Salmo 100:3
O que é que mantém os abelhões no ar tendo apenas aquelas pequenas asas como suporte? Os cientistas ainda tentam entender os segredos do seu vôo, e embora estejam a descobrir coisas espantosas sobre eles, eles ainda não sabem como é possível eles voarem.Tem sido feitos testes nos abelhões através da monitorização do seu uso energético colocando-os em túneis de vento e medindo o seu consumo de oxigénio. Não, os cientistas não construíram máscaras de oxigénio para os abelhões: eles possuem 24 buracos respiratórios.
Os cientistas aprenderam que um abelhão bate as asas 160 vezes por segundo e consome, por hora, o equivalente a 180 barras energéticas. Uma abelha voadora usa a mesma quantidade de oxigénio (em relação ao seu corpo) que é usada pelas áves voadoras ou pelos morcegos. No entanto, ao contrário das áves, os abelhões usam a mesma quantidade de oxigénio quer estejam a planar ou pairar, ou quer estejam a voar em direcção a um destino específico.
Esta é uma das descobertas que contradiz as teorias humanas sobre o seu vôo. De facto, o director dos últimos estudos em torno do vôo dos abelhões admite que eles não fazem ideia nenhum como o abelhão se mantém no ar. Para alem disso, o mesmo cientista avisa os outros cientistas para deixarem de usar as teorias actuais uma vez que as mesmas são demasiado simplistas.
Reparem uma coisa interessante: o cientista que alerta os seus colegas sobre a futilidade das teorias correntes sobre o vôo dos abelhões não está a “atacar a ciência” mas sim a melhorar a ciência ao mostrar que certas teorias não estão de acordo com as observações. No entanto, quando os criacionistas usam dados científicos para mostrar que a teoria da evolução é mitologia, os evolucionistas consideram isso como um “ataque â ciência”.
Reparem também que os cientistas não tem problemas em reconhecer erros em torno do que se pode observar. Agora imaginem o quão ridículos são aqueles que se recusam a admitir erros de interpretação em eventos que supostamente ocorreram há “milhões de anos atrás“.
Dogmatismo contrário às observações não faz parte da ciência, e isso é uma das coisas que demonstra que a teoria da evolução não é ciência.
Finalmente, que dizer do design dos abelhões? Os cientistas ainda não conseguem entender como funciona (e não como se pode fazer um igual) mas os evolucionistas dizem que este mesmo sistema é o resultado de milhões de modificações aleatórias filtradas pela não-inteligente selecção natural. Será que os evolucionistas esperam ser levados a sério quando dizem coisas como estas?
Infelizmente, sim. Eles esperam mesmo que o resto da Humanidade sacrifique o seu intelecto e subscreva a noção de que forças não inteligentes são capazes de gerar sistemas de vôo mais complexos do que a mente humana pode entender.
Darwinismo 
“Esta é uma das descobertas que contradiz as teorias humanas sobre o voo dos abelhões.” Lendo o post do Mats e o texto que desconfio terá sido a sua fonte (http://www.creationmoments.com/radio/transcripts/bumblebee-flight-still-mystery) , não consigo perceber porquê.
“Finalmente, que dizer do design dos abelhões? Os cientistas ainda não conseguem entender como funciona.” Pelo que li esta frase não é inteiramente verdade. É preciso lembrar que a fonte (Cowen, R. 1990. “Bumblebee energy: What’s the buzz?” Science News, v. 138, Oct. 6. p. 215) que o Mats refere no seu post é de 1990. Estamos em 2011 (mais de 20 anos depois), e os cientistas já parecem ter um conhecimento bastante forte do mecanismo de voo dos abelhões.
“É assim que a ciência funciona. Fazem-se hipóteses e testam-se essas mesmas hipóteses à luz dos dados. Quando os dados falham em confirmar a teoria, muda-se a teoria.” Como é que isso se aplica para as teorias apresentadas pelo criacionismo científico e pelo design inteligente?
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Margulis é uma Bióloga renomada e laureada no meio científico por suas pesquisas na teoria da Endosimbiose seriada;naturalista de carteirinha ,ela é uma voz dissonante para o Neo-Darwinismo em que afirma peremptóriamente que a Seleção Natural e as mutações aleatórias não poderiam formar novos planos corporais e aumentar a complexidade. Esta questão está no seio ou no ninho naturalista divergindo com o ensinamento religioso da Evolução no meio educacional,fazendo com que mentes estejam sendo alijadas da Verdade:a Evolução através da seleção natural e mutações aleatórias não é um Fato e sim um processo imaginário decorrente de uma cosmovisão naturalista.
A Evolução através de mutações aleatórias é um nonsense que beira ao desvario,sabendo-se hoje o que a Biologia Molecular nos apresenta quanto as máquinas moleculares que constituem o interior da célula.È uma agressão a lógica e ao bom senso.
A religião darwinista se sustenta graças a sua faceta naturalista que tenta ¨criar¨ e torna-la complexa sem o ¨dedo de DEUS¨.
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Jonas:
O seu comentário é bastante confuso. Acabo por não compreender totalmente quais as ideias que quer transmitir.
Margulis é uma bióloga conceituada e reconhecida no meio de investigação científica. Margulis considera que o processo de mutação não é o motor da evolução, mas defende a teoria da Evolução. Aliás Margulis apresenta uma hipótese que pode ser considerada mais herege do que a dos “defensores das mutações aleatórias: a mistura entre “kinds” (o termo inglês para “espécie” conforme referido na Bíblia, Génesis 5: 19-20) de animais diferentes.
“A Evolução através da seleção natural e mutações aleatórias não é um Fato e sim um processo imaginário decorrente de uma cosmovisão naturalista”. Penso que a Evolução através da selecção natural é um facto comprovado. Mesmo que o peso das mutações aleatórias sobre a selecção natural seja ainda debatido.
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Ana Silva,
Porque eles assim o admitem. Não foram poucas as vezes que eu li que a mecânica envolvida no vôo deste insecto ainda não é bem entendida.
A Ana pode então dizer que se conhece em pormenor a mecânica do vôo do insecto?
Aplica-se da mesma forma que qualquer outra teoria científica.
