Foi o Big Bang finalmente confirmado?

Assim diz o Senhor, teu redentor, e que te formou desde o ventre: Eu sou o Senhor que faço todas as coisas, que estendo os céus, e espraio a terra por Mim mesmo
Isaías 44:24

Por Jeff Miller

Já não é uma teoria? Cientistas Fazem Descoberta Importante Que Apoia o Big Bang (2014).Ondulações Espaciais Revelam a Arma Fumegante do Big Bang” (Overbye, 2014). Arma Fumegante do Big Bang Confirma Crescimento Exponencial Inicial (Vergano, 2014). Cientistas Encontram Ondulações Espaciais do Nascimento do Universo (2014).

Estes títulos são apenas uma amostra dos cabeçalhos publicados depois da Caltech ter anunciado publicamente algumas das suas pesquisas importantes. A impressão que ficou (e, levando em conta as pessoas que entraram em contacto connosco desde então, a impressão que está a ser aceite) é que o Big Bang foi finalmente provado; ele foi “confirmado”. Como é normal, muitas pessoas dos média revelaram-se como irresponsáveis devido à forma como fizeram declarações exageradas e implicações loucas. Uma vez que a maior parte das pessoas nunca lê nada mais que os títulos das notícias, as falsas impressões são rapidamente propagadas pelos 4 ventos e raramente são corrigidas.

Segundo o modelo do Big Bang, teoriza-se que o universo se encontre a expandir para fora a partir do ponto no espaço onde um ovo cósmico alegadamente explodiu. No entanto, nenhuma evidência directa confirmou a alegação de que o universo passou por um processo de inflação da forma violenta tal como prevista pela teoria; até hoje, foram só oferecidas evidências circunstanciais.

Segundo o modelo, as ondas gravitacionais deveriam acompanhar a rápida expansão inicial imediatamente depois do “bang” [explosão], mas até agora nenhuma evidência directa alguma vez confirmou a sua existência. Esta mais recente descoberta está ser publicitada como “a primeira evidência directa” da inflação Universal (…). Será que isto confirma que o Big Bang foi provado?

Não.

PRIMEIRO: deve ser sempre ressalvado que os média parecem admitir a uma só voz, imitando o que os cientistas lhes disseram, que até agora não havia qualquer evidência directa para a inflação do Big Bang. O que é que isso nos diz sobre todos aqueles que durante anos proclamaram com todas as suas forças que o Big Bang era um facto confirmado? Não se torna óbvio que eles apenas mantinham uma fé cega em torno da teoria? Se sim, então porque é que muitos se agarraram à teoria e ridicularizaram aqueles que defendem a Criação, falsamente alegando que os Criacionistas têm uma fé cega?

O que dizer de todas as outras crenças fundamentais do naturalismo que são mantidas com tal devoção que os cientistas ainda têm que admitir que são crenças fundamentadas na fé cega? Como é que podemos distinguir a verdade da falsidade? Há já algum tempo que alegamos que não se pode acreditar em nada sem que haja um mínimo de evidências adequadas em seu favor (Lei da Racionalidade), e a Bíblia testemunha em favor da importância da verdade (1 Tessalonicenses 5:21). O modelo da Criação tem em seu favor evidências sólidas e não tem que ser defendido apelando a uma fé cega. Na verdade, continuar a acreditar no Big Bang depois das mais recentes descobertas continua a ser um gesto irracional. E porquê?

Note-se que se formos ler os artigos cuidadosamente, ignorando o claro viés em favor da Teoria do Big Bang exposto nos títulos das notícias,  iremos verificar avisos em torno do achado:

“se for confirmado” (“Scientists Find Cosmic Ripples…”)

“Os novos resultados, assumindo que foram confirmados…. OS novos resultados têm que ser verificados” (Lemonick, 2014)

Devido à potencial importância destes resultados, eles têm que ser analisados com cepticismo, disse David Spergel, professor de astrofísica na Universidade Princeton. A medição é muito difícil de ser feita, e ela pode facilmente ser contaminada. Da forma como estão, no entanto, existem algumas “anomalias” nos resultados que podem ser preocupantes, afirmou Spergel:

Espero ansiosamente para ver estes resultados confirmados ou refutados por mais experiências durante os próximos dois anos

Resumindo: nada foi provado, e como tal, ainda não existem evidências directas para a inflação do Big Bang – o que implica que aqueles que aceitam o Big Bang ainda o fazem com base na sua fé cega.

