O Ateísmo das lacunas

O evolucionista João continua a confundir “ciência” com “naturalismo”, esperando que não seja possível ver onde ele falha nesse ponto. Para os evolucionistas ateus, todos os fenómenos que alguma vez ocorreram (e vão ocorrer) têm que ter uma explicação naturalista, independentemente das evidências.

Se por acaso um cientista informa um ateu de que as evidências mitigam contra uma origem naturalista da vida, o ateu ataca o cientista e não as evidências. Para o ateu evolucionista, não interessa o que evidências mostram, mas sim como é que elas podem ser usadas/deturpadas para suportar o naturalismo.

A necessidade do ateu em operar assim é óbvia: usar aquilo que é a maior autoridade cultural do mundo ocidental (a ciência) como forma de suportar a sua fé. Isto é feito de muitas formas, como se pode ver no link acima mencionado.

Há algumas coisas que são dignas de serem comentadas:

O naturalismo metódico é aquilo que os criacionistas e defensores do ID (que é realmente criacionismo com outra roupagem), querem eliminar da ciência.

Convém ressalvar que o naturalismo metódico (NM) é a aplicação prática do naturalismo filosófico (NF). Enquanto que o NF afirma que só causas “naturais” existem, o NM opera assumindo que só causas “naturais” existem. Em termos práticos, não há distinção entre uma e a outra.

O problema claro está é que nem o NM nem o NF são científicos. São apenas crenças arbitrárias que são impostas à ciência. Se vamos postular crenças arbitrárias a ciência, então o cristão pode muito bem dizer: “Só aquilo que está de acordo com a Bíblia vai ser considerado científico. Se algo contradiz a Palavra de Deus, então não é ciência

A abordagem naturalista, que é sumariamente, procurar causas naturais para os fenómenos naturais, exclui necessariamente a intervenção sobrenatural.

O interessante seria saber o que é um “fenómeno natural” e o que é uma “causa natural”. Levitar é um fenómeno natural ou sobrenatural? Se fossem oferecidas evidências (fotos, videos) de pessoas a levitar, será que isso faria da levitação um “fenómeno natural”? Se o que distingue o “natural” do “sobrenatural” é só se eles ocorrem ou não, então a ciência pode estudar o “sobrenatural”.

Não podemos mais atribuir os trovões a um Deus, a chuva a outro, etc. Nem tudo ao mesmo. A não ser que possamos trazer evidências ou provas que mostrem isso.

Do mesmo modo, não podemos atribuir a origem da vida a fenómenos nunca observados, mecanismos nunca testados, e causas nunca mostradas. No entanto, é isso que os ateus fazem constantemente. A origem da vida mostra claramente como o naturalismo falha logo no princípio. Até hoje os ateus ainda não documentaram força “natural” alguma capaz de gerar seres reprodutores a partir da matéria morta.

Décadas de financiamento público, e os ateus não tem nada para oferecer. Eles apenas concordam que Deus não é a Causa da Vida. Para além disso, já não há concordância entre eles.

Ao longo de séculos, [o naturalismo] foi a única abordagem que criou conhecimento tão consistente, tão completo e em tão pouco tempo.

Se levarmos em conta que grande parte dos cientistas fundadores da ciência moderna eram cristãos (e não ateus), e se nos lembra-mo-nos que o naturalismo exclui à partida qualquer intervenção Divina, a frase do João torna-se claramente falsa.

Como é que os cientistas fundadores da ciência moderna (Galileo, Pascal, Lineus, Mendel, Faraday, Maxwell, Copérnico) foram capazes de produzir excelentes resultados científicos sem assumirem que o naturalismo é verdadeiro?

O problema é que o João assume que ao estar-se a procurar os mecanismos presentemente em operação é o mesmo que assumir-se que só essas forças existem no universo. O João conclui que “naturalismo” é o mesmo que “estudar as forças da natureza”. Isto é totalmente falso.

Galileo estudou os planetas de forma científica, mas não teve dúvidas em afirmar que o sistema que ele estudava era um efeito do Poder Criativo de Deus. Igualmente para Newton. Com isto se pode ver que o naturalismo é uma filosofia irrelevante para o avanço da ciência. Os ateus gostam de associar o sucesso da ciência ao naturalismo, no entanto o sucesso da ciência deve-se, sim, às observações, aos testes, à experimentação e à colecção de evidências, nenhuma das quais depende do naturalismo.

Porque ao procurar uma explicação natural para as coisas, começámos a encontrá-las.

Excepto no que toca à origem da vida, pelos vistos.

De facto, encontrámos explicação para tanta coisa, que o espaço deixado para intervenção sobrenatural, ficou muito reduzido. Ficou reduzido a pequenas lacunas do conhecimento cientifico.

Mas o facto de encontrarmos explicação para o funcionamento de um dado fenómeno não invalida que o mesmo tem uma Causa Inteligente. Nós podemos explicar o funcionamento dum carro mas isso não quer dizer que o mesmo não seja o resultado de design inteligente. Semelhantemente, nós podemos explicar (até certo ponto) o funcionamento da metamorfose da borboleta monarca, mas isso não invalida que o aparato tenha sido criado por Deus.

De notar que isto não é o mesmo que dizer que a ciência rejeita “à priori” que existam Deuses , fantasmas ou duendes, por exemplo.

A ciência não rejeita à priori a existência de Deus, mas o naturalismo sim.

Apenas que se eles existem, então vamos ter que encontrar observações que só possam ser explicadas pela sua existência.

Curioso que o João peça “observações” do sobrenatural, mas no que toca a coisas que ele acredita (a vida a criar-se a si mesma, dinossauros a evoluírem para pássaros, animais terrestres a evoluírem para baleias) o João já não pede observações, mas aceita aquilo que ele chama de “evidências”. Para o naturalismo aceitar a existência de Deus, nós temos que observar Deus, mas para aceitar a evolução de um dinossauro para um pássaro, já não é preciso observar tal evento místico.


Textos como os do João mostram que os requerimentos “científicos” do João são totalmente arbitrários e emotivos. Ciência é aquilo que o João diz que é, e mais nada.Podem ver o post integral do João aqui, mas o mesmo pode ser resumido com a seguinte frase:

Ciência é aquilo que suporta o ateísmo.

Romanos 1:22 – Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos,

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42 Responses to O Ateísmo das lacunas

  1. A ciência não aceita a levitação não por não a observar mas porque vai contra as suas próprias leis. Contra a gravidade. Se mostrares um mecanismo que permita superar a gravidade já podes dizer que existe a levitação pois esse mesmo mecanismo tem de conseguir superar a gravidade. Voar é isso. Uma propulsão, uma força contrária à gravidade. É ciência pois são aplicadas leis físicas.

    Se vires uma avião a voar e fores cientista podes afirmar que é devido a forças opostas à gravitação. Mas se fores religioso podes afirmar que é Deus a fazê-lo. A ciência observa um processo e tenta explicá-lo usando todos os mecanismos naturais. A religião liga os processos à sua crença. O cientista interpreta o voo do avião de acordo com as leis que conhece. E pode extrapolar.

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  2. Mats says:

    Vai contra as suas leis ou vai contra o naturalismo?

    Além disso, a tentativa dos ateus de extrapolarem as leis que hoje conhecemos como as únicas que operam no universo é não substanciada. Como é que o naturalista sabe que só as “leis naturais” é que operam na natureza? Tu não sabes isso; tu acreditas nisso.

