Testes genéticos colocam em causa teoria da evolução

Por Richard William Nelson

TentilhaoOs tentilhões das Ilhas Galápagos são um símbolo icónico da teoria da evolução de Charles Darwin. No entanto, as evidências científicas reais validando a teoria de Darwin de que “uma [destas espécies] havia sido tomada e modificada para fins distintos” há muito que tem sido colocada em causa.

Naquela que é uma das investigações genéticas mais compreensivas até ao dias de hoje, uma equipa de cientistas liderada por Sangeet Lamichhaney da Universidade Uppsala na Suécia, acaba de publicar o seu artigo com o título “Evolution of Darwin’s finches and their beaks revealed by genome sequencing” na prestigiosa revista científica com o nome de Nature. No entanto, e mais uma vez, as evidências genéticas falham ao não demonstrarem como é que “uma espécie havia sido tomada e modificada.”

Evidências Genéticas

Ao focarem a sua atenção no gene associado ao controle do desenvolvimento da forma do bico da áve, o gene ALX1, a equipa descobriu “discrepâncias enormes com a taxonomia baseada no fenótipo”. Isto não são propriamente boas notícias para a indústria da evolução visto que as diferenças genéticas entre os tentilhões falham ao não se alinharem com o fenótipo – termo referente às características físicas e morfológicas.

As evidências genéticas da pesquisa foram extraídas de amostras de sangue de 120 tentilhões capturados em redes mistas (e posteriormente libertados) posicionadas nas Ilhas Galápagos e nas Ilhas Cocos, e dois grupos próximos de tanagers [espécie de pássaro] das Ilhas Bardados.

O gene ALX1 não só falhou ao não se corresponder de forma consistente com o tamanho e a forma dos bicos, como – e mais importante ainda – serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.

Em vez de se encontrarem evidências das “mudanças [genéticas] pequenas e sucessivas” entre os tentilhões, a equipa descobriu uma partilha de genes – e não mudanças genéticas evolutivas e sequenciais. “Era evidente uma partilha extensiva de variações genéticas entre as populações, particularmente entre os tentilhões terrestres e os arbóreos, com quase nenhuma diferença fixa entre as espécies de cada grupo”.

O Colapso da Árvore de Darwin

A equipa foi incapaz de reconstruir uma árvore baseada nos genes (e com formas transicionais desde a raiz até aos ramos superiores) para nenhuma das populações de tentilhões. Nem foram identificadas as formas transicionais dos nós ramificados da árvore.

Adicionado ainda mais um dilema à teoria da evolução, a equipa “encontrou uma quantidade considerável de diversidade genética dentro de cada população”, salientando que “a ordem de ramificação exacta entre …. os tentilhões terrestres e os arbóreos tem que ser interpretada cuidadosamente.” Isto não é propriamente a volta de vitória que a indústria da evolução desejaria.

A imagem genética que emerge entre as populações de tentilhões das Galápagos e das Ilhas Cocos é tão complicada como uma novela de Tolstoy. Geoffry Mohan, escrevendo para o Los Angeles Times, chegou até a notar que “as espécies que eram geneticamente semelhantes numa ilha não eram intimamente relacionadas noutras ilhas…… [que] pode ser interpretado como evidência duma hibridização.” As evidências genéticas em favor duma distinção clara entre as populações não existiam.

Um vez que uma bem sucedida e contínua hibridização na natureza só ocorre dentro da mesma espécie, as evidências apontam para uma única espécie de tentilhões – algo que não está de acordo com a teoria de Darwin de que “uma espécie … [foi] tomada e modificada.”

Lamichhaney não está sozinho; Stephen O’Brien, co-fundador do Genome 10K Project,  havia antecipado previamente, em 2012, que “o empoderamento das sequências genéticas dos tentilhões de Darwin iria iniciar a resolução dos enigmas evolutivos que há um século têm deixado os biólogos perplexos.” Embora o Genome 10K Project tenha anunciado que “os cientistas sequenciaram o genoma de um dos tentilhões icónicos das Galápagos descritos por Darwin,” o Genome 10K-Project ainda não publicou qualquer tipo de evidência que resolva os “enigmas evolutivos” da teórica árvore de Darwin.

Akie Sato, do Max-Planck-Institut für Biologie, Alemanha, e num artigo com o nome de “Phylogeny of Darwin’s finches as revealed by mtDNA sequences” também falhou em distinguir as populações de tentilhões em espécies sequências distintas: “A classificação tradicional das espécies de tentilhões terrestres em seis espécies, e os tentilhões arbóreos em cinco espécies, não se reflecte nos dados moleculares.”

Peter e Rosemary Grant, a infame equipa marido-e-mulher que dedicou a sua carreira profissional ao estudo dos tentilhões de Darwin, confirmaram as observações de Sato. Num artigo com o nome de “Comparative landscape genetics and the adaptive radiation of Darwin’s finches”, publicado em na edição de Setembro de 2005 da revista  “Molecular Ecology”, eles pura e simplesmente declararam que as evidências apontam para uma “dissociação da evolução morfológica e molecular” – evidências científicas devastadoras  para a ingénua teoria de Darwin.

Revolução Genética Derruba Teoria da Evolução

“A revolução genómica [tem]….efectivamente derrubado a metáfora central da biologia evolutiva, a Árvore da Vida,” – assim alega Eugene V. Koonin do “National Center for Biotechnology Information” no seu livro The Logic of Chance. O esquema da árvore de Darwin foi, agora, substituído pelo esquema da radiação.

Este esquema revisto foi publicado na Nature por parte de Nipam H. Patel e com o título de “Evolutionary biology: How to build a longer beak.” No entanto, esta revisão tem os mesmos problemas que a árvore de Darwin: ausência de ancestrais e de formas transicionais.

John Archibald, da Universidade Dalhousie, alega no seu livro “One Plus One Equals One” (2014) encontrar pontos comuns com Koonin e salienta: “a árvore da vida tem passado por muitas dificuldades….. [com] a imagem geral que emerge sendo uma de mosaicismo” – e não uma de mudanças evolutivas onde “uma espécie…é tomada e modificada” para outra espécie.”

TentilhaoSurpreendentemente, David Baum e Stacey Smith no seu livro “Tree Thinking, an Introduction to Phylogenetic Biology” (2013) avançam ainda mais com as alegações, afirmando que “O nosso conhecimento do processo molecular não é suficientemente bom para descartar uma origem independente.”

Genómica confirma Génesis

Os tentilhões de Darwin falham os testes genéticos. Embora a revolução genómica continue a fragilizar o conceito da evolução biológica, um padrão mosaico da natureza começa a surgir, revelando evidências científicas que são compatíveis com a descrição da criação presente no Livro de Génesis, para além de revelarem os tentilhões de Darwin como a versão do século 21 do Homem de Piltdown.

A teoria da evolução já foi uma teoria em crise, mas hoje em dia é uma crise sem teoria. A evolução biológica existe apenas como uma facto filosófico, e não como uma facto científico.

http://bit.ly/1A6OSRA

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
This entry was posted in Biologia and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

53 Responses to Testes genéticos colocam em causa teoria da evolução

  1. Pois, Mats com essa abordagem simplista da hibridação, vais bem, vais. Hibridação pode ser entre duas espécies próximas e dar origem a uma nova espécie. Sabias? Houve evolução na mesma. É a maneira como ocorreu que muda – isto olhando apenas para o que aqui está, claro.

    Like

    • Lucas says:

      Pois, Mats com essa abordagem simplista da hibridação, vais bem, vais. Hibridação pode ser entre duas espécies próximas e dar origem a uma nova espécie. Sabias? Houve evolução na mesma.

      Claro que houve. O que quer que tenha acontecido, está de acordo com a teoria da evolução. Tudo é evolução. Qualquer dia até o criacionismo é evolução.

      É a maneira como ocorreu que muda – isto olhando apenas para o que aqui está, claro.

      Tens que 1) ler o texto, 2) levar em conta as expectativas evolutivas, e a 3) realidade científica. Só dessa forma vais ser capaz de ver como estes dados não estão de acordo com Neo-Darwinismo.

      Mats

      Like

      • Em termos de expectativas evolutivas, era exactamente porque se pensava ter ocorrido de uma maneira diferente (foi o que eu disse…). Acho que a ideia central em relação aos tentilhões é que se pensava ter ocorrido especiação sem hibridação (apenas divergência) e afinal, não é assim, pronto.

        Like

      • Ana Silva says:

        Maria Teodósio:

        “Acho que a ideia central em relação aos tentilhões é que se pensava ter ocorrido especiação sem hibridação (apenas divergência) e afinal, não é assim, pronto.”

        Parece que ocorrência de hibridação entre espécies de tendilhões das ilhas Galápagos já está a ser estudada pela comunidade científica. Existem pelo menos 13 artigos sobre isto (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=galapagos+finches+hybridization).

        Like

      • Obrigada, Ana Silva.

        Like

  2. «“A revolução genómica [tem]….efectivamente derrubado a metáfora central da biologia evolutiva, a Árvore da Vida,” – assim alega Eugene V. Koonin do “National Center for Biotechnology Information” no seu livro “The Logic of Chance“. O esquema da árvore de Darwin foi, agora, substituído pelo esquema da radiação.» – Essa do esquema da radiação dá-se no secundário.

    Like

    • Não é novidade.

      Like

    • Miguel says:

      «“A revolução genómica [tem]….efectivamente derrubado a metáfora central da biologia evolutiva, a Árvore da Vida,” – assim alega Eugene V. Koonin do “National Center for Biotechnology Information” no seu livro “The Logic of Chance“. O esquema da árvore de Darwin foi, agora, substituído pelo esquema da radiação.»

      – Essa do esquema da radiação dá-se no secundário.

      Só que não está de acordo com a teoria da evolução.

      Like

      • Ana Silva says:

        “Só que não está de acordo com a teoria da evolução.”

        Está sim. Por isso é que na escola se fala dos tendilhões das ilhas Galápago como um exemplo de evolução: 15 espécies diferentes de tendilhões que tem como origem o mesmo ascendente comum. 15 espécies que evoluíram a partir de uma só.

        Like

      • Miguel says:

        Está sim. Por isso é que na escola se fala dos tendilhões das ilhas Galápago como um exemplo de evolução

        O facto das escolas sob o controle evolucionista falarem que os tentilhões são evidência de evolução não é evidência de que os mesmos são evidência de evolução.

        15 espécies diferentes de tendilhões que tem como origem o mesmo ascendente comum. 15 espécies que evoluíram a partir de uma só.

        15 espécies que cruzam-se entre si, e sem qualquer tipo de indício duma ser descendente das outras. Pior ainda, tentilhões que evoluem para . . . . tentilhões não é evolução. Obviamente, que só é possível chamar a isto de “evolução” SE se assumir que QUALQUER modificação é “evolução”, o que é falso.

        Like

  3. «Este esquema revisto foi publicado na Nature por parte de Nipam H. Patel e com o título de “Evolutionary biology: How to build a longer beak.” No entanto, esta revisão tem os mesmos problemas que a árvore de Darwin: ausência de ancestrais e de formas transicionais.» – Tal como eu disse, houve hibridação à mistura, isso muda muita coisa. Nada de estranho até agora.

    Like

    • Miguel says:

      Maria Teodósio:

      «Este esquema revisto foi publicado na Nature por parte de Nipam H. Patel e com o título de “Evolutionary biology: How to build a longer beak.” No entanto, esta revisão tem os mesmos problemas que a árvore de Darwin: ausência de ancestrais e de formas transicionais.»

      – Tal como eu disse, houve hibridação à mistura, isso muda muita coisa. Nada de estranho até agora.

      Então se calhar eram da mesma espécie, e desde logo, nenhuma era ancestral da outra.

      Like

  4. Ana Silva says:

    Muitas vezes este blogue posta textos que contrariam a visão maioritária da comunidade científica sobre a teoria da evolução. Por esta razão tais textos podem ser considerados polémicos. Não ajuda que uma pesquisa ao tema dos textos postados demonstre, de forma consistente, que os textos postados têm falhas básicas e fáceis de detectar.

    O primeiro comentário do texto original por começa com uma questão: será que Richard William Nelson, autor do texto aqui postado realmente leu “com atenção o artigo inicial da Nature que citou”? A pergunta tem razão de ser.

    Como Nelson refere, os autores do artigo da Nature estudaram o genoma de 120 “indivíduos” (aves) pertencentes a 17 espécies diferentes, incluindo as 15 espécies de tendilhões das Ilhas Galápagos.

    Ao contrário do que Richard William Nelson refere logo no início, o artigo da Nature não apresenta muitas “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”. Aliás logo na primeira página (página 371) os autores do artigo referem que “a nossa árvore filogenética […] é, no geral, consistente com a taxonomia actual, mas mostra várias desviações interessantes”. As desviações a que os autores se referem englobam apenas DUAS, duas só espécies de tendilhões das Galápagos: Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

    No artigo de Richard William Nelson nada disto é referido.

    Nelson afirma depois que, “mais importante ainda, a equipa [os cientistas autores do artigo] não encontraram nenhuma relação transicional entre os tendilhões com nenhuma evidência para identificar um ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

    Mas quem lê o artigo da Nature chega a uma conclusão bem diferente. Basta olhar para a figura que o próprio Richard William Nelson postou três parágrafos abaixo, logo a seguir ao subtítulo “O Colapso da Árvore de Darwin”.

    Esta figura (que não aparece no post do Mats) é a figura do artigo da Nature e na legenda os seus autores identificam-na como uma “árvore”. Ou seja, ao contrário do que Nelson conclui, os autores do artigo da Nature conseguiram “re-construir uma árvore baseada em genética com espécies transicionais das raízes até aos ramos de topo” a partir das quinze espécies de tendilhões que estudaram.

    Visto que o artigo da Nature, a base do texto de Richard William Nelson, sempre apresenta uma “arvore”, todas as outras conclusões de Nelson ficam enviesadas. Logo o texto como um todo não pode ser levado a sério.

    Like

    • Ana Silva says:

      Tendo em conta a (falta de) qualidade da figura da árvore que Richard William Nelson postou no seu artigo original, desconfio que, mesmo com o acesso ao “artigo completo publicado na Nature”, Nelson se esqueceu de ver as figuras (e as legendas) do artigo com atenção. Talvez isso explique as falhas do texto que postou.

      Acredito também que foi a falta de qualidade da figura que levou o Mats a decidir não a colocar. Foi pena. Se tivesse ido ao site do artigo na Nature o Mat podia ter visto a figura (é a “figure 1” no quadro “At a glance”). Clicando sobre a figura é possível ver uma versão um pouco mais nítida da mesma e parte da sua legenda, “Maximum-likelihood TREES based on all autosomal sites; all NODES having full …” (nodes = nodos ou nós dos ramos)

      Parece que bastava a Nelson (e também ao Mats) ver essa figura com atenção para confirmar que o os autores do artigo da Nature até foram bem capazes de “de reconstruir uma árvore baseada nos genes, e com formas transicionais, desde a raiz até aos ramos superiores” e que também conseguiram “identifica[r] as formas transicionais dos [nodos] da árvore”.

      Like

      • Lucas says:

        “Maximum-likelihood TREES based on all autosomal sites; all NODES having full …” (nodes = nodos ou nós dos ramos)

        “PROBABILIDADE máxima….” Ou seja, a árvore é uma adivinhação do que *eles pensam* que a árvore poderia/deveria ser.

        “de reconstruir uma árvore baseada nos genes, e com formas transicionais, desde a raiz até aos ramos superiores” e que também conseguiram “identifica[r] as formas transicionais dos [nodos] da árvore”.

        Claro que foram, mas essas árvores não são resultado dos dados encontrados nas ilhas – e esse é o ponto.

        A equipa “encontrou uma quantidade considerável de diversidade genética dentro de cada população”, salientando que “a ordem de ramificação exacta entre …. os tentilhões terrestres e os arbóreos tem que ser interpretada cuidadosamente.” Mas a Ana aceita (por fé?) que a sua árvore tentativa é factual quando eles mesmos dizem que essas hipóteses têm que ser interpretadas “cuidadosamente”.

        Ao contrário do que Richard William Nelson refere logo no início, o artigo da Nature não apresenta muitas “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”. Aliás logo na primeira página (página 371) os autores do artigo referem que “a nossa árvore filogenética […] é, no geral, consistente com a taxonomia actual, mas mostra várias desviações interessantes”.

        Esses “desviações importantes” são “só” a falta de qualquer evidência que de facto confirme a tese darwiniana de que “uma [destas espécies] havia sido tomada e modificada para fins distintos”. COmo é que a sua árvore pode, “no geral”, ser consistente com a taxonomia actual quando falha precisamente em revelar os ancestrais e os descendentes? Não estou a falar de construir árvores, mas encontrar evidências que suportem essas mesmas árvores.