SEGUNDO: Evidências conclusivas duma inflação não iriam, mesmo assim, confirmar o Big Bang. Usando as palavras dum repórter científico citado nos artigos listados em cima, “Não há forma alguma de sabermos exactamente o que aconteceu há cerca de 13,8 mil milhões de anos atrás, quando o nosso universo apareceu.

[Mesmo com esta admissão, note-se o viés claro em favor do Big Bang, como se a sua veracidade fosse um facto confirmado, mesmo quando a mesma repórter admite no seu artigo que a descoberta em questão é a primeira evidencia directa alguma vez encontrada para as ondas gravitacionais, e mesmo estes resultados “têm que ser vistos com cepticismo.”]

Einstein previu a existência de ondas gravitacionais (a alegada descoberta mais recente) na sua Teoria Geral da Relatividade há muitos anos (Aron, 2014), bem como a ideia da expansão universal, mas no entanto, um documento de Einstein recentemente descoberto ressalva a sua resistência em torno da teoria do Big Bang, que a dada altura ele qualificou de “abominável” (Castelvecchi, 2014). Embora ele aceitasse a ideia das ondas gravitacionais e a ideia um universo em expansão, mesmo assim ele hesitou em subscrever a Teoria do Big Bang.

Portanto, claramente o Big Bang não é a inferência necessária para as ondas gravitacionais; podem existir outras causas para essas mesmas ondas. Não é de admirar que a revista “New Scientist” tenha publicado uma lista de cientista que eram cépticos e até duvidosos da veracidade do Big Bang (Lerner, 2004) — uma lista que desde então aumentou de tamanho devido à inclusão de centenas de cientistas. (“An Open Letter…,” 2014).

Resumindo, a descoberta da existência de ondas gravitacionais nada nos diz sobre o que realmente ocorreu no princípio, e na verdade, existem muitas outras causas possíveis para além da inflação. Consideremos o seguinte exemplo: se uma criança de três anos entra na cozinha e come algumas batatas fritas, é bem provável que se encontrem migalhas no chão da cozinha. Há migalhas no chão da cozinha. Logo, uma criança de 3 anos entrou na cozinha e comeu as batatas fritas que lá se encontravam. É mesmo?

Embora a existência de ondas gravitacionais e da inflação tenham que existir se o Big Bang está certo, o posto não acontece: a inflação não implica imediatamente que a o Big Bang está certo.

Para além disso, o modelo Criacionista não exclui a ideia dum universo em expansão. Deus pode ter criado o universo de tal forma que a expansão ocorra. No entanto, a ideia de que o universo se encontrava condensado numa pequena bola, que explodiu, inflacionou rapidamente a uma velocidade acima da velocidade da luz, e depois de milhares de milhões de anos se modificou para o universo que hoje temos, repleto com complexidade e
vida, claramente contradiz as Escrituras (Génesis 1; Êxodo 20:11). A expansão universal, no entanto, ou a existência de ondas gravitacionais, não contradiz a Criação.

Na verdade, o conceito da expansão pode muito bem ser exactamente o que é aludido em Isaías 40:22, 44:24, Salmo 104:1-2, e Zacarias 12:1. A palavra Hebraica traduzida para “estender os céus” (em alusão à actividade Divina nos céus) usada em Isaías 40:22, por exemplo, é um particípio activo que, segundo os estudiosos da língua Hebraica, indica “um estado de actividade contínua” – implicando que o estender dos céus pode ainda estar a acontecer nos dias de hoje (Weingreen, 1959, p. 66). Enquanto que Isaías compara a actividade de Deus com o estender duma tenda para lá se passar tempo e o esticar duma cortina, os cosmólogos que actualmente descrevem a expansão, descrevem-na como algo parecido ao esticar dum balão – um conceito muito parecido com o de estender uma tenda.

