As Pedras de Ica são falsas ou genuínas?

Por Dr Dennis Swift

A Fortean Times publicou um artigo sobre as Pedras de Ica por parte de Filip Coppens, com o título de “Jurassic Library” e nele, Filip qualifica as Pedras de Ica como fraudes levadas a cabo por Javier Cabrera e esculpidas por Basilio Uschuya para a indústria de turismo. (1)

Dinossauro_Triceratops_Pedra_IcaOs criacionistas têm apresentado a ideia das Pedras de Ica como evidência prima facie de que os dinossauros e o homem viveram lado a lado. As pedras retratam dinossauros de forma tão vívidamente detalhada que os paleontólogos ficam pálidos perante as perturbadoras representações de dinossauros.

Será que Filip Coppens está certo na sua alegação de que as pedras são falsificações, ou será ele ignorou de forma  descarada os factos e inadvertidamente propagou informação errónea e em segunda mão sobre as pedras? Qualquer investigação em torno da autenticidade ds pedras deveria ter início nos factos. A história e a análise científica das pedras tem que ser levada em conta antes delas serem colocadas à parte como bugigangas turísticas.

A primeira menção feita às pedras chega-nos dum padre Espanhol que viajava pela região de Ica no ano de 1535. (2) O Padre Simão, um missionário Jesuíta, acompanhou Pizarro por toda a costa Peruana e registou o seu espanto ao observar as pedras. Em 1562, exploradores Espanhóis enviaram algumas dessas pedras para a Espanha.

O cronista Índio, Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamqui, escreveu que por altura dos Inca Pachacutec, muitas pedras gravadas foram encontradas no reino de Chincha em Chimchayunga que se chamava Manco. (3) Chinchayunga era conhecida como a parte baixa da costa central do Peru, que é onde Ica se encontra localizada hoje.

O pai de Javier Cabrera, Dom Pedro, tinha cerca de 9 anos em 1906, quando testemunhou o seu pai a escavar fora de Ica e a descobrir três ou quatro pedras nos túmulos. O avô de Javier Cabrera, tal como muitos outros Peruanos ricos, tinha uma extensa colecção de artefactos pré-Colombianos. As três ou quatro pedras gravadas foram roubadas ou foram perdidas muito antes de Javier Cabrera ter nascido em 1926. (4)

Em 1936, camponeses a arar os campos fora de Ica, em Salas, descobriram uma única pedra. As autoridades atribuíram a gravação das pedras aos Incas porque, na região de Salas, a maior parte da cerâmica, dos têxteis e das múmias estavam associados aos Incas.

Os primeiros coleccionadores foram Carlos e Pablo Soldi, que eram donos da plantação em Ocucaje. Em 1955 foram escavadas pedras dos túmulos que se encontravam dentro da sua propriedade. Pablo e Carlos soldi começaram a comprar outras pedras que haviam sido encontradas pelos huaqueros de Ocucaje.

Os irmãos Soldi foram testemunhas das pedras estarem a ser escavadas juntamente com as múmias e com outros artefactos que se encontravam na sua propriedade, e eles foram os primeiros a reconhecer a importância científica das pedras. Devido a isto, eles requisitaram que fossem levados testes oficiais às mesmas.

Herman Buse dá o testemunho de que Pablo Soldi disse, “a camada espessa de salitre a cobrir os espécimes principais só pode ser explicada através do decorrer dum tempo considerável.” Arqueólogos Peruanos foram convidados a escavar na plantação ou a testemunhar em primeira mão o local de onde vieram as pedras, mas eles não aproveitaram a oportunidade.

Eventualmente, Carlos e Pablo tinham consigo uma colecção enorme de pedras gravadas; eles eram apaixonados pela arqueologia e dedicaram-se a preservar as pedras para os museus do Peru.

Em 1967 os irmãos Soldi entraram em contacto com o Dr Cabrera para que este comprasse a maior parte da sua colecção. Cabrera estava curioso mas céptico porque as pedras exibiam imagens de cirurgias ao coração, Índios a olhar para o céu com telescópios, e dinossauros.

Depois de examinar a colecção, ele apercebeu-se que a mesma era composta por antiguidades dum passado remoto e com imensa importância científica. Os irmãos Soldi venderam-lhe as 341 pedras por uns ridículos $7,000 Sois Peruanos – cerca de 45 dólares Americanos. Javier fez com que as pedras fossem guardadas num dos quartos da sua mansão Espanhola.

No final da década 50, o Comandante Elias, curador do Museu Naval de Callao até 1973, adquiriu pedras aos huaqueros incluindo algumas que ainda existiam em Ocucaje. Existiam depósitos de pedras que haviam sido encontrados há cerca de 20 milhas a sul-sudoeste de Ica, perto de Ocuaje e do Rio Ica.

As pedras foram documentadas como havendo sido descobertas em cavernas e em sepulturas. O Comandante Elias era um homem com um interesse ardente pela arqueologia, e ele, por volta de 1973, tinha aproximadamente 300 pedras em exposição no Museu Naval.

O Museu Regional de Ica tinha algumas poucas pedras extraídas dos túmulos em redor de Ica; Carlos e Pablo Soldi tentaram preservar as pedras para os museus do Peru. Carlos morreu em 1967 e Pablo em 1968; 114 das pedras foram dadas ao Museu Regional de Ica. Algumas destas pedras encontravam-se em exibição pública no Museu de Ica durante a década 60.

O Coronel Omar Chioino Carraza, que era o Director do Museu Aeronáutico Peruano, não tiinha dúvidas em relação à autenticidade das pedras. Depois dos testes oficiais, em 1974 Carraza declarou:

Parece-me certo…que elas [as pedras] são uma mensagem que nos chega dum povo cuja memória foi perdida pela História. Elas foram gravadas há vários milhares de anos atrás. Há já muito tempo que são conhecidas no Peru, e o meu museu tem mais de 400 delas.

A colecção do Museu Aeronáutico Nacional de pedras gravadas, que exibem dinossauros, foi adquirida em várias localizações por todo o Peru. Muito pouco destas pedras eram de Ocucaje. Herman Buse revelou que no ano de 1961 houve uma enchente do Rio Ica, e uma enorme quantidade de pedras gravadas foi descoberta. Os huaqueros (saqueadores de túmulos) venderam muitas delas aos museus e aos irmãos Soldi. (5)

No início da década 60, o arquitecto Santiago Agurto Calvo, antigo reitor da Universidade Nacional de Engenharia, tinha uma crescente colecção de pedras gravadas mas ele nunca deu nenhuma das suas pedras ao Museu Ica. A família Calvo ainda tem consigo essa colecção de pedras, e elas estão armazenadas.

Calvo publicou um artigo para o  Jornal “El Comercio” de Lima falando das coisas fantásticas que se encontram gravadas nas pedras, (6)  para além de ter submetido as pedras a uma análise num laboratório científico na Universidade Nacional de Engenharia e na Companhia de Exploração Mineira Maurico Hochshild.

O arqueólogo Alejandro Pezzia Asserto, que se encontrava no comando das investigações arqueológicas na provícia cultural da Ica e era curador do Museu Ica, dirigiu as escavações oficiais nos antigos cemitérios de Paracas e Ica, Max Uhle e Toma Luz.

Em duas ocasiões distintas, foram excavadas pedras gravadas provenientes de túmulos Índios pré-Hispânicos datados de 400 AC a 700 AD. As pedras gravadas encontravam-se incorporadas nos lados da câmara mortuária das túmulos e junto às múmias.

Alejandro Pezzia Asserto era um arqueólogo do Departamento Arqueológico Nacional do Peru, e em 1968 ele publicou o seu trabalho com desenhos e descrições de pedras que tinham uma lhama de cinco dedos, que era suposta estar extinta há mais de 40 milhões de anos. (7) Outras pedras tinham peixes que alegadamente se encontravam extintos há mais de 100 milhões de anos, e áves em pleno vôo. Estas pedras passaram a estar na posse do Museu Ica como parte da Colecção Colca.

Em 1966, Felix Llosa Romero presenteou Javier Cabrera com uma pedra com uma forma oval; num dos lados estava gravada uma espécie de peixe que era suposta estar extinta há milhões de anos. A pedra dada a Javier era uma que havia sido escavada nas túmulos de Max Uhle e Toma Luz nas áreas perto de Ocucaje.

O Dr. Cabrera disse-me que o presente da pedra desencadeou a sua memória para o ano de 1936, e para algo semelhante que ele havia visto numa pedra gravada quando ele tinha cerca de 10 anos de idade. Javier tinha uma lucrativa carreira como uma distinto doutor de medicina, e ele era o fundador da Universidade Nacional “San Luis Gonzaga” de Ica, para além de ter fundado a “Casa de Cultura” de Ica como forma de investigar cientificamente e preservar as pedras gravadas.

Eu ouvi falar das estranhas pedras gravadas no princípio dos anos 70; fiquei intrigado com as notícias periódicas em jornais obscuros e revistas que falavam da Colecção Cabrera. Ocasionalmente, programas televisivos nocturnos que falavam de antigos astronautas ou mistérios sem-explicação exibiam filmagens do Dr Cabrera e das pedras.

