobre as característica das ritmitas da Formação Touchet. No entanto as camadas de ritmitas expostas no Burlingame Canyon são todas semelhantes entre si. São constituídas por partículas que variam de tamanho desde pequenas pedrinhas a poeira. Em cada camada, quanto menores as partículas mais no topo se situam. Esta é a estrutura esperada para uma camada de ritmita formada pelo depósito de material/detritos arrastado pelas águas de uma grande inundação (pelas leis da física e pelo que já foi “directamente observado).

        As ritmitas expostas no Burlingame Canyon não são ainda rochas consolidadas, como prova o facto de as pessoas serem aconselhadas a não visitar o Canyon sozinhas, sem o acompanhamento de quem conhece a zona, para não se magoarem.

        Portanto, as ritmitas do Burlingame Canyon NÃO SÃO rochas consolidadas. Assim é perfeitamente aceitável que um jorro forte e “instantâneo” de água (de acordo com a descrição que encontrei em http://creation.com/a-canyon-in-six-days) possa ter criado o Burlingame Canyon.

        E, já agora, está o Mats a comparar o Burlingame Canyon como o Grand Canyon? Quer isso dizer que, para o Mats, os estratos do Grand Canyon já estavam formados antes do Dilúvio Universal? Ou que os estratos do Grand Canyon foram formados e de seguida erodidos (tudo de seguida) durante o período do Dilúvio Universal?

        Outra questão interessante é que a formação do Burlingame Canyon implicou o deslocamento de cerca de 3,82 km3 de matéria em 6 dias. A formação do Grand Canyon como o conhecemos hoje implicou o deslocamento de 89702431 vezes esse volume de matéria. Fazendo uma comparação simples seriam necessários 1,5 milhões de anos para formar o Grand Canyon à mesma taxa de erosão. Para que o Grand Canyion se tivesse formado a uma taxa constante desde o dilúvio ATÉ HOJE a sua taxa de erosão teria de ser superior a 375 vezes a taxa de formação do Burlingame Canyon. Até HOJE e não até ao final do Dilúvio.

        Com essa taxa de erosão as alterações anuais seria “visíveis a olho nu”, Mats.

        ” Temos evidências de que camadas rochosas podem-se formar rapidamente.”

        Temos evidência que rochas MAGMÁTICAS podem formar-se rapidamente. Temos evidências que é POSSÍVEL a acumulação rápida de partículas. Isso NÃO É evidência da formação rápida de TODOS os tipos de rochas existentes. Particularmente a formação de rochas sedimentares, que é do que eu estou a falar.

        Notas:
        (1) Actualmente são conhecidos casos de formação de ritmitas de periodicidade anual, chamadas “varves” em lagos. Um exemplo famoso é o do lago Suigetsu, com as suas mais de 50 mil camadas anuais (https://thenaturalhistorian.com/2012/11/12/varves-chronology-suigetsu-c14-radiocarbon-callibration-creationism/), que foi inclusive usado para melhor calibrar o método de datação por C14. Isto prova que a “dureza” (ou seja, o grau de consolidação) das ritmitas varia: algumas são rochas “duras”, outras são pouco mais que sedimentos compactados facilmente erodíveis pelo vento e água.

        (2) “A Bíblia não ensina que o Dilúvio durou “371 anos”. Pois não, Mats, desculpe. Foi uma pequena gaffe, inteiramente não intencional. Eu queria dizer “371 dias”, que foi o valor que eu encontrei em https://answersingenesis.org/bible-timeline/biblical-overview-of-the-flood-timeline/. Este valor está correcto?

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      • Mats says:

        Como referi num cometário anterior: “Caso a formação de rochas sedimentares seja um processo longo, com duração de milhares de anos, então tem de ser forçosamente obrigatória a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos.”