Conclusão:
O Big Bang não foi confirmado. E mais, ele não pode ser confirmado porque (1) a natureza do Big Bang impossibilitam que ele seja algum dia verificado, e (2) uma ideia falsa não pode logicamente ser provada. E o Big Bang já foi demonstrado como sendo cientificamente falso (May, et al., 2003).

Para além disso, um Criador Sobrenatural é Necessário para a equação, e o naturalismo, incluindo a Teoria do Big Bang, não aceitam a presença do Criador (Miller, 2013). Na verdade, Deus já nos disse que o universo foi criado, e essa criação não foi através duma explosão cósmica. E Ele disse-nos na Bíblia como aconteceu – e a Bíblia já se provou como sendo a Sua Palavra Inspirada. Se vem de Deus, então tem que estar certa, e a ciência – a verdadeira ciência – nunca irá contradizer a Palavra do Criador

(Referências na fonte.)

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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65 Responses to Foi o Big Bang finalmente confirmado?

  1. Olha, sou cristão e me considero criacionista, mas não vejo problema alguma com a teoria do big bang, uma vez que, ela foi criada por um cristão (padre). Creio que o que chamamos de “explosão” pode ser outra coisa também. Mas que essas novas evidências, junto com as que já existem são bem favoráveis ao que se propõe, que o Universo vem se expandindo.

    Pelo que vejo, muitos outros cientistas cristãos aplaudiram essa “descoberta” como mais uma forma de evidenciar o que já era descrito na Bíblia, ou seja, que o Universo teve um tempo finito de sua criação (no princípio), ou seja, ele não é eterno como muitos céticos acreditavam. Também diz que ele surgiu (Deus criou).

    A forma e o momento que “Deus” criou os céus e a terra não é relatado ou explicado na Bíblia, não sabemos como foi, apenas sabemos que foi por “Sua Palavra”. Mas qual o problema se a maneira que Deus criou foi uma explosão? E há bilhões de anos?
    Não conhecemos o modo de agir de Deus, tampouco Seu poder e Sua Eternidade.

    Como em Jó 26:14 está escrito: “O que conhecemos são apenas as beiradas dos Seus caminhos”.

    Ademais, William Lane Craig vem defendendo a ideia do Big Bang e mesmo os ateus com quem ele sempre debate não tem argumentos contra.

    Grande abraço e fique com Deus.

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  2. Lucas says:

    Belo texto! Quanto mais eu estudo sobre o assunto, mais a minha fé se confirma, pois o conhecimento do homem é loucura para Deus.😉 Abraços.

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  3. jephsimple says:

    Pois é pois é… Penso que o materialismo é injustificável… A minha forma de enxergar a realidade mudou muito… Eu via Deus e o mundo material, mas estou suspeitando da materialidade da realidade…

    Por que a Teoria Quântica não suporta Materialismo?

    Materialismo (ou fisicalismo ou naturalismo) é a visão de que a soma e a substância de tudo o que existe se esgota por objetos e processos físicos e. Os recursos disponíveis para o materialista para fornecer uma explicação de como funciona o universo são, portanto, restrito a objetos materiais, causas, eventos e processos. Porquanto a teoria quântica é pensada para proporcionar a base para o nosso conhecimento científico da realidade física, é a esta teoria de que o materialista apela inevitavelmente em apoio da sua visão de mundo. Mas depois de ter fugido para a ciência em busca de um porto seguro para as suas doutrinas, o materialista ao invés disso encontra exatamente que a teoria quântica de fato se dissolve e derrota sua compreensão materialista do mundo.

    ….Uma explicação mais profunda para não-localidade quântica é necessária e nenhuma explicação física é possível.

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    • dannyboy says:

      Que lindo! só porque (nas suas palavras) não há (ainda) uma explicação física, isso significa que tem que ser uma explicação sobrenatural, é isso? É que normalmente quando se dão explicações sobrenaturais porque não se consegue explicar certo fenómeno com o conhecimento desse tempo, isso acaba por ser provado errado/ineficaz (ex dos deuses antigos que explicavam a trovoada, etc)

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      • Lucas says:

        DannyBoy,

        Que lindo! só porque (nas suas palavras) não há (ainda) uma explicação física, isso significa que tem que ser uma explicação sobrenatural, é isso?