Entrei em contacto com o Dr Cabrera e troquei correspondência com ele, mantendo um interesse pelas pedras nos anos que se seguiram. Passei anos a estudar as pedras e trouxe comigo 20 delas durante as seis expedições que fiz ao Peru.

Fiquei fascinado com o artigo de Filip Coppens, presente no Fortean Times, com o título de “Jurassic Library”. Era óbvio que ele não tinha conhecimento em primeira mão das pedras e dependia mais de informação que era enganadora e errónea. Ele começa o seu artigo dizendo, “A nossa história tem vários inícios possíveis…”. Eu sugiro que o início tem que ser a verdade e a história factual, e não o rumor ou o entretenimento.

Coppens diz que o museu privado de Cabrera inclui uma colecção de pedras que pertenciam ao seu pai. Isto não é verdade, tal como demonstrei a partir das entrevistas com a família do Dr Cabrera e com o próprio. O nome do pai do Dr Cabrera não era “Bolivia” e ele não recolheu um número de pedras a partir das plantações familiares no final da década 30.

Testes às pedras

Qualquer relato imparcial das pedras tem que lidar com os estudos científicos que foram levados a cabo nas mesmas. No seu artigo, Coppens leva as pessoas a acreditar que os vários testes levados a cabo às pedras foram inconclusivos ou que as pedras tinham pátina sobre elas mas não nas ranhuras. Ele chega a sugerir que Javier Cabrera havia acrescentado que “o revestimento da oxidação natural também cobre as incisões.”

Já vi relatórios provenientes da Universidade Nacional de Engenharia, da Universidade de Bona, e da Companhia de Exploração Mineira Maurico Hochshild de Lima (Peru). Em 1967,  Dr Cabrera escolheu 33 pedras da sua colecção e enviou-as à companhia Mineira Mauricio Hochshild. O laboratório enviou de volta uma análise assinada pelo geólogo Eric Wolf, e o documento declara:

As pedras encontram-se cobertas com pátina fina da oxidação natural, que também cobre as ranhuras, através do qual a idade pode ser deduzida….
Eric Wolf, Lima (Peru), 1967.

O Dr Cabrera não acrescentou nada em relação à oxidação das ranhuras; isso fazia parte do relatório do laboratório.

No dia 28 de Janeiro de 1969 o Dr Cabrera recebeu os resultados dos testes de laboratório levados a cabo pelo Professor Frenchen, da Universidade de Bona, e o mesmo confirmou o relatório anterior:

As pedras eram andesitas e estavam cobertas com uma pátina ou membrana de oxidação natural que também cobria as gravuras.

Em 1966, Santiago Agurto Calvo submeteu algumas das suas pedras a um laboratório na Universidade Nacional de Engenharia de Peru. As conclusões dos testes levam-nos inequivocamente a concluir que as pedras são de origem pré-Hispânica.

Joseph F. Blumrich, que era um proeminente cientista da NASA e que desenvolveu o design do míssel Saturn V e trabalhou no design do Skylab, também estudou as pedras. O Dr Blumrich escreveu que as pedras, segundo os testes de laboratório, eram autênticas e que “não existem dúvidas nenhumas na minha mente em relação à autenticidade destas imagens.”

Parece que Filip Coppens fez pouca pesquisa em relação às Pedras de Ica. O seu artigo está repleto de erros e anedotas fictícias. De facto, Coppens escreve que “alegar em favor das origens genuínas das pedras coloca Cabrera no mesmo grupo dos Von Danikenitas, o que é ao mesmo tempo irónico e cómico visto que o próprio Von Daniken já escreveu a dizer que acredita que as pedras quase de certeza que eram falsas.”

Na verdade, Erich Von Daniken nunca acreditou que as pedras eram falsificações. Erich Von Daniken tinha uma pedra, proveniente de Basilio, e outra proveniente do próprio  Cabrera. Nas palavras de Von Daniken:

Através dum microscópio poderiam-se ver ranhuras com ângulação perfeita e limpas nas novas pedras, enquanto que a olho nu se poderiam ver microorganismos nas ranhuras das pedras de Cabrera. (8)

Coppens sabe muito bem que Von Daniken acreditava que a Colecção de Cabrera era genuína, e Filip já viu fotos tiradas às análises microscópicas de Von Daniken. Essas fotos mostram claramente mostram que não há pátina nas ranhuras das falsificações de Basilio enquanto há uma oxidação forte nas ranhuras da pedra de Cabrera.

Qualquer investigação científica académica teria revelado os outros testes feitos às pedras. Ryan Drum, um biólogo Americano, trouxe duas pedras para os Estados Unidos e levou a cabo estudos microscópicos a elas:

Examinei as pedras com ampliação de 30 e de 60 num microscópio estéreo, e não encontrei marcas óbvias de polimento ou esmerilhamento…..(9)

Robert Charroux também fez testes às pedras, e os resultados revelaram que não havia evidências de ferramentas rotativas a serem usadas para fazer as pedras:

Isso estabeleceu uma coisa de forma clara: os desenhos sobre as Pedras de Ica não foram feitas no nosso tempo com uma ferramenta eléctrica. (10)

Coppens faz-se acompanhar do apoio de Neil Steede, que faz trabalho arqueológico. Bill Cote produziu um vídeo com o nome de “Jurassic Art” com Neil Steede como pesquisador. Nesse vídeo, Steede, a usar bifocais, olha para as rochas que se encontram no Museu de Cabrera e diz com confiança, “As pedras têm pátina, mas não há pátina nas ranhuras.”

Isto é ciência ou é especulação? Será que Steede tem visão raio-X? Porque é que os laboratórios com microscópios estereoscópicos revelaram exactamente o contrário? Será que este tipo de pesquisa é profissional? É o artigo de Coppens um relato informado ou algo que deveria aparecer no National Enquirer? Neil Steede, por sua própria admissão, demonstra que é legalmente cego.

Coppens declara que os investigadores alegam que lhes foi proibido o acesso à Colecção Colca no Museu de Ica. O autor viu recusada a permissão por cinco ocasiões separadas e as autoridades do museu negam a existência de qualquer tipo de pedras na sua colecção. Uma equipa de filmagens da National Geographic também viu negado o seu pedido de acesso à Colecção Colca.

No vídeo “Jurassic Art”, Neil Steede inflexivelmente proclamou que esta Colecção Colca era autêntica, e concluiu que estas “pedras claramente autênticas mostram uma obra mais fina e têm menos cortes que as pedras de Cabrera.” Já colocaram os vossos [óculos] cépticos? Tragam para fora o vosso detector de mentiras! De que forma é que Neil foi capaz de ver o quão profundos eram os cortes olhando para os mesmos com bifocais?

No dia 6 de Abril de 2002, eu finalmente recebi permissão para ver a Colecção de Colca. Foi-me dito “Não, não há pedras armazenadas lá em cima. Señor, você está confuso.” Depois de evidências suficientes terem sido apresentadas, então eles disseram, “Sim, nós temos as pedras, mas ninguém tem permissão para as ver. Elas não se encontram disponíveis para exposição pública.”

Eu continuei com os meus apelos e fui ignorado até que Jesus Cabel Moscoso, Director do Departamento de Cultura para a Província de Ica, ter intervido e me ter dado permissão para analisar cientificamente a colecção.

O processo foi restrito por parte das autoridades do Museu de Ica porque eles não iriam permitir que mais do que três pedras fossem fotografadas. Eles pensaram que me poderiam parar cobrando-me somas ridículas de dinheiro mas eu concordei em pagar o preço. Não pude fotografar um grupo de pedras, mas pude olhar e medir as pedras.

Existem aproximadamente 121 pedras na Colecção Colca; um inventário exacto foi impedido por parte dos oficiais do museu. As pedras variam de tamanho de três polegadas [cerca de 7,6 centímetros] de comprimento e duas polegadas de largura, para doze polegadas de comprimento e doze de largura.

O peso varia de algumas onças até quinze libras [cerca de 6,8 quilos]. Isto é consistente com as pedras de Cabrera em termos de peso e do tipo de pedras: andesitas e pedras fluviais. As pedras da Colecção Colca e as pedras da Colecção Cabrera são o mesmo tipo de pedras, a contrário do que Steede disse.

As pedras que se encontram na Colecção Colca variam em perícia artesanal de primitivas para arte de qualidade elevada. Isto é o que se passa nas pedras de Cabrera, desde desenhos crudes e rústicos para pedras que fariam com que Miguel Ângelo corasse devido ao detalhe e devido às bonitas ornamentações. As ranhuras das pedras da Colecção Colca têm entre menos de 1/16 duma polegada em termos de profundidade, até um pouco mais de 1/16 de uma polegada.

