Eu uso todos os dias modelos evolutivos para fazer investigação.
É mesmo? Será que se a teoria da evolução não fizesse parte do lote de crenças do Nuno, ele faria a sua investigação de alguma forma diferente? Não, e já se vai vêr porquê.
Modelos esses que permitem fazer genómica comparativa e testar hipóteses sobre evolução de proteínas, genes e outras moléculas. Esses modelos permitem comparar a informação genómica associada a organismos cujo antepassado comum existiu presumivelmente há dezenas ou por vezes centenas milhões de anos.
Resumindo, comparam-se genes, fazem-se hipóteses, e especula-se sobre um mitológico “parente comum” que supostamente viveu há “milhões de anos”. Presumivelmente.
Vamos fazer uma jogo. Vamos imaginar que o Nuno não era um evolucionista. Será que ele poderia fazer comparação genómica sem acreditar na evolução? Obviamente que sim! A crença na teoria da evolução não acrescenta nada ao método de trabalho (de uma forma que beneficie a ciência).
Admitamos, por hipótese, que eu amanhã tinha um acesso de fé criacionista e resolvia repudiar a teoria da evolução. Como sugere que eu fizesse o meu trabalho?
Não é preciso acreditar-se na teoria da evolução para se comparar genes.
Em que teoria devem sustentar o seu trabalho os milhares de cientistas que trabalham na área da Biologia e usam constantemente genómica comparativa para fazer pesquisa fundamental e aplicada que eventualmente nos permite compreender melhor os processos biológicos e, por vezes, melhorar a qualidade de vida das pessoas possibilitando o desenvolvimento de medicamentos ou outras terapias?
Qual foi o medicamento que foi desenvolvido tendo como fundamento a crença de que a vida biológica é o resultado de milhões de mutações aleatórias filtradas pela selecção natural?
Deixa-me propôr-te uma situação hipotética. Imagina que eu era mecânico e tinha à minha frente vários carros cujo funcionamento eu tinha que estudar. Se por acaso alguém chegasse, e dissesse “Sabes, Mats, estes carros desenvolveram-se durante um período de milhões de anos por si só, através de uma série de acidentes fortuitos e selecção natural“, deveria eu mudar a minha metodologia de investigação relativo ao funcionamento interno da maquinaria? Obviamente que não.
Agora aplica o mesmo princípio à Biologia e a teoria da evolução. Eu tenho um gato, um pombo e um sapo e tenho que estudar e comparar os seus genes. Se alguém vier e disser “Mats, os pombos, como áves que são, evoluíram dos dinossauros“, deveria eu mudar o meu método investigação se quisesse saber mais sobre a informação genética dos ditos seres vivos? Absolutamente que não.
A teoria da evolução é uma história imaginativa sobre um hipotético passado. Não é alguma coisa que seja fundamental para o progresso e desenvolvimento da Biologia.
Dr Michael Denton, no seu livro “Evolution: A Theory in Crisis”, (páginas 104 e 105), diz:
O anti-evolucionismo dos eminentes biólogos do século 19 não era baseado na religião.
Ele acrescenta na página 100:
O facto de que muitos dos fundadores da Biologia moderna – aqueles que descobriram todos os factos básicos da morfologia comparativa sobre o qual a Biologia evolutiva moderna é baseada – terem mantido uma visão da Natureza como um descontinuo de tipos isolados, únicos e sem “pontes” de variedades transitórias, posição totalmente contrária às ideias evolucionistas, é obviamente muito difícil de reconciliar com a noção popular de que todos os factos da Biologia irrefutavelmente suportam a interpretação evolucionista.
(”Evolution: A Theory in Crisis; pag 100)
Por outras palavras, aqueles que fundaram os alicerces da Biologia moderna não acreditavam na teoria da evolução. Isto não prova nada, mas serve para pôr um grande ponto de interrogação às palavras do Nuno.
Dr Marc Kirschner, fundador do Departamento de Biologia Sistemática, na Universidade de Harvard diz:
De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução.
(citado no “Boston Globe” 23 de Outubro 2005)”
Conclusão:
Sim, eu entendo que provavelmente o Nuno tenha uma forte crença na teoria da evolução, mas, tal como os cientistas acima referidos disseram
1) os fundadores dos vários ramos da Biologia não eram evolucionistas e
2) durante os últimos 100 anos a Biologia avançou tranquilamente sem levar em conta os mitos darwinistas.
Darwinismo 
Mats:
Os antibióticos são medicamentos desenvolvidos em função das mutações e adaptações desenvolvidas pelas bactérias. Estas adaptações incluem o aparecimento (nas bactérias) de genes que codificam para proteínas capazes de “inactivar” a acção de antibióticos mais antigos. Logo os antibióticos são desenvolvidos tendo como fundamento a teoria de que a biosfera é o resultado de mutações aleatórias “filtradas” pela selecção natural.
Já as vacinas de vírus com elevado nível de mutações, como é o caso da gripe, são renovadas todos os anos. Porque é que (algumas) pessoas recentemente vacinadas contra a gripe podem contrair gripe, mesmo assim? Porque a vacina da gripe é desenvolvida em antecipação. Os constituintes da vacina são escolhidos de acordo com as mutações que os cientistas prevêem que o vírus da gripe pode num futuro próximo (um ano) e nem sempre acertam a 100%.
Ou seja, concluindo, a vacina da gripe é produzida e renovada anualmente, tendo como fundamento a teoria de que a biosfera é o resultado de mutações aleatórias “filtradas” pela selecção natural.
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Quanto à analogia dos carros… bem, os carros, ao contrário dos seres vivos, não se reproduzem (nem existem “à milhões de anos”).
Verdade no entanto que existe uma espécie de “luta pela sobrevivência” entre os carros, nomeadamente entre as marcas que os comercializam. Os motores melhoraram a sua “performance” e (ultimamente) diminuíram o consumo. Foram introduzidos os cintos de segurança. Todos os carros vendidos actualmente na Europa têm airbags. Os travões apresentaram diferentes gerações (e inclusive o travão de disco foi adoptado também pelas bicicletas). Etc.