        Uma vez que 1) as forças da natureza não têm a capacidade de gerar o universo, e 2) a explicação criacionista está de acordo com as evidências, então o big bang é falso.

        É que normalmente quando se dão explicações sobrenaturais porque não se consegue explicar certo fenómeno com o conhecimento desse tempo, isso acaba por ser provado errado/ineficaz (ex dos deuses antigos que explicavam a trovoada, etc)

        TAmbém houve muitas “explicações naturais” que mais tarde se vieram a provar falsas. Qual é o teu argumento?

        Mats

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      • dannyboy says:

        E foram substituídas por outras naturais, mas até aos dias de hoje, na comunidade científica as explicações sobrenaturais não têm sido aceites. Eu aqui estou só a dizer para ter cautela, pois historicamente/estatisticamente, a probabilidade do sobrenatural se manter como uma explicação não é grande. E a explicação criacionista (especialmente a da Terra jovem) não está de acordo com as evidências.

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      • Lucas says:

        E foram substituídas por outras naturais, mas até aos dias de hoje, na comunidade científica as explicações sobrenaturais não têm sido aceites.

        Então, para ti, o importante não é se é verdade ou não, mas sim se é “natural”. É isso? Uma explicação natural FALSA tem mais valor que uma explicação sobrenatural VERDADEIRA?

        Mats

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      • dannyboy says:

        Não. Para mim, ao longo da história as evidências não têm apoiado as hipóteses sobrenaturais, mas sim as naturais.

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      • Lucas says:

        Não. Para mim, ao longo da história as evidências não têm apoiado as hipóteses sobrenaturais, mas sim as naturais.

        Não foi isso que eu perguntei. Devem-se aceitar as “respostas naturais” mesmo que falsas? E se uma resposta “sobrenatural” estiver de acordo com os factos?

        Mats

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      • jephsimple says:

        DannyBoy,

        Que lindo! só porque (nas suas palavras) não há (ainda) uma explicação física, isso significa que tem que ser uma explicação sobrenatural, é isso?

        Esperar uma explicação redutivelmente física para o que é observado no nosso universo, principalmente em mecânica quântica é o mesmo que esperar que será possível um dia explicar  que quadrados são evidentemente redondos.

         

        É que normalmente quando se dão explicações sobrenaturais porque não se consegue explicar certo fenómeno com o conhecimento desse tempo, isso acaba por ser provado errado/ineficaz (ex dos deuses antigos que explicavam a trovoada, etc)

        Nunca tive esse tipo de crença, minha crença sempre foi pela organização, pela complexidade da natureza, pela consciência e etc… Você não pode fazer uma generalização desse argumento.

        Depois eu não tenho uma cosmovisão como a sua acerca do mundo real, não me satisfaço com a palavrinha fenômeno.  Assim também, há muitas coisas em quântica que nada tem a ver com a física clássica, nada.

        Quanto aos que tem uma esperança por uma explicação tal, o que posso fazer? Empurrar-lhes goela abaixo que isso é absurdo?

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      • dannyboy says:

        Ouça, vc acha mesmo que os outros que têm ao longo da história não tentam racionalizar essas coisas? E eu não estou a querer generalizar mas a falar em termos de registo histórico e por aí o que me parece mais provável.

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      • dannyboy says:

        Se uma resposta “sobrenatural” estiver de acordo com os factos e a alternativa não estiver? Aceita-se a hipótese sobrenatural. Mas até agora, não vejo nada disso.

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      • Lucas says:

        Se uma resposta “sobrenatural” estiver de acordo com os factos e a alternativa não estiver? Aceita-se a hipótese sobrenatural. Mas até agora, não vejo nada disso.

        Então se calhar tens que parar de te preocupar com o “natural” ou “sobrenatural” e focar na Verdade e nas evidências.

        Mats

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      • dannyboy says:

        Mats/Lucas, o que eu disse mantém-se. Não há evidências de que nada sobrenatural exista até hoje.

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      • Miguel says:

        Mats/Lucas, o que eu disse mantém-se. Não há evidências de que nada sobrenatural exista até hoje.