As pedras têm, simultaneamente, ranhuras e estilos de baixo-relevo, onde as representações são elevadas acima da superfície da pedra. A Colecção Cabrera tem tipos idênticos de pedras. Neste ponto, as pedras da Colecção Colca e as pedras da Colecção Cabrera são indistinguíveis.

A Colecção Cabrera tem pedras com um polimento enegrecido mas eu não encontrei pedras com este polimento enegrecido nas pedras da Colecção Colca. A Colecção Cabrera tem pedras que são lisas, tal como acontece com a Colecção Colca.

A minha examinação das Colecção Colca foi abruptamente terminada porque eu comecei a revelar o meu conhecimento histórico em relação às pedras:

1. Que 114 das pedras haviam sido dadas ao museu por parte dos irmãos Soldi.
2. Que Alejandro Pezzia Asserto havia dado três pedras ao museu.
3. Que o Dr Javier Cabrera havia dado algumas pedras ao museu.

Neil Steede encontra-se encurralado dentro dum trilema. Ao autenticar a Colecção Colca, ele autenticou também a Colecção Cabrera. Alguns dos tipos idênticos de pedras encontram-se no Museu de Ica e no Museu Cabrera provenientes das mesmas fontes. Neil Steede tem também que rejeitar os seus próprios testes feitos às pedras e à madeira da Colecção Cabrera. A madeira e as amostras de alcatrão raspadas das pedras foram datadas com 2,000 anos.

Uma má-concepção popular é que o material negro esfregado às pedras de Cabrera é material para polir sapatos, mas na verdade, é uma substância alcatruosa proveniente dos poços de alcatrão que se encontram a sul de Ocucaje. Coppens diz:

Mesmo que assumamos que as pedras são autênticas e têm milhões de anos [sic], elas não têm necessariamente o tipo de informação que Cabrera alega; os transplantes de coração e de cérebro podem muito bem ser mutilações ou actos de canibalismo.

Tal declaração revela que Coppens nunca esteve no Museu Cabrera ou nunca estudou as pedras. O Dr E. Stanton Maxey, Membro da “American College of Surgeons” diz:

Nas fotos das esculturas em pedra, exibindo uma cirurgia cardíaca, o detalhe é claro: os sete vasos sanguíneos a sair do coração estão copiados de forma exacta. Todo este aparato parece uma operação cardíaca, e os cirurgiões parecem estar a usar técnicas que estão de acordo com o nosso conhecimento moderno.

Em 1972, o Peruvian Times escreveu um artigo em relação às pedras, onde eles concluíram dizendo, “elas têm imagens claras de operações que os cirurgiões do século 20 só agora estão a contemplar”. (11)

Coppens revela uma ignorância em relação ao quão avançados os antigos Peruanos eram. R.L. Moodie, o grande paleopatologista, resumiu desta forma o seu estudo da antiga cirurgia Peruana:

Acredito que está certo declarar que nenhuma raça de povos antiga ou primitiva em qualquer parte do mundo havia desenvolvido um tal campo de conhecimento cirúrgico tal como o tinham feito os Peruanos Pré-Colombianos. As suas tentativas cirúrgicas são realmente espantosas, e incluem amputações, excisões, trepanações, enfaixamento, transplantes de ossos, cauterização e outros procedimentos menos evidentes. (12)

Existem evidências suficientes que mostram que os antigos Peruanos envolveram-se com a cirurgia cerebral, com cesarianas, e com tratamentos para algumas doenças que ainda confundem a ciência moderna. Existe um crescente corpo de evidências em favor da tese de que eles levaram a cabo operações ao coração. O meu próximo livro, “The Mystery of the Ica Stones and Nazca Lines: Proofs That Dinosaurs and Man Lived Together,” cobre de forma exaustiva esta dimensão de cirurgia avançada entre os povos Pré-Colombianos.

Os Dinossauros

O debate em torno do facto das pedras exibirem dinossauros com espinhos dérmicos e muitos outros traços anatómicos que só recentemente foram descobertos pelos   paleontólogos, é perturbador. Coppens tenta justificar a origem das pedras através dum explicação alternativa.

Ele postula que, se forem autênticas, isto podem ser “representações votivas por parte do shamã da tribo……Será que não é possível que um shamã tenha apanhado um osso de dinossauro, entrado num transe em ligação com  antigo dono do ossos, e tenha visto a era dos dinossauros numa visão?” Quem disse que os jornalistas não acreditam em milagres?

O enigma em torno das pedras de Ica tem que ser resolvido com pesquisas científicas robustas e não com alegações sem fundamento que se encontram contra a lógica. Se a alucinogénica bebida de cactos, induzida pelas drogas, com o nome de San Pedro pode causar a que se veja o Jurássico, então todo o paleontólogo tem que ter uma mente alterada, e não uma qualificação universitária. Sherlock Holmes disse:

Quando se eliminou o impossível, o que quer que reste, por mais improvável que seja, tem que ser a verdade.

A verdade parece ser que os povos Pré-Colombianos viram dinossauros.

Basilio Uschuya

Basilio_UschuyaSempre que as pedras de Ica são mencionadas, é alegado que Basilio Uschuya é o falsificador. Eu já conheço o Basilio há muitos anos, e visitei-o em Ocucaje por diversas vezes. Basilio é um Peruano pobre e sem educação, que tem estado no centro do turbilhão em torno da autenticidade das pedras de Ica. Basilio vive num barraco de chão sujo sem qualquer tipo de engenho moderno. Ele não tem televisão, gerador eléctrico e vive com cerca de 20 dólares por mês.

Existem algumas características curiosas em relação a Basilio. Se por acaso tu chegas a Ocucaje com uma equipa televisiva e uma câmara, então ele passar a ser um showman por excelência. Com as câmaras a gravar, ele dirá que ele fez as pedras para Cabrera, e fará uma demonstração com um pedaço de lâmina de serra de como ele fez as pedras. Basilio dará um sorriso bem dentado e aceitará qualquer tipo de pagamento oferecido pelos seus serviços.

Com o passar dos anos, à medida que fui criando amizade com Basilio, ele foi-se abrindo mais e revelando o porquê dele fazer este papel para os programas de televisão. Primeiro, isto faz com que ele ganhe alguns dólares para a sua família, que é pobre mesmo segundo padrões Peruanos. Segundo, isto exonera-o de acusações de tráfico de antiguidades como um ladrão de túmulos. Terceiro, isto faz com que ele venda algumas pedras aos turistas.

Visto que conquistei a sua amizade, ele, juntamente com a sua esposa, já me levaram aos túmulos Pré-Colombianos Max Uhle e Toma Luz a noroeste de Ocucaje. Foi aqui, neste cemitério de milhares de túmulos por escavar, que Alejandro Pezzia Asserto, numa escavação arqueológica oficial, encontrou pedras gravadas. (13) Enquanto andávamos sobre a enorme morre cinzento, que é um monte de enterros, depara-mo-nos com alguns túmulos que haviam cedido recentemente e ali, para nossa surpresa, encontrava-se uma pedra gravada in situ, embutida num dos lados do túmulo. Nós filmamos isto com a nossa camcorder.

Em privado, Basilio admite que, nos túmulos, ele encontrou pedras, e que ele já assaltou túmulos. Em público, ele não dirá isto porque isso pode significar uma longa pena de prisão como consequência da violação das leis da antiguidade do Peru. Para além disso, Basilio já me mostrou items que ele encontrou nos túmulos.

Basílio já fez algumas pedras para os turistas, e estas pedras são facilmente identificáveis porque elas frequentemente têm um avião a voar nos céus ou uma máquina de Coca-Cola. Basilio não faz ideia nenhuma da linha temporal evolutiva e nem de quando os dinossauros supostamente se extinguiram. Para além do dinossauro ao estilo do Diplodicus, ele não conhece os vários tipos de dinossauros.

Pedi ao Basilio que fizesse uma pedra com um certo tipo de dinossauro, mas ele nunca havia ouvido falar desse tipo de dinossauros e nem sequer havia visto algum livro com fotos de dinossauros. Um dos filhos de Basilio, que havia tido alguma educação, disse que tinha ouvido falar de tais dinossauros. Eu trouxe a Basilio uma foto de tal espécie de dinossauro. Ele gravou a pedra com um único dinossauro durante o período dum dia. A pedra havia sido feita de modo rude e bem trivial. Eu passei a ter comigo um original do Basilio, que eu passaria a usar em testes de autenticidade.

Basilio faz cerca de 4 ou 5 pedras por mês e estas pedras têm incisões brancas brilhantes. A Colecção de Cabrera tem cerca de 11,000 pedras. Seriam precisas no mínimo quinze horas para fazer as gravações numa pedra comum da Colecção Cabrera, isto sem falar que as pedras da Colecção Cabrera terem sido feitas com uma elevada precisão artística e criatividade.

Estima-se que seriam precisas mais de 375,000 horas laborais, ou 41,250 dias, para fazer as pedras que se encontram na Colecção Cabrera. Se Basilio fez as pedras, então ele teve ao seu dispor um exército de elfos a trabalhar para si. Basilio admite que ele adquiriu algumas pedras para Cabrera e que estas pedras vieram de túmulos e de cavernas da região de Ocucaje. Sob ameaça duma sentença de prisão, ele disse que ele as havia feito.