Todas estas melhorias foram introduzidas de forma gradual (ao longo de pouco mais de 100 anos), motivadas pela “selecção natural automobilística”, ou seja, a escolha dos consumidores.
Não sou especialista em carros mas… quantos projectos de carros não passaram de protótipos? E quantos modelos produzidos e comercializados foram rapidamente tirados do mercado por não serem do “gosto” dos consumidores. Quantos modelos de carros estão à venda sem alterações/remodelações à mais de 5 anos?
Finalizo com uma analogia…
“Aqueles que fundaram os alicerces da Biologia moderna não acreditavam na teoria da evolução.”
Também “Aqueles que fundaram os alicerces da Química moderna não acreditavam na teoria atómica.”
E “aqueles que fundaram os alicerces da Física moderna não acreditavam na teoria da mecânica quântica nem na teoria da relatividade”.
O que prova isto?
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onde vejo algum video de mutação benéfica aleatória ocorrendo em seres vivos?
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Prova basicamente que a Biologia moderna não depende da evolução…
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Ah sim, variação genética não prova evolução.
Ou os cientistas fazem vacinas/soros pensando em qual espécie a bactéria vai virar daqui a alguns anos?
Fica a dica.
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Dalton:
Leu o meu comentário com atenção?
Os cientistas fazem vacinas da gripe pensando quais as mutações/alterações que o vírus (não bactérias) poderá sofrer no futuro. E todos os anos há uma vacina da gripe nova.
As bactérias não têm uma capacidade de mutação tão grande como a do vírus da gripe. Portanto penso que não, “os cientistas não fazem vacinas/soros pensando em qual espécie a bactéria vai virar daqui a alguns anos”.
Que dica queria transmitir?
E quando o Dalton diz “Prova basicamente que a Biologia moderna não depende da evolução…” De que forma? Quer isso dizer que considera que a Química não depende da teoria do átomo e que a Física não depende da teoria da mecânica quântica ou da teoria da relatividade?
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Ana Silva,
Os antibióticos são desenvolvidos segundo o fundamento de que mutações ocorrem, não segundo a crença de que mutações podem gerar bactérias donde não havia nenhuma.
Tal como em cima, o facto de mutações ocorrerem não é suficiente para se estabelecer que essa é a forma como a biosfera veio a existir.
Não é preciso ter fé na teoria da evolução para se saber que os virus sofrem mutações – e algumas podem-lhes conferir vantagens. O que vocês têm que dizer é como é que mutações que não aumentam ou reduzem a informação dum genoma pode ser responsável pelo aparecimento de nova informação codificada.
O Dr Skell diz:
O Dr Don Ewert (doutouramento em microbiologia; tem sido um biólogo pesquisador há mais de 30 anos – incluindo 20 anos no Instituto Wistar) foi perguntado àcerca “da noção que nada na Biologia é testável excepto à luz da evolução“. O Dr Ewert respondeu:
Dr Philip S. Skell, (membro da “National Academy of Sciences” (professor de Química)) afirma:
…
Portanto, podemos concluir que a teoria da evolução não serve de suporte para a Medicina.
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Mats:
“Os antibióticos são desenvolvidos segundo o fundamento de que mutações ocorrem, não segundo a crença de que mutações podem gerar bactérias donde não havia nenhuma.”
O Mats entendeu mal. Peço desculpa por não ter sido mais clara. O que eu quis dizer é que “bactérias (pré-existentes) cujo DNA sofre mutações, podem tornar-se resistentes à acção de antibióticos”. Nunca quis dizer que as mutações geravam bactérias vindas do nada.
“O facto de mutações ocorrerem não é suficiente para se estabelecer que essa é a forma como a biosfera veio a existir”. Eu não discuto a origem da vida no meu comentário. O que eu defendo é que antibióticos e vacinas são desenvolvidos “tendo como fundamento a teoria de que a biosfera é o resultado de mutações aleatórias (sofridas por seres vivos) “filtradas” pela selecção natural (no sentido em as mutações podem conferir uma vantagem ao ser vivo portador dessas mutações)”. Nunca me referi à origem da vida.
A existência da selecção natural é aceite por defensores do Design Inteligente, como por exemplo Behe. A sua acção pode ser vista em laboratório, em experiências controladas utilizando organismos simples. Nem sequer é aceite como o principal impulsionador da evolução por todos os defensores/utilizadores da Teoria da Evolução. Porque é que o Mats a ataca?
“O que vocês têm que dizer é como é que mutações que não aumentam ou reduzem a informação dum genoma pode ser responsável pelo aparecimento de nova informação codificada”.
São conhecidos vários exemplos de duplicação de genes. Esta é uma forma de duplicar informação. Uma vez duplicado um gene as duas cópias podem sofrer mutações (alterações de informação) diferentes, que passam a codificar proteínas diferentes. O meu exemplo preferido é o da proteína que constitui o cristalino. A proteína presente no cristalino é inactiva. A proteína original é uma enzima muito activa. Existe também o exemplo dos diferentes tipos de hemoglobina.
A duplicação de informação tambem pode ocorrer no interior do gene (duplicação de parte da cadeia de DNA).
Nota: Quando o Mats diz “os vírus sofrem mutações – e algumas podem-lhes conferir vantagens” e depois se questiona (no mesmo parágrafo) “como é que mutações que não aumentam ou reduzem a informação dum genoma pode ser responsável pelo aparecimento de nova informação codificada” está a contradizer-se. Uma mutação altera a informação. É desta forma que uma mutação pode (como o Mats também diz) conferir vantagens a um vírus.
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O Dr. Philip S. Skell foi um químico especializado em química organometálica. Assinou o documento “A Scientific Dissent From Darwinism”, promovido pelo Discovery Institute que promove a hipótese do Design Inteligente. Skell defendeu que “o objectivo principal de todos os que ensinam a biologia evolutiva nas escolas [norte americanas] é a doutrinação dos estudantes para [que assumam] uma visão do mundo [baseada no] materialismo e no ateísmo.”