        Então, se nós encontrarmos evidências de rápida “formação de rochas sedimentares”, a Ana abandona a ideia de que é “forçosamente obrigatória a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos”? Ou será que vai esperar “forçosamente pela existência de condições” que permitam manter a fé nos milhões de anos?

        Temos evidência que rochas MAGMÁTICAS podem formar-se rapidamente. Temos evidências que é POSSÍVEL a acumulação rápida de partículas. Isso NÃO É evidência da formação rápida de TODOS os tipos de rochas existentes

        Não é preciso que sejam de todas; basta saber que a formação de rochas sedimentares não depende de “milhões de anos”, que é a base que você usa para tentar encontrar “forçosamente a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos”.

        Tal como eu disse no post, a vossa INTERPRETAÇÃO das camadas rochosas é usada como base para rejeitar a conclusão mais óbvia da existência de material biológico nos fósseis: os mesmos são recentes e não com “milhões de anos”.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Se nós encontrarmos evidências de rápida “formação de rochas sedimentares”, a Ana abandona a ideia de que é “forçosamente obrigatória a existência de condições e/ou processos que permitam a não-degradação de biomoléculas por milhares de anos”?”

        O ponto de partida da minha argumentação não considera os resultados da datação radioquímica, porque eu tentei aproximar-me o máximo daquilo que eu considero ser o “seu” ponto de partida, Mats, de que a datação radioquímica não é um método fiável de datação.

        Num mundo “sem” datação radioquímica, se encontrar evidências para todos os tipos de rochas sedimentares em que foram encontrados fósseis, então a minha resposta teria de ser sim.

        E neste momento eu estou a seguir o seu ponto de vista, Mats. Portanto, claro, a resposta terá será sim.

        O seu ponto de partida “geológico” na análise do que estamos a discutir é algo simplista, Mats. Por exemplo, no que toca à formação de rochas o Mats “faz” uma equivalência entre rochas magmática e rochas sedimentares que na verdade não existe (como pode confirmar com qualquer aluno universitário de Geologia).

        Outro exemplo: no que toca aos “milhares de anos” eu não sei sequer se o Mats tem em consideração que o terceiro tipo de rochas, as rochas metamórficas, se forma a partir da deformação pelo calor e pela pressão de rochas que originalmente eram magmáticas ou sedimentares. Se as rochas sedimentares demoram tempo a formar e consolidar, imagine o quanto demorará a formar uma rocha metamórfica!

        Nos meus comentários eu expliquei porque é que eu “espero” que o processo de formação de rochas sedimentares seja um processo longo. Também dei dois exemplos de rochas sedimentares com fósseis que não se podem ter formado rapidamente (em menos de 10000 anos, pelo menos) e expliquei porquê. Para além disso também expliquei porque é que considero que o processo de criação do Grand Canyon teria de durar vários milhares de anos.

        O Mats não fez o mesmo. Eu continuo sem perceber de que forma é possível formar rapidamente vários estratos de rochas sedimentares empilhados uns sobre os os outros. O Mats também não explicou como se forma rapidamente ritmitas ou verves e como é possível que existam locais com centenas de verves em sequência.

        Explique, Mats. como é possível a formação rápida de pelo menos alguns tipos de rochas sedimentares (formação essa que inclua a cimentação das rochas, porque existe rochas “duras” com fósseis) e eu terei de rever a minha posição inicial.

        Agora o Mats não pode esperar que eu “quebre” o meu suposto “compromisso ideológico com os mitológicos “milhões de anos””, sem me dar sequer uma alternativa. É que, volto a repetir, tantos comentários passados e o Mats ainda não deu sequer um exemplo de formação rápida de uma rocha sedimentar.

        Nota:
        Eu não falei antes nas rochas metamórficas porque não é suposto estas terem fósseis e como tal este tipo de rocha não interessa neste debate. Mas se vamos falar de tempo… porque não pegar n(a formação d)o mármore?