        Nesse ponto, Richard tem toda a razão – tal com o têm todos os evolucionistas que dizem que chegou a hora de rejeitar a árvore de Darwin.

        Nelson afirma depois que, “mais importante ainda, a equipa [os cientistas autores do artigo] não encontraram nenhuma relação transicional entre os tendilhões com nenhuma evidência para identificar um ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

        Mas quem lê o artigo da Nature chega a uma conclusão bem diferente. Basta olhar para a figura que o próprio Richard William Nelson postou três parágrafos abaixo, logo a seguir ao subtítulo “O Colapso da Árvore de Darwin”.

        A evidência da Ana (de que os autores encontraram relacionamentos transicionais entre os tentilhões) é o facto deles criarem um desenho a dizer isso mesmo?

        Ou seja, ao contrário do que Nelson conclui, os autores do artigo da Nature conseguiram “re-construir uma árvore baseada em genética com espécies transicionais das raízes até aos ramos de topo” a partir das quinze espécies de tendilhões que estudaram.

        MAs Geoffry Mohan, escrevendo para o Los Angeles Times, chegou até a notar que “as espécies que eram geneticamente semelhantes numa ilha não eram intimamente relacionadas noutras ilhas…… [que] pode ser interpretado como evidência duma hibridização.” As evidências genéticas em favor duma distinção clara entre as populações não existiam. Um vez que uma bem sucedida e contínua hibridização na natureza só ocorre dentro da mesma espécie, as evidências apontam para uma única espécie de tentilhões – algo que não está de acordo com a teoria de Darwin de que “uma espécie … [foi] tomada e modificada.”

        Ou seja, eles podem ter afirmado ter construída dezenas de árvores, mas os factos encontrados no campo não confirmam nenhuma árvore (com ancestrais e descedentes). E esse é o ponto.

        Mats

        Like

      • Ana Silva says:

        Mats:

        Se “a árvore é uma adivinhação do que *eles pensam* que a árvore poderia/deveria ser” porque é que Richard William Nelson ou o próprio Mats não o referem no texto original?

        “Essas árvores não são resultado dos dados encontrados nas ilhas – e esse é o ponto.”

        Não, esse não é o ponto, Mats. O ponto é que Nelson se baseia numa falsidade, o de que os autores do estudo foram “incapaz[es] de re-construir uma árvore baseada em genética com espécies transicionais das raízes até aos ramos de topo para nenhuma das populações de tentilhões.”

        A palavra falsidade pode parecer muito forte, mas a verdade é que até você, Mats, parece admitir (pelo menos no seu último comentário) que os autores do artigo da Nature REALMENTE construíram uma árvore.

        Ou seja, Nelson diz uma falsidade porque, ao contrário do que Nelson afirma, os autores do artigo da Nature sempre conseguiram “re-construir uma árvore baseada em genética com espécies transicionais das raízes até aos ramos de topo” ENGLOBANDO todas as 15 espécies de tendilhões

        Logo, como eu referi no meu comentário anterior, se o artigo de Nelson se baseia numa premissa falsa então “todas as outras conclusões de Nelson ficam enviesadas. Logo o texto como um todo não pode ser levado a sério”.

        Concluindo: o Mats não pode recorrer ao argumento de que “a árvore é uma adivinhação” para defender o texto de Nelson porque o próprio Nelson NÃO USA esse argumento.

        Like

      • Ana Silva says:

        Mats:

        E já agora…

        “Essas árvores não são resultado dos dados encontrados nas ilhas – e esse é o ponto.”

        Essas árvores resultam do estudo de dados recolhidos de 120 “indivíduos”, Mats, uma coisa que é referida pelo próprio Nelson no texto postado. E no texto postado, Nelson não põe este facto em causa. Pelo contrário, usa-lo para construir o seu argumento.

        Se o Mats tem alguma prova de que as “árvores não são resultado dos dados encontrados nas ilhas” deveria referi-la directamente, em vez de denegrir os cientistas acusando-os (sem apresentar provas concretas que suportem essa acusação) de “fazer adivinhações”. Acusar sem provas é incorrecto.

        Aliás se não o conhecesse,Mats, até poderia desconfiar que está a tentar “desviar a conversa”, introduzindo um novo argumento (essa coisa de que “a árvore é uma adivinhação”). Mas essa seria uma táctica muito feia e deselegante, a que só recorre que não tem mais argumentação possível.

        Like

      • Lucas says:

        Essas árvores resultam do estudo de dados recolhidos de 120 “indivíduos”, Mats, uma coisa que é referida pelo próprio Nelson no texto postado. E no texto postado, Nelson não põe este facto em causa. Pelo contrário, usa-lo para construir o seu argumento.

        Eu acho que a Ana passou por cima desta parte do texto:

        “O gene ALX1 não só falhou ao não se corresponder de forma consistente com o tamanho e a forma dos bicos, como – e mais importante ainda – serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

        OS dados por eles recolhidos não foram suficientes para construir as suas imaginativas árvores evolutivas. Mas eles construíram à mesma. No que foi que se basearam? Não sabemos, mas não foi nas evidências.

        Se o Mats tem alguma prova de que as “árvores não são resultado dos dados encontrados nas ilhas” deveria referi-la directamente, em vez de denegrir os cientistas acusando-os (sem apresentar provas concretas que suportem essa acusação) de “fazer adivinhações”

        Mais uma vez: “Adicionado ainda mais um dilema à teoria da evolução, a equipa “encontrou uma quantidade considerável de diversidade genética dentro de cada população”, salientando que “a ordem de ramificação exacta entre …. os tentilhões terrestres e os arbóreos tem que ser interpretada cuidadosamente.”

        Eles próprios dizem que os dados têm que ser analisados “cuidadosamente”, mas a Ana está certa que a árvore por eles construída está de acordo com os dados sobre os quais eles dizem ser importante analisar com cuidado.

        Se “a árvore é uma adivinhação do que *eles pensam* que a árvore poderia/deveria ser” porque é que Richard William Nelson ou o próprio Mats não o referem no texto original?

        O Richard diz que os dados não foram suficientes para construir uma árvore evolutiva, logo, qualquer árvore que este ou qualquer outro artigo evolutiva tenha, não é resultado das evidências.

        Resumindo, ninguém duvida das capacidades artísticas dos evolucionistas na construção de árvore hipotéticas, mas a não se pode usar a construção dum hipotética árvore como evidência de que a mesma fundamenta-se nas evidências genéticas. E a Ana tem que levar também em conta que são os próprios evolucionistas que colocam em causa a noção duma “árvore da vida”, tal como Darwin imaginou (http://wp.me/pbA1e-2vH).

        E mais ainda: “Akie Sato, do Max-Planck-Institut für Biologie, Alemanha, e num artigo com o nome de “Phylogeny of Darwin’s finches as revealed by mtDNA sequences” também falhou em distinguir as populações de tentilhões em espécies sequências distintas: “A classificação tradicional das espécies de tentilhões terrestres em seis espécies, e os tentilhões arbóreos em cinco espécies, não se reflecte nos dados moleculares.””

        Mats

        Like

      • Ana Silva says:

        Mats:

        [Peço desculpas pela extensão do comentário, Mats, justificada apenas pela necessidade de explicar as dúvidas que apresentou]

        A forma como escreve, Mats, leva-me a acreditar que não leu o artigo da Nature. Estou correcta?

        Até porque o Mats apenas cita Nelson e nunca cita directamente o artigo da Nature.

        Se estou correcta , o Mats está a basear-se exclusivamente na autoridade do autor do texto, Richard William Nelson, para chegar às suas conclusões. E na verdade isso é um erro, como prova uma simples leitura do artigo da Nature.

        Espero que este meu comentário permita esclarece-lo, Mats, sobre:
        – Porque é que a argumentação de Nelson se baseia numa falsidade (até porque, ao contrário do que Nelson defende, os autores do artigo da Nature construíram uma árvore);
        – Porque é que a sua argumentação, Mats, de que “a árvore é uma adivinhação” não só não se aplica ao texto de Nelson como está errada no que toca ao artigo da Nature.

        Os autores do artigo da Nature (que passo a referir daqui em diante apenas como “os autores”) analisaram o código genético de 120 indivíduos (120 aves), pertencentes a 17 espécies diferentes. Destas, 15 eram tendilhões das ilhas Galápagos. A partir da análise deste material os autores construíram uma árvore em tudo semelhante a árvores apresentadas por outros cientistas, mas com discrepância para duas, APENAS DUAS das espécies de tendilhões estudadas, Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

        Os autores consideram que as discrepâncias podem dever-se a dois factores:
        – Convergência (quando duas espécies diferentes de tendilhões que se alimentam do mesmo alimento têm tendência a desenvolver bicos com formas semelhantes);
        – Hibridação (quando dois indivíduos de populações distintas se cruzam entre si, tendo prole fértil).

        Pelo que pude perceber os autores inclinam-se particularmente para a segunda possibilidade, de hibridação.

        Uma possível fraqueza do estudo do artigo da Nature é que a amostra de 120 indivíduos é pequena, estatisticamente falando. Ou seja, no estudo do artigo da Nature os indivíduos de cada espécie poderão não representar a “média” da população (geneticamente falando). Por exemplo, a amostra engloba apenas dois indivíduos de D. difficillis para cada uma de três das ilhas: Floreana, Santiago e Darwin.

        Os autores apresentam TODOS este dados no artigo da Nature.

        A fraqueza de amostragem é admitida pelos autores e é referida várias vezes no artigo da Nature. É por isso que os autores dizem no artigo que “a ordem exacta dos tendilhões, ‘de chão’ e arbóreos, que evoluíram mais recentemente deve ser interpretada com cuidado, porque pode ser alterada se for usada uma amostra maior [de indivíduos].”

        Logo de seguida os autores fazem uma proposta de investigação futura para ultrapassar esta fraqueza. Dizem: “Como os nossos dados revelam algumas discrepâncias importantes com a taxonomia baseada em fenótipo, nós propomos uma taxonomia revista para [a espécie de] tendilhões ‘de terra’ com bico afiado (G difficillis) e para [a espécie de] tendilhões de cactos largos (G. coirostris)”.

        [Nota: não consigo compreender porque é que Nelson reduziu toda esta informação para apenas “a ordem exacta dos tendilhões, ‘de chão’ e arbóreos … deve ser interpretada com cuidado, porque pode ser alterada”, ignorando o importante final da frase (“SE for usada uma amostra MAIOR [de indivíduos]”) e a informação na frase seguinte. Até parece que Nelson está aqui a fazer quote mining (http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context)%5D

        Volto a referir que as espécies G difficillis e G. coirostris foram as ÚNICAS espécies de tendilhões para as quais os autores encontraram discrepâncias com a taxonomia já existente.

        Pelo que pude perceber da leitura do artigo da Nature, a árvore a que Nelson se refere não foi construída directamente tendo por base o gene ALX1, mas sim usando sequências do genoma autosomal (ou seja sequências de cromossomas não sexuais). Aliás, no artigo da Nature a árvore aparece ANTES de os autores sequer referirem os seus estudos do gene ALX1.

        A acusação feita por Nelson de que “o gene ALX1 serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum”, não tem por isso qualquer fundamento no artigo da Nature. Por essa razão, Mats, é que NÃO A PODE USAR como base de argumentação.

        Repito este facto porque ele é importante, porque não é claro no artigo de Nelson e porque o próprio Mats não se parece ter apercebido dele: os autores NÃO SE BASEARAM especificamente no gene ALX1 para construir a árvore. Os autores basearam-se, sim, em sequências do genoma autosomal.

        Like

      • Ana Silva says:

        Duas notas complementares ao meu comentário anterior, sobre o gene ALX1 e sobre a hibridação de espécies de tendilhões das ilhas Galápagos:

        Sobre o gene ALX1:
        O gene ALX1 é um gene regulador. Ou seja, o gene ALX1 expressa uma proteína que regula uma série de outros genes. O gene ALX1 pode inibir ou promover a expressão dos genes que regula, inibindo ou promovendo a produção das proteínas expressas por esses genes. Nos seres humanos o ALX1 regula genes importantes no desenvolvimento craniofacial do embrião/feto.

        Baseados em outros estudos, os autores do artigo da Nature consideraram a hipótese de que o ALX1 poderia regular a forma do bico das espécies de tendilhões das ilhas Galápago. Baseados nos dados que recolheram, os autores confirmaram que o gene ALX1 “contribuiu para a diversificação da forma do bico entre os tendilhões de Darwin [= tendilhões das ilhas Galápago] e, desta forma, para uma utilização mais abrangente dos recursos alimentares [das ilhas]”. Os autores indicam ainda que esta influência ocorreu tanto “dentro [como] entre espécies”.

        Sobre a hibridação de espécies de tendilhões das ilhas Galápagos:
        A hibridação entre espécies diferentes de tendilhões das ilhas Galápago parece ser uma situação documentada anteriormente, visto que os autores citam pelo menos duas referências bibliográficas, dois livros, um de 2008 e outro de 2014, inteiramente dedicados aos tendilhões das Galápagos (ou seja dois livros que apresentam TODA a informação conhecida sobre estas espécies).

        Uma “pesquisa com recurso ao PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=galapagos+finches+hybridization) mostra que existem pelo menos 13 artigos científicos dedicados à hibridação de espécies de tendilhões nas ilhas do arquipélago das Galápagos. A análise das referências bibliográficas de apenas um desses artigos, publicado em 2014 (http://www.jstor.org/stable/10.1086/674899) indica que são conhecidos (e estudados) casos de hibridação (com prole fértil) para outras espécies [provando que a Maria Teodósio tinha razão quando disse que ocorreu hibridação].

        Like

      • Miguel says:

        Ana Silva,

        – Porque é que a argumentação de Nelson se baseia numa falsidade (até porque, ao contrário do que Nelson defende, os autores do artigo da Nature construíram uma árvore);

        Ninguém disse que eles não construíram uma árvore. O que o Nelson disse foi: “O gene ALX1 não só falhou ao não se corresponder de forma consistente com o tamanho e a forma dos bicos, como – e mais importante ainda – serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões”.

        – Porque é que a sua argumentação, Mats, de que “a árvore é uma adivinhação” não só não se aplica ao texto de Nelson como está errada no que toca ao artigo da Nature.

        Porque é isso mesmo que é.

        Os autores do artigo da Nature (que passo a referir daqui em diante apenas como “os autores”) analisaram o código genético de 120 indivíduos (120 aves), pertencentes a 17 espécies diferentes. Destas, 15 eram tendilhões das ilhas Galápagos. A partir da análise deste material os autores construíram uma árvore em tudo semelhante a árvores apresentadas por outros cientistas, mas com discrepância para duas, APENAS DUAS das espécies de tendilhões estudadas, Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

        Isso é interesssante, porque o texto diz (e quem o escreveu tem o artigo original na sua posse) que “A equipa foi incapaz de reconstruir uma árvore baseada nos genes (e com formas transicionais desde a raiz até aos ramos superiores) para nenhuma das populações de tentilhões.”

        Pelo que pude perceber da leitura do artigo da Nature, a árvore a que Nelson se refere não foi construída directamente tendo por base o gene ALX1, mas sim usando sequências do genoma autosomal (ou seja sequências de cromossomas não sexuais). Aliás, no artigo da Nature a árvore aparece ANTES de os autores sequer referirem os seus estudos do gene ALX1. A acusação feita por Nelson de que “o gene ALX1 serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum”, não tem por isso qualquer fundamento no artigo da Nature. Repito este facto porque ele é importante, porque não é claro no artigo de Nelson e porque o próprio Mats não se parece ter apercebido dele: os autores NÃO SE BASEARAM especificamente no gene ALX1 para construir a árvore. Os autores basearam-se, sim, em sequências do genoma autosomal.

        O facto dos autores não se terem baseado no gene ALX1 não invalida que o mesmo não esteja de acordo com a teoria que afirma que ““uma [destas espécies] havia sido tomada e modificada para fins distintos”. Se por acaso essa árvore estivesse certa, os dados genéticos também estariam de acordo. O que nós sabemos, e eles admitiram, é que “Era evidente uma partilha extensiva de variações genéticas entre as populações, particularmente entre os tentilhões terrestres e os arbóreos, com quase nenhuma diferença fixa entre as espécies de cada grupo”. Isto, tal como disse o Richard, não está de acordo com a teoria das “mudanças ligeiras e graduais”.