O Dr. Don Ewert também parece defender a teoria do Design Inteligente.
Não tem testemunhos de cientistas mais neutros?
“Se olharmos para um livro científico e colocarmos a pergunta: “Se a teoria da evolução não estivesse neste livro, que parte da informação ficaria sem sentido?” Eu diria que muito pouco, se alguma, ficaria sem sentido.” Eu posso ler um texto sobre Bioquímica e/ou sobre Genética que não apresenta nenhuma referência directa à teoria da evolução, e ainda assim perceber o sentido do texto. Faço isso regularmente. Mas isso não invalida a teoria da Evolução.
Nota: penso que onde o Mats refere “escolha de designs experimentais” deveria referir “escolha de procedimentos experimentais”.
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Ana Silava,
Mas é precisamente isso que a teoria da evolução alega, nomeadamente, que mutações e selecção natural são factores suficientes para se gerar a biocomplexidade.
Mas como é que a Ana Sabe que as mutações aleatórias filtradas pela selecção natural são as causas da biosfera? Assim você contradiz o que disse em cima.
Sim, e o conceito foi primeiramente aludido por um cientista criacionista, 25 anos antes de Darwin. Que a selecção natural existe não é o ponto de discórdia. A questão é que vocês evolucionistas atribuem à selecção natural capacidades que nunca foram observadas.
Duplicação de genes é copia de genes que já existem. Se a Ana considera isso “nova informação”, então se um aluno fizer um trabalho escolar, e fizer uma cópia exactamente igual, e entregá-lo ao professor, ele tem que ter o dobro da nota, certo?
Alterar não é o mesmo que “aumentar”: Que a vida sofre modificação é por demais óbvio, e sempre se soube disso séculos antes de Darwin. O problema é que vocês evolucionistas dizem que os processos que causam variação em informação genética já existente são também responsáveis por gerar essa mesmas informação originalmente. É isso que nunca foi demonstrado.
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Mats:
A teoria da evolução alega, nomeadamente, que mutações e selecção natural são factores importantes para se gerar a biocomplexidade. Mas isso não é a mesma coisa que dizer que “as mutações geravam bactérias vindas do nada”. A teoria da Evolução tem em consideração as mutações sofridas pelo DNA. Mas duvido que alguém que estude a origem da vida (algo que não é explicado pela teoria da evolução) defenda que o DNA apareceu primeiro, antes de todas as outras biomoléculas. Não é o que eu tenho lido.
Penso assim que se gerou uma pequena confusão. Eu não considero que “as mutações aleatórias filtradas pela selecção natural” criaram a biosfera do nada. Não tenho conhecimento para poder debater isso. Eu considero que actualmente e desde à muito, muito tempo (bem mais do que 12 000 anos) a recombinação de material genético e também as mutações e duplicações de material genético têm um papel muito importante nas alterações sentidas na biosfera.
“A questão é que vocês evolucionistas atribuem à selecção natural capacidades que nunca foram observadas.” Observadas (no sentido científico) ou “vistas” (utilizando os nossos sentidos)?
“Se um aluno fizer uma cópia exactamente igual [a um trabalho já existente] e entregá-lo ao professor” espero que o professor lhe anule a prova. Agora se o aluno pegar no trabalho já existente, alterar a gramática e substituir (pelo menos) algumas palavras por outras com o mesmo sentido, retirar alguma informação e colocar informação relevante nova que não existia no trabalho original então talvez o aluno se safe bem. O professor pode até nem reconhecer o trabalho original. Pode ser que o aluno tenha uma nota igual ou talvez melhor do que a nota do trabalho original.
“Duplicação de genes é cópia de genes que já existem.” Depois as duas cópias podem sofrer alterações diferentes, em pontos diferentes, obtendo-se dois genes diferentes entre si. Como já referi.
“O problema é que vocês evolucionistas dizem que os processos que causam variação em informação genética já existente são também responsáveis por gerar essa mesma informação originalmente”. Não percebi o significado desta frase.
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Ana Silva,
Exactamente o que nunca foi demonstrado, se por “gerar complexidade” a Ana quer dizer “aumento de informação genética”.
Bem, as bactérias vieram de algum lado. Qual é a explicação evolucionista?
Não é preciso acreditar na teoria da evolução para se saber que o ADN sofre mutações. Essa não é a questão.
Não é explicado porque as teorias naturalistas para a origem da vida têm sido falsificadas pela ciência. Devido a isso, os evolucionista tentam separar a origem da vida da dos eventos que ocorreram depois.
Mas isto é ilógico uma vez que o motivo pelo qual as teorias naturalistas falham é exactamente o mesmo pelo qual falha a teoria da evolução: a origem da informação.
Não é preciso acreditar na teoria da evolução para se saber que “as mutações e duplicações de material genético têm um papel muito importante nas alterações sentidas na biosfera”.
Ambas.
Mas não é “nova informação” ? Duplicação não é, segundo a Ana, “nova informação”?
A teoria da evolução defende que as mutações e a selecção natural são mecanismos suficientes para, por exemplo, transformar um réptil numa áve. Como “evidência” para isto vocês apontam para o verdadeiro fenómeno das mutações e o verdadeiro fenómeno da selecção natural.
O problema para a teoria da evolução é que as mutações e a selecção natural são incapazes de gerar nova informação de modo a que, por exemplo, um réptil possa evoluir para um pássaro.
O facto de existirem variações não suporta o tipo de variações necessárias para a teoria da evolução.
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Como a humanidade conseguiu sobreviver sem Darwin?!?!?
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Karina:
Se Darwin nunca tivesse existido decerto outros cientistas teriam formulado a teoria da evolução. Basta lembrar Alfred Russel Wallace, que apresentou a sua teoria ao mesmo tempo que Darwin.