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  3. Se uma pedra cair e as tuas equações baterem certo com a realidade então nada mais há do que aquelas forças em actuação. Se as equações baterem certo com observações e com experiências empíricas então estão certas.

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  4. Joao says:

    O Materialismo explica-se melhor com uma reflexão sobre a seguinte questão:

    Quando é que eu deixo de procurar uma causa natural para um fenómeno observável?

    Quando não encontro a explicação?
    Essa é a resposta que a humanidade deu até há umas centenas de anos atrás.

    Depois disso, houve uma mudança de atitude. Talvez porque alguns homens demonstrassem ser possível explicar certas coisas através do mundo sensível, começou-se a tentar compreender esta mesma natureza sem recorrer a explicações sobrenaturais.

    E as respostas começaram a vir. Alguém acabou por dizer que as entidades usadas numa explicação não devem ser multiplicadas para alem do nesseçário. Isto é, se podes explicar sem elas, porque as hás de introduzir na explicação?

    Esta abordagem tem se mostrado extremamente prolifera. Embora os filósofos se debatam para tentar explicar os principios de simplicidade em termos lógicos, eles permitiram encontrar muitas explicações sobre como funciona o universo. Deu origem à tecnologia e ao corpo da ciência.

    E isso, procurar as respostas para os fenómenos do mundo natural através de efeitos observáveis no mundo material é o materialismo.

    E a ciência é materialista, ou naturalista, termo que eu prefiro pois a matéria não é tudo o que há no universo. E porque é que a ciência é materialista? Por causa da pergunta com que comecei este texto:

    Quando é que deixamos de aceitar que a resposta está no mundo natural e aceitamos que só pode ter sido uma entidade sobrenatural?

    Na pratica, esta resposta só poderá vir, na melhor das hipoteses, quando se esgotar a ciência, quando se atingir a ultima gota de explicação dada pela ciência. Mas como não se sabe quando esse ponto chega ou se já chegou, só resta continuar a tentar encontrar explicações materiais, que foi o que nos trouxe até aqui em termos de conhecimento cientifico.

    Porque se formos pelo outro caminho, é possivel dizer que tudo é como é porque Deus quer. Chove porque Deus quer, a gravidade funciona como Deus quer, a doença é porque Deus quer. Isso até pode ser tudo verdade. Mas assim nunca vamos ter respostas que ajudem a compreender o clima, a física e a medicina. Tudo pode ser explicado como sendo milagre. Aliás isso foi a resposta aceite durante quase toda a existencia da humanidade. A ciência, sem excluir à partida a existencia de Deus, procura saber o máximo possivel sobre as coisas, funcionalmente. Mas isso só é possivel se não se recorrer à explicação sobrenatural.

    Dizer que a ciência não é materialista, ou querer retirar o materialismo da ciência é errado. É uma tentativa de acabar com uma caracteristica intrinseca ao seu processo.

    E é de facto uma estratégica que tem sido utilizada por defensores de pseudociencias como o desígnio inteligente ou o dualismo. Foi mesmo organizada uma estratégia para o fazer, formalizada no Wedge Document (1), proposto pelo Discovery Institute (2).

    Não por terem encontrado uma resposta cientifica à questão referida. Mas, aparentemente, só porque não querem que a ciência possa encontrar soluções que não contenham Deus na equação – e porque isso é mau. Dizem eles. Para saber mais, ler o Wedge Document. Contado não é a mesma coisa…

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  5. Joao says:

    E para não dizeres que não há nada sobre a origem da vida le isto:

    “http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/Origem%20da%20Vida”

    So para concluir:

    Ja te expliquei uma vez e estou sempre a dizer, que não existe sobrenatural. Se existe algo que corresponda ao teu sobrenatural então teremos de ver os seus efeitos e consequencias na natureza, pelo que será tão natural como tudo o resto.

    Se esses efeitos e consequencias ou quaisquer vertigios não se encontram então ér de suspeitar que não existe.

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  6. Mats says:

    Dário,
    Isso não responde bem à minha pergunta. Como é que o ateu sabe que as únicas forças que operam na natureza são aquelas que o ateu já observou ou experimentou?

    Ou será que nós já sabemos todas as forças que operam no universo, e que operaram no passado?

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  7. Mats says:

    O Materialismo explica-se melhor com uma reflexão sobre a seguinte questão:

    Quando é que eu deixo de procurar uma causa natural para um fenómeno observável?

    Mas o naturalismo não é só procurar uma explicação natural para o que se observa, mas também para o que não se observa. Vocês ateus nunca viram um dinossauro a evoluir para um pássaro, mas “sabem” que isso aconteceu como efeito de forças naturais. Nunca se viu um pássaro a originar de nada que não fosse já um pássaro, então porque é que vocês procuram encontrar “forças naturais” que contradigam as observações?
    O teu naturalismo não é limitado a dizer que o que se observa funciona segundo “leis naturais”, mas sim dizer que TUDO o que alguma vez aconteceu foi causado pelas forças que hoje operam.

    Porque é que tens tal fé?

    Repara que não há contradição entre os ateus e os cristãos no que toca Às observações. A contradição é na fé do ateu em pensar que só as leis da natureza que ele conhece é que alguma vez operaram no universo.

    Não é a ciência que é naturalista. O evolucionismo é que é naturalista. A ciência aceita TODAS as causas, desde que esteja de acordo com as evidências. Foi por isso que os cientistas cristãos do passado (e presente) não viram conflito nenhum entre a ciência operacional e o criacionismo.

    Quando é que deixamos de aceitar que a resposta está no mundo natural e aceitamos que só pode ter sido uma entidade sobrenatural?

    Quando as evidências nos conduzem para lá. Não há força natural capaz de organizar químicos de forma que um ser vivo se origine. Como tal, cientificamente faz sentido inferir Uma Causa que vai para além das forças que nós conhecêmos hoje em dia. Esta inferência é o resultado da ciência.

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  8. Mats, quando se observa um fenómeno algo tem de ocorrer para que ele aconteça. Forças são responsáveis, as forças são provocadas por partículas e campos e há fórmulas matemáticas os descrevem. A ciência não conhece tudo. Há fenómenos que precisam de tempo para ser descoberta a sua explicação. Ai a ciência teórica supõem algumas respostas, com campos, dimensões, partículas, etc. A ciência empírica pode provar a sua existência. É o que se tem feito.

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  9. Mats says:

    Sim, algo tem que ter causado o dito efeito. A pergunta é quando se esgotam as forças naturais como explicação, deve-se abandonar o estudo, ou procurar respostas fora do naturalismo?

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  10. Há “zonas” que estão apenas sob hipóteses. Há na física quântica uma névoa que não nos permite ainda saber como é que a gravidade se integra com o mundo microscópico. Aí existem umas 7 hipóteses. É de prever que cada uma siga o seu caminho. No entanto as 7 parecem estar no caminho certo pois as suas equações matemáticas parecem complementar-se, ou seja, as 7 parecem fazer parte duma super-estrutura. Aqui, parece-me que estão no caminho certo. Nas “sombras” científicas há as hipóteses que queremos, umas mais matemáticas, outras mais biológicas, outras mitológicas. Mas a ciência quer algo que possa estudar, quantificar, pegar e analisar. Deus está fora desse domínio, apesar de ser uma hipótese enquanto não se descobre o funcionamento do processo natural em causa. Imagina uma pedra a caír. demorou um certo tempo e provocou uma cratera com um determinado diâmetro. Posso chamar Deus mas como poderei saber que diâmetro vai fazer uma outra pedra? Se usar a matemática e a física poderei saber as componentes do movimento da pedra.