        Eu não te perguntei se tu tinhas evidências do “sobrenatural”. Eu disse-te se devem procurar as respostas VERDADEIRAS e não as respostas “NATURAIS”. Entendes isso? Invalidar uma explicação só porque não é o que tu qualificas de “natural” não é uma forma válida de analisar as coisas.

        Mats

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      • Dannyboy

        “Não há evidências de que nada sobrenatural exista até hoje.””

        Perdoe-me a intrusão em vosso debate, mas este tipo de frase, que a meu ver conota muita arrogância e presunção (sem contar, fanatismo cego), me chamou a atenção.

        Vamos lá:

        Disseste com uma “certeza” dogmática (de dar inveja a qualquer xiita Muçulmano) que NÃO HÁ EVIDÊNCIAS de nada sobrenatural.
        Bom, pergunto eu, com qual propriedade afirmas isso?

        No mundo há milhares e milhares de nichos de conhecimento. Mesmo que seja uma pessoa muito bem instruída, com uma idade bem avançada, o teu conhecimento sobre o saber MUNDIAL, em um cenário optimista (considerando que fosses um gênio), seria de no máximo 5 a 7%.

        Bom, diante deste fato, como tens “certeza absoluta” que as Evidências do sobrenatural não estariam nos 95 ou 92% do saber mundial que TU DESCONHECE ?

        Fazes uma inferência absoluta a algo desconhecido?
        Em minha opinião não há nada mais insensato do que isso.

        Uma dica, quando não se há certeza do que fala, não afirme, apenas opine.
        Não diga: “Não há evidências do Sobrenatural”, mas sim “ EU ACHO ‘ que não há evidências do Sobrenatural”

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      • eiffel65 says:

        Isso era eu a focar-me nas evidências🙂. E não, eu não digo que uma hipótese não é verdadeira por ser sobrenatural, mas sim que, historicamente falando, não me parece provável que uma explicação sobrenatural se aguente, até porque normalmente elas servem para preencher lacunas que são depois ocupadas. Há uma razão válida para que se tenha cautela em preencher lacunas com explicações sobrenaturais.

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      • dannyboy says:

        Isso era eu a focar-me nas evidências🙂. E não, eu não digo que uma hipótese não é verdadeira por ser sobrenatural, mas sim que, historicamente falando, não me parece provável que uma explicação sobrenatural se aguente, até porque normalmente elas servem para preencher lacunas que são depois ocupadas. Há uma razão válida para que se tenha cautela em preencher lacunas com explicações sobrenaturais.

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      • Lucas says:

        Isso era eu a focar-me nas evidências🙂

        Não, não é. Tu queres invalidar uma explicação só porque é “sobrenatural”

        E não, eu não digo que uma hipótese não é verdadeira por ser sobrenatural, mas sim que, historicamente falando, não me parece provável que uma explicação sobrenatural se aguente

        Mas o que te parece “provável” ou não é irrelevante. Muitas explicações evolutivas também foram rejeitas com o avanço da ciência.

        até porque normalmente elas servem para preencher lacunas que são depois ocupadas.

        Acho que estás a confundir isso com as teorias naturalistas sobre a origem. Todas as vossas explicações naturalistas são claramente falsas, mas vocês vão batendo a cabeça nelas só porque são “naturais”.

        Há uma razão válida para que se tenha cautela em preencher lacunas com explicações sobrenaturais.

        Também temos razões válidas para que “se tenha cautela em preencher lacunas com explicações naturais”.

        Mats

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      • dannyboy says:

        Diogo, porque normalmente em ciência comunica-se e se houvessem evidências conclusivas, provavelmente já se saberia – pelo menos quem lê periódicos científicos

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      • dannyboy says:

        Se formos ver, não há um único exemplo de explicações sobrenaturais que tenham sobrevivido, enquanto que muitas das naturais são ainda as que temos hoje e muitas têm estado parcialmente certas muitas vezes (incluindo as explicações evolutivas).

        As explicações naturais são claramente falsas? Não vejo nada.