Mas também a humanidade sobreviveu durante tamto tempo sem grandes cientistas (incluindo os dos séculos XVIII e XIX que o Mats gosta de aplidar de “criacionistas”). É um mistério por desvendar!
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Mats:
(estamos a entrar num ciclo vicioso sempre à volta do mesmo assunto)
Sei que a teoria da evolução não consegue explicar a origem da vida. Isso é admitido pela generalidade dos biólogos. A meu ver isso acontece porque, embora existam muitas hipóteses para a origem da vida não foi ainda delineada uma forma de determinar qual das hipóteses para a origem da vida será mais correcta. Enquanto os cientistas não chegarem a um acordo alargado sobre a forma como a vida apareceu na Terra, isso é especulação.
Acredito que, quando os cientistas chegarem a um consenso sobre a melhor hipótese sobre a origem da vida, é provável que a teoria da evolução seja englobada ou até substituída por uma nova teoria científica. Só que essa nova teoria não é o Design Inteligente, porque o design inteligente parte de uma posição de ignorância: não sabemos explicar, logo foi um designer inteligente. Uma hipótese que parte de uma posição de ignorância não é uma teoria científica válida.
O que é para o Mats “informação” no contexto da Biologia?
Mutações e selecção natural são factores importantes para se gerar e manter a biocomplexidade. O Mats defende que “o aumento de informação genética não gera complexidade”? Como assim?
Duplicação não é, segundo a Ana, “nova informação”? Depende. É de certeza se o material duplicado sofre alterações. Como eu referi anteriormente “Duplicação de genes é cópia de genes que já existem. Depois as duas cópias podem sofrer alterações diferentes, em pontos diferentes, obtendo-se dois genes diferentes entre si.” Isto é, sem sombra de dúvida, nova informação (novos genes com sequências novas, novas proteínas codificadas)
“A teoria da evolução defende que as mutações e a selecção natural são mecanismos suficientes para, por exemplo, transformar um réptil numa ave.” O Mats quer dizer que as mutações e a selecção natural são os únicos mecanismos da teoria da evolução? (Mas até poderia ser, quem sabe, com os tais milhões e milhões de anos.)
As mutações existem e podem ser benéficas (como o Mats referiu) e a selecção natural existe (como o Mats também referiu). A teoria da Evolução defende que ambos os mecanismos contribuem para a evolução dos seres vivos. É só.
Nota: “A questão é que vocês evolucionistas atribuem à selecção natural capacidades que nunca foram observadas.”Dê exemplos de “capacidades”.
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@Ana:
“Os cientistas fazem vacinas da gripe pensando quais as mutações/alterações que o vírus (não bactérias) poderá sofrer no futuro. E todos os anos há uma vacina da gripe nova.”
Isso não muda que continuam a ser bactérias e vírus. Não se tornaram outros seres. Os cientistas estão certos em fazer essa previsão, pq ela acontece. O que não acontece é essas alterações fazerem o vírus se tornar uma esponja, por exemplo. E é isso que a evolução alega. Falta só explicar como…. (não devo lembrar-te que, pela velocidade de reprodução que as bactérias têm, elas já deviam ser esponjas faz muito tempo, já que são simples e reproduzem rápido….. deal with it.)
….
“Que dica queria transmitir?”
……¢n
“E quando o Dalton diz “Prova basicamente que a Biologia moderna não depende da evolução…” De que forma? Quer isso dizer que considera que a Química não depende da teoria do átomo e que a Física não depende da teoria da mecânica quântica ou da teoria da relatividade?”
Como assim, minha cara? Que parte de “a medicina moderna não depende da evolução” tu não entendeste? Será que faltou no final da frase um “pra funcionar”?
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Dalton:
Peço desculpa se o ofendi. Só isso (ou falta de educação pré-existente) justifica a aparente falta de respeito presente no seu último comentário. “Minha cara” não é termo que se deva utilizar quanto não se conhece o interlocutor. “Deal with it” nem sequer está no limite da boa educação.
Qual o problema de existirem seres vivos com diferentes níveis de complexidade? À medida que se foram “adaptando” ao seu habitat, alguns seres vivos poderão ter-se tornado mais complexos (ao longo de gerações e gerações) enquanto para outros poderá ter sido mais vantajoso manter-se simples (ou até menos complexos). Ou para utilizar o exemplo do Dalton: algumas bactérias “tornaram-se” esponjas e outras não (esta é no entanto uma forma muito, muito simplista de descrever o processo).
Uma hipótese apresentada por diferentes biólogos à alguns anos era a de que a partir de certa altura vários indivíduos unicelulares se juntaram formando colónias, para aumentar a possibilidade de sobrevivência. Um exemplo de colónia é os corais. Em algumas colónias os indivíduos especializaram-se: alguns tornam-se responsáveis pela locomoção, outros pela alimentação e outros pela reprodução. Um exemplo deste tipo de colónia é a caravela portuguesa. Em certos casos é difícil decidir se um organismo é um único indivíduo multicelular ou uma colónia.
Os médicos podem não considerar a teoria da evolução na sua prática do dia-a-dia. Mas a Medicina moderna sustenta-se na teoria da evolução para funcionar. Quando o médico pede a um paciente para tomar um antibiótico todo até ao fim baseia-se na teoria da evolução. Quando um pediatra diz a uma mãe para não trazer o seu bebé para as urgências de um grande hospital a menos que esteja muito doente tem em conta o facto de que infelizmente nos hospitais subsistem bactérias super resistentes a antibióticos, um facto que é bem explicado pela teoria da evolução.
Os alicerces das diferentes áreas científicas foram fundados por pessoas que não acreditavam nas teorias modernas que as guiam. Por exemplo: Aqueles que fundaram os alicerces da Química moderna não acreditavam na teoria atómica. Mas, apesar de no tempo de Mendelev (o químico russo que propôs a tabela periódica) existirem químicos que diziam que o átomo era apenas uma construção teórica útil (que não existia realmente), hoje em dia não existe nenhum químico que não acredite na existência dos átomos. Ou seja, actualmente o desenvolvimento da Química moderna baseia-se na teoria atómica.