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Mats:
Procurei informações sobre o voo dos abelhões. E embora, como refere, ainda não “se conhece em [total] pormenor a mecânica do voo do abelhão” isso é muito diferente de dizer “Os cientistas ainda não conseguem entender como funciona”.
“O director dos últimos estudos em torno do vôo dos abelhões admite que eles não fazem ideia nenhum como o abelhão se mantém no ar. Para alem disso, o mesmo cientista avisa os outros cientistas para deixarem de usar as teorias actuais uma vez que as mesmas são demasiado simplistas”. O artigo de base em que o Mats se baseia tem mais de 20 anos. Vinte anos é muito tempo! Muito se descobriu sobre o voo dos abelhões nos últimos vinte anos!
Quem é “director dos últimos estudos em torno do vôo dos abelhões” (os tais estudos que, desconfio, se reportam à 20 anos atrás). Esse director continuou a estudar o voo desde 1990? O que é que esse director descobriu sobre o voo dos abelhões nestes últimos anos? Continua a “não [fazer] ideia nenhum como o abelhão se mantém no ar”? Duvido. Vinte anos é metade da vida profissional de um investigador, director de estudos ou não!
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O Mats refere que a frase “Fazem-se hipóteses e testam-se essas mesmas hipóteses à luz dos dados. Quando os dados falham em confirmar a teoria, muda-se a teoria” se aplica ao criacionismo científico e ao design inteligente “da mesma forma que qualquer outra teoria científica”.
O que li sobre o criacionismo científico refere que a sua base de trabalho é a Bíblia. O que observamos confirma os relatos da Bíblia. Os criacionistas defendem que ocorreu um dilúvio universal que exigiu a construção de uma arca que permitisse a salvação “de cada espécie dois, macho e fêmea […] para que possam conservar-se” porque isso vem referido na Bíblia. Os criacionistas consideram que o dilúvio “moldou” várias estruturas geológicas. Quando os dados falham em confirmar a teoria do dilúvio universal, contrariando o relato da Bíblia, como é que reagem os criacionistas?
Com o design inteligente a situação é (de certa forma) pior. Os defensores do design inteligente defendem que nunca será possível explicar a estrutura e organização complexas das células, nem é possível explicar a complexidade nem o funcionamento das grandes biomoléculas. Segundo os defensores do design inteligente isto prova que tem de existir um designer inteligente por detrás da “génese” de cada tipo (utilizam o termo kind, tal como as versões em língua inglesa da Bíblia).
Quando aparece um artigo científico ou outro texto apresentando uma demonstração da evolução de um mecanismo biológico (neste momento lembro-me só do exemplo dos anticorpos), os defensores do design inteligente actuam de duas formas possíveis: negação (Behe, no seu testemunho no julgamento de Dover) ou a táctica do “Sim, mas…” (Sim [isso afinal tem explicação], mas… [continuam a não haver explicação para o resto]).
A táctica do “Sim, mas…” (que os criacionistas também vão utilizando) ataca a Ciência por ser Ciência, um Conhecimento que nunca está concluído, porque está sempre em construção. É por isso que considero que a frase do Mats não se pode aplica ao criacionismo científico ou ao design inteligente.
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Ana Silva,
Como nunca aconteceu os dados não estarem de acordo com a Bíblia, não sei como reagir. Mas sabe de algum dado que refute a noção do Dilúvio Universal?
Não é isso que eles dizem. O que eles dizem é que a melhor explicação para a ORIGEM das estruturas biológicas é o Design Inteligente. Eles nunca disseram que “nunca será possível explicar a estrutura e organização complexas das células, nem é possível explicar a complexidade nem o funcionamento das grandes biomoléculas.”
Onde é que a Ana viu isso?
A Ana nunca vai ver um cientista criacionista ou um proponente do DI a atacar a ciência.
Mas a Ana não mostrou o porquê de não se aplicar ao Criacionismo Científico e nem ao DI.
Há hipóteses de ambas a teorias que foram ajustadas à medida que mais conhecimento foi revelado, e isso é como as coisas funcionam.
Os evolucionistas, por outro lado, não são capazes de admitir que a sua teoria está gravemente deficiente em vários e importantes tópicos.
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Ana!
Acho que fui claro,pois disse que a Margulis é defensora(ainda) do Evolucionismo, pois ela é autora da teoria da Endosimbiose seriada.
Vou transcrever algumas declarações que ela deu a um artigo na revista Disvover:http://discover.coverleaf.com/discovermagazine/201104?pg=68#pg68
“a questão é:a seleção é suficiente para explicar a evolução?Este é o problema que eu tenho com os Neo darwinistas.Eles ensinam que o que gera novidade é o acumulo de mutações aleatórias no Dna,numa direção definida pela Seleção.A Seleção Natural ELIMINA e talvez mantenha,mas não CRIA..”
“Ensinaram me outra vez que o acumulo de mutações aleatórias levou a mudanças evolucionárias,conduziu a nova especies.Eu acreditei nisso até que olhei para as EVIDÊNCIAS…Não há nenhum GRADUALISMO no Registro Fóssil.O Equilibrio Pontuado foi inventado descrever a descontinuidade…
Outra frase dela:”Os Biologos acreditam que o padrão evolucionário é uma árvore;NÃO È!O padrão evolucionário é uma rede…
Vou ser claro:ela “bombardeou todo o alicerce darwinista,a trindade(Descendência comum,mutações e Seleção!)
Quando se segue as evidências com isenção para além da Cosmovisão dá nisso.A questão dela crer na Evolução vai depender dela seguir até aonde estas vão dar(se a mordaça darwinista deixar),pois já está sofrendo sérios ataques quanto a sua pessoa e carreira.
No meu enterder a Endosimbiose mesmo se fosse verdadeira não consolida a Evolução,pois não explica a Origem da Vida e a sua evidente complexidade,aja visto a visão de Darwin que vislumbrava a célula como um protoplasma homogêneo(gelatina) tornando simplista a formação da Novidades morfológicas,não está de acordo com as evidências da Biologia Molecular.
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Mats:
A Ciência encontra-se sempre em construção. O conhecimento do mundo físico que nos rodeia (objecto de estudo da Ciência) nunca será completo. Como tal as teorias científicas não se podem fundamentar exclusivamente num conjunto de documentos, mesmo um tão sagrado para muitos como a Bíblia.