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      • Lucas says:

        dannyboy/eiffel65

        Se formos ver, não há um único exemplo de explicações sobrenaturais que tenham sobrevivido

        Volto a dizer, o que tu pensas que “sobreviveu” é irrelevante. O que interessa é buscar a verdade, quer seja “natural” ou “sobrenatural”.

        enquanto que muitas das naturais são ainda as que temos hoje e muitas têm estado parcialmente certas muitas vezes (incluindo as explicações evolutivas).

        Como por exemplo, no que toca a origem da vida?

        As explicações naturais são claramente falsas? Não vejo nada.

        As explicações “naturais” para a origem da vida são claramente falsas.

        Mats

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      • jephsimple says:

        DannyBoy,

        Ouça, vc acha mesmo que os outros que têm ao longo da história não tentam racionalizar essas coisas? E eu não estou a querer generalizar mas a falar em termos de registo histórico e por aí o que me parece mais provável.

         

        Leias ISSO se quiseres, quem sabe você defina o que queres dizer com explicação natural, mundo natural, explicações e tal.

        E sobre o mundo real, e a sua natureza real podes ler ISSO e tente achar uma explicação natural para a realidade aparente.

        Quem sabes consegues provar que quadrados redondos, existem sim!(?)

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      • eiffel65 says:

        Natural: aquilo que não é “espiritual” nem divino, aquilo que é feito de matéria e/ou energia e aquilo que emerge/é produzido pelo que foi referido no início da frase. Também abrange as regularidades (a que chamamos “leis” naturais – da física por exemplo), os mecanismos e processos que actuam nesse mundo de matéria e energia. Pode fazer parte deste universo ou de outros, etc.

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      • Dannyboy

        “”Diogo, porque normalmente em ciência comunica-se

        A “ciencia” não comunica-se, pois a mesma NÃO É uma entidade com capacidade cognitiva individual. Quem comunicam-se são os CIENTISTAS, nos quais, além dos periódicos, o fazem de outra forma (como por exemplo depoimentos testemunhais).
        Ao contrário de sua fé, muitos deles declararam sim evidências de eventos NÃO NATURAIS.
        Claro que, como um bom crente naturalista que és, obviamente diria, por fé, que TODOS depoimentos de EVENTOS NÃO NATURAIS se tratam de eventos naturais ainda não descobertos. Porém mesmo que por fé acredite isso, não poderás alega-lo como um fato, esperando que todos creia cegamente nisso.

        e se houvessem evidências conclusivas, provavelmente já se saberia – pelo menos quem lê periódicos científicos

        Diante deste teu argumento, tenho duas questões a levantar:

        Há alguma evidência conclusiva da INEXISTÊNCIA do sobrenatural, em algum periódico científico?
        Qualquer periódico científico, (assim como as revistas que as publicam) são 100% verdadeiros, livres de falhas e corrupções humanas?

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      • dannyboy says:

        Eu disse: “Em ciência comunica-se”, e não ” a ciência comunica-se”. É óbvio que são os cientistas que comunicam.

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      • dannyboy says:

        Não é irrelevante, pois diz-nos que substituir uma lacuna com uma explicaçao natural irá provavelmente falhar.

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      • Lucas says:

        Não é irrelevante, pois diz-nos que substituir uma lacuna com uma explicaçao natural irá provavelmente falhar.

        Mas uma explicação sobrenatural nem sempre tem como base uma “lacuna” mas sim (por exemplo) os limites das forças naturais. A origem da vida é um bom exemplo.

        Mats

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      • dannyboy says:

        Essa aí tem sim senhora base na lacuna do desconhecimento dos mecanismos e acontecimentos exactos relacionados com a origem da vida (sim, porque muita coisa já foi descoberta acerca do assunto, mas não há nada de completo).

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      • Lucas says:

        eiffel65/dannyboy

        Essa aí tem sim senhora base na lacuna do desconhecimento dos mecanismos e acontecimentos exactos relacionados com a origem da vida (sim, porque muita coisa já foi descoberta acerca do assunto, mas não há nada de completo).

        Pelo contrário, o nosso conhecimento (e não a nossa ignorância) das leis naturais invalidam qualquer explicação naturalista. Portanto, tu tens que te focar na verdade e não nas “respostas naturais.”

        Mats.