Da mesma forma embora aqueles que fundaram os alicerces da Biologia moderna não acreditassem na teoria da evolução a verdade é que actualmente o desenvolvimento da Biologia moderna baseia-se na teoria da evolução.
Nota: Medicina e Biologia não são sinónimos!
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Ana Silva,
Nenhuma delas porque todas elas partem do mesmo ponto de partida: naturalismo.
Ana, não comece com demagogia porque só lhe fica mal. A Ana já leu alguma coisa por parte dos cientistas que defendem o DI? Pode me citar UM ÚNICO cientistas que diga “não sabemos explicar, logo foi um designer”?
É por causa deste tipo de demagogia e falsa representação que vocês evolucionistas estão a perder a credibilidade. O que os cientistas que defendem o DI dizem é que, de acordo com o que se sabe em termos científicos, a única força capaz de gerar informação em código é a mente. Como nós encontramos informação em código dentro das formas de vida, então podemos inferir cientificamente que a vida tem Um Designer. Até vêr, esta é a melhor explicação científica para a origem do informação codificada dentro da biosfera.
É isto que os cientistas do DI defendem. Não faça uma má representação do que os outros pensam senão quem fica mal vista é você. Afinal, se você não sabe o que os outros acreditam, como é que pode criticá-los?
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Exacto. Portanto, dizer, “Deus nunca poderia ter criado isto LOGO isto evoluiu” não é uma explicação científica.
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A mesma coisa que informação em todo o resto da experiencia humana. O ADN codifica estruturas e procedimentos para controlar o crescimento, auto-reparação, refrigeração e replicação de estruturas biológicas. Esse código genético tem uma estrutura análoga a uma linguagem, mas é bem mais complexo e mais específico.
Isto não é controverso entre os cientistas: o ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra. A teoria da evolução não tem explicação para a origem desse código mas o Criacionismo Bíblico tem.
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Como é que a Ana sabe que as mutações e a selecção natural podem GERAR biocomplexidade da forma requisitada pela teoria da evolução?
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Onde é que eu disse isso?
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….Todas elas baseadas em informação que já existe senão não seria duplicação. Novos genes é genes é algo como um réptil começar a lactar. Isso é sem sombra de dúvida nova informação e novos genes.
Agora RECOMBINAÇÃO de genes que já existem não nos diz nada em favor da teoria da evolução.
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Só que não é só. Todas a mutações que a ciência estudou são evolutivamente irrelevantes uma vez que não geram a tal nova informação importante para a teoria.
A teoria da evolução PRECISA de mutações, mas nem todas as mutações são exemplo de uma mutação evolutiva.
O facto de gatos pretos cruzarem-se e darem à luz gatos cinza, brancos, pretos e amarelos, é uma instância de mutação e selecção, mas não é algo que suporte a tese de que as mutações e a selecçcão, por si ó, podem gerar gatos a partir de outros animais.
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Mats:
Onde fui eu demagógica? Não “apresento uma actuação (política ou outra) que que se serve do apoio popular para conquistar o poder” (de acordo com a definição de demagogia no dicionário). Apresento as minhas opiniões, como todos os outros comentadores.
“A Ana já leu alguma coisa por parte dos cientistas que defendem o DI?” Sim.
“Pode me citar UM ÚNICO cientistas que diga “não sabemos explicar, logo foi um designer””? Behe, por exemplo, não sabia explicar de que forma actuava o designer inteligente nos exemplos que apresentou em tribunal no caso Kitzmiller v. Dover (2005). Não encontrei nenhuma referência posterior em que Behe explicasse a forma de actuação de um designer inteligente num mecanismo biológico.
Até os cientistas associados no Discovery Institute admitem que “partem da ignorância”. Como o seu especialista na área de informação William Dembski.
“O que os cientistas que defendem o DI dizem é que, de acordo com o que se sabe em termos científicos, a única força capaz de gerar informação em código é a mente.” Mas outros cientistas não concordam. Para mim essa é uma hipótese teológica. Embora válida na sua área e digna de ser respeitada e defendida não uma hipótese científica.
“Dizer, “Deus nunca poderia ter criado isto LOGO isto evoluiu” não é uma explicação científica. Tem razão. E eu não disse isso.
Nota: Espero não ter ofendido o Mats com a expressão “partir da ignorância”. Não era minha intenção. Esta é uma expressão que vi muitas vezes utilizadas, inclusive em debates entre defensores do designe inteligente e outros. Não é equivalente a dizer que os designers inteligentes são ignorantes. Quer apenas dizer “partir do não conhecido, do que (ainda) não tem explicação”.
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Ana Silva,
Ninguem disse o contrário. O que se passa é que a sua opinião mais não é que pura má representação demagoga em relação ao que os cientistas do DI defendem.
Não há um único cientista do DI que diga “não sei como foi feito PORTANTO foi feito por Um Designer”.
Mas não saber como o Designer actuou na Sua criação não é o mesmo que dizer “eu não sei como surgiu, PORTANTO foi feito por Um Designer”. Este tipo de má caracterização dos oponentes ideológicos e científicos é uma das razões que nos faz ficar desconfiados da teoria da evolução.
Mas “partir de ignorância” é muito vago. Dizer “não há força natural que seja capaz de gerar informação em código” não é “partir de ignorância”; é a constatação dum facto científico óbvio. OS cientistas do DI não só dizem isto, como dizem que a única força capaz de gerar informação em código é a inteligência.
É assim que a ciência funciona, mas pelos vistos a teoria da evolução não precisa de seguir os procedimentos normais.
Mas alguém disse que não há cientistas que discordem com o DI? Eu apenas estou a mostrar que a sua má-representação não lhe fica bem.
Dizer “a vida é o efeito Duma Inteligência” é tão “teológico” como dizer “a vida NÃO É o efeito de inteligência alguma”.