O que é que acontece quando um facto, um fenómeno natural, contraria a Bíblia? Se a Bíblia for vista como fonte única, absoluta e inequívoca da Verdade então é criado um grave problema para o crente. Esse fardo é para mim, injusto e indigno da grande obra que é a Bíblia, visto que a Bíblia foi escrita por homens de carne e osso (mesmo que se considerem iluminados por Deus). Se não me falha a memória a Bíblia não tem nenhum livro narrado na primeira pessoa por Deus.
O Mats diz: “nunca aconteceu os dados não estarem de acordo com a Bíblia”. Então e a Terra não ser plana, “girar” em torno do Sol e ter mais de 12 000 anos, mas ser mais nova que o Sol? Então e o facto de existirem noites sem Lua (o luzeiro feito por Deus “para presidir à noite”). Então e a luz criada no primeiro dia, criada antes do Sol, antes da Lua e das estrelas. Onde está essa luz agora?
“Sabe de algum dado que refute a noção do Dilúvio Universal?” Tantos! A começar pela água que, segundo a Bíblia, cobriu toda a terra firme. De onde veio?
“Onde é que a Ana viu isso?” Tem razão. O que eu li foi, mais ou menos, “a teoria da Evolução não consegue explicar a estrutura e organização complexas das células, nem consegue explicar a complexidade ou o funcionamento das grandes biomoléculas”. Foi escrito por Michel Behe no livro “A caixa preta de Darwin”.
“A Ana nunca vai ver um cientista criacionista ou um proponente do DI a atacar a ciência.” Infelizmente já vi. Também já os vi a serem muito mal-educados. Como o matemático William Dembski.
“Mas a Ana não mostrou o porquê de não se aplicar ao Criacionismo Científico e nem ao DI”. Mostrei sim. O Mats é que não pareceu perceber.
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Jonas:
“Acho que fui claro, pois disse que a Margulis é defensora (ainda) do Evolucionismo” Foi, sim senhora. O resto do texto é que é mais difícil de seguir.
“Vou ser claro: [Margulis] bombardeou todo o alicerce darwinista, a trindade (Descendência comum, mutações e Seleção!)” Retirado do artigo que refere no seu comentário “Para Margulis a mutação aleatória e a selecção natural são apenas rodas dentadas nas engrenagens da evolução. O grande salto em frente resulta de fusões entre diferentes tipos de organismos. Ou seja Margulis não rejeita a “trindade”. Apenas defende que não são o mecanismo mais importante da Evolução.
Para Margulis o mecanismo fundamental é “fusões entre diferentes tipos de organismos”. Por isso é que Margulis defende que “o padrão evolucionário é uma rede” que permite o cruzamento entre espécies (desconfio que Margulis defende isto mais a nível de organismos unicelulares).
“A questão dela crer na Evolução vai depender dela seguir até aonde estas vão dar (se a mordaça darwinista deixar),pois já está sofrendo sérios ataques quanto a sua pessoa e carreira” Não percebi o que o Jonas quer dizer com esta frase. Também não consigo perceber o objectivo do seu último parágrafo.
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Ana!
Margulis só falou que as mutações e a Seleção são “rodas dentadas nas engrenagens da evolução” para não sofrer mais pressão dos darwinistas de plantão.È muito claro,ela disse que a seleção não cria,e que as mutações não geram novidades e que o gradualismo é uma estória da carochinha e que também a descendência comum é não é uma árvore,mas uma rede (um gramado!!!)
A trindade do darwinismo está com os alicerces abalados pelas novas descobertas da Biologia Molecular,em que a célula deixou de ter aquela imagem simplista e pueril(gelatina) e se tornou uma fonte de Informação complexa e especificada que demanda inteligência teleológica para cumprir as suas funções.
No último paragrafo falei que se a Margulis seguir as novas evidências de que a Inteligência é a base do Ser,a sua crença na Evolução será posta a provas muito maiores do que a quebra do Paradigma-descendência comum-mutação-Seleção e sim que a complexidade pode não ter evoluído.
Quanto as represálias,ela já está sofrendo por “religiosos” darwinista como Jerry Coyne que disse que a a fama corrompe :
Procure ler os outros artigos deste Site(darwin o di),pois tem assuntos de vanguarda sobre Biologia Molecular,sempre questionando científicamente o darwinismo em suas Insuficiências epistêmicas.
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Ana Silva,
Não há nem nunca vai haver fenómenos naturais que contradigam o Autor dos mesmos fenómenos naturais.
A Bíblia não diz que a Terra é plana.
A Bíblia não diz que a Terra não gira em torno do Sol
A Terra não tem mais de 12,000 anos.
lol
A Ana está a usar a sua fé nos milhões de anos como evidência contra a Bíblia. Como é que a Ana sabe que a Terra é mais nova que o Sol? A Ana estava lá quando um e a outra surgiram? O que a Ana faz são inferências baseadas em crenças que não se podem provar. O pior é que essas posições contradizem o que sabe hoje em dia.
Como é que isso contradiz a Bíblia?
Foi retirada depois da criação do Sol.
Foi uma luz que foi criada para servir de referência ao ciclo dia-noite.
A maior parte do subsolo e a outra parte do céu. O problema é que a Ana julgava que a água do Dilúvio tinha vindo toda das nuvens.
Mostre-me lá uma instância dum cientista criacionista ou um cientistas IDista a atacar a ciência.
Mat:
Pensava que a Bíblia referia que a Terra era plana, visto que esta preposição foi defendida por sábios cristãos e pela Igreja Católica.
Sendo a Terra um corpo celeste mais antigo que o Sol, como explicar que a Terra “gira” em torno do Sol? “O que a Ana faz são inferências baseadas em crenças que não se podem provar.” As “inferências” que refere são baseadas nos teoremas de Newton. As inferências podem ser demonstradas a uma escala mais pequena. Como as demonstrações que existem em vários museus de Ciência e algumas escolas.
E Deus fez dois luzeiros: o luzeiro maior, que presidisse ao dia, e o luzeiro menor, que presidisse à noite; e as estrelas (génesis, 1: 16). Se o luzeiro maior é o Sol e “presidir” significa que está presente (porque dirige) o dia, então, sendo o luzeiro menor a Lua, alua deveria presidir à note, estar sempre presente de noite. Mas existem noites sem Lua. Esta não é a minha interpretação pessoal desta passagem da Bíblia. É uma interpretação literal (possível) do texto.