        Ao contrário do que Richard William Nelson refere logo no início, o artigo da Nature não apresenta muitas “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”

        Curioso, porque é isso mesmo que eles dizem no seu resumo:

        “Here we report the results of whole-genome re-sequencing of 120 individuals representing all of the Darwin’s finch species and two close relatives. Phylogenetic analysis reveals important discrepancies with the phenotype-based taxonomy.”´

        Do que se pode reter das suas palavras, eles tiveram grande dificuldades em construir uma árvore filogenética baseada nos genes porque estas espécies estão tão relacionadas umas com as outras que ainda hibridizam (obscurecendo o sinal filogenético.

        Uma vez que os testes não identificam o último descendente comum ou qualquer ancestral, os tentilhões refutam as expectativas evolutivas ao não revelarem uma linhagem genética com ancestrais e descendentes.

        Mats

        Like

      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Ninguém disse que eles não construíram uma árvore.”

        Não? Olhe que me podia enganar a mim.

        Dois exemplos (do texto de Nelson, traduzido por si) que provam que Nelson disse isso:

        “O gene ALX1 […] serviu para que a equipa apurasse NÃO HAVER qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

        [Se não existisse um “relacionamento transicional entre os tentilhões” não seria possível construir a árvore]

        “A equipa foi INCAPAZ DE RECONSTRUIR uma árvore baseada nos genes (e com formas transicionais desde a raiz até aos ramos superiores) para NENHUMA das populações de tentilhões.”

        Diz o Mats: “O que nós sabemos, e eles admitiram, é que “Era evidente uma partilha extensiva de variações genéticas entre as populações, particularmente entre os tentilhões terrestres e os arbóreos, […]. Isto, tal como disse o Richard, não está de acordo com a teoria das “mudanças ligeiras e graduais”.

        Não é verdade. Como eu disse no meu comentário anterior “Isso” pode ser explicado por dois factores indicados pelos próprios autores no artigo da Nature: Conversão ou hibridação. Os dados recolhidos pelos autores do artigo da Nature indiciam que ocorreu hibridação.

        Como a Maria Teodósio referiu, a hibridação entre espécies muito próximas não é uma coisa rara. É também algo esperado de acordo com a teoria da evolução.

        Relembro-lhe, Mats do que eu disse no meu comentário anterior:
        “A análise das referências bibliográficas de apenas um desses artigos [sobre hibridação de espécies de tendilhões das ilhas Galápago], publicado em 2014 (http://www.jstor.org/stable/10.1086/674899) indica que são conhecidos (e estudados) casos de hibridação (com prole fértil) para outras espécies.”

        O Mats parece-se esquecer que em biologia o conceito de ‘espécie’ é um conceito artificial,como o provam o exemplo dos cães (Não é possível o cruzamento natural de um chihuahua e um mastim napolitano, um facto comprovado que, sozinho, seria uma prova de que estas raças de cães pertencem a espécies diferentes) e das espécies em anel. Duas espécies muito próximas entre si conseguem cruzar-se gerando prole fértil um facto que, como referi, já foi estudado e confirmado por cientistas.

        Ao longo dos seus comentários, Mats, você vai utilizando expressões como “o Richard diz” e “quem o escreveu [Nelson] tem o artigo original na sua posse”. Isso demonstra que o Mats está a basear a sua argumentação especificamente no texto de Nelson. E, como já referi nos meus comentários, isso é um erro porque a argumentação do texto de Nelson tem como base falsidades (“os autores do artigo da Nature não conseguiram reconstruir a árvore”, “o genenALX1 levou os autores do artigo da Nature a concluir que não é possível fazer uma árvore”).

        “Curioso, porque é isso mesmo que eles [os autores do artigo da Nature] dizem no seu resumo” [que encontraram “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”].

        Pois dizem. E depois, ainda na mesma página do artigo da Nature, os autores indicam que essas discrepâncias envolvem apenas DUAS das espécies de tendilhões das ilhas Galápagos, Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

        [Nota: Parece algo distraído na leitura dos meus comentários, Mats. Esta é pelo menos o TERCEIRO comentário em que eu digo que os autores indicam no artigo da Nature que só encontraram discrepâncias em DUAS espécies de tendilhões das ilhas Galápagos.]

        É bom saber que o Mats leu o resumo do artigo da Nature. É pena que (pelo que parece pelos seus comentários e a sua constante referência ao que “Richard disse”) o Mats não tenha lido o resto desse artigo.

        Nota: Se leu o artigo da Nature, Mats, peço desculpa pela acusação do contrário. É, aliás, fácil para si provar que o leu. Basta dizer onde, no artigo da Nature, se encontra a frase “the topology is the representation of the inferred species tree from Fig. 1b.”

        Like

      • Miguel says:

        Ana,

        Mats:

        “Ninguém disse que eles não construíram uma árvore.”

        Não? Olhe que me podia enganar a mim.

        Dois exemplos (do texto de Nelson, traduzido por si) que provam que Nelson disse isso:

        “O gene ALX1 […] serviu para que a equipa apurasse NÃO HAVER qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

        Ninguém disse que eles não construíram uma árvore. O que se disse foi que os dados extraídos não permitiam construir uma árvore fiel aos dados.

        “A equipa foi INCAPAZ DE RECONSTRUIR uma árvore baseada nos genes (e com formas transicionais desde a raiz até aos ramos superiores) para NENHUMA das populações de tentilhões.”

        Exacto: baseada nos genes.

        Diz o Mats: “O que nós sabemos, e eles admitiram, é que “Era evidente uma partilha extensiva de variações genéticas entre as populações, particularmente entre os tentilhões terrestres e os arbóreos, […]. Isto, tal como disse o Richard, não está de acordo com a teoria das “mudanças ligeiras e graduais”.

        Não é verdade. Como eu disse no meu comentário anterior “Isso” pode ser explicado por dois factores indicados pelos próprios autores no artigo da Nature: Conversão ou hibridação. Os dados recolhidos pelos autores do artigo da Nature indiciam que ocorreu hibridação.

        O que demonstra que estamos a falar da mesma espécie ou pelo menos do mesmo tipo, e não de ancestrais e descendentes – algo que refuta a crença darwinista de que uma forma foi tomada e modificada para outra.

        Como a Maria Teodósio referiu, a hibridação entre espécies muito próximas não é uma coisa rara. É também algo esperado de acordo com a teoria da evolução.

        Resumindo, 1) supostamente uma evoluiu para outra, 2) mas todos eles podem-se cruzar, mas 3) embora isto não seja o que Darwin previa, tudo isto “é também algo esperado de acordo com a teoria da evolução”.

        Vocês parecem esquecer que uma evolução implica ancestrais, descendentes, e, consequentemente, uma linhagem. Se não há linhagem, então não há evolução.

        O Mats parece-se esquecer que em biologia o conceito de ‘espécie’ é um conceito artificial,como o provam o exemplo dos cães (Não é possível o cruzamento natural de um chihuahua e um mastim napolitano, um facto comprovado que, sozinho, seria uma prova de que estas raças de cães pertencem a espécies diferentes) e das espécies em anel. Duas espécies muito próximas entre si conseguem cruzar-se gerando prole fértil um facto que, como referi, já foi estudado e confirmado por cientistas.

        O que interessa reter aqui é que, como os tentilhões podem-se reproduzir entre si, quase de certeza que estamos a falar do mesmo tipo de animal, e desde logo, não hã motivo para se falar em “evolução”. O padrão radial não é o previsto pela teoria da evolução, mas sim um explicação ad hoc onde se tenta modificar a teoria de modo a que ela se ajuste aos dados.

        Ao longo dos seus comentários, Mats, você vai utilizando expressões como “o Richard diz” e “quem o escreveu [Nelson] tem o artigo original na sua posse”. Isso demonstra que o Mats está a basear a sua argumentação especificamente no texto de Nelson. E, como já referi nos meus comentários, isso é um erro porque a argumentação do texto de Nelson tem como base falsidades (“os autores do artigo da Nature não conseguiram reconstruir a árvore”, “o genenALX1 levou os autores do artigo da Nature a concluir que não é possível fazer uma árvore”).

        Não é uma falsidade porque eles de facto não construíram uma árvora com base nos dados.

        “Curioso, porque é isso mesmo que eles [os autores do artigo da Nature] dizem no seu resumo” [que encontraram “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”].

        Pois dizem. E depois, ainda na mesma página do artigo da Nature, os autores indicam que essas discrepâncias envolvem apenas DUAS das espécies de tendilhões das ilhas Galápagos, Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

        Então eles disseram que havia descrepâncias.

        É, aliás, fácil para si provar que o leu. Basta dizer onde, no artigo da Nature, se encontra a frase “the topology is the representation of the inferred species tree from Fig. 1b.”

        Ninguém disse que o artigo foi lido na sua totalidade. Mas, para o argumento em questão, nem é preciso, visto que o que está citado é suficiente para se ver que os dados encontrados não estão de acordo com as expectativas evolucionistas.

        Like

      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Ninguém disse que o artigo foi lido na sua totalidade. Mas, para o argumento em questão, nem é preciso, visto que o que está citado é suficiente para se ver que os dados encontrados não estão de acordo com as expectativas evolucionistas.”

        Esta frase é muito reveladora. Como que resume todo o blog: basta escolher as citações, os textos e as figuras que reforçam a sua posição, Mats, independentemente da sua veracidade ou credibilidade.

        Uma citação pode ser muito mal usada, e usada maliciosamente. Uma frase tirada do seu contexto pode parecer dizer exactamente o contrário daquilo que o parágrafo ou até o texto todo quer dizer. Chama-se a isso “quote mining”.

        Tendo em conta o que é dito no texto de Nelson e no artigo da Nature é natural e compreensível concluir que, no que toca ao artigo da Nature, Nelson faz “quote mining”. No entanto em vez de verificar se Nelson faz ou não “quote mining”, o Mats prefere acreditar em Nelson como uma fonte de autoridade.

        Quando diz, Mats, que “o que está citado é suficiente” está de facto a confirmar que, PARA SI, o que está citado “é suficiente” para reforçar a sua “cosmovisão”, aquilo em que acredita. Por isso é que para si não “é preciso” ler o artigo “na sua totalidade”. Basta ler as poucas frases, escolhidas a dedo por Nelson, que lhe permite reforçar a sua cosmovisão.

        O facto é que as frases escolhidas a dedo por Nelson distorcem os resultados do artigo da Nature. Nelson não está a relatar as conclusões do artigo da Nature. Nelson está a usar frases do artigo para criar “conclusões” fictícias que são do agrado dele.

        Nos meus comentários apresentei as falsidades do texto de Nelson. Mas em vez de tentar verificar se Nelson está ou não a deturpar o artigo da Nature, o Mats escolhe Nelson como fonte de autoridade inquestionável. Refaz a argumentação do texto de Nelson e chega a contradizer-la para defender essa autoridade

        É a sua escolha, Mats, e eu respeito-a. Mas coloca em causa a credibilidade de todo o blogue.

        Like

      • Wagner Amorim says:

        Apesar de não ser da área da biologia, desde os tempos de ensino médio vejo essas árvores evolutivas com desconfiança, nunca há provas que comprovem sua idealização. E ao ler o texto e os comentários fica claro que algumas pessoas/cientistas (como Ana) estão mais interessados em exaltar suas convicções pessoais do que obter uma resposta científica evidenciada, como os professores de biologia Darwinistas que doutrinam os alunos segundo suas convicções e não por evidências científicas.

        Like

      • Ana Silva says:

        Wagner:

        “Apesar de não ser da área da biologia, desde os tempos de ensino médio vejo essas árvores evolutivas com desconfiança, nunca há provas que comprovem sua idealização.”

        Ninguém é obrigado a aceitar as conclusões a que os estudos científicos apresentam, só porque sim, Wagner. Nunca o deverá fazer. Aliás essa não é a forma de funcionar da ciência (sob pena da ciência estagnar e deixar de ser ciência).

        É pena, Wagner, que não seja “da área da biologia”, porque assim talvez percebesse melhor os fundamentos das “árvores evolutivas”.

        A construção das “árvores evolutivas” baseia-se mais na bioquímica, também chamada de biologia molecular, particularmente na genética. É comparado um gene ou uma área de um cromossoma, presente em diferentes organismos. São vistas as semelhanças e diferenças, e baseado nestes resultados é feita uma espécie de rede de “familiaridade”. Em todos os estudos feitos com seres multicelulares o resultado tem sempre a forma de uma árvore, dai o termo.

        Quer isto dizer que as “árvores evolutivas” são infalíveis? Não, pelo contrário. Mas são bastante fiáveis: estudos de árvores para diferentes genes têm dado resultados concordantes. Ou seja, até ver (porque em ciência nada é eterno) a construção de “árvores evolutivas” é um método científico plenamente fiável.

        [Nota: o termo mais cientificamente correcto para “árvore evolutiva” é árvore filogenética”.]

        “E ao ler o texto e os comentários fica claro que algumas pessoas/cientistas (como Ana) estão mais interessados em exaltar suas convicções pessoais do que obter uma resposta científica evidenciada”.

        Penso que não leu os meus comentários com atenção, Wagner. Só assim consigo compreender a sua crítica. É que a sua crítica não se aplica a mim: eu não tento impor as minhas “convicções pessoais” a ninguém, pelo menos não nos meus comentários a este post. Eu limito-me a identificar e a apresentar as falácias que são a base da argumentação do texto postado.

        O que está em causa no texto postado, aquilo a que eu chamo a atenção nos meus comentários a este post, é que o texto postado se baseia em falsidades construídas tendo por base o “quote mining”. Ou seja, o texto baseia-se na citação de um autor “apresentada de forma a apresentar um significado que [o autor] não tinha intensão de dar” (“a quote mine is when someone’s words are presented in such a way to mean something which they did not intend to say”, http://creationwiki.org/Quote_mining).

        Ao longo do meu comentário eu expliquei como que Richard William Nelson, autor do texto postado, recorreu ao “quote mining” para distorcer severamente as conclusões de um artigo científico:

        Ao contrário do que Richard William Nelson escreve, o artigo da Nature não apresenta muitas “discrepâncias importantes com a taxonomia baseada no fenótipo”. Aliás logo na primeira página os cientistas autores do artigo referem que “a nossa árvore filogenética […] é, no geral, consistente com a taxonomia actual, mas mostra vários desvios interessantes”. Os desvios a que os cientistas se referem englobam apenas duas, DUAS SÓ ESPÉCIES de tendilhões das Galápagos: Geospiza conirostris e Geospiza difficilis.

        Mas a forma como Nelson argumenta, e principalmente a forma como Nelson cita os cientistas, até parece que o problema é com TODAS as 17 espécies de aves analisadas no estudo que os cientistas fizeram. Isso é um argumento falacioso.

        Porque Nelson diz: “a equipa [os cientistas autores do artigo] não encontraram nenhuma relação transicional entre os tendilhões com nenhuma evidência para identificar um ancestral comum – a raiz da árvore de Darwin.”

        Para além disso, ao contrário do que Richard William Nelson escreve, os cientistas NÃO SE BASEARAM no estudo de um só gene, o gene ALX1, mas sim usaram sequências do genoma autosomal (ou seja sequências de cromossomas não sexuais).

        Mas a forma como Nelson argumenta, até parece que os cientistas usaram o gene ALX1, e que o estudo foi incapaz de chegar a qualquer resultado que permitisse a construção (o que, como já referi, não é verdade, porque não é o que o artigo científico diz).

        Nelson diz: ““o gene ALX1 serviu para que a equipa apurasse não haver qualquer relacionamento transicional entre os tentilhões, vazios de algum tipo de evidências que sirvam de identificação do ancestral comum”.

        Quem lê o artigo científico conclui facilmente que as afirmações de Nelson são falsas.

        Portanto, Wagner, para concluir: eu não estou “mais interessada em exaltar [as minhas] convicções pessoais do que obter uma resposta científica evidenciada”. A “resposta científica evidenciada” está no artigo científico para quem o queira ler. Foi o que eu fiz (e tenho a agradecer isso ao Mats, por ter postado o texto de Nelson, que despertou a minha curiosidade). O Wagner pode também fazer o mesmo.

        Nos meus comentários eu não faço qualquer referência directa ao que eu considero ser a teoria científica que melhor explica os fenómenos biológicos (penso que é a isso que você se refere quando fala em “convicções pessoais”), porque NÃO É ISSO que eu estou a debater. O que eu estou a debater é o facto de o texto de Nelson se basear em “quote mining” para apresentar uma falsidade.

        Like

      • Ana Silva

        A construção das “árvores evolutivas” baseia-se mais na bioquímica, também chamada de biologia molecular, particularmente na genética. É comparado um gene ou uma área de um cromossoma, presente em diferentes organismos.