Além disso, não interessa se é Teológico ou meio Teológico. O que interessa é se é verdade ou não. Dizer “Ohh..isso é um argumento Teológico” não refuta a alegação.
A ciência busca a verdade dos factos. Se a verdade das nossas origens reside em Deus, então os evolucionistas ateus tem que aceitar isso.
Não há nada na ciência que diga “as evidências não podem estar de acordo com a Teologia”. Quem defende isso são os naturalistas, mas o naturalismo não é ciência.
Cada vez que você fala na “crueldade” da criação e em coisas que “não são dignas dum Deus bom”, você está a usar essa forma de pensar.
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Mats:
O Mats acredita no Deus da Bíblia, e acredita que a Bíblia apresenta a Verdade factual. E tem todo o direito a isso! Não pode é (pelo menos aparentar) ficar zangado quando alguém apresenta um argumento que, para o Mats, põe essa crença em causa.
“Não há nada na ciência que diga “as evidências não podem estar de acordo com a Teologia””. Verdade. Mas a Ciência não existe para glorificar Deus. Nisso a Ciência deve-se manter neutra. A Ciência existe para explicar os fenómenos físicos que nos rodeiam.
Será que Deus está por detrás dos fenómenos físicos estudados pela Ciência? Eu não defendo que “a vida não é o efeito da acção de Deus”. Eu apenas digo que não sei responder a essa questão, que, de qualquer forma, não é uma questão científica.
Dizer “a vida é o efeito Duma Inteligência” é tão “teológico” como dizer “a vida NÃO É o efeito de inteligência alguma”. Concordo.
“Não saber como o Designer actuou na Sua criação não é o mesmo que dizer “eu não sei como surgiu, PORTANTO foi feito por Um Designer””. Também concordo. Mas são ambas questões teológicas.
Eu não referi que os “cientistas do DI” dizem “não sei como foi feito PORTANTO foi feito por Um Designer”. O que os “cientistas do DI” dizem é mais do tipo “não sei como foi feito, mas foi feito por um designer inteligente”. Foi isso que Behe disse sobre juramento em 2005. Behe defendia no livro “A caixa negra de Darwin” que existem estruturas biológicas que só funcionam se todos os seus componentes funcionarem (complexidade irredutível) e que essas estruturam têm de ser obra de um designer inteligente. Behe referiu que pessoalmente considera que o designer inteligente é o Deus cristão (foi mais frontal do que outros “cientistas DI”)
E inclusive um dos primeiros defensores da hipótese do design inteligente disse que era fundamental apresentar e descobrir mecanismos de actuação do designer inteligente. Disse isso já há bastantes anos. Mas eu ainda não vi apresentado nenhum.
Dizer “não há força natural que seja capaz de gerar informação em código” não é a constatação de um facto científico. É científico dizer “não é conhecida até hoje uma força natural capaz de gerar informação em código”. E não tenho a certeza se esta última afirmação é verdadeira.
Nota: Quando o Mats diz “cada vez que você fala na “crueldade” da criação e em coisas que “não são dignas dum Deus bom”, você está a usar essa forma de pensar [“Deus nunca poderia ter criado isto LOGO isto evoluiu”] está a fazer uma interpretação pessoal (sua) do que eu disse, da forma como raciocino e a “pôr palavras na minha boca”. Na minha opinião a existência de Deus e a Teoria da Evolução não são mutuamente exclusivas.
Mas, já agora…
Utilizar lagartas como fonte de alimentação e protecção para crias de vespas, num processo que mantém a lagarta viva e com o sistema nervoso intacto é um acto cruel. Deus omnipotente e misericordioso iria de certeza criar um sistema em que a lagarta pode ser utilizada como fonte de alimento e protecção para larvas de vespa, mas seria poupada ao sofrimento de ser mantida viva durante esse processo. Este é um argumento teológico. A teoria da Evolução não é para aqui chamada.
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Ana Silva,
O que a Ana não pode fazer é uma má caracterização dos cientistas que defendem teorias alternativas àqueles que você defende. Dizer algo manifestamente tão falso como “os cientistas do DI dizem “não sei como surgiu mas foi feito pelo Designer” é enganador, ESPECIALMENTE quando você diz que o que eles usam é um argumento da “ignorância”. As evidências dizem que não é isso que eles defendem.
Isso é a sua declaração de fé. Eu por acaso acredito que a ciência existe para glorificar o Criador. MAs não é esse o ponto. O ponto é que você parece defender a tese de que, se algo suporta o Teísmo, então é “religioso” e desde logo “fora da ciência”. Isso também é falso.
Neutra como a “ciência” de Dakwins e companhia?
Só se você definir ciência como algo que exclui à partida qualquer intervenção Divina. Mas se é, você tem que justificar essa posição de fé.
Então estamos de acordo que você fez uma má representação dos cientistas que defendem o DI?
Eu não sei como o programa “microsoft word” foi feito, mas foi feito por designers. Eu não sei como foi feito o código por trás do blogue wordpress, mas tenho a certeza que alguém o fêz. Qual é o problema com este tipo de pensamento?
O que você defende em relação aos cientistas do DI é que eles usam a ignorância como evidência em suporte do DI. Isso é falso.
Nenhum cientista diz “eu não sei como isto surgiu PORTANTO foi feito por Um Designer”.
Behe nunca disse “eu não sei como surgiu PORTANTO foi feito por Um Designer”. Ele diz “isto é o resultado de design inteligente PORTANTO, tem que haver Um Designer”.
Ou seja, não é um argumento da ignorância, como você erradamente disse, mas uma inferência baseada na estrutura das formas de vida.
Informação em código é SEMPRE o resultado de design. Como há código nas formas de vida, então Alguém escreveu esse código.
Isto é ciência em suporte do Cristianismo, mas mesmo assim, ciência.
Nâo é preciso saber os “mecanismos de actuação do Designer Inteligente” para se saber que algo é obra de design.