O texto que descreve a arca de Noe é ainda mais específico. Mesmo podendo-se discutir quantos metros são um “côncavo”, penso que seria muito difícil construir uma arca que conseguisse albergar um par de animais de cada espécie existente em terra firme (mesmo pondo de parte os animais aquáticos), mesmo considerando que cada “espécie” referida na bíblica corresponde a uma família (por exemplo os felinos) ou género e mesmo considerando que os animais eram crias ou juvenis.
“A maior parte [da água veio] do subsolo e a outra parte do céu. O problema é que a Ana julgava que a água do Dilúvio tinha vindo toda das nuvens”. É verdade, julgava. Mas a Bíblia refere que as águas também vieram das “fontes do grande abismo”. Volto a perguntar. Onde está toda essa água agora?
“Mostre-me lá uma instância dum cientista criacionista ou um cientistas IDista a atacar a ciência” Devia ter referido o quero dizer quando utilizo o verbo “atacar”. Não digo que o façam de propósito, mas os criacionistas mais famosos (como Morris ou Gish) atacam a ciência quando submetem e distorcem os factos de forma a estarem de acordo com o que vem referido na sua versão da Bíblia.
Os defensores do ID atacam a Ciência de forma directa e indirecta. De forma directa quando defendem que não é possível explicar o desenvolvimento das células e das biomoléculas ao longo do tempo. De forma indirecta, atacando os cientistas a nível pessoal e profissional.
Nota: O que Behe defende no seu livro “A caixa negra de Darwin” é que “nenhuma teoria científica consegue explicar o desenvolvimento da estrutura e organização complexas das células, nem consegue explicar a complexidade ou o funcionamento das grandes biomoléculas. Logo estas foram criadas por um designer inteligente.
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Ana Silva,
Aquilo que os “sábios” defendem nem sempre é o que a Bíblia diz. É importante ler o Texto e o contexto.
Do ponto de vista do naturalismo não faz sentido nenhum, mas do ponto de vista Bíblico sim. Se Deus tem a capacidade de vêr o futuro, Ele pode colocar a Terra a girar em relação ao Sol que Ele iria colocar no mesmo sítio. Provavelmente a luz que a Bíblia fala logo no princípio (em relação a qual tivemos o cíclo dia-noite antes do Sol ter sido criado) estava no mesmo sítio onde mais tarde foi posto o Sol.
Portanto, o facto da Terra gravitar em redor do Sol não nos diz nada sobre quem chegou primeiro.
Newton não acreditava que a Terra e o universo tinham milhões de anos.
A Ana é que deduz que “presidir” implica automaticamente “estar sempre visível à noite”.
Por acaso não. Vários cientistas fizeram cálculos a esse nível e pode-se concluir que havia espaço mais do que suficiente para levar os representantes dos animais terrestres existentes na altura.
Está no nosso subsolo.
Alegação curiosa essa, uma vez que o “ganha-pão” das pessoas que – segundo a Ana – “atacam a ciência” depende da correcta representação dos procedimentos e mecânica dessa mesma ciência. Isso é equivalente a dizer que um Cristão que critique o islamismo está a “atacar a religião”. A Ana vê o problema com essa linha de argumentação?
Os críticos da teoria da evolução não “atacam” a ciência, mas sim mostram como a própria ciência refuta muitas (todas?) das alegações e pretensões evolutivas.
Criticar a teoria da evolução e os mitológicos “milhões de anos” não é “atacar a ciência”.
O desenvolvimento ou a origem primordial? Não os caracterize de forma errada, Ana.
Profissional, sim, pessoal, raramente. Geralmente quem se foca no ataque pessoal, na crítica baixa e no “assassínio” de carreiras promissoras são os evolucionistas.
Se no tempo do criacionista Galileu ele tivesse afirmado “Não há teoria científica actual que explique o movimento dos corpos celestes, e como tal tenho que declarar que o Sol (e não a Terra) parecem estar no centro do sistema”, seria isto um “ataque à ciência” ou a substituição de uma alegação “científica” falsa por uma mais de acordo com os dados e as evidências.
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Jonas:
Margulis defende a Hipótese de Gaia, que considera que o conjunto que existe cobre a crosta terrestre pode ser visto como uma espécie de organismo vivo. Segundo Margulis “Gaia é um conjunto de ecossistemas em interacção, que compõem um ecossistema único e enorme na superfície da Terra. [Gaia é] Um sistema fisiológico cuja temperatura, composição gasosa e química de superfície são modulados pela totalidade dos organismos da Terra”. Para Margulis existiu o desenvolvimento de de complexidade, via simbiose.
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Mats:
Newton não acreditava que a Terra e o universo tinham milhões de anos. Acredito que sim. Mas as “inferências” continuam a ser baseadas nos teoremas (e não nas crenças pessoais) de Newton.
“A Ana é que deduz que “presidir” implica automaticamente “estar sempre visível à noite””. Não deduzi não. Como disse anteriormente “esta não é a minha interpretação pessoal desta passagem da Bíblia. É uma (possível) interpretação literal do texto”. Utilizei este exemplo como uma demonstração das consequências da interpretação literal de textos sagrados, incluindo os da Biblia.
“O “ganha-pão” das pessoas que – segundo a Ana – “atacam a ciência” depende da correcta representação dos procedimentos e mecânica dessa mesma ciência”. Não me parece. O “ganha-pão” de Morris e de Gish parece depender da subversão e distorção de factos de forma a estarem de acordo com o que vem referido na sua versão da Bíblia.
De referir que a frase “O universo tem mais de 10 mil milhões de anos e o Sistema Solar tem perto de 5 mil milhões de anos” é considerada um facto científico para vários ramos da Ciência, incluindo a Astronomia, a Química e a Geologia. Logo criticar os “mitológicos milhões de anos” é atacar a Ciência.
Galileu concluiu que a Terra “gira” em torno do Sol baseado nas suas observações. A Bíblia não foi uma fonte de conhecimento utilizada por Galileu no seu trabalho científico.