No meu próximo livro, está presente um relato total e completo da controvérsia em torno de Basilio; ele diz que mais de 5,000 das pedras de Cabrera são reais. Quando ele é pressionado, ele confessa que 10,000 pedras podem ser genuínas.

Coppens parece ignorar os factos que se seguem:

1) Existem referências às pedras, por parte de missionários Jesuítas, que nos chegam de 1535 e de 1562; para além disso, os Espanhóis enviaram algumas das pedras de volta para Espanha.

2) Os arqueólogos encontraram pedras em Paracas, Tiahuanaco, e nos túmulos de Ica datados do período que vai de 500 AC até 1,000 AD.

3) Testes levados a cabo em laboratórios indicam um nível de antiguidade nas pátinas que cobrem as ranhuras das pedras.

4) Análise microscópica revela que não existem evidências de que ferramentas rotativas ou lâminas de serras tenham sido usadas na gravação das pedras.

5) Existem 12 vasos Moche nos museus Peruanos que são datados do período que vai de 70 AD a 900 AD.

6) Um têxtil de Nazca retrata 31 figuras de dinossauro e o mesmo foi encontrado num túmulo de Nazca. Ele foi autenticado e datado do período que se encontra entre o ano 400 AD e o ano 700 AD.

7) Existem mais de 30,000 figuras gravadas em mais de 3,000 pedras descobertas no Sul do Peru em 1951, em Toro Muerto.

Muitas da pedras estão gravadas como as pedras que se encontram no Museu Cabrera – no estilo de baixo-relevo. Acredita-se que as pedras foram feitas pelos Wari, que habitaram na região entre 500 AD até 1000 AD, e algumas destas pedras exibem dinossauros.

(continua)

Referências:

1. Filip Coppens. “Jurassic Library.” http://www.forteantimes.com/articles/isi.
2. Cientifico Descubre Dinosaurios en Ica. Ojo-Lima, Domingo 03 de Octobre de 1993, p. 7.
3. Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamquie: Relacion de antiquedades deste reyno del Piru. 1571.
4. Interviews with Dr. Javier Cabrera, his sister, Isabel Cabrera, and his daughter, Eugenia Cabrera.
5. Herman buse. Introduccion Al Peru. Lima, 1965.
6. Santiago Agurto Calvo. “Las piedras magicas de Ocucaje”. El Comercio. Lima, 11 December, 1966.
7. Alejandro Pezzia Asserto. Ica y el Peru Precolombino. Volume I (Ica: 1968), p. 25ff.
8. Erich Von Daniken. According to the Evidence. (Souvenier Press: Great Britain, 1976), pp 284ff. For a full account read my forthcoming book, Secrets of the Ica Stones and Nazca Lines: Proofs that Dinosaurs and Man Lived Together.
9. Ryan Drum. “The Cabrera Rocks,” Info Journal. No. 17 (May, 1976), p. 10.
10. Robert Charrous. L’Enigme des Andes Editions. (Robert Laffont: Paris, 1974), p. 72.
11. “The Amazing Ica Stones. The Peruvian Times. (August, 25, 1972).
12. Roy L. Moodie. “Injuries to the Head Among the Pre-Columbian Peruvians”. Annals of Medical History. (Vol. 9), p 278.
13. Alejandro Pezzia Asserto. Ica y el Peru Pre-Colombino, Vol. 1. (Ica: 1968).
14. John W. Verano. “Prehistoric Disease and Demography in the Andes.” In Disease and Demography in the Americas. Ed. J. Verano and D. Ubelaker, pp. 15-24, (Washington D.C. and London: Smithsonian Institution Press), 1992. John W. Verano. “Physical Evidence of Human Sacrifice in Ancient Peru.” In Ritual Sacrifice in Ancient Peru. Ed. Elizabeth P. Benson and Anita G. Gouv, (Austin: University of Texas Press), 2001, pp. 165-184.

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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42 Responses to As Pedras de Ica são falsas ou genuínas?

  1. dvilllar says:

    Estima-se que seriam precisas mais de 375,000 horas laborais, ou 41,250 dias, para fazer as pedras que se encontram na Colecção Cabrera.

    Pelas minhas contas o suposto falsário, Basílio, teria de trabalhar durante 112 anos.

    Essas pedras tem de ser muito bem protegidas e estudadas com cuidado.

    Se apenas uma pedra com dinossauro for autenticada e devidamente reconhecida pela CIÊNCIA, adeus evolucionismo.

    Recentemente eu vi alguém aqui no blogue dizer que “preferia passar a eternidade ardendo no inferno a deixar de ser evolucionista”.Tudo bem, pode ser apenas um noviço empolgado querendo mostrar serviço.

    Mas como o evolucionismo é uma das religiões mais irracionais que se conhece, a ridicularização, ou mesmo a eliminação dessas pedras seria um objetivo sagrado para essa gente.

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    • Flávio Ribeiro says:

      A resposta para as pedras de Ica estão bem aqui: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2189/o-legado-dos-flintstones
      É um texto um tanto longo, mas vale a pena ler.

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      • Miguel says:

        ~A resposta para as pedras de Ica estão bem aqui: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2189/o-legado-dos-flintstones
        É um texto um tanto longo, mas vale a pena ler.

        O prório texto que estása comentar refuta isso. Como é que as pedras são “falsas” se elas já existiam desde o século 16?

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      • «Como é que as pedras são “falsas” se elas já existiam desde o século 16?» – E há dados que corroboram que são as mesmas pedras com gravuras de dinossauros?

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      • Lucas says:

        «Como é que as pedras são “falsas” se elas já existiam desde o século 16?»

        – E há dados que corroboram que são as mesmas pedras com gravuras de dinossauros?

        Sim. A segunda parte do post virá com todas as referências.

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      • Ana Silva says:

        ” A segunda parte do post virá com todas as referências.”

        É difícil comentar este texto sem as referências, Mats. É também uma questão de transparência.

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    • jephsimple says:

      Mas como o evolucionismo é uma das religiões mais irracionais que se conhece.

       

      Existe um problema grave com o materialismo filosófico (subentenda-se fisicalismo, naturalismo… )

       

      Elucidando:

       

      ° “A natureza bizarra da realidade como prevista pela teoria quântica sobreviveu a outro teste; com cientistas realizando um experimento famoso e provando que a realidade não existe até que ela seja medida.” (Frase da própria ligação)

       

      ° Se você voltar e olhar para as instalações que estão na base do materialismo, são todos,  pressupostos que foram feitos entre os séculos 17 e 18. Tais (pressupostos) eram: realidade, localidade, causalidade, continuidade e determinismo. Todos esses conceitos foram assumidos como sendo auto-evidentes. E todos eles foram refutadas pela teoria quântica. O último a cair foi localidade. (Teoria de John Bell de não-localidade refutando localidade, que agora foi provada acho que 11 vezes em 11 experimentos diferentes em todo o mundo.)…  Qualquer um que diz: “Bem, eu quero acreditar no materialismo e não quero a acreditar na física quântica. “Ok, então, livre-se de seu telefone celular, juntamente com qualquer coisa que você tem com um transistor nele. Livre-se de ressonâncias magnéticas, livre-se de todas essas coisas. Porque quântica electro-dinâmica é a teoria que permite essas coisas. É a teoria mais comprovada em toda a ciência. ”
      Dr. Alan Hugenot [Doutorado em Eng. Mecânica – Estudou física e engenharia mecânica no Instituto de Tecnologia de Oregon.]

       

      Eu estou tendo dificuldades em enxergar a realidade em termos físicos, oras objetos físicos.

      Eu confio na física clássica. Confio no mundo visível.

      Mas tal mundo é condicionado a entes conscientes.

      O problema sério para o M.F é que, relativo a evolução, que produziu o meu cérebro cai em profundo paradoxo…

      Como a estrutura física do meu cérebro é responsável pela realidade, pela observação?

      Como existe realidade se não existe mente???

      Se não existe realidade o que há para evoluir?

      A não ser que a evolução opere fora da realidade (uma espécie de mundo fechado – o cosmos) invocada pelos materialistas.

      Oras… O M.F  está mergulhado em profundos paradoxos.

      “Pela fé, entendemos que foi o universo formado pela palavra de Deus, de maneira que o visível veio a existir das coisas que não aparecem.” ( Hebreus 11:3)

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      • «causality» – Hm… quem é que diz que o universo tem que ter uma causa (e que essa causa tem que ser Deus)? Parece-me que há aqui um problema maior para os deístas/teístas. E usar noções dos séculos 17 e 18 de materialismo, etc., talvez não seja muito aconselhado.

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    • Miguel says:

      Pelas minhas contas o suposto falsário, Basílio, teria de trabalhar durante 112 anos.