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  11. Mats says:

    Mas a ciência quer algo que possa estudar, quantificar, pegar e analisar.

    Como é que se estuda, quantifica, pega e se analisa a metamorfose de um dinossauro num pássaro, se não se pode observar o evento a decorrer?

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  12. leandro ribeiro says:

    Ó Mats, onde é que leste que a evolução defende que um dinossauro se transforma num pássaro?

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  13. leandro ribeiro says:

    Ó Mats, parte II, o que é o Naturalismo?

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  14. “Ó Mats, onde é que leste que a evolução defende que um dinossauro se transforma num pássaro?”

    Realmente, Mats… não é pelo facto de quase todos os evolucionistas dizerem que os pássaros são dinossauros vivos que isso quer dizer que os dinossauros se transformaram em pássaros. Vai estudar.

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  15. Evo Lui says:

    Realmente Sabino, passeando pelo seu blogue vi que eles na verdade são dragões, não tiveram chance de evoluir foram mortos por cavaleiros e bravos da antiguidade… Já existem vários filmes sobre o tema e todos baseados em fatos reais…

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  16. Mats says:

    Evo Lui,
    A pergunta que tens de fazer é porquê tantos relatos antigos que descrevem a interacção humana com animais que hoje chamamos de dinossauro.

    Claramente, o ser humano sempre co-existiu com os dinossauros, embora a maior parte tenha desaparecido.

    O vosso mito ateísta é refutado pelas evidências históricas e arqueológicas.

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  17. “O vosso mito ateísta é refutado pelas evidências históricas e arqueológicas.”

    Que evidências históricas e arqueológicas? Não conheço nenhuma! NENHUMA!!! Que cientista neutro é que as defende? Em que revistas científicas com peer-review estão publicadas?

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  18. Evo, dragões existem hoje também. Qual o problema?

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  19. leandro ribeiro says:

    «não é pelo facto de quase todos os evolucionistas dizerem que os pássaros são dinossauros vivos»

    :’D

    Caraças, isto é só rir. Não só tu lês a Bíblia literalmente, como também o fazes a todas as figuras de estilo que te aparecem pela frente. Cruzes, hilariante! De certeza que quando ouves na rádio que na avenida tal e coisa está um “mar de gente” ficas em casa, com medo de morrer afogado :’)

    Bem, mas eu volto a lançar a questão: onde é que a teoria da evolução defende que “um dinossauro se transformou numa ave”?

    E, já agora, um lembrete para a segunda questão: o que é isso do Naturalismo? Quando é que um fenómeno é considerado sobrenatural?

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  20. leandro ribeiro says:

    Ps.: e um guarda-chuva para quando chove cântaros? :’D

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  21. leandro, tens de ensinar aos paleontólogos da universidade de Berkeley que eles estão enganados ao dizerem que pássaros são dinossauros 😉

    E ainda me vais explicar o que é isso de ler a bíblia “literalmente”. É que eu não acredito que o sol começou a correr e coisas do género.

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  22. Mats says:

    Palpita-me que o argumentativo Leandro vai tirar um argumento-surpresa dentro da sua cartola. Tipo: “aha! O cientista que citaste foi criado por uma ama cristã, portanto a tua evidência é faaaaaaaaalsa!!”

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  23. leandro ribeiro says:

    Ó Mats, o argumentativo Leandro (que fica triste com a alcunha, visto que ele gosta é de fazer perguntas e raramente argumenta…) vai limitar-se a esperar que tu o elucides relativamente ao que torna um fenómeno sobrenatural para poder compreender o que é isso do naturalismo.

    Também continua à espera de saber onde é que a teoria da evolução afirma que os dinossauros se transformaram em aves. O que o artigo citado pelo Sabino diz é que as aves são descendentes de alguns dinossauros. Não diz que, um belo dia, estava um dinossauro sossegadinho e, PUFF!, transformou-se em galinha; nem diz que estava um dinossauro sossegadinho a por um ovo e, PUFF!, do ovo saiu uma avestruz. Por isso, insisto na pergunta: onde é que a teoria da evolução diz que um dinossauro se transformou numa ave?

    Sabino, um professor diz à sua turma que os electrões são partículas preguiçosas que querem estar sempre a descansar no sofá – e por isso é que ocupam o estado de menor energia que lhes for possível. De vez em quando, vem uma fonte de energia externa chatear o electrão e ele tem de se levantar e ocupar um estado de maior energia, mas mal pode, PUMBA, volta ao sofá, ocupando o estado de menor energia. Diz-me: esse professor está mesmo a dizer que os electrões são partículas com vontade própria, com preguiça e que usam sofás?

    É que eu não acredito que o sol começou a correr e coisas do género.

    Ufa :’)

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  24. Mats says:

    Ó Mats, o argumentativo Leandro (que fica triste com a alcunha, visto que ele gosta é de fazer perguntas e raramente argumenta…) vai limitar-se a esperar que tu o elucides relativamente ao que torna um fenómeno sobrenatural para poder compreender o que é isso do naturalismo.

    Mas essa pergunta deves fazer aos que defendem que a “ciência” se limita a fenómenos “naturais”, sem poder testar o sobrenatural. Eles é que tem que dizer onde acaba um e começa o outro.

    Também continua à espera de saber onde é que a teoria da evolução afirma que os dinossauros se transformaram em aves. O que o artigo citado pelo Sabino diz é que as aves são descendentes de alguns dinossauros. Não diz que, um belo dia, estava um dinossauro sossegadinho e, PUFF!, transformou-se em galinha; nem diz que estava um dinossauro sossegadinho a por um ovo e, PUFF!, do ovo saiu uma avestruz.

    Por isso, insisto na pergunta: onde é que a teoria da evolução diz que um dinossauro se transformou numa ave?

    Tal como eu já tinha dito, o ex-argumentativo mas inquisitivo Leandro tirou da cartola um argumento em volta da semântica.

    Mas, ò inquisitivo Leandro, achas mesmo que quando dizemos que o dinossauro transformou-se numa áve (segundo o mito darwinista), temos em mente que “estava um dinossauro sossegadinho e, PUFF!, transformou-se em galinha” ou que “estava um dinossauro sossegadinho a por um ovo e, PUFF!, do ovo saiu uma avestruz” ? Achas mesmo que isso que estamos a dizer?

    Eu já sabia que haveria de sair daí um “argumento” deste tipo. 😀

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  25. Mats says:

    É que eu não acredito que o sol começou a correr e coisas do género.

    Eu também não acredito que a vida criou-se a si mesma, no entanto há por aí muito boa gente que acredita….

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  26. leandro ribeiro says:

    Mas essa pergunta deves fazer aos que defendem que a “ciência” se limita a fenómenos “naturais”, sem poder testar o sobrenatural.

    Tu vais-me desculpar, mas o teu post é que puxa o assunto, por isso as minhas perguntas dirigem-se a ti. Defendes que ciência e naturalismo são coisas distintas e que a primeira deve estar preparada para aceitar explicações sobrenaturais sempre que os estudos para aí apontem. Eu fiquei confuso e decidi perguntar-te: quando é que consideras que um acontecimento tem uma explicação sobrenatural?

    Achas mesmo que isso que estamos a dizer?

    Acho.

    Tal como o Sabino acha que o tal artigo diz que uma ave é mesmo um dinossauro. Mas, tal como o Sabino estava enganado, eu também posso estar. Por isso pergunto: o que estás a dizer, então?