Behe defende um “teorema do desconhecimento” segundo o qual “como não se sabe como as células e as biomoléculas se tornaram tão complexas, está provado que foi necessária a intervenção de um designer inteligente”. Se não me falha a memória Behe disse que, pessoalmente, considera que o designer inteligente é Deus.
Relativamente à argumentação apresentada pelo Mats para as questões relacionadas com a possibilidade de ter ocorrido um dilúvio universal e às questões relacionadas com o Sol, a Terra e a Lua, transcrevo um parágrafo do último comentário do Mats:
“Sendo a Terra um corpo celeste mais antigo que o Sol, como explicar que a Terra “gira” em torno do Sol? Do ponto de vista do naturalismo não faz sentido nenhum, mas do ponto de vista Bíblico sim. Se Deus tem a capacidade de ver o futuro, Ele pode colocar a Terra a girar em relação ao Sol que Ele iria colocar no mesmo sítio. Provavelmente a luz que a Bíblia fala logo no princípio (em relação a qual tivemos o ciclo dia-noite antes do Sol ter sido criado) estava no mesmo sítio onde mais tarde foi posto o Sol. Portanto, o facto da Terra gravitar em redor do Sol não nos diz nada sobre quem chegou primeiro”.
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Ana!
A hipótese Gaia é uma forma velada de Panteísmo travestido de ciência,pois as suas comprovações através da Metodologia científica não são falsificáveis.
A aventada homeostase mantida por processos de retro-alimentação operados automaticamente e incoscientemente pela Biota, é uma forma de Naturalismo metafísico e isto está fora do domínio do cognicível.Só toquei neste assunto para dizer que até os cientistas partem de premissas metafisicas,e isto está na essência da ciência(não deveria)mas as nossas limitações no tempo,espaço,inteligência,perspicácia e tecnologia nos colocam no devido lugar:crianças a brincar nas “marolas” do conhecimento,enquanto o mar deste conhecimento está ainda incognicível.
Mas a questão que eu queria aprofundar era a Complexidade que Margulis interpreta como fruto de simbiose de procariotos ou até de eucariotos.A simplificação é uma maneira naturalista de dizer:olha a vida é simples,mas isto é lançar uma” cortina de fumaça” no ambiente para que a verdade não venha a tona.
Está claro que o” problema da Origem da vida é basicamente equivalente ao problema da origem da Informação” como disse Bernd Kuppers.Para produzir vida e complexidade você precisa de Dna e o Dna contem Informação,e esta para construir prot e maquinas moleculares para manter a célula viva.O que a nossa experiência cotidiana nos diz é que processos naturais não direcionados não produzem grandes quantidades de complexidade especificada(informação)essencial para a vida.A criação de nova Informação é geralmente associada a atividade consciente,portanto o aumento de complexidade não pode depender basicamente de simbiose,pois as nossas estruturas celulares internas exibem uma interdependência funcional que só a informação especificada pode resolver.
A evolução quimica para originar a Vida e a simbiose para aumento de complexidade não alcançam uma validação científica e racional plausível,somente a Inteligência produz Informação complexa especificada,tão necessária para toda esta cidade high tech chamada célula.
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Jonas:
Para produzir vida e (alguma) complexidade não é preciso DNA.
Não se deve confundir fenómenos naturais com as obras realizadas pelos homens. Não têm de ser “geridas pelas mesmas leis”.
E realmente! Se não concorda com Margulis para quê utiliza-la como exemplo?
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Ana!
Interessante,tens algum artigo de boa ciência que já comprovou que não é preciso o Dna para gerar vida e “alguma” complexidade?
O mundo Rna é implausível por várias inconsistências!
Conheces alguma Informação especificada que seja decorrente do acaso na tua experiência cotidiana?
Qual estas “leis” que poderiam “gerar” organelas com interdenpedência funcional?
Utilizo o exemplo de Margulis para mostrar que o “castelo” darwinista está a ruir em suas premissas fundamentais.
Quando falares em “alguma complexidade”,saiba que existe uma complexidade mínima para um organismo ser chamado vivo e isto a Biologia Molecular já sabe.O organismo não pode ser “montado” como um quebra cabeça,é necessário muitos genes(350 a 400) para que as funções essenciais sejam desempenhadas.Vida simples,sem chance!
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Ana!
Só para não deixar que meus dados sobre a Complexidade Mínima exigida por um organismo para que seja considerado vivo seja no “achometro’.
Hutchison e seus colegas em 2006 pesquisaram o Mycoplasma ,que é uma bactéria tão “simples’ que nem parede tem,só uma membrana e são parasitas do nosso trato respiratório e urinário e por tomarem parte dos nutrientes de nós se livraram de muitos genes,mesmo assim descobriu-se que eles tem 482 Genes,sendo 382 essenciais,sendo qual não sobreviviriam sem eles.Não se esqueça que o gene produz proteínas através da informação contida nele.Então este “simples” organismo tem 482 proteínas funcionais!
O interessante que 110 genes eram de funções desconhecidas!!Isso quer dizer que muitos mecanismos moleculares básicos ainda não foram descritos.Percebes que a Vida não é tão simples?
Outro ponto é que os pesquisadores descobriram que este organismo deveria ser o organismo de Complexidade Mínima,ou seja,para que algum organismo fosse considerado vivo teria que ter pelo menos este número de proteínas.
A dificuldade da Abiogênese,é que há um abismo entre o organismo vivo e as “peças” (bases nitrogenadas,fosfato,pentoses ou os Binding bloks )para chegarem a este grau de complexidade.
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Ana Silva,
E Newton não se apercebeu que as suas próprias pesquisas suportavam os mitológicos “milhões de anos”? Estranho. 🙂
Se isso é assim, como é possível que sejam professores universitários em instituições não Cristãs, como é o caso de Behe e como foi o caso do falecido Morris e de Gish?
Mas se a Ana vai usar essa forma de pensar, eu também posso dizer que a distorção dos factos por parte dos ateus evolucionistas é feita de modo a estar de acordo com a sua visão anti-Bíblica das nossas origens.
Tal como o geocentrismo era uma “facto científico” antes dos criacionistas Galileu e Copérnico mostrarem que não era.