      E note-se que o próprio texto explica que 1) o Basílio falsificou ALGUMAS pedras, 2) o motivo dele o fazer ($$), 3) e explica que foram feitos testes a várias pedras, e demonstrado que as pedras feitas pelo Basílio não são iguais às pedras do Dr Cabrera e nem doutras colecções.

      Os evolucionistas estão tão programadas que nem se dão ao trabalho de ler o texto e ver como os vários laboratórios confirmaram a autenticidade de MUITAS (mas não todas) pedras.

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  2. 1. Quanto aos testes laboratoriais: http://www.proof-of-evolution.com/ica-stones.html – Não, os testes laboratoriais não determinaram a idade.

    2. «enquanto que a olho nu se poderiam ver microorganismos» – Microorganismos a olho nu?

    3. Nada indica que as espécies de dinossauros representadas como vivendo juntas tenham partilhado o mesmo espaço e há ainda erros na anatomia do T-Rex, que está representado da maneira que se pensava que ele era na altura em que alegadamente as pedras foram feitas para fazer render o turismo: http://rationalwiki.org/wiki/Ica_stones

    4. Como se produz uma patina falsa e mais informações: http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones

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    • «Na verdade, Erich Von Daniken nunca acreditou que as pedras eram falsificações. Erich Von Daniken tinha uma pedra, proveniente de Basilio, e outra proveniente do próprio Cabrera. Nas palavras de Von Daniken:

      Através dum microscópio poderiam-se ver ranhuras com ângulação perfeita e limpas nas novas pedras, enquanto que a olho nu se poderiam ver microorganismos nas ranhuras das pedras de Cabrera. (8)» – Se se falsifica patine na pedra, com um bocado de jeito, faz-se o mesmo às ranhuras.

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      • Lucas says:

        – Se se falsifica patine na pedra, com um bocado de jeito, faz-se o mesmo às ranhuras.

        Boa sorte. Depois diz-nos como é que ficou.

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    • Lucas says:

      1. Quanto aos testes laboratoriais: http://www.proof-of-evolution.com/ica-stones.html – Não, os testes laboratoriais não determinaram a idade.

      Não era suposto “determinar a idade”, mas sim que eram antigas. Isso os testes fizeram.

      2. «enquanto que a olho nu se poderiam ver microorganismos» – Microorganismos a olho nu?

      É isso que o texto diz.

      3. Nada indica que as espécies de dinossauros representadas como vivendo juntas tenham partilhado o mesmo espaço

      Então eles desenharam animais com os quais eles interagiam, mas desenharam dinossauros, com os quais eles não interagiam. Tens alguma prova?

      adivinharam e há ainda erros na anatomia do T-Rex, que está representado da maneira que se pensava que ele era na altura em que alegadamente as pedras foram feitas para fazer render o turismo: http://rationalwiki.org/wiki/Ica_stones

      Há erros nas pedras falsas, ou nas pedras que foram determinada pelos laboratórios como antigas?

      4. Como se produz uma patina falsa e mais informações: http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones

      Por favor, lê os textos antes de comentares: “Essas fotos mostram claramente mostram que não há pátina nas ranhuras das falsificações de Basilio enquanto há uma oxidação forte nas ranhuras da pedra de Cabrera.”

      A questão não é falsificar a pátina, mas sim ela estar no sítio certo de modo a que sirva de evidência que é antiga.

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      • «Não era suposto “determinar a idade”, mas sim que eram antigas. Isso os testes fizeram.» Como eu também disse, a patine é perfeitamente possível de falsificar.

        «É isso que o texto diz.» – Esse é que é o problema.

        «. Nada indica que as espécies de dinossauros representadas como vivendo juntas tenham partilhado o mesmo espaço

        Então eles desenharam animais com os quais eles interagiam, mas desenharam dinossauros, com os quais eles não interagiam. Tens alguma prova?» – Mats, eu referia-me a confirmação independente, que é inexistente e sei lá se desenharam e não são falsas.

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      • Miguel says:

        «Não era suposto “determinar a idade”, mas sim que eram antigas. Isso os testes fizeram.» Como eu também disse, a patine é perfeitamente possível de falsificar.

        Agora é só provares que a pátina NAS RANHURAS foi “falsificada”.

        «É isso que o texto diz.» – Esse é que é o problema.

        Não é problema.

        «. Nada indica que as espécies de dinossauros representadas como vivendo juntas tenham partilhado o mesmo espaço

        Então eles desenharam animais com os quais eles interagiam, mas desenharam dinossauros, com os quais eles não interagiam. Tens alguma prova?» – Mats, eu referia-me a confirmação independente, que é inexistente e sei lá se desenharam e não são falsas.

        Maria, não é preciso “confirmação independente”. Tu é que tens que justificar a tua crença de que os dinossauros que eles desenharam não foram vistos pelas pessoas que os desenharam.

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      • «A questão não é falsificar a pátina, mas sim ela estar no sítio certo de modo a que sirva de evidência que é antiga.» Eu li. E como eu disse, isso também se falsifica.

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      • Miguel says:

        «A questão não é falsificar a pátina, mas sim ela estar no sítio certo de modo a que sirva de evidência que é antiga.»

        Eu li. E como eu disse, isso também se falsifica.

        Os laboratórios para onde foram enviadas as pedras não são dessa opiniâo. Mas vamos assumir que sim: agora é só uma questão de provares que as pedras que não foram feitas pelo Basílio tiveram a sua pátina “falsificada”.

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      • Como eu disse, sei lá…pode ser, pode não ser. Algumas são, outras não se sabe.

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      • «Tu é que tens que justificar a tua crença de que os dinossauros que eles desenharam não foram vistos pelas pessoas que os desenharam.» Não Mats. Até agora todas as evidências apontam para que os desenhos retratem coisas que não aconteceram (excepto os desenhos em si) e há motivação económica para falsificar as pedras. Eu, no entanto, dou o benefício da dúvida. Também não dá para saber ao certo. É essa a minha posição. Parece-me que é o Mats que tem que se esforçar mais.

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      • Miguel says:

        Até agora todas as evidências apontam para que os desenhos retratem coisas que não aconteceram (excepto os desenhos em si)

        Como poer exemplo, as pedras onde se vêem eles a fazerem procedimentos médicos e a interagir com outros animais?

        e há motivação económica para falsificar as pedras.

        Volto a dizer pela terceira ou quarta vez, ALGUMAS pedras foram feitas pelo Basilio, mas MUITAS não foram. Pior, muitas que não foram feitas pelo Basilio (e ele admitiu que não fez todas) foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas.

        Eu, no entanto, dou o benefício da dúvida.

        Mas o teu “benefício da dúvida” é irrelevante. O que conta são os dados históricas e as evidências (e estas claramente apontam para uma coexistência entre humanos e dinossauos).

        Também não dá para saber ao certo. É essa a minha posição. Parece-me que é o Mats que tem que se esforçar mais.

        Não é preciso “esforçar-me mais”. Basta citar os centistas que dataram muitas pedras como sendo antigas.

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      • 1. Eu estava a falar dos desenhos das pedras.

        2. «Volto a dizer pela terceira ou quarta vez, ALGUMAS pedras foram feitas pelo Basilio, mas MUITAS não foram. Pior, muitas que não foram feitas pelo Basilio (e ele admitiu que não fez todas) foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas.» – Mats, isso de serem antigas pode ser falsificado (só diz que foi pela patine).

        3. «O que conta são os dados históricas e as evidências (e estas claramente apontam para uma coexistência entre humanos e dinossauos).» Não, não apontam “claramente”.

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      • Lucas says:

        1. Eu estava a falar dos desenhos das pedras.

        Sim, e?

        2. «Volto a dizer pela terceira ou quarta vez, ALGUMAS pedras foram feitas pelo Basilio, mas MUITAS não foram. Pior, muitas que não foram feitas pelo Basilio (e ele admitiu que não fez todas) foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas.»
        – Mats, isso de serem antigas pode ser falsificado (só diz que foi pela patine).

        Meu Deus, tu é mesmo “limitada”. Tu não leste a parte que diz “foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas”? Será que esses laboratórios não sabem que “isso de serem antigas pode ser falsificado”? Mostra que são falsas e pára com os sofismas. Até haver motivo do contrário, ficamos com a conclusão dos cientistas: as pedras são antigas.

        3. «O que conta são os dados históricas e as evidências (e estas claramente apontam para uma coexistência entre humanos e dinossauos).»
        Não, não apontam “claramente”.

        Apontam sim, e por isso é que vocês não têm resposta para as pedras de Ica e nem para muitos outros dados históricos que arqueológicos que demonstram a coexistÊncia entre humanos e dinossauros.

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      • «Sim, e?» – Eu devia ter dito “os desenhos das pedras dos dinossauros” – esses é que não parecem retratar coisas reais se tivermos em conta o resto das evidências (bem, os dos procedimentos cirúrgicos também não parecem muito plausíveis, mas isso é outra história).