Se vamos usar esse critério, então vocês evolucionistas tem que detalhar de forma pormenorizada os passas graduais para todos os fenómenos evolutivos wue vocês dizem que ocorreram na biosfera. Quais os passos tomados pela “natureza” para transformar um réptil numa áve? Quais as estruturas que evoluíram primeiro?
É sim senhor.
É tão verdadeira que mais de 10 anos depois dos livros de Behe e Dembski, os evolucionistas ainda não foram capazes de encontrar uma força não inteligente capaz de gerar informação em código.
Essa caracterização moral invoca uima lei moral. Segundo a lei moral de quem é que isso é “cruel”? Da sua lei moral pessoal? Da minha? Da de Deus?
É que mesmo que a Ana considere isso “cruel”, o facto é que estamos na presença dum sistema biológico onde há interdependência. Um sem o outro não faz sentido. Como é que surgiu?
Como é que a Ana sabe o que Deus “de certeza” criaria? Teve acesso a alguma informação da parte Dele? É que se você vai usar os Atributos de Deus manifestos na Bíblia, não se esqueça disso quando eu lhe mostrar a MESMA Bíblia para explicar a “crueldade” do que disse em cima.
Se você pode citar a NAtureza de Deus como Expressa na Bíblia como forma de mostrar que a “crueldade” não está de acordo com a Sua Natureza, então eu também posso usar a Bíblia para defender a Natureza de Deus.
Ainda bem que a Ana admite que o “argumento do mau design”, usado por TODOS os grandes evolucionistas do passado, mais não é que um argumento contra Deus, e não um argumento científico a favor da teoria da evolução.
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Mats:
O Mats considera que se escrever que eu afirmei “eu não sei como surgiu PORTANTO foi feito por Um Designer”, isso se vai tornar verdade. Mas o que eu afirmei é: “O que os “cientistas do DI” dizem é mais do tipo “não sei como foi feito, mas foi feito por um designer inteligente””. São afirmações diferentes.
Depois pareceu indiciar que compreende o sentido que dou à expressão “partir da ignorância”, que, como já referi anteriormente, quer dizer “partir do não conhecido, do que (ainda) não tem explicação”. Mas agora o Mats refere “O que você defende em relação aos cientistas do DI é que eles usam a ignorância como evidência em suporte do DI.” O que me parece ser a realidade apenas se por “ignorância” se quiser dizer “não conhecido, ainda sem explicação”.
Dizer “isto é o resultado de design inteligente PORTANTO, tem que haver Um Designer” é um argumento circular. “Se existe um designer (inteligente) então existem mecanismos biológicos criados por designer inteligente. Se existem mecanismos biológicos criados por designer inteligente então existe um designer (inteligente).”
“O ponto é que você parece defender a tese de que, se algo suporta o Teísmo, então é “religioso” e desde logo “fora da ciência””. Não era minha intenção criar essa impressão. Aceito que possam existir teorias científicas que estejam de acordo com o que é apresentado na Bíblia. Mas isso não é o mesmo que a Ciência deve provar (ou “desprovar”) o que é afirmado em textos sagrados. Como disse, a Ciência é neutra. Estuda e tenta explicar fenómenos físicos. Utiliza métodos específicos para esse fim. Não defende (sob o risco de estagnar e não avançar na procura de mais conhecimento sobre fenómenos físicos) que irá um dia conhecer e explicar todos os fenómenos físicos.
“Vocês evolucionistas tem que detalhar de forma pormenorizada os passos graduais para todos os fenómenos evolutivos que vocês dizem que ocorreram na biosfera.”Falso. A Ciência só teria de fazer isso se defendesse uma verdade absoluta (o que não faz). A Ciência pretende apenas apresentar a melhor hipótese possível para explicar no momento um fenómeno físico. E a Ciência sabe que a qualquer momento essa hipótese pode ser substituída por uma hipótese melhor.
“Quais os passos tomados pela “natureza” para transformar um réptil numa áve? Quais as estruturas que evoluíram primeiro?” Pessoalmente não sei. Não sei se alguma vez a Ciência conseguirá apresentar uma resposta completa (até porque todos os anos são descobertos novos fósseis!). Mas penso que já existem hipóteses decentes pelo menos para parte dos passos. Mas, pegando noutro exemplos de “transformação” li recentemente um artigo que apresenta uma hipótese de explicação para a forma como um mamífero terrestre se “transformou” numa baleia.
“Não há força natural que seja capaz de gerar informação em código” é uma afirmação absoluta. Por isso não é científico. Seria científico dizer “não são conhecidas forças naturais que seja capazes de gerar informação em código”.
“Mais de 10 anos depois dos livros de Behe e Dembski, os evolucionistas ainda não foram capazes de encontrar uma força não inteligente capaz de gerar informação em código”. Isso não é um problema para a Ciência: não ter encontrado uma solução (que será sempre provisória) em 10 anos não é equivalente a dizer “nunca será encontrada uma solução”.
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Relativamente à questão da lagarta: as opiniões (de cariz exclusivamente teológico) que expressei são inteiramente minhas. Esse facto não ficou claro no último comentário que fiz. Eu não sei de que forma Deus poderá ter actuado na Terra e não pretendo fazer de conta que sei.
Eu não utilizei o “argumento do mau design”. Porque a situação da lagarta não é para mim um mau design. Aliás, do “ponto de vista” da planta e da vespa é um óptimo “design”. Pessoalmente, considero que o “argumento do mau design” é um argumento contra a ideia de design inteligente, não um argumento contra a existência de Deus. De qualquer forma, concordo que não é um argumento científico.
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Ana Silva,
Você usa o “eu não sei LOGO foi Deus” como ponto de partida (“ponto de ignorância”). Mas isso é falso. Os cientistas defensores do DI não pensam assim.
Agora, outra coisa é:
1. Observar as estrutura
2. Eliminar as hipóteses que não estão de acordo com os dados
3. Afirmar que a melhor hipótese é o DI.
No entanto, afirmar que algo foi feito por alguém não implica saber quais os mecanismos usados pelo mesmo.