Eu não disse o contrário. O que eu perguntei é se criticar uma teoria alegadamente científica é um “ataque à ciência”. A Ana parece querer dizer que qualquer ataque à teoria da evolução é um “ataque à ciência”. Mas se isto é assim, então nunca se pode atacar uma teoria que se diz científica sem se ser acusado de “atacar” a ciência.
A insuficiência dos processos naturais leva-nos a inferir Causas Inteligentes. Se eu entro numa sala e vejo uma pessoa morta no chão, pegadas de lama que se dirigem à janela e uma faca espetada no peito, posso concluir que houve causas inteligentes uma vez que processos naturais não conseguem gerar este tipo de padrão.
De acordo com a ciência, esta inferência é válida uma vez que as formas de vida possuem evidências de terem Causadas Inteligentes.
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Jonas:
Um gene contém informação a partir da qual podem ser criadas proteínas. O Mycoplasma pode ter 428 genes mas possivelmente tem mais proteínas (a informação contida num gene pode ser utilizada para produzir mais de um péptido e muitas proteínas são aglomerados de péptidos (e não um péptido apenas). É possível que o Mycoplasma tenha 110 genes inactivos.
“Tens algum artigo de boa ciência que já comprovou que não é preciso o Dna para gerar vida e “alguma” complexidade”. O que é um “artigo de boa ciência?”.
Não tenho conhecimento pessoal de nenhum artigo científico que demonstre que não é necessário DNA para gerar vida. É uma questão de bom senso (e algum conhecimento na área da Química e da Biologia Molecular). Também poderá não ser necessário o RNA. Basta uma molécula que se possa auto-replicar.
Desconheço o conceito de “informação especificada”. Mas penso ser má ciência comparar os fenómenos naturais com os fenómenos humanos, nos quais se enquadra a “minha experiência quotidiana”.
A melhor teoria existente até agora para explicar a inter-relação entre componentes celulares (como os organelos ou organitos) é a da Endosimbiose, de Margulis. Pelo que li, parece-me uma boa teoria.
Parece-me uma má ideia utilizar o exemplo de Margulis como alguém perseguido pelos “darwinistas”. A Teoria da endosimbiose, apresentada por Margulis é amplamente aceite pela comunidade científica actual. Margulis é uma professora universitária activa com 71 anos (em Portugal já teria ultrapassado o limite legal da reforma), que defende a endosimbiose desde a década de 1970.
“Vida simples, sem chance!”. Depende do que o Jonas chama “vida”. O número de genes (ou já agora a sua própria existência) também depende da sua definição de complexo. E já agora porquê é que a Vida tem de ser complexa? (Concordo que a Vida, como a conhecemos actualmente, não é simples! Mas é feita de peças maravilhosamente simples.)
(Penso que a argumentação do Jonas beneficiaria com uma conversa com um especialista na área da Biologia Molecular. Os seus comentários parecem indiciar muitas lacunas nessa área, especialmente a forma como utiliza os termos científicos).
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Mats:
Newton apresentou uma teoria que explicava a mecânica dos corpos celestes. Na sua época não existia uma discussão activa da idade da Terra e o conhecimento do Universo era muito, mesmo muito inferior ao conhecimento actual. Duvido que a possibilidade de a aplicação da teoria de Newton poder ser utilizada como fundamento para a idade do Universo tenha sequer passado pela sua cabeça.
Gish foi “professor universitário numa instituição não Crista” até 1960. Segundo a Wikipédia “converteu-se” a uma interpretação literal da Bíblia nos finais de 1950 e não mais voltou a ensinar em “instituições não Cristas”. Morris formou-se na área de engenharia hidráulica (que tem pouco em comum com Biologia).
Behe manteve o seu posto na Universidade de Lehigh. Penso que tal se deve ao seu trabalho como investigador. Behe tem realizado trabalho que lhe permitiu a publicação de artigos científicos. Não seria correcto despedi-lo só porque não concorda com a teoria da Evolução.
“Eu posso dizer que a distorção dos factos por parte dos ateus evolucionistas é feita de modo a estar de acordo com a sua visão anti-Bíblica das nossas origens”. Penso que os evolucionistas têm mais que fazer!
“A Ana parece querer dizer que qualquer ataque à teoria da evolução é um “ataque à ciência””. Se o Mats entendeu desta forma expressei-me mal. O que queria dizer que qualquer ataque a uma teoria científica apenas porque contraria a interpretação literal de um documento sagrado (como a Bíblia) é um ataque á Ciência! Critica os “mitológicos milhões de anos” apenas porque contrariam o que é referido na Bíblia é atacar a Ciência.
Finalmente é muito perigoso estudar fenómenos naturais (incluindo biológicos) exclusivamente por analogia com processos humanos. A insuficiência dos processos naturais não nos leva (obrigatoriamente) a inferir Causas Inteligentes. A insuficiência dos processos naturais leva-nos a inferir que temos de investigar mais!
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Ana!
Primeiramente não estou a conduzir o debate com o objetivo de vence-lo heuristicamente,e sim de lançar dúvidas epistêmicas sobre inconsistências e insuficiências no castelo darwinista,o que você não consegue “ver” pois estás ofuscada pela defesa de sua cosmovisão naturalista filosófica da Vida.
Segundo,não é preciso tentar rebaixar-me a um “leitor amador” das verdades Biológicas contemporâneas,pois tenho acesso aos mais diversos artigos desta área e também estou em contato com as controvérsias e ao “outro lado da moeda” nas questões biológicas.
Não gosto de usar “carteira” para me auto promover ou me respaldar na sombra de um título(só para ti:sou médico de formação) o que não quer dizer muita coisa,mas pelo menos me credencia para poder desenvolver assuntos nesta área de meu interesse e de minha predileção.
Quando falei de que 482 genes quando expressos dariam 482 proteínasFUNCIONAIS,te poupei de mais detalhes como falar em Splicing alternativo.Outra coisa,os 110 genes expresssos não eram inativos pois a equipe de pesquisadores usou ferramentas genéticas como Transposons para “contaminar” estes genes,e estes quando eram silenciados, o organismo não permaneceu vivo(somente as funções dos genes não foram decifradas).
Será que entendestes bem sobre o que falei sobre Complexidade Mínima exigida para que um organismo seja considerado vivo para que continues a simplificar a Vida?Quem são estas peças maravilhosamente simples?