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  27. “Não diz que, um belo dia, estava um dinossauro sossegadinho e, PUFF!, transformou-se em galinha; nem diz que estava um dinossauro sossegadinho a por um ovo e, PUFF!, do ovo saiu uma avestruz.”

    Hum… pelos vistos eu pensava que a teoria da evolução dizia isto mas eu nem sabia ihih

    “Tal como o Sabino acha que o tal artigo diz que uma ave é mesmo um dinossauro. Mas, tal como o Sabino estava enganado”

    Bem, não é que eu ache mesmo isso. Eu não acho que pássaros sejam dinossauros. Mas eu acho que ainda sei ler:

    “Ask your average paleontologist who is familiar with the phylogeny of vertebrates and they will probably tell you that yes, birds (avians) are dinosaurs.”

    Abençoados paleontólogos de Berkeley

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  28. leandro ribeiro says:

    Suspiro…

    Vocês são tipos de difícil diálogo (vocês – tu e o Mats… não vou generalizar para todos os criacionistas).

    Uma pessoa faz uma pergunta simples e vê-se à nora até conseguir chegar a um indício de resposta, tantas são as voltinhas disparatadas que dão ao assunto. Quase parece – mas só quase! – que estão mais interessados nessas voltinhas disparatadas que na discussão do assunto em questão. O que é estranho, tendo em consideração que vocês levantam directamente tais assuntos nos vossos blogs; não achas? 🙂

    Suspiro…

    Hum… pelos vistos eu pensava que a teoria da evolução dizia isto mas eu nem sabia ihih

    Por favor elucida-me, Sabino, o que achas tu que diz a teoria da evolução? O que significa a expressão “X transforma-se em Y” quando a usas neste contexto? Como se dá esta transformação segundo o modo como tu entendes a teoria da evolução?

    Parece-me que é necessário esclarecer isto antes de continuar a bater na tecla do transformou-se ou não se transformou.

    Mas eu acho que ainda sei ler:

    “Ask your average paleontologist who is familiar with the phylogeny of vertebrates and they will probably tell you that yes, birds (avians) are dinosaurs.

    Nunca duvidei que soubesses ler. Muito menos citar. Muito menos citar fora do contexto. Muito menos citar fora do contexto para isolar uma ideia que te parece parodiante, deixando tudo o resto de fora.

    Não vou entrar na guerra das citações, Sabino. Tu deixaste o link e quem quiser pode perfeitamente descobrir por si próprio o que é que esses autores querem dizer com “aves são dinossauros” 🙂

    Mas deixas-me curioso quanto à tua postura face a este texto. Diz-me: o que achas tu que eles querem dizer? E se discordas das suas conclusões, porque discordas? Repara: se as aves que conhecemos hoje forem da mesma família que algumas espécies de dinossauros, tal não ataca em nada o criacionismo, pelo que não deveria ser uma linha de investigação na tua mira. É tão perigoso para o criacionismo como concluir que o tigre dente-de-sabre é um felino tão felino como o gato doméstico. Então porque te chateia essa conclusão se pode ser interpretada à luz do criacionismo?

    Ena, estou a fazer perguntas a mais 🙂 Principalmente a alguém que tem por hábito não responder a nenhuma.

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  29. Mats says:

    Inquisitivo Leandro,

    Tu vais-me desculpar, mas o teu post é que puxa o assunto, por isso as minhas perguntas dirigem-se a ti.

    Mas não fui eu quem decidiu que a ciência deve excluir o sobrenatural. Eu apenas digo esta crença (NAturalismo = só a matéria existe) está errada.

    Defendes que ciência e naturalismo são coisas distintas e que a primeira deve estar preparada para aceitar explicações sobrenaturais sempre que os estudos para aí apontem. Eu fiquei confuso e decidi perguntar-te: quando é que consideras que um acontecimento tem uma explicação sobrenatural?

    Mas tu não disseste isso originalmente. O que tu tinhas dito era “ao que torna um fenómeno sobrenatural”. Isso é diferente.
    Um evento pode ser inferido como tendo uma causa sobrenatural quando se estuda o mesmo à luz das leis observáveis/empíricas que se conhecem.
    Por exemplo, se eu te disser que ontem eu viajei para fora da órbita da Terra e vi a mesma do espaço, tu vais dizer que ou eu sou maluco e tal coisa não aconteceu, ou se aconteceu, então houve algo fora do normal.
    Outro exemplo é a vida. Do que sabe da ciência, não ha força da natureza capaz de organizar a matéria de forma a construir um sistema auto-reprodutor. Isto imediatamente faz-nos inferir Uma Força que vai para além das forças da natureza que nós conhecemos. Se juntarmos isto à calibração perfeita das forças da natureza, de modo a permitir a vida biológica, e a estrutura tipo-máquina das formas de vida, podemos vêr que a inferência para aquilo que é chamado de Sobrenatural faz todo o sentido.
    Basicamente, posso dizer que podemos inferir para o sobrenatural baseando a nossa inferência nos limites conhecidos das forças da natureza.

    Achas mesmo que isso que estamos a dizer?

    Acho.

    Então estás enganado.

    Tal como o Sabino acha que o tal artigo diz que uma ave é mesmo um dinossauro. Mas, tal como o Sabino estava enganado, eu também posso estar. Por isso pergunto: o que estás a dizer, então?

    Que os evolucionistas acreditam que os dinossauros evoluiram para áves.

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  30. leandro ribeiro says:

    Um evento pode ser inferido como tendo uma causa sobrenatural quando se estuda o mesmo à luz das leis observáveis/empíricas que se conhecem. (…) Basicamente, posso dizer que podemos inferir para o sobrenatural baseando a nossa inferência nos limites conhecidos das forças da natureza.

    1) defendes que uma explicação sobrenatural impõe-se quando não conhecemos um mecanismo natural para explicar uma determinada observação?

    2) quando é que uma explicação (qualquer que seja) é considerada sobrenatural? Ou, por outras palavras, o que significa que uma causa é sobrenatural e não natural? Como distingues o natural do sobrenatural?

    Que os evolucionistas acreditam que os dinossauros evoluiram para áves.

    1) Mudaste o termo “transformaram-se em” para “evoluiram para”; porquê?

    2) Como entendes tu que aconteceu essa evolução? Ou melhor: como entendes tu o mecanismo proposto pela teoria através do qual terá ocorrido essa evolução?

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  31. Mats says:

    1) defendes que uma explicação sobrenatural impõe-se quando não conhecemos um mecanismo natural para explicar uma determinada observação?

    Uma explicação “sobrenatural” (seja lá o que isso fôr na tua cosmovisão) infere-se quando melhor explica um determinado evento. A origem da vida é um desses eventos. A perfeita calibração das leis da Física e da Química de modo a permitirem a vida é outro.

    2) quando é que uma explicação (qualquer que seja) é considerada sobrenatural?
    Ou, por outras palavras, o que significa que uma causa é sobrenatural e não natural? Como distingues o natural do sobrenatural?

    “Mas essa pergunta deves fazer aos que defendem que a “ciência” se limita a fenómenos “naturais”, sem poder testar o sobrenatural. Eles é que tem que dizer onde acaba um e começa o outro.”

    Eu aceito todos os eventos, desde que haja evidências. Os naturalistas rejeitam o “sobrenatural”, mesmo que haja evidências.

    Que os evolucionistas acreditam que os dinossauros evoluiram para áves.

    1) Mudaste o termo “transformaram-se em” para “evoluiram para”; porquê?

    Porque usei o termo “transfomaram-se” com o sentido de “evoluiram”, mas como tu pelos vistos não tinhas aceite o primeiro termo, agora usei outro de forma a veres o que tinha em mente.