        O mármore é uma rocha metamórfica que resulta do calcário, quando este é submetido a condições de altas temperaturas e de altas pressões. Por sua vez o calcário é uma rocha sedimentar que em muitos casos contem restos de animais marinhos. Nesse caso a formação de calcário implica a acumulação e compactação de conchas de micro-organismos, que é um processo longo.

        Portanto a formação de mármore exige que primeiro se forme calcário e que depois este seja colocado em condições de altas pressões e alta temperatura (ou seja a alguma profundidade). Pelo menos em Portugal as pedreiras de mármore estão “a céu aberto”, o que quer dizer que o mármore teve depois que “subir” até à superfície.

        Tudo isto para concluir que demora mesmo muito tempo a formar mármore.

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  3. Ana Silva says:

    A conclusão mais caridosa que se pode tirar da leitura atenta do texto postado é que o seu autor, Dr. Pitman, não teve tempo para pesquisar o tema mais a fundo. EAcredito que essa seria muito provavelmente a conclusão tirada por um especialista em geologia, paleotologia ou biologia molecular.

    Como referi num comentário anterior (https://darwinismo.wordpress.com/2017/05/31/proteina-bastante-antiga/#comment-34496) existe hoje conhecimento suficiente para se poder concluir que, nas condições certas, algumas biomoléculas podem manter-se durante milhares e até milhões de anos. A proteína osteocalcina é uma dessas biomoléculas. Nada disto é referido pelo Dr. Pitman. Desconfio que é porque o Dr. Pitman se parece basear em apenas num artigo científico, “Preservation of the bone protein osteocalcin in dinosaurs”, publicado na revista Geology em 1992.

    É verdade que não é fácil encontrar informação sobre a detecção de osteocalcina em fósseis (pelo menos não foi para mim). Mas uma pesquisa mais cuidada permitiu-me encontrar alguns artigos científicos sobre o estudo de osteocalcina em fósseis com pelo menos 55 mil anos (“alguns” no sentido em que são pelo menos 5 artigos)Em conjunto estes artigos contêm (bem mais que) toda a informação que apresento no comentário que referi.

    O Dr. Pitman é um médico especialista em patologia e hematologia, com pelo menos sete artigos científicos publicados. Seria por isso de esperar que fizesse uma pesquisa no mínimo ao nível da minha (que não sou especialista em nada). No tempo em que o Dr. Pitman escreveu o texto postado (Maio de 2004) já existia pelo menos um artigo sobre o estudo de processos que poderiam levar à preservação de osteocalcina em fósseis. Pior, de acordo com o site do próprio Dr. Pitman, o texto postado foi alvo de uma revisão em 2010, altura em que muito mais informação já existia.

    Face a tudo isto não consigo compreender porque é que o Dr. Pitman se agarra exclusivamente à SUA interpretação de UM ÚNICO artigo. Não contribui decerto para criar credibilidade junto dos seus leitores com algum conhecimento na área e/ou com curiosidade para procurar mais além (como foi o meu caso).

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  4. Darcy says:

    Mats,

    Atualizando o caso de Mark Armitage. Dr. Wile tem acompanhado bem este tema (se eu vier a traduzir alguma destas postagens, repasso depois).

    http://blog.drwile.com/pz-myers-needs-better-reading-skills-than-that/#more-15987

    http://blog.drwile.com/young-earth-creationist-wins-lawsuit/

    ‘Mas o ateu evolucionista, que tem um compromisso com o Naturalismo e não com a ciência, não pode de maneira nenhuma colocar em causa os mitológicos “milhões de anos” visto que todo o edifício naturalista que ele criou para si depende dessa posição de fé.’

    É mesmo por aí (seria uma grande surpresa um cenário diferente): nem a ciência irá cessar seu avanço nesta área nem os evolucionistas cessarão de se insurgir contra as descobertas crescentes, por mais patentemente desconfortável e contrário às evidências essa posição possa ser.
    Abraços!

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