        «Tu não leste a parte que diz “foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas”?» Mats, eu de facto estou-me a “limitar” ao que diz o texto e o texto baseia a idade das pedras na patina que pode bem ser falsificada (bem há ainda os outros testes para verificar sinais de falsificação, mas as conclusões dependem do tipo de ferramentas e preceitos que se pensou terem usado – ex.: “os desenhos sobre as Pedras de Ica não foram feitas no nosso tempo com uma ferramenta eléctrica”). Se há mais dados (coisas concretas, específicas), então apresente-os.

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      • Lucas says:

        «Sim, e?» – Eu devia ter dito “os desenhos das pedras dos dinossauros” – esses é que não parecem retratar coisas reais se tivermos em conta o resto das evidências

        O “resto das evidências” não anulam os desenhos presentes nas pedras.

        (bem, os dos procedimentos cirúrgicos também não parecem muito plausíveis, mas isso é outra história).

        Os médicos disseram que sim, mas se calhar sabes mais de medicina que eles.

        «Tu não leste a parte que diz “foram datadas por laboratórios fiáveis como sendo antigas”?» Mats, eu de facto estou-me a “limitar” ao que diz o texto e o texto baseia a idade das pedras na patina que pode bem ser falsificada

        Volta a ler o texto porque ele não se centra na idade da pedra nas nos desenhos.

        A pátina “pode ser falsificada” mas os laboratórios que analisaram as pedras não encontraram evidências de falsificação.

        Tens alguma? Mostra.

        (bem há ainda os outros testes para verificar sinais de falsificação,

        Foram feitos pelos laboratórios e não foram encontradas evidências de falsificação.

        mas as conclusões dependem do tipo de ferramentas e preceitos que se pensou terem usado

        Não. As conclusões atingidas pelos laboratórios científicos é que não há evidências de falsificações.

        Vou-te dar uma chance de mostrares evidências da falsificações ou então os teus comentários acabaram neste blogue. Uma coisa é a pessoa apresentar evidências e outra é dizer que “podem” ser “falsificadas”.

        Fica o desafio: no teu próximo comentário apresenta as tuas evidências de que houve falsificação nos desenhos que os laboratórios garantiram serem antigos, senão tchau para sempre.

        Fico à espera.

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Fica o desafio: no teu próximo comentário apresenta as tuas evidências de que houve falsificação nos desenhos que os laboratórios garantiram serem antigos, senão tchau para sempre. Fico à espera.”

        Foi o Mats que apresentou um texto a defender a veracidade das pedras de Ica, um texto com várias lacunas.

        Tanto a Maria Teodósio como eu indicámos as razões para duvidar de tal veracidade. São questões legítimas que colocamos e o texto realmente não responde. Por exemplo o texto não explica como foram feitos os testes para determinar se a patina era verdadeira ou falsificada. Também não indica se as pedras analisadas são as que contêm os desenhos de dinossauros e de cirurgias avançadas.

        As referências que vêm indicadas no texto também não são fáceis de encontrar, Mats, e não são dos próprios relatórios.

        Para além disso vários textos indicam que é impossível datar as pedras sem conhecer o local onde estas foram recolhidas, algo que é admitido pelos próprios defensores da veracidade das pedras de Ica.

        E qual a resposta do Mats às questões colocadas pela Maria Teodósio?

        “Vou-te dar uma chance de mostrares evidências da falsificações ou então os teus comentários acabaram neste blogue.”

        É isso uma ameaça, Mats? Desculpe-me mas parece-me no mínimo uma reacção excessivamente exagerada. Que fez a Maria Teodósio para merecer um “tchau para sempre”?

        Se não o conhecesse melhor, Mats, até podia pensar, decerto erradamente, que o Mats “passou ao ataque” só porque está sem argumentos reais.

        Se é para manter essa linha de “ameaça” Mats, para quê responder? Se a Maria Teodósio não responder ao seu “desafio” como é que o Mats pode garantir que não foi porque ela não se quis rebaixar ao nível de um “tchau para sempre”?

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      • Lucas says:

        Ana,

        “Fica o desafio: no teu próximo comentário apresenta as tuas evidências de que houve falsificação nos desenhos que os laboratórios garantiram serem antigos, senão tchau para sempre. Fico à espera.”

        Foi o Mats que apresentou um texto a defender a veracidade das pedras de Ica, um texto com várias lacunas.

        Não há “lacunas” no texto.

        Tanto a Maria Teodósio como eu indicámos as razões para duvidar de tal veracidade.

        Não indicaram um único motivo cientificamente válido para colocar em causa os testes feitos em laboratórios de instituições mundialmente reconhecidas.

        São questões legítimas que colocamos e o texto realmente não responde.

        Não, não são.

        Por exemplo o texto não explica como foram feitos os testes para determinar se a patina era verdadeira ou falsificada.

        A segunda parte do texto falará mais disso, mas será esse mesmo o vosso problema? Se for dita a forma científica como foram feitos os testes, e como esses testes confirmam que os desenhos sobre as pedras são realmente antigos, será que vocês estão dispostas a aceitar que as pedras são cientificamente válidas como forma de se determinar que os antigos viram dinossauros?

        Acho que todos nós sabemos a resposta.

        Também não indica se as pedras analisadas são as que contêm os desenhos de dinossauros e de cirurgias avançadas.

        Obviamente que as pedras que foram analisadas são as que são relevantes para a proposição avançada pelo autor. Há perguntas que revelam uma ingenuidade que não faz parte dum adulto, e isso leva-me a concluir que ela não é feita com boas intenções.

        As referências que vêm indicadas no texto também não são fáceis de encontrar, Mats, e não são dos próprios relatórios.

        Então a Ana pode tentar entrar em contacto com o Dr Swift para que ele lhe disponibilize o que ele tiver para que a Ana aceite o que os laboratórios concluíram, coisa que todos nós sabemos que a Ana nunca fará.

        Para além disso vários textos indicam que é impossível datar as pedras sem conhecer o local onde estas foram recolhidas,

        Mas o propósito não era datar as pedras, mas os desenhos.

        Comentários como esses mostram mais uma vez que vocês nem leram o texto com atenção.

        E qual a resposta do Mats às questões colocadas pela Maria Teodósio?

        Tudo o que ela perguntou de relevante foi respondido.

        “Vou-te dar uma chance de mostrares evidências da falsificações ou então os teus comentários acabaram neste blogue.”

        É isso uma ameaça, Mats?

        Sim.

        Desculpe-me mas parece-me no mínimo uma reacção excessivamente exagerada. Que fez a Maria Teodósio para merecer um “tchau para sempre”?

        Fez alegações e levantou suspeitas sem as justificar. Dei-lhe várias chances de provar que houve falsificação, mas ela nao foi capaz. Colocou-se na defensiva com o “eu não digo que houve falsificaçãoo, mas sim que é possível”. Pois, tudo é “possível”. Agora é uma questão de mostrar que isso realmente aconteceu. Ela não foi capaz.

        Se não o conhecesse melhor, Mats, até podia pensar, decerto erradamente, que o Mats “passou ao ataque” só porque está sem argumentos reais.

        O texto tem tem os “argumentos reais”.

        Se é para manter essa linha de “ameaça” Mats, para quê responder? Se a Maria Teodósio não responder ao seu “desafio” como é que o Mats pode garantir que não foi porque ela não se quis rebaixar ao nível de um “tchau para sempre”?

        Ela não é a primeira e nem será a última crente nos milhões de anos a receber guia de marcha. Se as pessoas têm algo a dizer, que o digam logo e directamente. Vir com frases vagas e sem relevância tais como “pode haver falsificaçao” ou outra parvoíce qualquer sem mostrar a sua relevância é fazer as pessoas perder o seu tempo. E nós, ao contrário de muitos, não temos muito tempo.

        Ela teve a sua chance, e não foi capaz. Agora que vá comentar onde quiser.

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Não indicaram um único motivo cientificamente válido para colocar em causa os testes feitos em laboratórios de instituições mundialmente reconhecidas.”

        A minha ideia quanto às pedras de Ica, Mats, é a de que algumas serão genuínas mas outras poderão não ser. Desconfio que essa é também a opinião da Maria Teodósio.

        Outra opinião que eu e a Maria parecemos partilhar é a de que muito possivelmente terá existido mais de um falsificador. A razão? É uma questão financeira: as pessoas que vendiam as pedras verificaram o interesse dos compradores nas pedras e que quanto mais exóticas melhor.

        Não consigo compreender que o Mats nem sequer aceite a POSSIBILIDADE de existir pelo menos um falsificador para lá do indicado no texto. Se um camponês pobre e aparentemente com pouca educação conseguiu fazer tantas pedras parece-me aceitável que possam ter existido mais a ter a mesma ideia.

        O Mats está tão centrado na certeza de que tudo o que o texto que postou é “a mais pura verdade” que não aceita sequer que outras pessoas interpretem a informação contida no texto (ou a falta dela) de outra forma. Por isso diz:

        “Não há “lacunas” no texto.”