    2) Como entendes tu que aconteceu essa evolução?

    Eu não “entendo” como aconteceu essa evolução, porque ela nunca aconteceu. Agora, se perguntas como é que eu julgo que os ateus pensam que essa evolução aconteceu. isso é outra coisa. Acho que eles pensam que essa evolução aconteceu da mesma forma que as outras todas supostamente acontecerem: mutações aleatórias, milhões de anos e selecção natural. Provavelmente um ou outro ateu postula/imagina outro fenomeno modificador, mas os acima descritos são os mais relevantes.

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  32. leandro,

    “Como se dá esta transformação segundo o modo como tu entendes a teoria da evolução?”

    Não se dá, uma vez que nunca aconteceu. Mas se me perguntares como é que os evolucionistas dizem que tal aconteceu… respondo com os clichés habituais: selecção natural, mutações, passagem de genes às gerações vindouras,…

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  33. leandro ribeiro says:

    Mats

    Uma explicação “sobrenatural” (seja lá o que isso fôr na tua cosmovisão)

    O meu propósito é exactamente o de saber o que é, na tua cosmovisão, um fenómeno sobrenatural. Não compreendo qual a dificuldade em dares uma resposta directa e satisfatória e andares para aqui às voltas com “tenho é de perguntar aos naturalistas”, etc. Não tenho coisíssima nenhuma: tu dizes que o naturalismo está errado porque exclui à partida explicações sobrenaturais. Eu quero saber o que é, para ti, uma explicação sobrenatural. Vá, Mats, deixa-te de rodeios.

    Também quero saber quando é que uma explicação sobrenatural se impõe a uma natural, mas a isso tu respondeste. Vejamos:

    Uma explicação “sobrenatural” (…) infere-se quando melhor explica um determinado evento.

    Então sempre que, para um determinado fenómeno observado, não temos uma explicação natural melhor que uma dada explicação sobrenatural, esta última impõe-se.

    1) É isto?

    2) Devemos continuar a procurar uma explicação natural ou devemos adoptar como segura a sobrenatural?

    Mats e Sabino

    Não se dá, uma vez que nunca aconteceu. (…)

    Para alguma coisa eu tive o cuidado de escrever a questão sob a forma “como entendes tu o mecanismo proposto pela teoria através do qual terá ocorrido essa evolução?”, mas mesmo assim não me livrei do “não entendo, porque nunca aconteceu”. Irra… 🙂

    selecção natural, mutações, passagem de genes às gerações vindouras,…

    1) Como é que vocês entendem que a teoria da evolução descreve o modo como os mecanismos citados operam no mundo vivo?

    Por outras palavras: se tiverem de explicar, com todos os detalhes, como é que esta teoria, com todos esses mecanismos, descreve a evolução no mundo vivo, como o fariam?

    O que eu quero é perceber o seguinte: se vocês percebem ou não que caricaturas como a do sapo que está à espera da evolução da fêmea nada têm a ver com a teoria da evolução; ou se realmente acham que esta teoria defende algo do género.

    Apenas Sabino

    Também te deixei outras questões em aberto, nomeadamente:

    1) O que significa a expressão “X transforma-se em Y” quando a usas no contexto da teoria da evolução, tal como a entendes?

    2) O que te aborrece num estudo que relaciona as aves com os dinossauros e em que é que isso ataca o criacionismo? Será que a relação entre um tigre dente-de-sabre e um gato doméstico também o ataca?

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  34. Mats says:

    Uma explicação “sobrenatural” (seja lá o que isso fôr na tua cosmovisão)

    O meu propósito é exactamente o de saber o que é, na tua cosmovisão, um fenómeno sobrenatural.

    Na minha cosmovisão um fenómeno sobrenatural, para além de muitas outras coisas, é um fenómeno que tem origens em forças acima das forças da Física e da Química, tal como nós as conhecêmos hoje. Essas forças sobrenaturais podem interagir com o mundo natural (ex: quando o Senhor Jesus Cristo susteve o corpo de Pedro sobre as águas).
    Para teres uma visão completa do problema no que toca à palavra “sobrenatural” ou “natural”, lê este excelente artigo

    tu dizes que o naturalismo está errado porque exclui à partida explicações sobrenaturais.

    Mas mesmo que não haja uma definição completa e exaustiva do que é o “natural” ou o “sobrenatural”, o naturalismo, ao afirmar que só o que eles definem como o “natural” é digno de análise, está errado. Não é científico.

    Também quero saber quando é que uma explicação sobrenatural se impõe a uma natural, mas a isso tu respondeste. Vejamos:

    Uma explicação “sobrenatural” (…) infere-se quando melhor explica um determinado evento.

    Então sempre que, para um determinado fenómeno observado, não temos uma explicação natural melhor que uma dada explicação sobrenatural, esta última impõe-se.

    Prefiro as palavras que eu usei, e dei o exemplo da origem da vida. A inferência para o design com origem não-humana melhor explica os dados observáveis.

    1) É isto?

    2) Devemos continuar a procurar uma explicação natural ou devemos adoptar como segura a sobrenatural?

    Se se justificar procurar uma explicação “natural”, claro. No entanto, se as evidências e as observações estão de acordo com uma dada posição, para quê procurar alternativas?

    Mats e Sabino

    1) Como é que vocês entendem que a teoria da evolução descreve o modo como os mecanismos citados operam no mundo vivo?

    Através dos milhões de anos, mutações foram ocorrendo nas formas de vida (supostamente). Dessas mutações, algumas conferiram vantajens ao animal que as possuia, e como tal a selecção natural preservou as boas mutações e eliminou os animais que possuiam as más.Com o passar do tempo, os animais começaram a modificar-se de forma que a dada altura o dinossauro deixou de ser um dinossauro, mas passou a ser uma áve.
    Com o mesmo rigor científico, o pai Natal voa por todo o mundo numa noite, e deixa presentes às crianças que se portam bem.

    O que eu quero é perceber o seguinte: se vocês percebem ou não que caricaturas como a do sapo que está à espera da evolução da fêmea nada têm a ver com a teoria da evolução; ou se realmente acham que esta teoria defende algo do género.

    Ah, o velho argumento de que quem critica a teoria da evolução não entende. É basicamente o mesmo que os religiosos muçulmanos dizem sobre a sua religião: quem não é muçulmano é porque não entende a sua fé.

    Sim, o sapinho a esperar que a sapinha evolua faz todo o sentido dentro da religião evolucionista. O problema não é isso, mas sim a vossa percepção que isso é de facto ridículo. Como não podem aceitar que o ridículo vem da vossa própria teoria, atacam os críticos da teoria.

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  35. “O que eu quero é perceber o seguinte: se vocês percebem ou não que caricaturas como a do sapo que está à espera da evolução da fêmea nada têm a ver com a teoria da evolução; ou se realmente acham que esta teoria defende algo do género.”

    Admito. Não percebo como é que um animal tipo-lobo vai viver para debaixo de água até que temos uma colossal baleia. Peço-te humildemente que me expliques este processo em particular, com todos os detalhes e pormenores característicos de uma explicação científica, mostrando as observações científicas que corroboram esse cenário, evitando recorrer a especulação e converda fiada, características da religião.

    Por favor, if you be so kind.