A Vida exige complexidade e os Biológos sabem disso;para se construir uma nova forma corporal animal ,um novo plano corporal, você só não precisa de proteínas mas as proteínas devem estar organizadas em tipo de celulas distintas e estas celulas tendem a estar organizadas em tecidos diferentes e os tecidos organizados em diferentes orgãos e estes tecidos e orgãos devem estar dentro de um projeto corporal.Eu sinceramente dentro da minha racionalidade não consigo entender a simplificação usada pelos darwinistas.
Existe um problema de Hierarquia Informacional a ser desvendado na célula,pois a informação do Dna é essencial para construir as proteínas,mas ela não define como estas proteínas se organizarão em tipos diferentes de celulas,tecidos,orgãos e planos corporais.Há uma Informação além dos genes e esta pode estar alocada no Dna Junk(lixo).
Escrevi este parágrafo para reafirmar que a Vida é Informação,e que novamente voltas ao erro de separar Informação de inteligência ou atividade consciente.
Quanto a uma molécula auto-replicadora alguns Rna,s tem alguma pequena percentagem desta auto-duplicação,só que não há uma explicação plausível para como os replicadores de Rna primitivos terem evoluídos em células que desenvolvem proteínas,através de um sistema de processamento de Informação.
Para se ter uma molecula de Rna se copiando a si mesma é preciso muita Informação,todas as funções catalíticas do Rna são habilitadas quando o Rna está devidamente sequenciado.
Usando a Inteligência humana(design inteligente) conseguimos Rna,s que se copiam em 1/10 de si mesmo,mas mesmo esta função replicante depende de uma engenharia de arranjo do Rna catalítico.Da onde vem esta informação???Então veja,as dificuldades do mundo Rna são abissais,e isto não é passado a grande massa leitora leiga.Há muito mais insuficiências e inconsistências sobre o mundo Rna,mas acho que já passei do limite em “usar termos científicos”.
Quero que compreendas que estes assuntos exigem o mínimo do conhecimento da área em discussão,pois senão certas afirmações parecem desconexas de uma linha de raciocínio e se tornam enfadonhas e “cheias de lacunas”.
Peço desculpas se estou parecendo que quero te empurrar “goela abaixo” as minhas afirmações,mas é necessário expor as “viceras” de algumas das inconsistências e insuficiências do pensamento naturalista,que fala em maquinas,organização,complexidade,usa linguagem teleológica e nega peremptóriamente Inteligência e design por detrás do curso da Vida.
Procuro não estar preocupado em vencer um embate,mas estar aberto a evidências e principalmente respeitar quem está a me dirigir as respostas e principalmente “perder” seu precioso tempo.Obrigado e desculpe onde passei dos “limites”.
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Ana Silva,
Dawkins não tem qualificação Teológica alguma mas parece saber tudo o que há para saber sobre Deus. Além disso, a teoria da evolução é tão fácil de entender que só os ignorantes, estúpidos ou supersticiosos não a aceitam (segundo Dawkins).
Parece que a teoria só se torna “demasiado difícil” quando as pessoas começar a rejeitá-la.
O Gish e o Morris eram pessoas cuja subsistência dependia da correcta interpretação científica, mas a Ana diz que eles “atacam a ciência” só porque não partilham das suas pressuposições.
Então atacar a teoria da evolução não é atacar a ciência uma vez que são os próprios cientistas (que subscrevem aos métodos da ciência) que atacam a teoria da evolução.
Vendo o que Dawkins faz na vida, parece que não há muito mais que fazer.
Mas e se a interpretação “literal” da Bíblia estiver do acordo com a ciência, é a crítica à teoria da evolução um “ataque à ciência”?
Não interessam as razões por trás da crítica à teoria da evolução. O que interessa é se a crítica é legítima ou não. Dizer que é um “ataque à ciência” é uma má representação do que se faz, principalmente porque muitos dos que atacam a teoria da evolução fazem-no segundo bases científicas.
Mesmo que isso fosse verdade, não significa que seria um “ataque à ciência”, mas sim um ataque à crença de que o universo tem “milhões de anos”.
Não é não. Há limites, mas é uma forma válida de inferência.
Mas até que se ache uma entidade com capacidade de gerar o tipo de sistemas que vêmos no mundo biológico, provisoriamente vamos inferir uma Causa Inteligente e continuar a estudar mais.
Nós inferimos cientificamente uma Causa Inteligente porque é a explicação que melhor se adapta aos dados.
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Jonas:
Em Ciência pode ser debatido a forma como uma teoria explica os fenómenos naturais. É só isso que pretendo fazer. Darwin apresentou uma teoria para tentar explicar o desenvolvimento das espécies e a sua “evolução” (palavra que não era particularmente do seu agrado). Vários cientistas participaram na revisão da teoria de Darwin. E talvez Darwin talvez não reconhecesse a teoria da Evolução actual.
Porque é que considera que o tentei “rebaixar a um “leitor amador” das verdades Biológicas contemporâneas”? Não sei o quer dizer com a expressão “estou em contato com as controvérsias e ao “outro lado da moeda” nas questões biológicas”. Mas nunca pretendi ofende-lo.
Não me leve a mal quando digo que os seus comentários parecem indiciar muitas lacunas em Biologia Molecular. Cheguei a essa conclusão porque o Jonas se repete muito, utilizando expressões que nem sempre são fáceis de seguir. Quanto à forma como utiliza os termos científicos, dois exemplos: quando escreve Dna (deve ser DNA, da sigla DeoxyRibonucleic Acid) e “bases nitrogenadas,fosfato,pentoses [refere-se aos componentes dos ncleótidos, deduzo] ou os Binding bloks [binding blocks = nucleótidos?]”.
O facto de ser médico é realmente importante. Deverá ter um acesso mais facilitado do que eu a artigos científicos da área. E é verdade que um médico tem de ter uma boa formação a nível de biologia celular e ter alguns conhecimentos básicos em Biologia Molecular. Se assim for sabe que quando o funcionamento das proteínas é visto em função das ligações estabelecidas entre átomos (ligações químicas covalente, pontes de hidrogénio, etc) tudo parece tão simples.