        Já lhe foram apontadas várias “lacunas”, Mats:
        1. A que testes foram submetidas as pedras?
        2. Em que condições foram testadas as pedras?
        3. Qual a fiabilidade desses testes?
        4. Foram testadas pedras com que desenhos?

        Mas fico à espera da segunda parte do texto postado, visto que “a segunda parte do texto falará mais disso”.

        “Obviamente que as pedras que foram analisadas são as que são relevantes para a proposição avançada pelo autor. ”

        Óptimo. Onde está isso indicado no texto? Ou é referido na segunda parte?

        “Então a Ana pode tentar entrar em contacto com o Dr Swift para que ele lhe disponibilize o que ele tiver para que a Ana aceite o que os laboratórios concluíram, coisa que todos nós sabemos que a Ana nunca fará.”

        Verdade. Porque o meu tempo, como o seu, Mats, e precioso E porque li outros textos sobre o tema para lá da primeira parte do Dr. Swift e só posso concluir que:
        – os habitantes em zona de Ica tinham razões económicas fortes para produzirem as pedras;
        – quem comprou as pedras nunca sentiu curiosidade em saber a sua proveniência, pelo que não é possível saber a sua origem (a razão pela qual é impossível sequer datar as pedras);
        – as escavações arqueológicas da região, de onde supostamente vieram as pedras, não apresentam mais nenhum indício do convívio de pessoas com dinossauros ou do avanço a nível de cirurgias e de instrumentos ou ainda do convívio com extraterrestres.

        Mas esta é a minha opinião, Mats. Aceito que possa não ser a sua.

        “Mas o propósito não era datar as pedras, mas os desenhos. Comentários como esses mostram mais uma vez que vocês nem leram o texto com atenção.”

        Desculpe Mats, mas custa-me acreditar que não tenha compreendido que quando eu me referi à datação das pedras eu estava a falar sobre a datação dos desenhos. Mas se é assim peço desculpa por não ter sido mais explícita antes.

        Datar a pedra (rocha) em si, sem considerar os desenhos não é difícil. Penso que pode ser feito recorrendo a um método de datação radioquímica.

        É exactamente porque se pretende datar os desenhos nas pedras que é importante saber de onde as pedras vêem, em que locais arqueológicos é que as pessoas recolheram as pedras. Coisa que, aparentemente não se sabe. O próprio texto postado não é explícito quanto a isso, com excepção de uma pedra [mais uma coisa onde o texto tem “lacunas”].

        “Se as pessoas têm algo a dizer, que o digam logo e directamente.”

        Como, se, de acordo com o que você próprio admitiu, Mats, o Mats as “ameaça”?

        Espero pela segunda parte do texto. Se não apresentar nada de relevância quanto à datação dos desenhos das pedras (explicito para que não hajam mais confusões) e quanto à possibilidade de existirem outros falsificadores não vejo razão para apresentar mais nenhum comentário sobre ele (ele, o texto). Parece que já está tudo dito e debatido.

        Até porque custar-me-ia receber uma ameaça de “tchau para sempre”.

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      • Lucas says:

        Ana

        “Não indicaram um único motivo cientificamente válido para colocar em causa os testes feitos em laboratórios de instituições mundialmente reconhecidas.”

        A minha ideia quanto às pedras de Ica, Mats, é a de que algumas serão genuínas mas outras poderão não ser. Desconfio que essa é também a opinião da Maria Teodósio.

        Mas se vocês parecem aceitar que algumas são genuínas, porque é que debatem como se alguém dissesse que TODAS são genuínas, e nem se dão ao trabalho de falar das imagens claramente anti-evolutivas que se encontram sobre as pedras?

        Sou de opinião que vocês tinham um sistema de respostas pronto para ser usado contra as Pedras de Ica, mas como a pesquisa do Dr Swift revelou dados que nunca vos foram disponibilizados (ou pesquisados), vocês ficaram presas ao argumento “são todas falsas”.

        Outra opinião que eu e a Maria parecemos partilhar é a de que muito possivelmente terá existido mais de um falsificador.

        Claro. Ninguém duvida que haja falsificadores de pedras. A questão é vocês demonstrarem que ESTAS pedras (as que os laboratórios confirmaram como tendo grafismo antigo) foram “falsificadas).

        Não consigo compreender que o Mats nem sequer aceite a POSSIBILIDADE de existir pelo menos um falsificador para lá do indicado no texto. Se um camponês pobre e aparentemente com pouca educação conseguiu fazer tantas pedras parece-me aceitável que possam ter existido mais a ter a mesma ideia.

        Mas au não digo que não há mais falsificadores. Eu digo que, embora haja pedras falsas, há pedras com desenhos que foram testados e confirmados como não sendo falsificações.

        O Mats está tão centrado na certeza de que tudo o que o texto que postou é “a mais pura verdade” que não aceita sequer que outras pessoas interpretem a informação contida no texto (ou a falta dela) de outra forma.

        Desde que vocês apresentem algum argumento válido, não tenho problemas.

        Por isso diz:

        “Não há “lacunas” no texto.”

        Já lhe foram apontadas várias “lacunas”, Mats:
        1. A que testes foram submetidas as pedras?
        2. Em que condições foram testadas as pedras?
        3. Qual a fiabilidade desses testes?
        4. Foram testadas pedras com que desenhos?

        Isso não são “lacunas” mas informação que estará disponível na segunda parte.

        “Obviamente que as pedras que foram analisadas são as que são relevantes para a proposição avançada pelo autor. ”

        Óptimo. Onde está isso indicado no texto? Ou é referido na segunda parte?

        Basta pensar um bocado. Para quê fazer testes em pedras cujos desenhos não são controversos? Ou a Ana quer a papa toda feita de modo a que não tenha que fazeer algum tipo de inferência lógica?

        “Então a Ana pode tentar entrar em contacto com o Dr Swift para que ele lhe disponibilize o que ele tiver para que a Ana aceite o que os laboratórios concluíram, coisa que todos nós sabemos que a Ana nunca fará.”

        Verdade. Porque o meu tempo, como o seu, Mats, e precioso

        Pois, eu já sabia que o tempo é “precioso” quando se tem que ir directamente às fontes que eu tenho o cuidado de deixar nos textos.

        E porque li outros textos sobre o tema para lá da primeira parte do Dr. Swift e só posso concluir que:
        – os habitantes em zona de Ica tinham razões económicas fortes para produzirem as pedras;

        Eles produziram TODAS as pedras?

        – quem comprou as pedras nunca sentiu curiosidade em saber a sua proveniência, pelo que não é possível saber a sua origem (a razão pela qual é impossível sequer datar as pedras);

        Não é preciso “saber a sua origem” para determinar que os desenhos são antigos; basta fazer testes científicos em laboratórios creditados.

        – as escavações arqueológicas da região, de onde supostamente vieram as pedras, não apresentam mais nenhum indício do convívio de pessoas com dinossauros ou do avanço a nível de cirurgias e de instrumentos ou ainda do convívio com extraterrestres.

        Não é preciso apresentar “mais nenhum indício de convívio de pessoas com dinossauros ou do avanço e nível de cirurgias e de instrumentos ou ainda de convívio com extraterrestres”.

        O que a Ana tem que fazer é lidar com o que temos, e não com o que a Ana acha que deveria existir (mais uma vez).

        Mats

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      • Mats

        Pelos comentários da Ana e da Maria, passo a acreditar que elas pensam que pelo fato de haver pedras falsas, TODAS as outras pedras verdadeiras se tornarão igualmente falsas.

        É como se, de alguma forma (miraculosa?), o falso invalidasse o verdadeiro.

        Por exemplo, se encontramos em um estabelecimento, várias cédulas de dinheiro falsificado, e pelo menos algumas verdadeiras, segundo o raciocínio delas, TODAS cédulas serão considerados falsas.
        Mesmo que dentre elas hajam originais, elas “se tornarão” falsas, por causa da maioria.

        O mesmo exemplo pode ser aplicado em uma joalheria.
        Se for encontrado diamantes falsos, e no meio haver pelo menos UM verdadeiro, segundo o raciocínio delas, TODOS diamantes serão falsos, por causa da “maioria” das peças.

        Este pensamento a meu ver, é muito ilógico, e não reflete a realidade.

        P.S: Muitos outros ateus utilizam este mesmo argumento irracional para embasar o argumento de que milagres não ocorrem na Terra.
        Eles se baseiam em charlatões e suas fraudes, como “evidência” de que TODOS TESTEMUNHOS sobrenaturais de pessoas sinceras, igualmente sejam falsos.

        Seria esta, mais uma artimanha de satanás para cegar aqueles que não desejam aceitar a Deus?
        Eu acho que sim.

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  3. «Estima-se que seriam precisas mais de 375,000 horas laborais, ou 41,250 dias, para fazer as pedras que se encontram na Colecção Cabrera. Se Basilio fez as pedras, então ele teve ao seu dispor um exército de elfos a trabalhar para si. » – Vieram de muito mais que um produtor, possivelmente.