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  36. leandro ribeiro says:

    Mats

    Na minha cosmovisão um fenómeno sobrenatural, para além de muitas outras coisas, é um fenómeno que tem origens em forças acima das forças da Física e da Química

    O Universo não sabe o que é Física ou Química. Esta distinção é uma construção humana, um método de organizar conhecimento. O próprio conceito de Força não é mais que uma construção mental para nos ajudar a compreender as interacções que observamos. Posto isto, é-me estranho sempre que alguém fala em forças acima das da Física e da Química, porque nem sequer existem forças da Física e da Química. Existem fenómenos observados e modos de os explicar propondo mecanismos. Se esses fenómenos ocorrem na natureza, então são naturais, mesmo que não tenhamos qualquer modelo que explique todos os detalhes observados.

    Assim, se Deus opera no mundo natural, então essa operação é também ela natural. Se Deus existe, ele próprio é natural. Podemos é não ter modelos para descrever os mecanismos dessa interacção, o que faz nascer o conceito sobrenatural, mas é um conceito que assenta num pressuposto errado: o de que os mecanismos pelos quais a natureza funciona são balizados pelos modelos que a ciência constrói enquanto a estuda. Isto é mentira: a natureza existe independentemente da ciência que a estuda. Caso contrário, o Oxigénio só teria surgido quando Lavoisier escreveu a palavra no caderninho.

    , tal como nós as conhecêmos hoje.

    Cuidado com isto: com este pedacinho de frase estás a dizer que o sobrenatural é uma medida da nossa ignorância – queres mesmo defender isto?

    Se se justificar procurar uma explicação “natural”, claro. No entanto, se as evidências e as observações estão de acordo com uma dada posição, para quê procurar alternativas?

    A ciência tem o péssimo hábito de fazer isso: mesmo quando já tem mecanismos aparentemente completos, insiste em chafurdar neles para encontrar uma imperfeiçãozita que seja. Veio a mecânica Newtoniana dizer um pouco mais que a Aristotélica; veio depois a relatividade dizer mais que a mecânica Newtoniana. Defendes que se deve parar de encontrar melhores explicações quando existe uma que “satisfaz”? Então defendes que estamos melhor sem a relatividade. É isto?

    Através dos milhões de anos, mutações foram ocorrendo nas formas de vida (supostamente). Dessas mutações, algumas conferiram vantajens ao animal que as possuia, e como tal a selecção natural preservou as boas mutações e eliminou os animais que possuiam as más. (…) Sim, o sapinho a esperar que a sapinha evolua faz todo o sentido dentro da religião evolucionista.

    É um conhecimento Wikipédico da teoria da evolução, mas, mesmo assim, como é que aquilo que tu disseste inicialmente leva a um sapo macho à espera de um sapo fêmea?

    Sabino

    Peço-te humildemente que me expliques este processo em particular,

    Não explico 🙂

    Por vários motivos:

    1) a minha área é a Física. O que sei de biologia e da teoria da evolução é o que sei de ouvir-dizer: Wikipedices, conversa de café com colegas da área, um artigo aqui e ali, discussões em blogs, um ou outro livro, etc. Não me atreveria a tentar explicar com todo esse detalhe um processo que não estudei. Não me agradaria nada pensar que sou mais um dos muitos especialistas-generalistas que por aqui populam 🙂

    2) o pouco que sei da teoria da evolução permite-me também saber que cada caso é um caso. Ora, a evolução da espécie A dificilmente será igual à da espécie B. Sei que há equipas inteiras a trabalhar apenas na evolução de uma espécie e que não se atreveriam a entrar em detalhes de outra espécie qualquer. Folgo em saber-vos tão sapientes ao ponto de discutir todas e mais algumas.

    3) não sei como é que isso está relacionado com a conversa que estávamos a ter 🙂 Eu falava de cartoons com sapos e de conceitos gerais da teoria da evolução. Tu respondes: ah, se não sabes explicar este detalhe em particular, então podes enfiar a teoria num sítio que eu não escrevo porque sou Cristão. Aqui há tempos defendeste que não era necessário que o Criacionismo explicasse os detalhes que eu apontei relativamente à existência de certos animais em certas regiões do planeta; agora vens atacar uma teoria geral com a sua aplicação a um caso particular. Critérios diferentes?

    4) por último, a teoria da evolução trabalha com variações sucessivas em grupos que se isolam. Tu perguntas-me como é que um animal tipo lobo entrou na água. Eu respondo que, provavelmente, escorregou e caiu e deve ter morrido afogado. Isso afecta a teoria? Não, porque a mesma não lida com os afazeres de um animal solitário que decidiu experimentar coisas diferentes.

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  37. leandro ribeiro says:

    Ps.: Quando se criaram as primeiras tabelas astronómicas das órbitas dos planetas conhecidos, Urano apresentava irregularidades relativamente ao previsto pela mecânica Newtoniana. Uma das conclusões possíveis de tirar perante aquelas observações era, nada mais nada menos, de que a mecânica Newtoniana estava errada.

    Felizmente que havia alguma malta naquele tempo com mais tininho que vocês :’)

    Chafurdaram nas irregularidades da órbita de Urano e arriscaram dizer que havia ali um corpo celeste a perturbar-lhe a órbita. Foi assim que se descobriu Neptuno 🙂

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  38. Mats says:

    Se esses fenómenos ocorrem na natureza, então são naturais, mesmo que não tenhamos qualquer modelo que explique todos os detalhes observados.

    Então para ti, tal como no site que te indiquei, a questão é se ocorrem ou não, e não se são “sobrenaturais” ou não.

    Agora, o que é que dizes de quem afirma dogmaticamente que a “ciência” (naturalismo) não “pode estudar o sobrenatural” ?

    Assim, se Deus opera no mundo natural, então essa operação é também ela natural. Se Deus existe, ele próprio é natural. Podemos é não ter modelos para descrever os mecanismos dessa interacção, o que faz nascer o conceito sobrenatural, mas é um conceito que assenta num pressuposto errado: o de que os mecanismos pelos quais a natureza funciona são balizados pelos modelos que a ciência constrói enquanto a estuda. Isto é mentira: a natureza existe independentemente da ciência que a estuda. Caso contrário, o Oxigénio só teria surgido quando Lavoisier escreveu a palavra no caderninho.

    Muito bem. O que fazer de quem se auto-limita na área de estudo e experimentação?

    , tal como nós as conhecêmos hoje.

    Cuidado com isto: com este pedacinho de frase estás a dizer que o sobrenatural é uma medida da nossa ignorância – queres mesmo defender isto?

    Não.

    Se se justificar procurar uma explicação “natural”, claro. No entanto, se as evidências e as observações estão de acordo com uma dada posição, para quê procurar alternativas?

    A ciência tem o péssimo hábito de fazer isso: mesmo quando já tem mecanismos aparentemente completos, insiste em chafurdar neles para encontrar uma imperfeiçãozita que seja.

    Portanto, embora nos saibamos que a Terra gira à volta so sol, tu não terias problemas nenhuns em suportar empreendimentos científicos que tentassem demonstrar que o sol gira à volta da Terra? Ou será que já temos dados suficientes para concluirmos que a Terra gira à volta do sol e não o inverso?

    Defendes que se deve parar de encontrar melhores explicações quando existe uma que “satisfaz”? Então defendes que estamos melhor sem a relatividade. É isto?

    DO mesmo modo que podemos medir a velocidade da Terra à volta do sol, o tempo de duração da rotação, etc, também podemos estudar mais profundamente o modelo Bíblico da criação. No entanto, do mesmo modo que temos evidências suficientes para saber que a Terra gira à volta do sol, também temos dados (ou observações) suficientes que confirmem o modelo Bíblico. Para quê estudar alternativas se já temos dados suficientes para vêr que as teorias alternativas são falsas? Eu sei que um exemplo faz parte da ciência operacional e a outra da histórica, mas o propósito é só mostrar que nós podemos chegar a um ponto onde podemos vêr que temos a explicação mais certa. Agora a questão não é procurar alternativas, mas aprofundar na resposta certa.