A complexidade da vida a nível celular é feita de relações (químicas) muito simples entre átomos (e também iões), envolvendo ou não electrões. Isso é muito belo. É por eu ver as biomoléculas desta forma (em particular as proteínas, com as suas multi-estruturas e multi-funções) que acredito que não é preciso (muita) complexidade para existir Vida. Não são precisas células (e diferenciação celular), tecidos e orgãos. Basta existirem moléculas com capacidade de formarem réplicas iguais a si. E não, não precisam de ser moléculas de DNA ou RNA.
Não sei se a Vida teve uma origem ou não, se foi criada ou orientada por um designer inteligente ou não. Sei que o design inteligente não é Ciência (é no máximo uma proposta filosófica). O design inteligente apresenta uma justificação absoluta, não deixando espaço para a procura de novas soluções, quer estejam integradas na teoria da Evolução ou não.
“Separar Informação de inteligência ou atividade consciente” só é um erro para aqueles que acreditam que tem de existir forçosamente um designer inteligente por detrás da informação.
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Mats:
Não sou grande fan do Dawkins. Acho que é muitas vezes mal educado e arrogante.
Se EXISTEM LIMITES na utilização de analogias no estudo de fenómenos naturais então “é muito perigoso estudar fenómenos naturais EXCLUSTVAMENTE por analogia com processos humanos.
Behe nunca publicou um artigo científico de peer-review relativo a um fenómeno que comprovasse o design inteligente.
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Ana!
Primeiramente não me senti ofendido,simplesmente me posicionei no intuito de ser mais transparente quanto a minha vida acadêmica(por conseguinte área de possível maior entendimento),não que isto determine uma forma de se “proteger” e sim de contribuir dentro do possível,
Quanto ao contato com as controversias…,referia-me ao meu contato á artigos que levantam e analisam as inconsistências e insuficiências epistêmicas do Modelo darwinista de ver a Vida e seu aumento de complexidade através de mutações randomicas e Seleção natural.
Ex: aquele site Darwin o Di!
“Quanto as expressões que não são fáceis de seguir” Existe algumas destas expressões que são chavões no design inteligente onde nós usamo-as como se já fossem subentendidas;ex;Informação especificada.Há uma diferença fundamental entre uma informação ser só complexa ou só ser especificada,na complexa por exemplo fonemas repetitivos como ab ab ab ab ab,e na especificada é assim:a vida é dom de DEUS.Nas células a Informação usual é a especificada.Ficou claro?Quem sabe em outra oportunidade possamos diferenciar a Informação de Shanonn,com a Informação especificada.
Quanto ao Dna ou DNA,creio que é preciosismo seu.Os Binding Blocks são os componentes que formam os nucleotídeos(pentose,fosfato e as bases N.)
Estou com pouco tempo por ora,mas é muito importante a qualquer hora colocar a Vida de uma maneira diferente da visão que tu tens.Para exemplificar só uma questão,procure ler sobre o Folding(dobramento) das proteínas e verás a maravilha ou milagre probalístico para que se forme 1 somente 1 proteína funcional.
Se analisarmos quimicamente já há muitos milagres termodinãmicos nessas “simples” ligações covalentes,de hidrogênio,…
A estrutura primária das proteínas é essencial para a proteína ser funcional. pois as ligações de hidrogênio que são estabelecidas no dobramento deixarão a proteínacom a formação tridimensional correta se os aminoácidos estiverem corretamente distribuídos na formação primária.Te icentivo a estudar sobre Folding das proteínas!
O sistema de correção do DNA(certo) é feito por proteínas,então o que vem primeiro?o DNA e seu código ou o Sistema de correção?Ha muitos loops fechados em Biologia(o ovo ou a galinha, quem veio primeiro?)
A Vida é um conjunto muito grande de requisitos quimicos quantificados e qualificados,por isso no meu entender ela não nada simples.
Quanto ao DI ser uma proposta filosófica creio que estas equivocada,pois ele enfatiza que diante das evidências das novas descobertas da Biologia MOlecular,é mais plausível que a Vida tenha um ordenamento carreado por uma Inteligência.Ele não diz qual é essa Inteligência.
O darwinismo parte de muitos pressupostos,como o processo imaginário da evolução,em que os fosséis transicionais são famosos por serem “elos perdidos”(até margulis os dispensou,lembra?) assim como na linhagem hominídea, ou seja um naturalismo filosófico.Na questão de Filosofia,até a ciência tem componentes essenciais filosóficos,em que ela mesmo(ciência) não pode ser explicada na sua Ontologia pelo próprio Método Científico criado por ela.
Então como podes ver existe a Filosofia na Ciência e a ciência tem as suas próprias limitações ex:a matemática não pode ser provada pelo método científico,pois ela é decorrente de processos racionais e indutivos,que precisam do abstrato .
Quanto forçosamente acreditar em um designer:creio que as evidências de design da natureza,processos de Informação celular com interdependência funcional,sintonia fina no Universo e tantos outros me levaram agora sim,forçosamente a racionalmente optar por ele.A falta de propósito,acaso,mutações para mim são agressão ao meu intelecto,mas respeito quem achar o contrário,mas é interessante se desvensilhar das amarras dogmáticas de Paradigmas.Um professor meu de faculdade sempre dizia que em Medicina a verdade de hoje poderia ser a mentira do amanhã.Creio em se tratando de Conhecimento humano,as Verdades absolutas estarão sempre a perigo.
Acredito no diálogo franco,onde as cosmovisões são debatidas a luz das evidências sem paixões ou preferências,para que a Verdade seja estabelecida sem prejuízo a ciência e aos homens.
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Ana Silva,
Mas só faz sentido buscar outro tipo de analogias se as que temos são insuficientes. De acordo com a ciência, não são uma vez que o tipo de estruturas que encontramos nas formas de vida são análogas ao que a mente humana constrói. Só uma diferença de magnitude: o que se encontra na biosfera é muito mais engenhoso.
Mas quem controla os jornais científicos são os evolucionistas e nós todos sabemos o quão “tolerantes” eles são em relação a teorias que ponham em causa o naturalismo filosófico.
Além disso, o que não falta são artigos científicos a justificarem a inferência para o design.
Sim, o design infere-se mais do que “comprova-se”.
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