        Este é um dos principais argumentos evolucionistas com o intuito de “provar” a suposta ancestralidade em comum.
        Ele baseia-se em similaridades específicas entre seres distintos, como se, de alguma forma, estas similaridades “provassem” a ancestralidade.
        É o típico argumento: “Vejam, há similaridades, logo, um veio do outro”
        Bom…. penso que este tipo de visão, além de se ser extremamente subjetiva, não é plenamente confiável.
        Porque? Pois bem, há alguns tópicos a serem abordados:

        1º Classificação de similaridades relevantes.
        A desconfiança começa a aparecer quando certos atributos similares são tidos como consistentes e outros são descaradamente descartados, como se não o fossem.
        É o chamado “dois pesos e duas medidas”
        Por exemplo, segundo estudos da Nature, DNA do macaco Bonobo é igual ao dos humanos em 98,7%.
        Nesta similaridade, os evolucionistas tentam justificar a fé de que os mesmos tiveram o mesmo ancestral
        Pois bem, em 2012, o consórcio internacional de cientistas de plantas sequenciou o genoma da banana e descobriu a mesma é igual ao dos humanos em 50%
        Eu não ví nenhum evolucionista gritando “aos ventos” que nosso tatata (……) ravo. foi uma banana e tão pouco que somos metade bananas.(rsrsrsr)
        Nesta mesma subjetividade, digamos, desonesta, certos cientistas crentes em Darwin, observam características morfológicas similares entre chipanzé e humanos, “justificando” com isso a suposta ancestralidade.
        Porém, quando há similaridades morfológicas dos humanos com RATOS ou COALAS, não vemos nenhum evolucionista também “aos ventos” dizer que ratos, humanos e coalas tiveram o mesmo ancestral direto.
        Com isso, deduzimos que este primeiro tópico é uma desonestidade clara, não sendo digno de confiança.

        2º Similaridade como “sinônimo” de ancestralidade
        De alguma forma, evolucionistas adeptos a esta proposta, tentam impor que a ancestralidade É A ÚNICA EXPLICAÇÃO para as similaridades hoje existentes.
        Porém isso não é verdade, visto que existindo um designer comum para TODAS criações, e mesmo que estas sejam INDEPENDENTES criadas, as similaridades
        também seriam presentes.

        3º manipulação de dados e EXCLUSÃO/OCULTAÇÃO das evidências contrárias
        Quando evolucionistas utilizam este argumento para “comprovar” a suposta ancestralidade comum, eles descaradamente descartam as evidências que REFUTAM este posicionamento.
        A principal destas evidências é a complexidade irredutível, presente em vários (quase todos) sistemas dos seres vivos, no qual empiricamente mostra que a suposta “progressão evolutiva” não ocorre.
        Isso sem contar a experiência das Drosófilas e outras limitações biológicas que colocam “em xeque” esta conjectura.

        A meu ver, os adeptos a este posicionamento, deveriam preocupar-se não em tentar descobrir as similaridades em seres distintos (como o fazem), mas sim COMPROVAR EMPIRICAMENTE QUE ESTAS SIMILARIDADES É FRUTO DE ANCESTRALIDADE (pressuposição que até o momento, é assumido por FÉ).

        Like

      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “É o típico argumento: “Vejam, há similaridades, logo, um veio do outro””.

        A teoria da evolução não “defende” essa posição, Diogo. Por exemplo, a teoria da evolução não defende que os humanos descendem de bononos.

        Como o próprio Diogo diz no seu comentário, a teoria da evolução justifica a elevada semelhança entre o DNA de humanos e bobonos (98,7% de igualdade) como uma consequência de terem um ANCESTRAL COMUM (que não era forçosamente nem humano nem bonono).

        O mesmo acontece com humanos e ratos. O mesmo acontece com humanos e coalas. O mesmo acontece, até, com humanos e bananas!

        A teoria da evolução justifica a semelhança (cada vez menor) entre o DNA destas espécies como a consequência de terem antepassados comuns.

        Ou seja, ao contrário do que o Diogo argumenta no seu comentário, a teoria da evolução defende MESMO que “ratos, humanos e coalas tiveram o mesmo ancestral direto”.

        Realmente não consigo perceber a lógica desta parte do seu comentário Diogo. Mesmo, mesmo não consigo.

        “Eu não ví nenhum evolucionista gritando “aos ventos” que nosso tatata (……) ravo. foi uma banana e tão pouco que somos metade bananas.(rsrsrsr)”.

        Pois não. Ai tenho de concordar consigo, Diogo. Esse argumento isso não tem lógica de acordo com a teoria da evolução.

        Volto a repetir: a teoria da evolução explica os 50% de similaridade de DNA entre homem e banana como uma consequência de homem e banana terem um ancestral comum. Um antepassado comum, Diogo, NÃO é o mesmo que dizer que nós “descendemos de bananas”.

        E, na verdade, de certa forma, nós realmente “somos metade banana”, Diogo. Porque nós “somos metade banana” a nível celular. Ou seja, nós partilhamos com as bananas muitas vias metabólicas a nível celular. Por exemplo: a nível celular nós e as bananas “respiramos” da mesma forma (respiração celular recorrendo a mitocôndrias), nós e as bananas possuímos o ciclo de Krebs, nós e as bananas possuímos a mesma via metabólica de formação de glicose, partilhamos vias metabólicas para a produção de aminoácidos e para a produção de ácidos gordos, etc., etc.

        Fico na dúvida, Diogo. Quanto de bioquímica, quanto sobre o que acontece no interior da célula, é que o Diogo conhece?

        De qualquer forma, Diogo, estas pequenas falhas tornam o ponto 1 do seu comentário falacioso. Este facto debilita a sua argumentação e acaba por enfraquecer seriamente os pontos 2 (que na verdade não parece ser mais que uma extensão do ponto 1) e o ponto 3.

        “Quando evolucionistas utilizam este argumento para “comprovar” a suposta ancestralidade comum, eles descaradamente descartam as evidências que REFUTAM este posicionamento. A principal destas evidências é a complexidade irredutível, presente em vários (quase todos) sistemas dos seres vivos, no qual empiricamente mostra que a suposta “progressão evolutiva” não ocorre.”

        Seriamente, Diogo. Esse argumento outra vez?

        O facto de um sistema biológico apresentar complexidade irredutível (pelo menos segundo a definição de complexidade irredutível dada por Michael Behe) não obriga a que esse sistema não possa ter uma origem que não envolva um designer inteligente. Vários exemplos, alguns dos quais discutidos neste blogue, incluindo os exemplos apresentados por Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin”, provam este facto.

        Like

      • Ana Silva

        A teoria da evolução não “defende” essa posição, Diogo. Por exemplo, a teoria da evolução não defende que os humanos descendem de bononos.

        Confesso que não escolhi bem as minhas palavras, dando um sentido diferente do que eu realmente quis dizer.
        Tentei expressar que um dos argumentos principais dos evolucionistas, para a suposta ancestralidade comum, são as similaridades específicas entre os seres.
        Creio que não deves negar, visto que neste comentário afirmaste a mesma coisa:

        “”A teoria da evolução justifica a semelhança (cada vez menor) entre o DNA destas espécies como a consequência de terem antepassados comuns””

        Pois bem, é sobre este “pilar” que realizei minhas observações.

        Volto a repetir: a teoria da evolução explica os 50% de similaridade de DNA entre homem e banana como uma consequência de homem e banana terem um ancestral comum.

        Exatamente. A CRENÇA é que as similaridades provieram da suposta ancestralidade.
        Agora só falta comprovar empiricamente, esta FÉ.

        Um antepassado comum, Diogo, NÃO é o mesmo que dizer que nós “descendemos de bananas”.

        Concordo. Por isso disse que não escolhi bem minhas palavras. O meu pensamento é exatamente esse, porém me expressei indevidamente, trazendo uma interpretação totalmente diferente.

        Mas o ponto continua: A suposta ancestralidade comum é uma PRESSUPOSIÇÃO fundamentado em fé, nada mais.
        Por fé, acredita-se na ancestralidade comum, e subsequentemente assumem-se as similaridades específicas entre os seres, como resultado desta suposta ancestralidade.

        O problema é quando utiliza-se destas similaridades para “provar” a suposta ancestralidade comum.
        Além de ser um raciocínio circular (“é similar porque teve o mesmo ancestral, que pelo fato de ter o mesmo ancestral é similar”), conota como se a ancestralidade comum fosse A ÚNICA EXPLICAÇÃO para as similaridades, como bem ressaltei no ponto 2:

        “”Existindo um designer comum para TODAS criações, e mesmo que estas sejam INDEPENDENTES criadas, as similaridades também seriam presentes””

        Por acaso tens algum objeção a esta colocação?
        Tu negas que a ação do Designer Comum, para todos os seres, não teria a capacidade de produzir similaridades específicas, entre seres distintos, com origens distintas?

        E, na verdade, de certa forma, nós realmente “somos metade banana”, Diogo. Porque nós “somos metade banana” a nível celular. Ou seja, nós partilhamos com as bananas muitas vias metabólicas a nível celular.

        Sim, concordo. Porém constatar que “somos metade banana” não significa que homens e bananas tiveram o mesmo ancestral comum.
        Um designer comum poderia muito bem criar bananas e homens SEPARADAMENTE, mesmo quando ambos possam compartilhar características similares.
        Utilizar esta similaridade como “prova” de ancestralidade comum, como disse anteriormente é raciocínio circular e desonestidade intelectual (pois ancestralidade comum não é a ÚNICA explicação)

        De qualquer forma, Diogo, estas pequenas falhas tornam o ponto 1 do seu comentário falacioso.

        Observando por este âmbito, concordo.

        Este facto debilita a sua argumentação e acaba por enfraquecer seriamente os pontos 2

        Neste eu discordo.
        Como disse anteriormente, de alguma forma, evolucionistas adeptos a esta proposta, tentam impor que a ancestralidade COMUM É A ÚNICA EXPLICAÇÃO para as similaridades hoje existentes.
        Tu negas isso?

        O facto de um sistema biológico apresentar complexidade irredutível (pelo menos segundo a definição de complexidade irredutível dada por Michael Behe) não obriga a que esse sistema não possa ter uma origem que não envolva um designer inteligente. Vários exemplos, alguns dos quais discutidos neste blogue, incluindo os exemplos apresentados por Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin”, provam este facto.

        Segundo visão de Darwin, o processo “lento e gradual” da evolução, supostamente ocorreu SEM NENHUM DIRECIONAMENTO SOBRENATURAL, ou seja, tudo supostamente ocorreu “naturalmente”, via processos NATURAIS.
        Dentro deste contexto, a complexidade irredutível, inviabiliza esta conjectura.
        A não ser que admita que a “montagem” das partes que compõem as “maquinas” moleculares ocorreram sobrenaturalmente, por intermédio de uma entidade inteligente e poderosa, a complexidade irredutível poderá ser incorporada nesta crença (evolutiva). Como os adeptos desconsideram o sobrenatural, tentam, inutilmente, NEGAR a existência de complexidade irredutível (perfeitamente observável) na grande maioria dos sistema biológico, descartando então, esta forte evidência a favor da existência do Designer sobrenatural.

        Like

      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Confesso que não escolhi bem as minhas palavras, dando um sentido diferente do que eu realmente quis dizer.”

        Fico mais descansada, Diogo. Realmente não parece muito lógica a frase “quando há similaridades morfológicas dos humanos com RATOS ou COALAS, não vemos nenhum evolucionista também “aos ventos” dizer que ratos, humanos e coalas tiveram o mesmo ancestral direto”. Porque não é, de todo, verdade.

        “Tentei expressar que um dos argumentos principais dos evolucionistas, para a suposta ancestralidade comum, são as similaridades específicas entre os seres. Creio que não deves negar, visto que neste comentário afirmaste a mesma coisa”.

        Não nego, não. Mas não é bem isso que eu defendo no meu último comentário. Porque eu falo em “similaridade de DNA”. É a análise das sequências de DNA e a análise sequencial de proteínas (análise da sequências de aminoácidos de cada proteína) que actualmente leva à proposta da “ancestralidade comum”.

        “A suposta ancestralidade comum é uma PRESSUPOSIÇÃO fundamentado em fé, nada mais.”

        “Agora só falta comprovar empiricamente, esta FÉ.”

        Não é uma fé, Diogo, nem é uma pressuposição. É uma teoria científica baseada em factos. Os factos são que humanos e bononos têm um DNA mais semelhante que humanos e ratos, humanos e ratos têm um DNA mais semelhante que humanos e coalas e humanos e coalas têm um DNA (bem) mais semelhante que humanos e bananas. O que se aplica ao DNA parece aplicar-se ainda melhor às proteínas.

        As árvores filogenéticas baseadas em sequências de DNA e/ou em proteínas são uma das “provas empíricas” que apontam fortemente para uma “ancestralidade comum”. Quando uma mesma proteína ubíqua (ou sega comum para a totalidade das espécies em estudo), é sequenciada, verifica-se que as similaridades para a mesma proteína em diferentes espécies segue um padrão igual ao de uma árvore, que indica a “proximidade” das espécies entre si, “desenhando” um esquema de ancestralidade comum.

        Árvores construídas para diferentes proteínas e diferentes sequências de DNA dão resultados muito, muito próximos. Esta é uma “prova empírica” muito importante, que está de acordo com a teoria da evolução.

        “Além de ser um raciocínio circular (“é similar porque teve o mesmo ancestral, que pelo fato de ter o mesmo ancestral é similar”), conota como se a ancestralidade comum fosse A ÚNICA EXPLICAÇÃO para as similaridades”.

        Não é propriamente um “raciocínio circular” porque a similaridade é um facto provado pelo DNA e pelas proteínas (e pela morfologia e outros factos, claro). Não é possível “alterar” o padrão apresentado pela análise de DNA e de proteínas. Este padrão está DE ACORDO com uma ancestralidade comum.

        Se o padrão de DNA e de proteínas não estivesse de acordo com a ancestralidade comum, a teoria da evolução teria sido falseada e os cientistas estariam agora a desenvolver uma nova teoria científica.

        “Tu negas que a ação do Designer Comum, para todos os seres, não teria a capacidade de produzir similaridades específicas, entre seres distintos, com origens distintas?”

        Não nego, não. E, hipoteticamente, o padrão que conhecemos também poderia ser explicado pela acção de um Designer Inteligente.

        Só falta agora os cientistas defensores do design inteligente apresentarem os mecanismos de acção do Designer, para que estes possam ser comparados com os mecanismos apresentados pela teoria da evolução (selecção natural, selecção sexual, deriva genética, etc.). Só assim se pode determinar se o design inteligente explica melhor os factos conhecidos, “empiricamente” determinados.

        “[Os] evolucionistas […] tentam impor que a ancestralidade COMUM É A ÚNICA EXPLICAÇÃO para as similaridades hoje existentes. Tu negas isso?”

        Essa frase, dita assim é tendenciosa e falaciosa, Diogo. O que os cientistas fazem é “considerar a ancestralidade comum como a MELHOR EXPLICAÇÃO para as similaridades hoje conhecidas”.

        Como já referi, Diogo, falta os cientistas defensores do design inteligente propor mecanismos para a acção do Designer, de forma a verificar se esta teoria explica melhor os factos conhecidos.

        “Segundo visão de Darwin, o processo “lento e gradual” da evolução, supostamente ocorreu SEM NENHUM DIRECIONAMENTO SOBRENATURAL, ou seja, tudo supostamente ocorreu “naturalmente”, via processos NATURAIS. Dentro deste contexto, a complexidade irredutível, inviabiliza esta conjectura.”

        Não, Diogo, a complexidade irredutível não “inviabiliza esta conjectura”. De todo. Como aliás o provam o ciclo de Krebs, provam TODOS os quatro exemplos de complexidade irredutível apresentados por Michael Behe no seu livro “A caixa preta de Darwin”, e provam até processos como a respiração celular e a fotossíntese .

        Mais ainda, Diogo, os cientistas NÃO “[negam] a existência de sistemas com complexidade irredutível” (pelo menos segundo a definição de Behe). Pura e simplesmente os cientistas consideram que tais sistemas poderão ter aparecido segundo os mecanismos apresentados pela teoria da evolução. Um exemplo até bastante interessante é o da fotossíntese (tenho de agradecer ao Mats por me incentivar a aprender mais sobre os diferentes componentes deste processo celular).

        Como é que o design inteligente explica o aparecimento destes sistemas? Que mecanismos é que o Designer utilizou?