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    • Lucas says:

      «Estima-se que seriam precisas mais de 375,000 horas laborais, ou 41,250 dias, para fazer as pedras que se encontram na Colecção Cabrera. Se Basilio fez as pedras, então ele teve ao seu dispor um exército de elfos a trabalhar para si. » – Vieram de muito mais que um produtor, possivelmente.

      Tens alguma prova de que as pedras que não foram feitas pelo Basílio “Vieram de muito mais que um produtor, possivelmente”, ou isso és tu a tentar defender a tua preciosa teoria da evolução, rejeitando a explicação mais económica, nomeadamente, que os antigos viram dinossauros?

      Mats

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      • Eu disse “possivelmente”. Apenas que é uma possibilidade – e até bastante provável, uma vez que havia lucros envolvidos.

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      • Miguel says:

        Eu disse “possivelmente”. Apenas que é uma possibilidade – e até bastante provável, uma vez que havia lucros envolvidos.

        Quando deixar de ser uma “possibilidade”, volta a falar connosco.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Tens alguma prova de que as pedras que não foram feitas pelo Basílio ‘vieram de muito mais que um produtor, possivelmente'”?

        O próprio texto postado refere que os habitantes locais verificaram o interesse de Javier Cabrera, Carlos Soldi e Pablo Soldi pelas pedras. Cabrera e os imãos Soldi COMPRAVAM as pedras. Logo as pessoas, descritas no texto como pobres, tinham uma razão financeira forte para entregar estas pedras.

        Isso não quer forçosamente que todas as pedras vendidas a Cabrera e aos imãos Soldi eram falsificações. Mas indicia que as pessoas estariam fortemente motivadas para entregar as pedras. Se não as encontrassem podiam sempre fazê-las. Porque, mais uma vez, a motivação financeira era muito forte.

        Nota: Engraçado que eu tenha referido isto num comentário anterior a que o Mats já respondeu. Mas na sua resposta o Mats ignorou completamente o que eu disse.

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      • Miguel says:

        “Tens alguma prova de que as pedras que não foram feitas pelo Basílio ‘vieram de muito mais que um produtor, possivelmente’”?

        O próprio texto postado refere que os habitantes locais verificaram o interesse de Javier Cabrera, Carlos Soldi e Pablo Soldi pelas pedras. Cabrera e os imãos Soldi COMPRAVAM as pedras. Logo as pessoas, descritas no texto como pobres, tinham uma razão financeira forte para entregar estas pedras.

        “Entregar” não quer dizer “produzir”.

        Isso não quer forçosamente que todas as pedras vendidas a Cabrera e aos imãos Soldi eram falsificações. Mas indicia que as pessoas estariam fortemente motivadas para entregar as pedras.

        Exacto. Motivadas para entregar as pedras não quer dizer que ELES sejam os autores.

        Se não as encontrassem podiam sempre fazê-las. Porque, mais uma vez, a motivação financeira era muito forte.

        Que pena que os laboratórios demonstraram que, embora haja pedras falsas, há um núcleo central de pedras bem antigas – o que, tendo elas desenhos de dinossauros, refuta a vossa interpretação do passado.

        Nota: Engraçado que eu tenha referido isto num comentário anterior a que o Mats já respondeu. Mas na sua resposta o Mats ignorou completamente o que eu disse.

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  4. Ana Silva says:

    Eu sei que este é um texto apresentado partes. Mesmo assim é importante indicar a fonte (texto original) e as referências do texto.

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  5. Ana Silva says:

    A primeira vez que vi uma ilustração das pedras de Ica foi neste blogue. Embora não sabendo a sua origem (a figura não tinha legenda) para mim não havia nenhuma razão para acreditar que o objecto fosse uma falsificação.

    Agora não tenho tanto a certeza. Algumas pedras poderão ser verdadeiras, sim. Mas muitas devem ser falsificações.

    Não é tanto os desenhos de dinossauros que me faz questionar a origem das pedras de Ica. É mais os outros temas, usados pelos defensores da existência de OVNIS, como as cirurgias muito avançadas (“operações que os cirurgiões do século 20 só agora estão a contemplar”), os telescópios e outros instrumentos, e, aparentemente, até aparelhos voadores.

    Um dos grandes problemas das pedras de Ica é a sua proveniência. Nem Javier Cabrera nem Carlos Soldi ou Pablo Soldi parecem ter colectado as pedras directamente dos túmulos. Em vez disso os camponeses iam ter com eles, vendendo-lhes as pedras. Por essa razão é importante que o texto postado apresente o testemunho directo de alguém que recolheu uma pedra num túmulo.

    A recolha da pedra também permite uma melhor datação: basta saber a idade do túmulo.

    Eu aceito que nem todas as pedras de Ica sejam falsificações. Mas é necessário admitir existiam razões fortes para que muitas pedras o possam ser. A história de Basilio Uchuya e da sua mulher Irma Gutierrez explica porquê: as pedras gravadas seriam uma fonte de rendimento para agricultores pobres.

    O próprio autor do texto postado refere que “Pablo e Carlos Soldi começaram a comprar outras pedras que haviam sido encontradas pelos huaqueros de Ocucaje.” Genuínas ou não, as pessoas tinham uma razão forte (o dinheiro) para entregar estas pedras.

    Por esta razão, a meu ver, o autor do texto postado erra ao considerar que existiu apenas um falsificador. Repito: Muitas pessoas tinham razões fortes para fazer estas pedras.

    Outra coisa que põe em causa a autenticidade de muitas das pedras de Ica é que não existem outros artefactos, não existe mais nada na verdade, que corrobore o avanço apresentado por este povo antigo (na sua capacidade de fazer cirurgias avançadas, de construir telescópios, etc.) ou o seu convívio com dinossauros e outros animais extintos (as famigeradas “ossadas”, por exemplo). Pior, todo este conhecimento parece ter-se perdido, visto que quando os europeus chegaram à América do Sul nenhum povo sul-americano parecia fazer uso ou sequer saber deste conhecimento (as cirurgias avançadas, os telescópios e outros instrumentos, etc.).

    Notas:
    1. Um pormenor importante, que decerto terá escapado ao autor deste blogue. é que várias pedras de Ica apresentam indícios de contactos de 3º grau com extraterrestres (razão pela qual os defensores da existência de extraterrestres e de OVNIs, também as usam como evidência). O próprio Javier Cabrera parecia acreditar numa origem extraterrestre para o conhecimento apresentado nas pedras de Ica.

    2. A descrição da descoberta de uma pedra “in situ” é excessivamente resumida. Por exemplo o que quer o autor dizer com “embutida num dos lados do túmulo”? O autor do texto foi com um falsificador confesso a um local arqueológico e, sorte das sortes, “viu” uma pedra? Nem teve de fazer uma ligeira escavação nem nada? Dito assim parece algo suspeito.

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    • Lucas says:

      Algumas pedras poderão ser verdadeiras, sim. Mas muitas devem ser falsificações.

      O próprio texto diz que há muitas pedras que são falsas, mas o texto fala de testes científicos feitos em instituições respeitadas que confirmam que há pedras que são de facto antigas, e entre elas há pedras com imagens de animais que os evolucionistas pensam que nunca viveram lado a lado com os seres humanos. É isso que as pessoas que acreditam nos milhões de anos que têm que explicar.

      Convém não esquecer que o Dr Swift reporta que já há notícias deste tipo de pedras deste o século 16-

      Um pormenor importante, que decerto terá escapado ao autor deste blogue. é que várias pedras de Ica apresentam indícios de contactos de 3º grau com extraterrestres (razão pela qual os defensores da existência de extraterrestres e de OVNIs, também as usam como evidência).

      Não escapou.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Convém não esquecer que o Dr Swift reporta que já há notícias deste tipo de pedras deste o século 16.”.

        E eu aceito que nem todas as pedras são falsificações.

        “O texto fala de testes científicos feitos em instituições respeitadas que confirmam que há pedras que são de facto antigas, e entre elas há pedras com imagens de animais que os evolucionistas pensam que nunca viveram lado a lado com os seres humanos.”

        Isso é importante. Porque uma das críticas que eu tinha a fazer ao texto postado era exactamente indicar que pedras foram testadas, se as menos polémicas, se as mais polémicas (com os dinossauros, com os telescópios ou com as cirurgias).

        Reli o texto e continuo sem saber que pedras foram enviadas para análise. Também é pena que o texto não seja mais descritivo nos métodos de análise usados. A falta de referências impede-me de consultar as fontes e conhecer melhor oes tes métodos e os resultados.

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      • Miguel says:

        A falta de referências impede-me de consultar as fontes e conhecer melhor oes tes métodos e os resultados.

        Isso é verdade. Vou acrescentar as referências.

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  6. Cícero says:

    Digamos por uma hipótese, que TODAS as pedras de Ica sejam falsas, pintadas por Basílio ou outras pessoas, mas por que os “falsários criacionistas” usariam pedras???? e por que no Peru???? por que não outro tipo de objeto mais relevante e em outro país supostamente com mais dinossauros????

    mysterium tremendum…!

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