    “Através dos milhões de anos, mutações foram ocorrendo nas formas de vida (supostamente). Dessas mutações, algumas conferiram vantagens ao animal que as possuía, e como tal a selecção natural preservou as boas mutações e eliminou os animais que possuíam as más. (…) Sim, o sapinho a esperar que a sapinha evolua faz todo o sentido dentro da religião evolucionista.”

    É um conhecimento Wikipédico da teoria da evolução, mas, mesmo assim, como é que aquilo que tu disseste inicialmente leva a um sapo macho à espera de um sapo fêmea?

    Elementar, meu caro Watson.
    A uma determina altura não havia o órgão reprodutor masculino, nem o oposto. Não se sabe bem como, eles “apareceram”. Como é que isso se verificou? Quem é que apareceu primeiro? Apareceram ao mesmo tempo, na mesma localização geográfica, prontinhos a procriar? Quais são as probabilidades de isso acontecer?

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  39. Fogo, leandro. Descascaste em mim por eu não saber os mecanismo evolutivos que fazem um animal terrestre ir viver para debaixo de água e agora dizes-me que o conhecimento que tens também é ao nivel wikipedico?

    Que desilusão que me deste agora. Eu a pensar que ia ter uma descrição detalhada, objectiva e empírica (como se espera da boa ciência) da evolução supramencionada e não : (

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  40. leandro ribeiro says:

    Sabino

    Aplaudo-te, Sabino, de pé, aliás! Conseguiste chegar a este ponto da conversa com uma última resposta que insinua um ponto final dominante sem teres respondido a uma única questão :’)

    Tu tens um dom. Pena que não passe pelo diálogo sincero e honesto, mas é um dom na mesma.

    Descascaste em mim por eu não saber …

    Há dois tipos de pessoas que precisam de conhecer bem uma teoria: os que a defendem e os que a criticam.

    Tu fazes parte desta última categoria de um modo bastante categórico (tens um blog e tudo, ena!), logo estás obrigado a conhecer muito bem o que criticas e, mais que isso, estás obrigado a criticar aquilo que a teoria é. No entanto, como em grande parte dos debates de isto VS aquilo, tu gastas muito do teu tempo a criticar aquilo que ela não é.

    Eu, por outro lado, nunca vim aqui defender a teoria da evolução: sempre vim aqui apenas questionar as vossas críticas. É mais molengão, eu sei, mas tem uma suprema vantagem: para mostrar que as vossas críticas são muitas vezes patetas não preciso de ser capaz de conhecer todos os mecanismos evolutivos de todas as espécies; só preciso de reconhecer onde está a patetice no vosso discurso.

    Eu a pensar que ia ter uma descrição detalhada, objectiva e empírica (como se espera da boa ciência) da evolução supramencionada e não : (

    Tadinho, Sabino 😥

    Mas deixa lá: eu também fiquei a pensar que me ias explicar:

    1) O que significa a expressão “X transforma-se em Y” quando a usas no contexto da teoria da evolução, tal como a entendes?

    2) O que te aborrece num estudo que relaciona as aves com os dinossauros e em que é que isso ataca o criacionismo? Será que a relação entre um tigre dente-de-sabre e um gato doméstico também o ataca?

    3) Porque discordas das conclusões do artigo que referiste relativamente ao parentesco aves-dinossauros?

    4) Compreendes que a teoria da evolução descreve variações graduais em grupos que se isolam e és capaz de explicar este mecanismo de modo a que o teu público saiba que tu conheces bem o que criticas?

    5) Defendes que, para a teoria da evolução ser aceite, ela teria de explicar todos os detalhes do mundo vivo? Defendes o mesmo para o Criacionismo? Se sim, porque é que já disseste o contrário em conversas anteriores? Se não, porque é que insistes em tentar provar que a teoria está errada pegando em casos isolados que, presumivelmente, ainda não têm uma explicação completa e satisfatória?

    6) Vais responder a alguma coisa ou vais sacar outro comentário airoso daqueles que eu admiro em ti? :’)

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  41. leandro ribeiro says:

    Mats

    Então para ti, tal como no site que te indiquei, a questão é se ocorrem ou não, e não se são “sobrenaturais” ou não.

    Agora, o que é que dizes de quem afirma dogmaticamente que a “ciência” (naturalismo) não “pode estudar o sobrenatural” ?

    Se ocorrem são naturais. Não faz sentido distinguir um do outro só porque existe uma classe de fenómenos que opera segundo mecanismos que ainda não compreendemos. Ou existe e pode ser estudado, e nesse caso é sempre natural, ou não existe.

    Muito bem. O que fazer de quem se auto-limita na área de estudo e experimentação?

    Dar-lhe uma etiqueta de especialista em alguma coisa 😐

    Sei lá… na realidade nem compreendi a tua pergunta.

    Cuidado com isto: com este pedacinho de frase estás a dizer que o sobrenatural é uma medida da nossa ignorância – queres mesmo defender isto?

    Não.

    Mas foi o que acabaste por fazer. Sempre que alguém refere que o sobrenatural pode ser uma explicação aceite quando, para o nosso conhecimento, não há explicação melhor, estás a dizer que, quando muito, é uma explicação temporária e que vai à vida quando o nosso conhecimento aumentar.

    Portanto, embora nos saibamos que a Terra gira à volta so sol, tu não terias problemas nenhuns em suportar empreendimentos científicos que tentassem demonstrar que o sol gira à volta da Terra?

    Absolutamente nenhuns! Eu próprio já fiz isso :’)

    Foi uma brincadeira de 2º ano de faculdade: decidimos (eu e um colega) que íamos mostrar que os movimentos observados podiam ser explicados por um modelo geocêntrico, só que um de que ainda ninguém se tinha lembrado. Acabamos a brincadeira com Marte ou Vénus (já não me lembro) a ter de dar piruetas devido a uma força desconhecida. Até inventamos um planeta gémeo, julgo, para explicar essas piruetas. A brincadeira não foi longe, claro, mas ensinou-me muita coisa :’)

    Ou será que já temos dados suficientes para concluirmos que a Terra gira à volta do sol e não o inverso?

    Já temos dados suficientes para muita coisa que estamos constantemente a testar. O valor da aceleração gravítica é testado todos os anos em escolas secundárias em actividades experimentais, mesmo que já ninguém duvide do valor tabelado; o efeito fotoeléctrico é observado todos os anos em cadeiras da faculdade; o mesmo para a velocidade da luz; etc. Todo o conhecimento humano é testado constantemente. Sempre que um professor vai para um laboratório com um aluno testa-se alguma coisa.

    Não compreendo onde está a tua admiração, Mats 😉

    Agora a questão não é procurar alternativas, mas aprofundar na resposta certa.

    Mas, Mats, em ciência está-se sempre à procura de alternativas, mesmo enquanto se aprofundam hipóteses. Todas as teorias têm competição. Existem sempre alternativas a ser estudadas, mesmo na teoria da evolução, muitas alternativas – mas o problema é que não te interessam muitas alternativas, apenas te interessa uma, ou estou errado?

    Eu sei que um exemplo faz parte da ciência operacional e a outra da histórica,

    Esta frase fez-me lembrar uma coisa: já reparaste como o sobrenatural está cada vez mais associado a essa tal ciência histórica? 🙂 Porque será.