        Like

      • jephsimple says:

        Segunda parte, mais extensa…

        Ana,

         

        Me impressionei com o “cientistas defensores do ID“, ou é muito sarcasmo, ou realmente você está muito acima da média. Afinal estou acostumado com defensores da evolução que veem, quer criacionistas, quer TDÍstas, como religiosos, pseudo cientistas, claro que nem todos que defendem ID ou criacionismo são cientistas (eu por exemplo), mas os opositores do ID são bem hostis aos cientistas que defendem o ID.

        “Só falta agora os cientistas defensores do design inteligente apresentarem os mecanismos de acção do Designer, para que estes possam ser comparados com os mecanismos apresentados pela teoria da evolução (selecção natural, selecção sexual, deriva genética, etc.). Só assim se pode determinar se o design inteligente explica melhor os factos conhecidos, “empiricamente” determinados.”

        “Como já referi, Diogo, falta os cientistas defensores do design inteligente propor mecanismos para a acção do Designer, de forma a verificar se esta teoria explica melhor os factos conhecidos.”

        Como eu reivindiquei anteriormente, o suposto mecanismo evolutivo ainda é muito obscuro.

        De fato a TDI não tem como objetivo apresentar os mecanismos usados pelo designer, aliás já foi dito de forma exaustiva que a TDI não é uma teoria sobre o designer, a TDI simplesmente sustenta que certas características do universo e da vida são melhor explicadas (parcimônia) por design inteligente e não acaso e necessidade.

        E quanto a um mecanismo redutivelmente materialista, a saber, puro acaso e tempo profundo, temos uma prova, aliás não seria essa a proposta da TE?:
        Ao demonstrar um caso credível, empiricamente observado, em que o acaso cego e / ou necessidade mecânica [também cega] cria organização complexa funcionalmente específica e informações associadas além de 500 – 1.000 bits… A premissa indutiva chave da teoria do projeto (ID) entra em colapso.
         

        Agora falando sobre design, designer e mecanismo, eu tenho um resumo adaptado de Casey Luskin sobre isso, [eu disse que seriam dois comentários, mas esse artigo é um pouco extenso então vou postar em três partes]

        Vamos lá:
        O que é realmente a Teoria do Design Inteligente?
        Quem é o designer?
        O que faz o designer?
        Como é que ele faz?
        Onde ele faz?
        Quando ele faz?

        Muitos críticos do ID promovem versões falsas, espantalhos da TDI:

        O design inteligente afirma que a vida é tão complexa, que não poderia ter evoluído, portanto, ela foi projetada por uma inteligência sobrenatural.

         

        Bom,

         

        Parte AO que o design inteligente não é.

         

        1. ID não é somente um argumento negativo contra evolução.

        ID não é apenas mero argumento contra evolução, ID oferece um forte argumento positivo, baseando-se em encontrar na natureza o tipo de informação e complexidade que vem somente de inteligência (baseando-se em nossa experiência).

        2. ID não é uma teoria sobre o designer ou sobre o sobrenatural.

        É um dos erros dos críticos, sugerir que a teoria está focada em estudar o designer; mais especificamente forças sobrenaturais ou uma divindade. Quando o ID estuda objetos naturais para determinar se eles carregam uma assinatura informativa indicando uma causa inteligente.
        ID não se propõe a identificar a natureza ou a identidade dessa causa.

        Como William Dembski explica:

         

        O design inteligente é a ciência que estuda os sinais de inteligência. Note que um sinal não é a coisa significada ….. Como um programa de pesquisa científica, design inteligente investiga os efeitos da inteligência, não a inteligência como tal.” [1]

         

        Michael Behe explica:

        Muitas pessoas (inclusive eu) vão atribuir o projeto a Deus – com base, em parte, em outros, julgamentos não científicos que fizeram – eu não afirmo que a evidência bioquímica leva inevitavelmente a uma conclusão sobre quem é o designer . Na verdade, eu disse diretamente que, de um ponto de vista científico, a questão permanece em aberto. … A evidência bioquímica indica fortemente design, mas não mostra aonde o designer estava.” [2]

         

        3. ID não é uma teoria de tudo.

        ID é uma teoria científica de detecção de design, e isso é tudo.
        ID não é uma teoria em pleno desenvolvimento, sobre tudo.Quem esperar ou exigir que o ID explique tudo sobre a história da vida e do cosmos, vai se decepcionar.

        Se você quer saber se algo foi projetado ou não, tudo bem, volte-se para o ID.

         

         

        Parte B... O que é o design inteligente.

         

        1. ID utiliza argumento positivo baseado em encontrar elevados níveis de informação complexa e especificada.

        A teoria do design inteligente começa com observações de como agentes inteligentes agem quando eles projetam coisas. A inteligência humana proporciona um grande conjunto de dados empíricos para estudar os produtos da ação de agentes inteligentes. Este conjunto de dados, baseado em observação atual estabelece relações de causa e efeito entre a ação inteligente e certos tipos de informação.

        William Dembski observa que “[o] princípio característico da agência inteligente é contingência dirigida, ou o que chamamos de escolha.” [3] Dembski chama o ID de “uma teoria da informação”, onde “a informação torna-se um indicador confiável de design, bem como um objeto adequado para a investigação científica.“ [4] A relação de causa e efeito pode ser estabelecida entre mente e informações. Como o teórico da informação Henry Quastler observou, a “criação de novas informações é habitualmente associada à atividade consciente.” [5]

        Like

      • jephsimple says:

        Segunda parte do artigo sobre designer, ID e mecanismos

         

        2. O projeto inteligente é uma ciência histórica que é metodologicamente equivalente ao neo darwinismo.

        Como já vimos, o design inteligente é essencialmente uma ciência histórica, o que significa que estuda as causas atuais e, em seguida, as aplica ao registro histórico para inferir a melhor explicação para a origem dos fenômenos naturais. O design inteligente usa o raciocínio uniformista com base no princípio de que “o presente é a chave para o passado.”

        Darwinistas usam este método para mutações e seleção. Afim de reconhecer capacidades causais e efeitos no mundo atual.Em seguida, tentam explicar o registro histórico em termos dessas causas, por exemplo buscando a reconhecer os efeitos conhecidos da mutação e seleção no registro histórico.

        O design inteligente aplica esse mesmo método, estudando causas como a inteligência, a fim de reconhecer as suas capacidades causais e efeitos no mundo atual. Os teóricos do DI estão interessados em compreender os poderes de informação-generativa de agentes inteligentes. Os teóricos do DI, em seguida, tentam explicar o registro histórico, incluindo apelos para essa causa, procurando reconhecer os efeitos conhecidos de design inteligente (por exemplo, alta CSI) no registro histórico.

        Então, se nós apelarmos para causas materialistas como mutação e seleção, ou causas não materiais, como o design inteligente, estamos usando o mesmo raciocínio uniformista básico e métodos científicos que são bem aceitos em ciências históricas. ID e neo-darwinismo são, portanto, metodologicamente equivalentes, o que significa que ambos são ou ciência, ou ambos não são ciência. No entanto, podemos saber que ID é ciência, porque ele usa o método científico.

        3. O design inteligente usa o método científico.

        ID usa o método científico para fazer suas reivindicações. Este método é comumente descrito como um processo de quatro etapas de: observações, hipóteses, experimentos e conclusão. Agora vou ilustrar isto referindo-se a quatro áreas científicas: bioquímica, paleontologia, sistemática e genética.

         

        ° ID e Bioquímica:

        Observação: Os agentes inteligentes resolvem problemas complexos, atuando com um objetivo final em mente, produzindo altos níveis de CSI. Em nossa experiência, os sistemas com grandes quantidades de complexidade específica – como códigos e linguagens – invariavelmente são originários de uma fonte inteligente. Da mesma forma, em nossa experiência, a inteligência é a única causa conhecida de máquinas irredutivelmente complexos. [6]

        Hipótese (Previsão): estruturas naturais que contêm muitas peças dispostas em intrincados padrões (incluindo a complexidade irredutível) que realizam uma função específica – indicando altos níveis de CSI.

        Experiência: investigações experimentais de DNA indicam que ele é composto de um código baseado em linguagem rica em CSI. Os biólogos realizaram testes de sensibilidade mutacionais em proteínas e determinaram que as suas sequências de aminoácidos são altamente especificadas. [7] Além disso, experimentos genéticos inesperados e outros estudos têm mostrado que algumas máquinas moleculares, como o flagelo, são irredutivelmente complexas. [8]

        Conclusão: Os altos níveis de CSI – incluindo a complexidade irredutível – em sistemas bioquímicos são melhor explicadas pela ação de um agente inteligente.

         

        ° ID e Paleontologia:

        Observação: Os agentes inteligentes infundem rapidamente grandes quantidades de informação em sistemas. Como quatro teóricos do DI escreveram: “design inteligente fornece uma explicação causal suficiente para a origem de grandes quantidades de informação … o design inteligente de um projeto muitas vezes precede a montagem de peças de acordo com um projeto ou plano de projeto preconcebido.” [9]

        Hipótese (Previsão): Formas que contêm grandes quantidades de novas informações aparecem no registro fóssil de repente e sem precursores semelhantes.

        Experiência: Estudos sobre o registro fóssil mostram que as espécies geralmente aparecem de forma abrupta, sem precursores semelhantes. [10] A explosão cambriana é um excelente exemplo, embora existam outros exemplos de explosões na história da vida. Grandes quantidades de informações complexas e especificadas tiveram que surgir rapidamente para explicar o aparecimento abrupto dessas formas.[11]

        Like

      • jephsimple says:

        Conclusão: O aparecimento abrupto de novos planos corporais totalmente formados no registro fóssil é melhor explicado por design inteligente.

         

        ° ID e Sistemática:

        Observação: Os agentes inteligentes, muitas vezes reutilizam componentes funcionais em diferentes projetos. Como Paul Nelson e Jonathan Wells explicam: “. Uma causa inteligente pode reutilizar ou reimplantar o mesmo módulo em sistemas diferentes … [e] gerar padrões idênticos de forma independente” [12]

        Hipótese (Previsão): Os genes e outras partes funcionais, normalmente, serão reutilizados em diferentes organismos. [13]

        Experiência: Estudos de anatomia comparativa e genética descobriram peças semelhantes comumente existentes em organismos muito diferentes. Exemplos de “evolução extrema convergente” mostram reutilização de genes funcionais e estruturas de um modo não previsto pela ancestralidade comum.[14]

        Conclusão: A re-utilização de partes altamente complexas e semelhantes, em organismos amplamente diferentes do padrão de árvore (arvore da vida) é melhor explicado através da ação de um agente inteligente.

         

        ° ID e Genética:

        Observação: Os agentes inteligentes constroem estruturas com finalidade e função. Como William Dembski argumenta: “Considere o termo ‘DNA lixo’. … Em uma visão evolucionista esperamos uma grande quantidade de ADN inútil. Se, por outro lado, os organismos foram concebidos, esperamos que o ADN, tanto quanto possível,venha exibir função “. [15]

        Hipótese (Previsão): Muito do chamado “DNA lixo” vai revelar que desempenha funções valiosas.

        Experiência: Numerosos estudos têm descoberto funções no “DNA lixo”. Exemplos incluem funções para pseudogenes, íntrons e DNA repetitivo. [16]

        Conclusão: A descoberta da função para vários tipos de “DNA lixo” foi prevista com sucesso pelo design inteligente.

        Desta forma, podemos verificar que o design inteligente é uma teoria científica de boa-fé que usa o método científico para fazer suas reivindicações em vários campos científicos.

         

         

         

        Referências usadas neste artigo:

        [1.] William Dembski, The Design Revolution (InterVarsity Press, 2004), p. 33.

        [2.] Michael Behe, “Philosophical Objections to Intelligent Design: Response to Critics,” (July 31, 2000) at

        [3] William A. Dembski, The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities (Cambridge University Press 1998), p. 62.

        [4] William A. Dembski, “Intelligent Design as a Theory of Information,” in Intelligent Design Creationism and Its Critics: Philosophical, Theological, and Scientific Perspectives (Robert T. Pennock ed., MIT Press 2001), p. 553.

        [5] Henry Quastler, The emergence of biological organization, (Yale University Press, 1964), p. 16.

        [6] Scott A. Minnich and Stephen C. Meyer, “Genetic analysis of coordinate flagellar and type III regulatory circuits in pathogenic bacteria,” Proceedings of the Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece, edited by M.W. Collins and C.A. Brebbia (WIT Press, 2004).

        [7] Douglas D. Axe, “Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors,” Journal of Molecular Biology, Vol. 301:585-595 (2000); Douglas D. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds,” Journal of Molecular Biology, 1-21 (2004); Ann K Gauger, Stephanie Ebnet, Pamela F Fahey, Ralph Seelke, “Reductive Evolution Can Prevent Populations from Taking Simple Adaptive Paths to High Fitness,” BIO-Complexity, Vol. 2010; Ann K. Gauger and Douglas D. Axe, “The Evolutionary Accessibility of New Enzyme Functions: A Case Study from the Biotin Pathway,” BIO-Complexity, Vol. 2011(1) (2011).

        [8.] See Kitzmiller Transcript of Testimony of Scott Minnich pp. 99-108, November 3, 2005; Robert M. Macnab, “Flagella,” in Escherichia Coli and Salmonella Typhimurium: Cellular and Molecular Biology Vol. 1, eds. Frederick C. Neidhardt, John L. Ingraham, K. Brooks Low, Boris Magasanik, Moselio Schaechter, and H. Edwin Umbarger (Washington D.C.: American Society for Microbiology, 1987), pp. 73-74.

        [9.] Stephen C. Meyer, Marcus Ross, Paul Nelson, and Paul Chien, “The Cambrian Explosion: Biology’s Big Bang,” in Darwinism, Design, and Public Education, eds. John A. Campbell and Stephen C. Meyer (East Lansing, MI: Michigan State University Press, 2003), pp. 367, 386.

        [10.] See Meyer, Ross, Nelson, and Chien, “The Cambrian Explosion: Biology’s Big Bang;” Wolf-Ekkehard Lönnig, “Dynamic genomes, morphological stasis, and the origin of irreducible complexity,” Dynamical Genetics, eds. Valerio Parisi, Valeria De Fonzo, and Filippo Aluffi-Pentini (Kerala, India, Research Signpost, 2004), 101-119; A.C. McIntosh, “Evidence of Design in Bird Feathers and Avian Respiration,” International Journal of Design & Nature and Ecodynamics, Vol. 4: 154-169 (2009).

        [11.] Meyer, “The origin of biological information and the higher taxonomic categories.”

        [12.] Paul Nelson and Jonathan Wells, “Homology in Biology,” in Darwinism, Design, and Public Education, eds. John Angus Campbell and Stephen C. Meyer (East Lansing: Michigan State University Press, 2003), p. 316.

        [13.] In this case of systematics, neo-Darwinism might make some of the same predictions. Is this a problem for the positive case for design? Not at all. The fact that another theory can explain some data does not negate ID’s ability to successfully predict what we should find in nature. After all, part of making a “positive case” means that the arguments for design stand on their own and do not depend on refuting other theories. Moreover, there are many cases of supposed extreme “convergent evolution” that are better explained by common design. Additionally, regarding the predictions from biochemistry), paleontology, and genetics, neo-Darwinism has made different predictions from ID. In any case, in this example ID makes a slightly different prediction in that it does not predict that re-usage of parts must necessarily occur in a nested hierarchical pattern–a prediction which is in fact confirmed. See chapters 5-6 in Stephen C. Meyer, Darwin’s Doubt: The Explosive Origin of Animal Life and the Case for Intelligent Design (HarperOne, 2013).

        [14.] John A. Davison, “A Prescribed Evolutionary Hypothesis,” Rivista di Biologia / Biology Forum, Vol. 98 (2005): 155-166; Nelson and Wells, “Homology in Biology;” Lönnig, “Dynamic genomes, morphological stasis, and the origin of irreducible complexity;” Michael Sherman, “Universal Genome in the Origin of Metazoa: Thoughts About Evolution,” Cell Cycle, 6: 1873-1877 (August 1, 2007).

        [15.] William A. Dembski, “Science and Design,” First Things, Vol. 86 (October, 1998).

        [16.] See Jonathan Wells, The Myth of Junk DNA (Discovery Institute Press, 2011); Richard Sternberg, “On the Roles of Repetitive DNA Elements in the Context of a Unified Genomic-Epigenetic System,” Annals of the NY Academy of Science, Vol. 981: 154-188 (2002); James A. Shapiro, and Richard Sternberg, “Why repetitive DNA is essential to genome function,” Biological Reviews of the Cambridge Philosophical Society, Vol. 80: 227-250 (2005); A.C. McIntosh, “Information and Entropy–Top-Down or Bottom-Up Development in Living Systems?,” International Journal of Design & Nature and Ecodynamics, Vol. 4: 351-385 (2009); The ENCODE Project Consortium, “An integrated encyclopedia of DNA elements in the human genome,” Nature, Vol. 489: 57-74 (September 6, 2012).