E tal como já disse, eles não partem do desconhecido.
Mas eles têm explicação para a Causa das estruturas biológicas, embora não saibam o modo operacional empregue pelo Criador.
Não é não.
Sim de facto esse argumento é circular. Pena é que não seja defendido por cientistas algum.
Mas eu também não disse que a ciência deve provar ou desprovar o que a Bíblia diz.
A ciência pode ser neutra no sentido de apenas querer reportar os dados, mas os cientistas (aqueles que interpretam os dados) nunca foram neutros.
Mas então nós, os não-evolucionistas, temos que saber os procedimentos de Deus mas vocês não tem que oferecer os passos seguidos pela vossa teoria da evolução?
A ciência não tem afirmações absolutas? Por exemplo, se eu disser que a molécula da água é composta por um átomo de oxigénio e dois de hidrogénio, isso e absoluto, verdadeiro e científico. Ou não?
Pois não. É um problema para a teoria da evolução e não para a ciência.
Ficamos à espera. Até lá, ficamos com o que temos: não há força natural capaz de gerar sistemas de informação.
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Mats:
O Mats diz: “eu também não disse que a ciência deve provar ou desprovar o que a Bíblia diz”. Ainda bem que concorda comigo (não se esqueça do que disse).
Quanto aos objectivos da ciência (perdoe-me a forma coloquial) “estamos conversados”.
“Mas então nós, os não-evolucionistas, temos que saber os procedimentos de Deus mas vocês não tem que oferecer os passos seguidos pela vossa teoria da evolução?”. Os cientistas têm de desenvolver e apresentar hipóteses que melhor expliquem os factos observados. Eu, por meu lado não exijo que me expliquem “os procedimentos de Deus”, o mesmo não devendo fazer um cientista enquanto trabalha em Ciência.
Método utilizado pelos defensores do design inteligente, segundo o Mats:
1. Observar as estruturas
2. Eliminar as hipóteses que não estão de acordo com os dados
3. Afirmar que a melhor hipótese é o DI
Resumindo: Aqui está um mecanismo biológico que até agora ninguém conseguiu explicar como apareceu ou foi feito. Deve ser fruto da acção de um designer inteligente”.
“Por exemplo, se eu disser que a molécula da água é composta por um átomo de oxigénio e dois de hidrogénio, isso e absoluto, verdadeiro e científico.” É verdadeiro e científico… até ver. Se amanhã se provasse que afinal não existem átomos e que a matéria é constituída por outro tipo de “partículas” então a descrição da molécula de água teria de ser revista. Por isso a frase do Mats é, até ver, verdadeira e científica. Absoluta é que nunca. “Nada é absoluto no Conhecimento em Ciência”.
Até lá, ficamos com o que temos: não é conhecida nenhuma força natural capaz de gerar sistemas de informação.
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Ana Silva,
Eu não disse que concordo consigo. Eu apenas estou a dizer o que eu não disse. Melhor, estou a recordar o que eu estou a alegar e o que, a esta altura, não estou a alegar.
Não é resposta ao que eu disse. Você disse que o Behe não sabia COMO o Designer estabeleceu o design. Supostamente isso é um facto contra o DI. No entanto, vocês evolucionistas não sabem como é que um réptil evoluiu para um pássaro, ou um animal terrestre evoluiu para uma baleia ou golfinho, no entanto já não acham isso algo passível de ser usado contra a vossa teoria.
Não vê aqui uma dualidade de critérios, uma para a sua teoria da evolução e outra para o que alguns cientistas dizem em relação ao DI?
Esqueceu-se do ponto 2: eliminar as hipóteses que não estão de acordo com os dados. A inferência científica para o design é baseada facto empírico de que a única força capaz de gerar informação em código ser a inteligência.
Não é um “argumento da ignorância”, mas sim um argumento que usa a melhor ciência biológica existente hoje em dia. A microbiologia, a biomemética, bioquímica e muitas outras disciplinas revelam a especificidade e complexidade da vida. É esse conhecimento que serve de base para que cientistas proponham o DI como a melhor explicação para a origem das estruturas biológicas.
Ficamos a saber que dentro da visão da Ana não há absolutos científicos.
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“Eu não disse que concordo consigo. Eu apenas estou a dizer o que eu não disse. Melhor, estou a recordar o que eu estou a alegar e o que, a esta altura, não estou a alegar.” Certo.
“Ficamos a saber que dentro da visão da Ana não há absolutos científicos.” Na minha visão e na visão da Ciência. A História da Ciência está cheia de exemplos de que não há “absolutos científicos” (como a teoria de Newton, substituída pela teoria de Einstein). Se o Mats integrar esta “verdade” no seu raciocínio compreenderá melhor o funcionamento da Ciência (que embora feita por homens “não-neutros” é, no seu conjunto, neutra). E talvez verifique por si próprio que o design inteligente é um argumento teológico.
(Obrigado por ter apresentado um exemplo fora da Biologia)
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Ana Silva,
Não é na visão da ciência mas na sua, uma vez que há coisas que são tidas como absolutas na ciência.
Mas citar um exemplo onde uma teoria foi revertida não significa que não haja absolutos na ciência.
Dizer que algo é um “argumento Teológico” não o torna automaticamente anti-científico, nem é evidência para a sua falsidade.
A questão não é se é Teológico ou não, mas sim se é verdade ou não. Os evolucionistas querem desqualificar argumentos contra a sua teoria qualificando-a de “religiosa” ou “Teológica”, como se isso fosse resposta.
Além disso, dizer que a biosfera tem Uma Causa Inteligente pertence tanto a Teologia como dizer que a biosfera não tem Uma Causa Inteligente pertence à anti-Teologia.
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bem, mas que grande debate entre Ana e Mats. Acho que nunca li tanto tempo os comentários 🙂 Quando eu tiver umas boas bases para argumentar bem também tentarei defender a minha opinião, que em muitos pontos se assemelham à do Mats.
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