    A uma determina altura não havia o órgão reprodutor masculino, nem o oposto. Não se sabe bem como, eles “apareceram”. Como é que isso se verificou?

    Acho que parte do problema é exactamente tomares tudo como sendo elementar. Recordo-me perfeitamente das consequências de assumir a ligação entre um frigorífico e a 2ª lei da termodinâmica como elementar: foi só disparate.

    Eu não sei se os órgãos “apareceram” ou como “apareceram”. O que eu sei é que a teoria da evolução, nos seus traços mais gerais, não fala de “aparecimentos”; não defende que, de um lado, temos uma espécie sem órgãos sexuais e, do outro, temos uma outra em que tanto os órgãos femininos como os masculinos surgiram como resultado de uma mutação qualquer. Não é bem assim que a teoria da evolução explica os dois sexos. Ora, se não é bem assim, então o cartoon do sapo não se aplica à teoria da evolução, mas ao teu conhecimento… cof cof… elementar… cof cof… da mesma.

    Like

  42. Mats says:

    Leandro,

    Então para ti, tal como no site que te indiquei, a questão é se ocorrem ou não, e não se são “sobrenaturais” ou não.

    Agora, o que é que dizes de quem afirma dogmaticamente que a “ciência” (naturalismo) não “pode estudar o sobrenatural” ?

    Se ocorrem são naturais. Não faz sentido distinguir um do outro só porque existe uma classe de fenómenos que opera segundo mecanismos que ainda não compreendemos. Ou existe e pode ser estudado, e nesse caso é sempre natural, ou não existe.

    Então…. o que dizes daqueles que afirmam dogmaticamente que a “ciência” não pode estudar o sobrenatural?


    Muito bem. O que fazer de quem se auto-limita na área de estudo e experimentação?

    Dar-lhe uma etiqueta de especialista em alguma coisa 😐

    Sei lá… na realidade nem compreendi a tua pergunta.

    Então começas a responder a uma pergunta que conscientemente não compreendeste? Ai ai, Leandro, estás a desiludir. 😐
    Existe um pequeno grupo de pessoas que afirma que o “sobrenatural” está “fora da ciência”. Qual é a tua posição em relação a esta exclusão a priori de uma determinada área de investigação?

    Cuidado com isto: com este pedacinho de frase estás a dizer que o sobrenatural é uma medida da nossa ignorância – queres mesmo defender isto?

    Não.

    Mas foi o que acabaste por fazer. Sempre que alguém refere que o sobrenatural pode ser uma explicação aceite quando, para o nosso conhecimento, não há explicação melhor, estás a dizer que, quando muito, é uma explicação temporária e que vai à vida quando o nosso conhecimento aumentar.

    Mas eu tive o cuidado de dizer o a inferência para o “sobrenatural” é uma baseada em dados conhecidos e não na nossa ignorância. Nós não dizemos que a vida foi criada por Uma Força Inteligente apenas e só porque não temos uma explicação não-inteligente, mas sim devido às propriedades físicas e mecânicas das formas de vida.
    Se a inferência científica para o design é feita em dados reais (embora limitado ao nosso conhecimento), o aprofundamento da pesquisa só vai fortalecer essa dita inferência.
    Portanto não há problema nenhum em dizer que o “sobrenatural”, para além de outras coisas, envolve forças e fenómenos que vão para além das forças da Física e da Química tal como as conhecemos

    .
    Portanto, embora nos saibamos que a Terra gira à volta so sol, tu não terias problemas nenhuns em suportar empreendimentos científicos que tentassem demonstrar que o sol gira à volta da Terra?

    Absolutamente nenhuns! Eu próprio já fiz isso :’)

    Foi uma brincadeira de 2º ano de faculdade: decidimos (eu e um colega) que íamos mostrar que os movimentos observados podiam ser explicados por um modelo geocêntrico, só que um de que ainda ninguém se tinha lembrado.

    Foi uma brincadeira, dizes tu? 🙂

    Ou será que já temos dados suficientes para concluirmos que a Terra gira à volta do sol e não o inverso?

    Já temos dados suficientes para muita coisa que estamos constantemente a testar.

    Sim, mas os testes não são feitos no sentido de se encontrar formas de suportar a tese de que a Terra gira à volta sól, pois não? As experimentações são sempre feitas no sentido de entender, aprofundar e cimentar o paradigma vigente (heliocentrismo). Do mesmo modo, apesar da para inferência para o design ter uma vasta gama de evidências a seu favor, isso não anula o aprofundamento dos mecanismos operacionais das formas de vida. Ou seja, o conhecimento está a ser aprofundado numa direcção (design), do mesmo modo que o conhecimento astronómico está a ser feito numa direcção (heliocentrismo).

    Agora a questão não é procurar alternativas, mas aprofundar na resposta certa.

    Mas, Mats, em ciência está-se sempre à procura de alternativas, mesmo enquanto se aprofundam hipóteses.

    Voltamos ao exemplo do geocentrismo e do heliocentrismo. Conheces cientistas a investir tempo e dinheiro na tese do geocentrismo? Ou será que a preponderância de evidências mitiga contra tal empreendimento?

    Todas as teorias têm competição. Existem sempre alternativas a ser estudadas, mesmo na teoria da evolução, muitas alternativas – mas o problema é que não te interessam muitas alternativas, apenas te interessa uma, ou estou errado?

    Qual é a alternativa à teoria da evolução que é presentemente “estudada” pelos órgãos científicos mundiais? Sabes tão bem quanto eu que o paradigma evolucionista não é alvo de críticas pela elite científica. Pelo contrário, o mesmo é protegido de tal criticismo devido ao seu valor ideológico.


    Eu sei que um exemplo faz parte da ciência operacional e a outra da histórica,

    Esta frase fez-me lembrar uma coisa: já reparaste como o sobrenatural está cada vez mais associado a essa tal ciência histórica? 🙂 Porque será.

    Porque eventos sobrenaturais são, pela sua natureza, raros e esporádicos. A própria Bíblia relata muito poucos eventos sobrenaturais, embora seja um Livro com Origens o Sobrenatural (Deus).
    Como tal, quando se trata de eventos de tal ordem, temos sempre que estudá-los “depois do evento”.

    EVOLUÇÃO

    A uma determina altura não havia o órgão reprodutor masculino, nem o oposto. Não se sabe bem como, eles “apareceram”. Como é que isso se verificou?

    Acho que parte do problema é exactamente tomares tudo como sendo elementar. Recordo-me perfeitamente das consequências de assumir a ligação entre um frigorífico e a 2ª lei da termodinâmica como elementar: foi só disparate.

    Por acaso não foi. A maior parte do criticismo foi de ordem ideológica ou periférica.

    Eu não sei se os órgãos “apareceram” ou como “apareceram”.

    Ò Leandro, assim é difícil falar contigo. Claro que apareceram!

    O que eu sei é que a teoria da evolução, nos seus traços mais gerais, não fala de “aparecimentos”; não defende que, de um lado, temos uma espécie sem órgãos sexuais e, do outro, temos uma outra em que tanto os órgãos femininos como os masculinos surgiram como resultado de uma mutação qualquer. Não é bem assim que a teoria da evolução explica os dois sexos. Ora, se não é bem assim, então o cartoon do sapo não se aplica à teoria da evolução, mas ao teu conhecimento… cof cof… elementar… cof cof… da mesma.

    Portanto, não é como a imagem alude, certo?

    Like

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