        Like

      • jephsimple says:

        Ana,
        Desculpa, o artigo que eu postei era sobre a TDI e não sobre o mecanismo … Porém é útil e ajuda a entender o ID …

        O artigo sobre o mecanismo é de Ann Gauger.

         
        QUAL É O MECANISMO DO DESIGN INTELIGENTE?
        Um dos argumentos contra o design inteligente e que é repetido pelos simpatizantes de Darwin, é que a Teoria do Design Inteligente não fornece um mecanismo.

        [Jeph Simple]

         

        Ou seja, como a informação é inserida nos seres vivos; Larry Moran, evolucionista, reivindica: Dê uma explicação detalhada.Qual é o mecanismo?

        Há algo oculto por trás desse pedido de Moran, e de todos que usam esse argumento.

        Moran insiste que se forneça um mecanismo. Tal insistência indica uma visão particular da ciência chamada de naturalismo metodológico, ou materialismo metodológico. Este ponto de vista da ciência, afirma que a ciência deve se limitar a causas estritamente materialistas para explicar todos os fenômenos da natureza, até mesmo coisas como a origem do universo, a origem da vida e a origem e causas da consciência humana.

        Mas será que a regra funciona? A exigência de uma causa material, um mecanismo, pode levar à conclusão bizarra de que a lei da gravidade de Isaac Newton não é científica, porque ele notoriamente se recusou a fornecer uma explicação mecanicista para a ação a distância. Do mesmo modo, E = mc 2 (de Einstein) não tem nenhum mecanismo. Mas essas leis são certamente científica.

        Então, que critérios os naturalistas metodológicos usam para definir a ciência?

        Defensores do naturalismo metodológico invocam frequentemente uma definição ou “critérios de demarcação” que dizem que toda ciência deve ser observável, testável, falsificável, preditiva e repetível.

        Mas agora, a maioria dos filósofos da ciência recusaram esses critérios, porque há muitas exceções às regras estabelecidas na prática real da ciência.

        Ciências históricas como a arqueologia, geologia, ciência forense, e biologia evolutiva inferem eventos causais no passado para explicar a ocorrência de outros eventos, ou, para explicar, a evidência que nós temos deixado no presente, para trás.

        A teoria do design inteligente também se qualifica como ciência histórica. Não podemos observar diretamente a causa da origem da vida ou repetir os eventos que estudamos na história da vida, mas podemos inferir qual causa é mais provável e seja portanto, responsável, como Stephen Meyer gosta de dizer, “a partir de nossa experiência repetida e uniforme .” Em nossa experiência, a única coisa capaz de causar a origem do código digital ou informações funcionais ou circularidade causal é a inteligência e sabemos que a origem da vida e a origem da vida animal, por exemplo, exigiu apenas a produção dessas coisas em sistemas vivos .

        Mesmo que tais critério de delimitação do que é ciência e o que não é ciência, não são mais normativos para todas as áreas da ciência, vale a pena verificar que o design inteligente usa critérios que são relevantes para uma ciência histórica. Em resumo, embora o projetista postulado pela teoria do design inteligente não seja diretamente observável (como a maioria das entidades de causalidade postuladas por cientistas históricos não são), a teoria é testável e faz muitas previsões exigentes.

        Claro, o principal desafio que Moran oferece tem a ver com um critério de demarcação diferente: a ideia de que uma teoria científica deve proporcionar um mecanismo para se qualificar como uma teoria científica.

        Ele quer que detalhemos qual mecanismo a teoria do design inteligente propõe para explicar a origem da informação biológica, pensando que, se nós não oferecermos nenhum mecanismo, nossa teoria vai deixar de se qualificar como científica.

        Moran assume que os cientistas não podem invocar uma mente, ou qualquer causa inteligente, como uma explicação para os fenômenos naturais, pelo menos se eles querem que suas teorias sejam consideradas científicas. Ele assume, mais uma vez, que a ciência deve se limitar a causas estritamente materialistas, a fim de explicar todos os fenômenos, até mesmo a origem da informação biológica, tais como o código digital no DNA, ou a explosão cambriana.

        Sabemos que agentes inteligentes podem interagir com o universo, causando mudanças e produzindo informações funcionais.

        Like

      • jephsimple says:

        Eu não estou conseguindo posar todo o conteúdo do artigo … O link tem todo o artigo da Ann Gauger sobre a questão do mecanismo do designer…

        Like

    • jephsimple says:

      Vou dividir em dois comentários.

      Ana
       

      “Só falta agora os cientistas defensores do design inteligente apresentarem os mecanismos de acção do Designer, para que estes possam ser comparados com os mecanismos apresentados pela teoria da evolução (selecção natural, selecção sexual, deriva genética, etc.). Só assim se pode determinar se o design inteligente explica melhor os factos conhecidos, “empiricamente” determinados.”

      Primeiro…

      Vou me ater apenas ao que se refere a revindicação sobre o designer…

      Mas antes, aqui nos é passado a falsa idéia de que a TE explica a diversidade biológica, fornecendo um mecanismo, afinal a Ana esta reivindicando um mecanismo  utilizado pelo designer… Antes de nada eu gostaria que Ana falasse mais sobre o mecanismo evolutivo, e eu gostaria que a Ana EXCLUÍSSE, sim >>> EXCLUÍSSE <<< toda linguagem de design inteligente dos supostos mecanismos evolutivo. Por favor demonstre sem apelar pra qualquer habilidade das células, maquinas, proteínas… Fique com aquele mundo que negue todo o que é referente ao design, afinal a TE é justamente pra negar o design, vejamos:

      A alternativa [de Darwin] para o design inteligente, era o projeto por um processo completamente irracional de seleção natural, de acordo com organismos os quais possuem variações que aumentam a sobrevivência ou reprodução e substituem aqueles que são menos dotados da forma adequada, que, sendo assim; sobrevivem ou reproduzem em menor grau. Este processo não pode ter um objetivo, mais do que a erosão tem o objetivo dos canyons que forma, não pode causar eventos relevantes no presente para o futuro. Assim, os conceitos de objetivos ou propósitos não têm lugar na biologia (ou qualquer outra área das ciências naturais) , exceto em estudos do comportamento humano.” (p. 282)

      Este experimento transmite a essência da seleção natural: é um processo completamente irracional, sem premeditação ou objetivo.” (p. 285)

      Douglas J. Futuyma. – Biólogo evolucionista – do Livro Evolution.

      Bem Ana, o que eu reivindico é, como testamos que processos irracionais dão conta do que observamos no mundo real? Tipo codificação, decodificação, maquinas moleculares … Aliás numa realidade imaginaria onde se exclui design a priori, também não existem máquinas, códigos, informações…  Sinceramente …  Eu não sei o que é que a TE explica… Explica o que? A competição entre designs? Onde uns permanecem e outros são eliminados? Ou será que Darwin apresentou algum mecanismo a substituir o design… Uma vez que o design é produto lógico de designer?

      Assim que mecanismo falas? Apresente-o … Esse mecanismo é observado aonde? Quando? Como?

      Like

    • Ana Silva

      Não nego, não. Mas não é bem isso que eu defendo no meu último comentário. Porque eu falo em “similaridade de DNA”.

      É indiferente se as similaridades analisadas estão nos fenótipos ou genótipos dos seres, a lógica é a mesma: “Similaridade como “sinônimo” de ancestralidade em comum.

      Não é uma fé, Diogo, nem é uma pressuposição. É uma teoria científica baseada em factos.

      Não é bem uma teoria, mas uma hipótese. E sim, esta hipótese possui a sua pressuposição, fundamentado em pura fé.
      Qual fé? A Fé de que as similaridades específicas genotípicas e fenotípicas hoje existentes, são oriundos de uma SUPOSTA ancestralidade em comum.
      Não há, uma evidência sequer, corroborado empiricamente, que esta máxima é verdadeira. Apenas encontramos certas similaridades e os crentes em Darwin, POR FÉ, deduzem ser o resultado desta suposta ancestralidade em comum.

      Os factos são que humanos e bononos têm um DNA mais semelhante que humanos e ratos

      E, SÓ.
      Porém, pelo fato de darwinistas possuírem a fé em Darwin, deduzem que estas similaridades são oriundas de uma SUPOSTA ancestralidade em comum.
      As evidências, por si só, não apontam para esta SUPOSTA ancestralidade, visto que, como disse anteriormente, um designer em comum TAMBÉM poderia produzi-las, mesmo que criando os seres de formas INDEPENDENTES.

      As árvores filogenéticas baseadas em sequências de DNA e/ou em proteínas são uma das “provas empíricas” que apontam fortemente para uma “ancestralidade comum”.

      Neste teu raciocínio, eu digo que as árvores filogenéticas baseadas em sequências de DNA e/ou em proteínas são uma das “provas empíricas” que apontam fortemente para um “ DESIGNER em comum”.
      E aí? quem está certo? Esta “prova” não prova a ancestralidade em comum. Ela apenas prova que seres distintos possuem SIMILARIDADES, nas quais podem ser oriundas de uma ancestralidade em comum OU oriundas de um DESIGNER em comum.

      Quando uma mesma proteína ubíqua (ou sega comum para a totalidade das espécies em estudo), é sequenciada, verifica-se que as similaridades para a mesma proteína em diferentes espécies segue um padrão igual ao de uma árvore, que indica a “proximidade” das espécies entre si, “desenhando” um esquema de ancestralidade comum.

      Este método é um tanto falacioso e induz facilmente ao erro. Isso ocorre pois a mesma é fundamentada em um raciocínio extremamente subjetivo.
      Se, por exemplo, eu utilizar este mesmo método para os seres hoje existentes, por esta lógica poderei, por intermédio das similaridades, “provar” que um ser veio do outro LITERALMENTE.
      Posso “desenhar” em uma “fila indiana” TODOS os seres conhecidos, e pela lógica da similaridade, classificar em uma ponta a mais simples ameba até a outra ponta, o homem.
      Porém, mesmo que um raciocínio aparentemente lógico, a conclusão é FALSA, pois nós sabemos muito bem que mesmo com similares específicas, um ser NÃO VEM do outro.

      Árvores construídas para diferentes proteínas e diferentes sequências de DNA dão resultados muito, muito próximos. Esta é uma “prova empírica” muito importante, que está de acordo com a teoria da evolução.

      Neste teu raciocínio, eu digo que as árvores construídas para diferentes proteínas e diferentes sequências de DNA dão resultados muito, muito próximos é uma “prova empírica” muito importante para o “ DESIGNER em comum”.
      E aí, pergunto novamente, quem está certo?
      Esta outra “prova” não prova a ancestralidade em comum, e tão pouco a doutrina de Darwin.
      Ela apenas prova que seres distintos possuem SIMILARIDADES, nas quais podem ser oriundas de uma ancestralidade em comum OU oriundas de um DESIGNER em comum.

      Não é propriamente um “raciocínio circular” porque a similaridade é um facto provado pelo DNA e pelas proteínas

      A similaridade em sí, não, mas a suposta ancestralidade comum, sim.
      Utilizar as similaridades como prova de ancestralidade é um raciocínio circular.
      “Os seres são similares pois descendem de um ancestral comum, que por sua vez, produziram similaridades”

      Inferir as similaridades como HIPÓTESE de Ancestralidade comum é plausível, porém utilizar estas similaridades como PROVA, é falacioso.

      Este padrão está DE ACORDO com uma ancestralidade comum.

      E TAMBÉM está de acordo com um DESIGNER comum.

      Se o padrão de DNA e de proteínas não estivesse de acordo com a ancestralidade comum, a teoria da evolução teria sido falseada e os cientistas estariam agora a desenvolver uma nova teoria científica.

      Sabemos muito bem que esta utopia é falsa.
      Não há NADA no mundo que possa refutar esta crença, visto que a mesma não depende das observações empíricas, que por sua vez, já a refutaram.
      Existem vários elementos (mostrados até mesmo neste blogue) que REFUTARAM esta doutrina e mesmo assim, os evolucionistas não abandonaram a FÉ. Evidências CABAIS que por si só (sem a necessidade de uma interpretação complexa), jogaria a máxima da T.E (ancestralidade em comum) na lata do lixo.
      O naturalismo filosófico domina a mente destes crentes. Não estão interessados na VERDADE mas sim em uma resposta condizente com os LIMITES que eles estipulam.
      Sendo a vida oriunda de um processo sobrenatural (como as evidências apontam), naturalistas JAMAIS chegarão a verdade.

      A única forma de desenvolverem uma nova “teoria” seria se qualquer outra explicação NATURALISTA mais satisfatória, tomasse o lugar.

      Não nego, não.

      Sim, não só tu, mas TODOS darwinistas os negam. Caso não negassem, descartariam a fé darwinista que “prega” mudanças graduais infinitas (capaz de transformar “amebas” em seres humanos)

      Só falta agora os cientistas defensores do design inteligente apresentarem os mecanismos de acção do Designer

      O velho argumento repetitivo, já refutado diversas vezes. Não precisamos saber COMO algo foi criado para identificar que este algo foi criado.

      para que estes possam ser comparados com os mecanismos apresentados pela teoria da evolução (selecção natural, selecção sexual, deriva genética, etc.).

      Nenhum destes mecanismos justificam a fé nas supostas “amebas” (repare nas aspas) que viraram humanos. Todos este mecanismos citados estão de pleno acordo com a TDI, pois as mesmas remetem a ADAPTAÇÃO e não a suposta transformação infinita de seres.

      Só assim se pode determinar se o design inteligente explica melhor os factos conhecidos, “empiricamente” determinados.

      A T.E está muito, mas muito longe de explicar os fatos conhecidos.
      Exemplos como a complexidade irredutível, informação CODIFICADA presentes no DNA, limites biológicos (como a entropia genética) fósseis de supostos seres “velhos” com tecidos macios e preservados, arquiteturas MEGALÍTICAS, assim como ferramentas evoluídas em camadas ditas como antigas (OOPARTs) e muitas outras evidências empiricamente verificáveis não se enquadram de jeito nenhum na conjectura evolucionista.
      Portanto fiquei curioso neste teu comentário. Se puder, defina o termo “explica melhor”, pois acredito que o teu entendimento sobre ela, difere-se do meu.

      Essa frase, dita assim é tendenciosa e falaciosa, Diogo. O que os cientistas fazem é “considerar a ancestralidade comum como a MELHOR EXPLICAÇÃO para as similaridades hoje conhecidas

      Se analisarmos de forma ISOLADA, desconsiderando a informação CODIFICADA no DNA, complexidade irredutível, os LIMITES biológicos, ou seja, se desonestamente descartarmos todas evidências que REFUTAM este posicionamento, podemos até equipara-lo com a explicação do designer COMUM a todas as criaturas. Porém se considerarmos TODAS as evidências, o designer COMUM é a melhor explicação.

      Como já referi, Diogo, falta os cientistas defensores do design inteligente propor mecanismos para a acção do Designer

      E como já dito exaustivamente a ti, a detecção da presença de um designer NÃO DEPENDE da detecção da FORMA como o designer operou.
      Se encontrar um relógio no chão, eu não preciso saber COMO o relógio foi construído para poder identificar que o relógio FOI construído.
      Mesmo depois de ter sido refutada várias e várias vezes, ainda permanece confiante a este homem de palha?

      Mais ainda, Diogo, os cientistas NÃO “[negam] a existência de sistemas com complexidade irredutível”

      Depende dos cientistas. Os CÉTICOS a Darwin de fato não negam. Mas os CRENTES a ele negam esta complexidade.

      Pura e simplesmente os cientistas consideram que tais sistemas poderão ter aparecido segundo os mecanismos apresentados pela teoria da evolução.

      Poderia definir de QUAIS cientistas está a falar? os CRENTES ou os CÉTICOS a Darwin?
      Ou para ti, um “verdadeiro” cientista é aquele que possui a fé em Darwin (utilizando a falácia do escocês), e os que são CÉTICOS a ele são “falsos” cientistas?

      Pois bem, os mecanismos SÓ SÃO complexamente irredutíveis se os mesmos NÃO PUDEREM EXISTIR sem que TODAS AS PARTES estejam já “montadas”.
      Se CRENTES a Darwin NEGAM haver tais mecanismos (sugerindo que eles podem vir a existir via doutrina de Darwin, que seria “processos lentos e graduais”), então eles NEGAM a complexidade irredutível.
      portanto esta tua frase, foi contraditória.

      Como é que o design inteligente explica o aparecimento destes sistemas?

      Com a ação DIRETA do designer, atuando nos mesmos via INTELIGÊNCIA, DIRECIONAMENTO e uma “tecnologia” jamais vista

      Que mecanismos é que o Designer utilizou?

      Irrelevante. Não preciso saber COMO algo foi criado para conseguir, por meio de métodos científicos de investigação, identificar que o mesmo FOI CRIADO.

      Ana, me diga uma coisa, tu precisará saber COMO uma escultura ou pintura em uma praça foi produzida para identificar que esta foi produzida? Tu precisará saber COMO alguma máquina foi produzida para identificar que a mesma foi produzida?
      Caso não saiba, então devemos deduzir que as esculturas e as máquinas surgiram sozinhos, ao acaso?

      Like

      • Mats

        Errei feio nas formulas, ocasionando este erro grotesco em eu comentário
        Poderia, por gentileza, corrigi-lo?

        Grato.🙂

        Like

      • Miguel says:

        Feito.

        Para ajudar na formatação, vê se este programa te dá jeito: https://notepad-plus-plus.org/. Depois de instalado, vai a “Linguagem” >>> Letra H >>> “HTML”. Quando colares aí todo o teu comentário, ele mostra se há algum blockquote aberto.

        Mats

        Like

      • Ana Silva says:

        Diogo:

        No seu comentário o Diogo corta em pedaços o meu comentário anterior e analisa-os separadamente como se cada pedaço se referisse a um tema diferente. Ao fazê-lo, inconscientemente dispersa o que eu disse, parecendo que eu falo sobre várias coisas diferentes, quando eu me refiro apenas ao facto de que as árvores filogénicas provam cientificamente a ancestralidade comum.

        “Utilizar as similaridades [entre DNA e/ou proteínas de diferentes espécies] como prova de ancestralidade é um raciocínio circular.”

        Quando cortou o meu texto em pedaços, Diogo, acabou por “perder” a minha explicação para a “não-circularidade” do meu raciocínio. É possível que a responsabilidade seja, pelo menos em parte, minha (talvez eu não me tenha explicado da melhor forma). Por isso repito.

        O que torna a “similaridade entre DNA e/ou proteínas” um raciocínio “não-circular” é o facto de que árvores filogenéticas para DIFERENTES DNA e/ou proteínas serem muito, mesmo MUITO SEMELHANTES entre si. OU SEJA, árvores filogenéticas de DNA e/ou proteínas diferentes são quase, quase iguais entre si.

        Repito: NÃO É o facto de um estudo da similaridade de UMA parte de DNA ou de UMA proteína em particular dar origem a uma árvore filogenética (que por si só já apontaria para a ancestralidade comum). É o facto de MUITOS estudos DIFERENTES de similaridade para DNAs e proteínas DIFERENTES terem como resultado árvores quase IGUAIS.

        Ou seja, é o facto de tantas árvores filogenéticas para DNAs e/ou proteínas DIFERENTES serem TÃO SEMELHANTES entre si que contraria o conceito de “raciocínio” circular.

        Portanto, Diogo, como eu já disse, o uso das árvores filogenéticas como “prova” de uma ancestralidade comum “não é uma “fé”, Diogo, nem é uma “pressuposição”. É uma teoria científica baseada em factos”. Os factos são que:

        (1)o resultado do estudo de semelhanças entre DNA e/ou proteínas de diferentes espécies tem sempre a forma de uma árvore;

        (2) árvores filogenéticas para diferentes DNAs e diferentes proteínas são muito semelhantes entre si.

        Claro que, como o Diogo muito bem aponta, as árvores filogenéticas não excluem a possibilidade da acção de um Designer. É por isso que se torna importante saber como o Designer actua: porque essa é a ÚNICA forma de se poder identificar de forma clara e inequívoca se algo é ou não resultado de design inteligente e é a única forma de o design inteligente poder substituir a teoria da evolução.

        “Posso “desenhar” em uma “fila indiana” TODOS os seres conhecidos, e pela lógica da similaridade, classificar em uma ponta a mais simples ameba até a outra ponta, o homem.”

        Isso quase parece uma falácia de espantalho, Diogo. Sabe muito bem que a teoria da evolução não defende tal coisa. Afinal foi você próprio que reconheceu que o facto de os humanos e as bananas terem um ancestral comum não quer dizer que “nós descendemos de bananas”.

        “Eu digo que as árvores construídas para diferentes proteínas e diferentes sequências de DNA dão resultados muito, muito próximos é uma “prova empírica” muito importante para o DESIGNER em comum”.

        Como assim? É isso que eu gostaria de saber.

        “Não há NADA no mundo que possa refutar esta crença [teoria da evolução(?)], visto que a mesma não depende das observações empíricas, que por sua vez, já a refutaram.”

        A grande semelhança entre árvores filogenéticas para diferentes DNAs e proteínas é uma observação empírica que está de acordo com a teoria da evolução. Assim como o facto de não existirem coelhos (ou quaisquer outros mamíferos) em estratos geológicos câmbricos, o facto de plantas angiospérmicas só aparecerem em estratos geológicos posteriores aos das primeiras plantas gimnospérmicas, a resistência de bactérias a antibióticos e a resistência de insectos a pesticidas, etc… Se qualquer um destes pontos falhassem a teoria da evolução estaria em causa.

        “Poderia definir de QUAIS cientistas está a falar?”

        Estou a falar dos cientistas em geral, que estudam os fenómenos naturais, particularmente dos biólogos e dos bioquímicos. Quer recorram, quer não à teoria da evolução para explicar tais fenómenos.

        Pelo que pude perceber existem vários cientistas que fazem estudos tendo por base o design inteligente, para lá de de Michael Behe. Para mim estes também são cientistas (ou então eu teria de desconsiderar vários cientistas importantes, com contribuições fundamentais para a ciência só por se apoiarem em teorias que hoje se sabem estar desacreditadas, como a teoria do flogisto, a teoria do calórico ou a teoria do geocentrismo).

        “Pois bem, os mecanismos SÓ SÃO complexamente irredutíveis se os mesmos NÃO PUDEREM EXISTIR sem que TODAS AS PARTES estejam já “montadas”.”

        Essa é a definição de complexidade irredutível, sim.

        Mas ainda assim são conhecidos vários “mecanismos” de complexidade irredutível para os quais são conhecidas possíveis origens e/ou versões mais simples também funcionais.

        Por exemplo, num eucarionte o ciclo de Krebs não funciona sem que “todas as suas partes estejam montadas”. Ou seja, num eucarionte o ciclo de Krebs é um sistema de complexidade irredutível. Mas, ainda assim, são conhecidas várias bactérias com versões mais simples do ciclo de Krebes (que conseguem funcionar mesmo sem que “todas as suas partes estejam montadas”), as quais permitiram apresentar uma origem e evolução para este “mecanismo”.

        Portanto, o ciclo de Krebs é um exemplo (mas não o único) de que um sistema com complexidade irredutível (ou seja que “não pode existir sem que todas as partes estejam já montadas) pode “evoluir”. O flagelo bacteriano é outro exemplo.

        “Tu precisará saber COMO uma escultura ou pintura em uma praça foi produzida para identificar que esta foi produzida? Tu precisará saber COMO alguma máquina foi produzida para identificar que a mesma foi produzida?”

        Eu SEI como uma escultura ou uma pintura é feita. Sei como um artesão faz uma peça de barro. Eu sei que um relógio é feito em fábricas, seja ele mecânico ou electrónico.
        Eu sei reconhecer elementos mecânicos (motores, sistemas hidráulicos, sistemas de travagem, molas, etc.) quando os vejo, porque sei como eles são e conheço, à priori, o seu funcionamento básico.

        É por isso que eu sei que uma escultura, uma pintura, uma peça de barro ou uma máquina foram construídas por um designer (o homem). Outras pessoas sabem porque já viram na televisão, porque alguem lhes explicou, etc….

        De que forma é que eu consigo identificar a acção de um Designer Inteligente num fenómeno biológico? Sei que não é porque ele ter complexidade irredutível, porque se conhecem diferentes exemplos de sistemas com complexidade irredutível cuja existência pode ser explicada sem recorrer a um Designer Inteligente. Então como é que se sabe? Como se identificam tais sistemas de uma forma final não dependente de novo conhecimento (ao contrário do que aconteceu, por exemplo, com o flagelo bacteriano)?

        É que a teoria da evolução, até ver, explica muito bem os fenómenos biológicos conhecidos. E a ÚNICA forma do design inteligente poder descartar e substituir a teoria da evolução é a presentando mecanismos alternativos que expliquem melhor os fenómenos biológicos observados.

        Like

      • Ana Silva

        No seu comentário o Diogo corta em pedaços o meu comentário anterior e analisa-os separadamente como se cada pedaço se referisse a um tema diferente. Ao fazê-lo, inconscientemente dispersa o que eu disse, parecendo que eu falo sobre várias coisas diferentes, quando eu me refiro apenas ao facto de que as árvores filogénicas provam cientificamente a ancestralidade comum.

        De fato, utilizar as similaridades apenas, como uma “prova” de ancestralidade é um raciocínio circular.
        De fato similaridades específicas em seres distintos também poderiam surgir por intermédio de um ancestral comum OU um DESIGNER comum (descartando a suposta exclusividade do “ancestral Comum” como suposta resposta única)

        Porém, segundo este teu comentário, percebo que o teu argumento principal está na plausibilidade da “Arvore da Vida” e não nas similaridades em si.
        As minhas considerações focaram-se nas similaridades, e não a “arvore” especificamente.
        Depois desta tua declaração, vejo que a chave para minhas próximas argumentações estará na VERACIDADE da suposta árvore, assim como sua plausibilidade junto as evidências empiricamente comprovadas.
        Então, sobre este novo contexto, realizarei minhas novas considerações.

        É o facto de MUITOS estudos DIFERENTES de similaridade para DNAs e proteínas DIFERENTES terem como resultado árvores quase IGUAIS.

        Ok. Supondo que haja estas similaridades (não as nego que existam), pergunto: “Em qual parte da árvore as encontramos?”
        Aqui no Brasil, os EVOLUCIONISTAS Francisco Ângelo Coutinho, Gabriel Menezes Viana (Faculdade de Educação da UFMG) e Rogério Parentoni Martins (departamento de Biologia da UFC) publicaram um artigo na revista científica (e evolucionista) “Ciência Hoje” que dizia:

        “”O diagrama conhecido como ‘árvore da vida’ é uma representação gráfica da ascendência vertical de organismos a partir de uma SUPOSTA origem comum (raiz), contendo bifurcações (ramos) com extremidades que representam a diferenciação resultante do processo de especiação por meio da evolução. É uma figura poderosa, que organiza a forma pela qual compreendemos um dos aspectos importantes do processo evolutivo: o da formação de novas espécies. No entanto, pesquisas recentes lançam dúvidas sobre a adequação dessa imagem como a melhor representação para a dinâmica e a complexidade do processo evolutivo. “” (Fonte: Ciência Hoje, Nº283, Vol 48, Julho 2011)

        A publicação menciona Ernst Mayr assim como sua pesquisa e destaca o fato de que, para ele, a árvore da vida é uma árvore de espécies, representando um processo de herança vertical no qual NÃO não haveria troca de informações genéticas entre os “galhos”. Segundo o biólogo (EVOLUCIONISTA), “somente organismos sexualmente reprodutivos se qualificam como espécies” (exatamente o que estuda a Baraminologia).

        Portante, segundo estes próprios EVOLUCIONISTAS, a análise da suposta “arvore” revela uma transferência lateral entre os seres, nas quais estão ligadas a informação PRÉ-EXISTENTE.
        Assim, pelas análises empíricas, a “árvore da vida ” estaria mais para “GRAMADO da vida”, com a criação original dos tipos básicos de seres vivos (com seu amplo e versátil patrimônio genético) que sofreram limitadas diversificações de baixo nível. Assim, as espécies atuais seriam descendentes mais ou menos modificados das espécies originais.

        Diante desta questão, Ana, também percebemos que não basta haver similaridades entre estes “galhos”, pois até mesmo seres criados distintamente, com um patrimônio genético intrínseco, permitiria “espécies” novas partindo do mesmo “ser primordial” (que não necessariamente seria o ancestral de TODOS os seres, mas sim o ancestral DAQUELE ser.)
        A Baraminologia explica muito bem esta questão.

        Os factos são que:
        (1)o resultado do estudo de semelhanças entre DNA e/ou proteínas de diferentes espécies tem sempre a forma de uma árvore;
        (2) árvores filogenéticas para diferentes DNAs e diferentes proteínas são muito semelhantes entre si.

        Nada de novo. Não há necessidade de um ancestral COMUM para TODAS as espécies para haver estas similaridades. AncestraiS ComunS (isso mesmo, no plural) já explicaria a existência delas.

        Perceba Ana, que quase nenhum criacionista moderno é fixista (que acredita que os seres são imutáveis).
        A grande maioria dos criacionistas aceitam em partes a proposta do ancestral comum, porém não restrita a uma singularidade, mas sim a uma pluralidade (AncestraiS ComunS)

        A grande semelhança entre árvores filogenéticas para diferentes DNAs e proteínas é uma observação empírica que está de acordo com a teoria da evolução.

        Na verdade ela está mais em acordo com a Baraminologia. Na teoria da evolução esta análise está INCOMPLETA, pois a mesma parte dos “galhos” formados e não do suposto tronco e suposta Raiz.
        Na Baraminologia esta suposta raiz NÃO EXISTE, visto que segundo esta teoria, todos os seres sugiram de formas distintas, sendo elas mesmas as suas raízes (estando em plena harmonia com as evidências empiricamente comprovadas)

        Assim como o facto de não existirem coelhos (ou quaisquer outros mamíferos) em estratos geológicos câmbricos

        Este ponto não é cabido a Teoria da evolução, mas sim do MÉTODO DE DATAÇÃO, em específico, a estratigrafia (muito embora a T.E dependa exclusivamente da fiabilidade dele)

        Há várias evidências que colocam em causa a sua confiabilidade (apontando a uma origem rápida das camadas, via um processo híbrido), como por exemplo fósseis poli-estratigráficos, linearidade das camadas estratigráficas (não contendo sinais de erosões) e também a AUSÊNCIA de camadas que supostamente deveriam existir.
        Isso sem contar a abundância de fósseis (onde o seu processo de formação requer um soterramento rápido), tecidos moles em fósseis tidos como antigos e registro de FERRAMENTAS MODERNAS em camadas que não deviam existir (os OOPARTS)
        Se mesmo com as abundantes evidências que REFUTAM este suposto “relógio” biológico, este método não foi abolido, é utopia achar que algo (por mais “gritante” que seja) irá mudar a visão dos crentes em Darwin.

        Quanto ao fóssil do “coelho”, digo que também não vemos celacantos e outros “fósseis vivos” em camadas ditas como pertencentes ao período dos humanos.
        Isso significa, segundo tua lógica, que celacantos e homens não coexistem?

        o facto de plantas angiospérmicas só aparecerem em estratos geológicos posteriores aos das primeiras plantas gimnospérmicas

        Leonard Brant, baseado nos relatos de povos antigos do mundo todo (na qual o registro Bíblico faz parte) sobre uma catástrofe global (Dilúvio), elaborou em seu laboratório, uma experiência que simulava este evento.
        Ele construiu uma “geringonça” com dois galões, areia, terra e água,, que simulavam a compressão e descompressão de um mundo Inundado, sobre a a ação das marés.
        Ele conseguiu, depois de algum tempo, gerar “camadas” na areia e terra.
        Não contente ele colocou restos de animais, e depois de algum tempo, conseguiu camadas estratigráficas com os respectivos seres distintos sobre elas.
        Ele deduziu então, que a ação da força gravitacional, somados com lama, faria que os animais ficassem separados conforme a sua DENSIDADE.

        Portanto, o fato de existir plantas angiospérmicas e plantas gimnospérmicas em extratos separados não significa nada.

        a resistência de bactérias a antibióticos

        Bactérias tornando……. bactérias não é uma boa evidência para a suposta ancestralidade comum.
        Se as mesmas tornasse, outro ser, ou uma bactéria “pluricelular” então a história seria outra.

        e a resistência de insectos a pesticidas, etc…

        Exemplos de ADAPTAÇÃO. Totalmente previsíveis na baraminologia.

        Se qualquer um destes pontos falhassem a teoria da evolução estaria em causa.

        Darwin, em seu momento de lucidez, admitiu:
        “”Se pudesse ser demonstrado que algum órgão complexo existe, o qual não poderia ter sido formado através de pequenas modificações numerosas e sucessivas, a minha teoria estaria completamente arruinada.”

        Hoje conhecemos empiricamente não um, mas VÁRIOS mecanismos irredutível complexamente (o qual não poderia ter sido formado através de pequenas modificações numerosas e sucessivas).
        Isso sem contar que pelo avanço científico, descobrimos INFORMAÇÃO CODIFICADA (muito mais do que Darwin Imaginava)

        Se Darwin estivesse vivo, e tivesse presenciado o que nós presenciamos, pela lógica ele teria abandonado a sua teoria.
        Se mesmo com as provas refutatória presentes, crentes darwinistas não abandonam a fé, não há nada no mundo que os farão mudar de ideia.

        Estou a falar dos cientistas em geral, que estudam os fenómenos naturais, particularmente dos biólogos e dos bioquímicos (…) Pelo que pude perceber existem vários cientistas que fazem estudos tendo por base o design inteligente, para lá de de Michael Behe. Para mim estes também são cientistas

        Tua colocação foi: “”Pura e simplesmente os cientistas consideram que tais sistemas poderão ter aparecido segundo os mecanismos apresentados pela teoria da evolução.””

        Michael Behe, Stephen Meyer, Charles Taxon, Dembski e outros proponentes do D.I possuem as mesmas considerações?
        Caso não (o que é óbvio), então estou errado em deduzir que erraste em sua declaração ao generalizar a opinião de TODOS cientistas, colocando-os como se TODOS fossem crentes em Darwin?

        Essa é a definição de complexidade irredutível, sim.

        Então se alguém NEGA que haja mecanismos que apenas funcionam com TODAS suas partes formadas, eles negam haver mecanismos que não conseguem funcionar mesmo sem que “todas as suas partes estejam montadas”? correto?

        Mas ainda assim são conhecidos vários “mecanismos” de complexidade irredutível para os quais são conhecidas possíveis origens

        A única forma de um mecanismo complexamente irredutível ser funcional, é estando TODAS as partes operando em conjunto DESDE O INÍCIO.
        Caso haja algum mecanismo que continue a operar NA MESMA FUNÇÃO, mesmo sem uma de suas “peças” básicas, então este mecanismo não é complexamente irredutível.
        O teu argumento é que mecanismos deste tipo NÃO EXISTEM, visto que, segundo tu, TODOS mecanismos surgiram ao acaso, por processos lentos e graduais.
        Diante disso, tu, assim como qualquer evolucionista está a NEGAR estes tais mecanismos.
        Porém, as evidências científicas revelam o contrário, mostrando de fato haver mecanismos complexamente irredutíveis.

        e/ou versões mais simples também funcionais.

        Versão “simplês” executando A MESMA tarefa no MESMO SER?

        Por exemplo, num eucarionte o ciclo de Krebs não funciona sem que “todas as suas partes estejam montadas”. Ou seja, num eucarionte o ciclo de Krebs é um sistema de complexidade irredutível. Mas, ainda assim, são conhecidas várias bactérias com versões mais simples do ciclo de Krebes (que conseguem funcionar mesmo sem que “todas as suas partes estejam montadas”), as quais permitiram apresentar uma origem e evolução para este “mecanismo”

        No eucarionte em que o ciclo de Krebs não funciona sem que “todas as suas partes estejam montadas”, versões mais simples do ciclo de Krebs presentes em outras bactérias funcionaria neste eucarionte?
        Caso não, então temos uma FALACIA.

        Porque? Ora, o mecanismo é irredutível PARA AQUELE eucarionte, assim como o ciclo de Krebs “simplificado” é um mecanismo irredutível para AQUELA bactéria.
        Neste caso temos DOIS exemplos de complexidade irredutível DIFERENTES, desempenhando a sua determinada função a seu determinado ser.

        Para um mecanismo não ser irredutivelmente complexo, ele deverá permanecer em sua função original, mesmo quando algum de seu componente é excluído.
        Quando tentas citar outros seres “inferiores” com mecanismos similares, tu desconsideras que a FUNÇÃO daquele mecanismo possuem ações DIFERENCIADAS, criando então uma falácia.

        Por exemplo, a ratoeira “classica” (aquela que prende o rato pelo pescoço).
        Ela é complexamente irredutíveil pois sem UM componente que a compões, a ratoeira clássica não funciona.
        Tu, analisas a ratoeira clássica e percebe que existe outra ratoeira DIFERENTE e mais simples, que ao invés de prender o rato pelo pescoço, o prende como um “anzol” após ele engolir o queijo.
        Então, ao perceber que nestas duas ratoeiras, a mola e o disparador são similares (em uma disparar e pressionar o gatilho. Em outra, enroscar na “goela” do rato), diz: “A ratoeira clássica não é complexamente irredutível, pois existe uma versão mais simples dela que utiliza a mola e o disparador de forma diferente, pegando o rato do mesmo jeito.”
        Esta é a falha.
        O Sistema da ratoeira clássica é complexamente irredutível a ela, assim como a mola e o disparador é OUTRO sistema complexamente irredutível a OUTRA ratoeira.

        Eu SEI como uma escultura ou uma pintura é feita. Sei como um artesão faz uma peça de barro. Eu sei que um relógio é feito em fábricas, seja ele mecânico ou electrónico.
        Eu sei reconhecer elementos mecânicos (motores, sistemas hidráulicos, sistemas de travagem, molas, etc.) quando os vejo, porque sei como eles são e conheço, à priori, o seu funcionamento básico.

        Não respondeste minha questão.
        Tu precisará saber COMO uma escultura ou pintura em uma praça foi produzida para identificar que esta foi produzida? Tu precisará saber COMO alguma máquina foi produzida para identificar que a mesma foi produzida? Sim ou não?

        Repare que eu não perguntei se tu SABE, mas sim se HÁ NECESSIDADE de saber COMO se origina, para inferir que o mesmo foi CRIADO e não fruto do “acaso”.
        Se eu não sei as etapas que levam para produzi-las, então significa que racionalmente eu irei deduzir que as mesmas não foram criadas, mas sim surgiram naturalmente, ao acaso?

        Quando observas o Mecanismo de Anticítera, ou o Disco Colgante, ou a Pedra Pedradox (onde não há como se identificar COMO aqueles artefatos foram produzidos), racionalmente, eu os observo como fruto de uma ação inteligente ou que surgiram ao acaso? Esta foi minha questão.

        É por isso que eu sei que uma escultura, uma pintura, uma peça de barro ou uma máquina foram construídas por um designer

        Então se uma criança, ou um adulto leigo nos processos de fabricação, ao observar tais construções, segundo tu, irão racionalmente inferi-las como fruto do acaso?
        Quando observas as ruínas megalíticas de Baalbek, ou Puma Punku, e por não saber os processos de fabricação destes monumentos (acredito que não deves conhecer, pois é um MISTÉRIO aos arqueólogos) tu os infere como fruto de ações naturais?

        Sei que não é porque ele ter complexidade irredutível, porque se conhecem diferentes exemplos de sistemas com complexidade irredutível cuja existência pode ser explicada sem recorrer a um Designer Inteligente.

        Poderia citar um exemplo?

        É que a teoria da evolução, até ver, explica muito bem os fenómenos biológicos conhecidos.

        Será mesmo? Como ela explica a informação CODIFICADA expressas no DNA? Como ela explica a existência motores complexamente irredutíveis e mecanismos de “tudo ou nada” (como a cascata de coagulação)?
        Uma mais simples, como ela explica a ORIGEM do sexo assim como seu sistema de reprodução?

        Like

  5. Partilhei esse post! em uma comunidade brasileira do Facebook sobre debates entre ateus x religiosos! Olha o que um debatedor colocou sobre o post: “Dois imbecis de Portugal traduzindo lixo de um americano desonesto e mentiroso. Esse é o resumo do site.” O mesmo já citou o artigo da Nature também! Mats sou seguidor e admirador do seu blog, também iniciei um projeto de um blog pra refutar o ateísmo! Espero contar com a ajuda de vocês para me ajudar nos debates: https://exateus.wordpress.com, peço desculpa se feri alguma regra do blog! abraços!

    Like

  6. Saga says:

    Os evolucionistas sempre, sempre farão uso de árvores da vida, podem redesenha-las e tals, as de um evolucionista pode discordar da árvore de outro cientista, mas sempre as desenharão, enquanto forem adeptos do evolucionismo. O que está sendo dito na matéria é que os estudos da genética não estão confirmando as ideias que Darwin tinha sobre estes tendilhões, sua árvore não foi vindicada pelos fatos práticos no campo do estudo da genética desses bichinhos, de forma que outros evolucionistas hoje tem de reciclar as ideias para aplicarem-nas de outra forma.

    Like

  7. jephsimple says:

    Não existe Teoria da Evolução alguma…

    Existe uma IDEIA de que os organismos vivos descendem de uma forma muito simples de vida, essa forma de vida, a medida que sofria o processo de biogênese ia se modificando ao longo do tempo, com isso atualmente temos uma variadíssima formas de vida a partir da biogênese.

    Essa ideia está longe de ser uma teoria científica, os próprios evolucionistas neo darwinistas são TOTALMENTE resistentes a falsificação, sendo a falsificação, uma das exigências da ciência genuína, sem preconceitos, sem subjetivismo exacerbado.

    Digo, como o post apresenta problemas com a arvore da vida de Darwin, cito Craig Venter :

    “Eu acho que a árvore da vida é um artefato de alguns estudos científicos iniciais que não são realmente seguros.”

     

    E também trago de volta Kevin Peterson, citado pela Nature  AQUI.

    Veja que a Nature cuidou em não colocar descendência comum (universal) em modo de falsificação.

    Ao invés dela dizer que a “filogenia falsifica a evolução”, ela colocou “filogenia reescreve a evolução”.

     

    Portanto temos provas reais, que não existe a menor possibilidade de um evolucionista apaixonado COGITAR dentro de si que a evolução, descendência comum seja falsa.

    A prova está bem aí… Ao invés de falsificar a evolução, o sujeito que tem contato com a biologia em suas variadas áreas, escopos passará sua vida inteira reescrevendo a evolução, sob hipótese alguma ele a irá descartar.

     

    Seja sincero consigo mesmo caro evolucionista… Você realmente acha que a evolução poderia ser totalmente falsa ???

    Like

  8. jephsimple says:

    Será que os neo darwinistas vão afirmar que epimutações são aleatórias, ao acaso, sem direção?

    Acho que não né?

     

    Pois o pessoal da terceira via (Shapiro, Noble et al.), que não são amigos do ID e do Criacionismo; aliás eles não negam evolução; publicaram sobre os tentilhões.

    Interessante notar que segundo os mesmos, fatores epigenéticos são muito mais responsáveis para variação entre as 5 espécies de tentilhões estudados do que mutações genéticas CNV.

     

    Ora, ora, como podem dizer que existe teoria da evolução, quando não existe nenhuma teoria? Há quantas décadas estão reescrevendo a evolução?

    Like

  9. dvilllar says:

    Evos

    1 -) Estudam-se 120 tentilhões, que exibem ótimas condições para fundamentação da Teoria de Darwin;

    2 -) A conclusão do estudo é que a genética não suporta as crenças evolucionistas sobre a especiação;

    Então, por que a Teoria da Evolução encontra tanta facilidade em explicar ascendência e descendência de seres extintos há “milhões” de anos, já fossilizados, se não consegue fazer o mesmo com pássaros ainda vivos ?

    Seria demasiada fé nos esqueletos enfileirados ?

    Like

    • Saga says:

      E olha que publicar um diagrama verdadeiro que demonstrasse ancestralidade desses pássaros (com tendilhões “evoluindo” para … tendilhões) não provaria a veracidade da doutrina evolucionista (seria algo que além de não negar a ideia de design inteligente., não destruiria o criacionismo e muito menos invalidaria o teísmo). Mas que susto levamos quando, nem mesmo nisso eles acertam, mesmo um caso tão simples e que desde a época do próprio Darwin se achou autoevidente de tão óbvio consegue ser validado factualmente com dados mais empíricos….fica “simples, factual, claro e correto” apenas teoricamente…na imaginação e nos desenhos de esquemas hipotéticos….que os evolucionistas montam….

      Like

      • dvilllar says:

        Saga

        “fica “simples, factual, claro e correto” apenas teoricamente…na imaginação e nos desenhos de esquemas hipotéticos….que os evolucionistas montam….”

        Isso mesmo.

        Imagens é o que tornam campanhas de marketing bem-sucedidas.

        E no evolucionismo o “ponto forte” são os desenhos. Mesmo que provados falsos há mais de 100 anos, ainda ilustram livros atuais.

        Haeckel, julgado e condenado pela Ciência, é exemplo dum subproduto do fanatismo darwinista.

        Quando as garatujas darwinianas sobre a evolução humana induzem o leigo a dizer que “o homem veio do macaco”, os darwinistas, arrogantes, começam a ridicularizar e corrigir, dizendo: “Tolo, o homem não veio do macaco, simplesmente têm ancestrais comuns” (isso não muda grande coisa).

        Mas, como do rosário evolucionista contas surgem do nada, devêmos ter paciência.

        Like

  10. renato says:

    Interessante notar que a árvore mostrada é apenas entre os tendilhões.

    Ora, todas as pessoas acreditam que uma população inicial de tendilhões deu origem a todos os tendilhões. Isso não foi algo proposto primeiramente pelo darwinismo. Então, pode, existir divergências sobre como os tendilhões se relacionam entre si, mas são divergências acessórias.

    Agora, as idéias introduzidas pelo darwinismo (ou popularizadas por ele) foram:

    1. Todos os seres vivos descendem de um único ser vivo original, extremamente simples.
    2. Esse ser vivo otiginal surgiu por processos abioticos.
    3. Esse ser vivo original tinha um pequeno patrimônio genético (surgido não se sabe por que processos).
    4. Todo o patrimônio genético existente surgiu por processos aleatórios.
    5. Houveram processos de transferência de genes entre espécies.
    6. Entre os genes surgidos por acaso, uma parte permaneceu e a maioria desapareceu (ou se mantiveram raros) por seleção natural.

    Suponho que esse seja o esqueleto geral do que se chama neo-darwinismo.

    O problema é que essas idéia são inacreditáveis. E tão mais inacreditáveis são quanto mais se conhece dos seres vivos. Por algum motivo, Darwin e sua geração percebiam os seres vivos como muito mais simples do que são. Isso é estranho, deveria até ser evidente que se fossemos formados por células extremamente simples como imaginadas pelas pessoas do século XIX, nossos corpos não poderiam funcionar, não poderiam cumprir suas funções fisiológicas.

    Mas hoje sabemos o quão complexas são as mais simples das células. Se Darwin soubesse, nem ele teria acreditado na sua teoria…

    Like

  11. Saga says:

    Aos amigos evolucionistas neste espaço, lembro que esses estudos são chocantes, porque, estamos em 2015 e ainda não passamos dos tendilhões de Darwin? Pensávamos que isso era ponto pacífico e caso resolvido, encerrado. Será que não conseguímos sair dessas ilustrações infantis sobre tendilhões, girafas e mariposas? Se os exemplos mais simples e óbvios não conseguem ser validados, como querem validar a parte onde um ser unicelular surgido sozinho de matéria sem vida um dia chega no patamar de elefante? Estou chegando nos meus 30 anos, e sinto que meus livros didáticos mentiram pra mim e todos aqueles documentários bonitos na TV, e aquelas matérias sensacionalistas de revistas sobre ciência? Passam décadas, mudamos os séculos e ainda temos de admitir que ainda desconhecemos o básico do básico e ainda existe polêmica sobre os exemplos darwinistas mais banais e simplórios?

    E os livros sobre evolução vão continuar com seus exemplos de inseticidas e bactérias?

    Eu não sei direito qual conteúdo dos meus livros de Biologia sobre evolução ainda não foi refutado, desmentido ou reinterpretado nos últimos tempos….

    Like

  12. Cesar says:

    Eu queria uma explicaçao do site, vi que o site terra publicou a mesma materia só que confirmando Darwin, onde busco a fonte verdadeira pra descobrir quem falseou? http://noticias.terra.com.br/ciencia/cientistas-identificam-gene-relacionado-ao-bico-dos-tentilhoes-de-darwin,4461a7375e97b410VgnCLD200000b1bf46d0RCRD.html

    Like

  13. jephsimple says:

    Vídeo interessante para os seguidores do naturalismo insano e de Darwin (vulgo gênio da biologia – afinal nada em biologia faz sentido exceto a luz da evolução [risos]) assistirem.

    Like

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s