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      • dannyboy says:

        Isso não é verdade. Há cientistas que dizem precisamente o contrário e se as leis naturais excluíssem uma explicação natural, então como é que vários cientistas têm já encontrado vários processos plausíveis de integrarem uma explicação (como por exemplo a formação de moléculas curtas de DNA e nucleótidos a partir de químicos mais simples e também a formação de vesículas com uma membrana semelhante à das células actuais em ambientes pre-bióticos plausíveis, as quais englobam naturalmente moléculas de ácidos nucleicos?

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      • Lucas says:

        e se as leis naturais excluíssem uma explicação natural, então como é que vários cientistas têm já encontrado vários processos plausíveis de integrarem uma explicação (como por exemplo a formação de moléculas curtas de DNA e nucleótidos a partir de químicos mais simples e também a formação de vesículas com uma membrana semelhante à das células actuais em ambientes pre-bióticos plausíveis, as quais englobam naturalmente moléculas de ácidos nucleicos?

        Esse é o teu cenário “plausível”? Dizer que é “plausível” a “formação de moléculas curtas de DNA e nucleótidos a partir de químicos mais simples” é falar sem mostrar algum tipo de evidência.

        A origem da vida continua a ser uma das maiores evidências de que o naturalismo é falso.

        Mats

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      • Diogo Morelli says:

        Dannyboy

        “”Eu disse: “Em ciência comunica-se”, e não ” a ciência comunica-se”. É óbvio que são os cientistas que comunicam.””

        Sim, são os cientistas que se comunicam e não a ciência. Nisso concordamos.
        Porém pergunto, em todas as comunicações realizadas entre cientistas (onde periódicos são apenas UMA FORMA de comunicação ), tu declaras dogmaticamente, que nenhum deles sequer, narraram alguma evidência do sobrenatural?

        Declaras que EM TODAS FORMAS DE COMUNICAÇÕES entre cientistas, não há uma declaração sequer de algum evento sobrenatural proferido por algum deles?

        Caso não (o que é muito provável) como podes ter tanta certeza que “Não há evidências de que nada sobrenatural exista até hoje.”” ?
        Acha mesmo que esta tua declaração de fé terá algum peso aos céticos a sua crença?

        Outra dúvida, porque achas que periódicos científicos sairiam dos limites do materialismo METODOLÓGICO (não confundas com materialismo FILOSÓFICO), ao ponto de declarar algo além de seu escopo (Sobrenatural)?

        Criar um critério arbitrário e ilógico, em minha opinião, é querer se iludir.

        Exigir que um periódico científico, LIMITADO ao seu materialismo METODOLÓGICO (novamente, não confundas com materialismo FILOSÓFICO), faça uma afirmação além seu escopo (natural), seria o mesmo que exigir que um livro de culinária descrevesse o peso atômico da prata.
        No máximo, este periódico descreverá: “Nãõ há explicação natural para este evento”

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      • dannyboy says:

        Diogo, o que eu disse sobre não haver evidências (que tenham sido encontradas) é muito provável. Se lesse o que dizem os cientistas (pode pesquisar pelo geneticista e professor da Universidade de Chicago Jerry A. Coyne, por exemplo) faria melhor figura. O que ele diz e o que se passa realmente é que a ciência não lida com nada sobrenatural hoje em dia pois nunca foram encontradas boas evidências de nada sobrenatural e não por qualquer princípio metodológico ou filosófico. Tal como ele disse, se isso acontecer ele e outros estão dispostos a assumir isso e até a mesmo a alargar horizontes na ciência de acordo com as evidências

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      • Lucas says:

        dannyboy\eiffel65

        Diogo, o que eu disse sobre não haver evidências (que tenham sido encontradas) é muito provável.

        Não, não é. Mas a questão não é o que tu consegues ou não encontrar, mas sim com o facto de vocês rejeitarem Á PARTIDA qualquer explicação que contradiga o vosso naturalismo. Isso não é científico.

        Se lesse o que dizem os cientistas (pode pesquisar pelo geneticista e professor da Universidade de Chicago Jerry A. Coyne, por exemplo) faria melhor figura. O que ele diz e o que se passa realmente é que a ciência não lida com nada sobrenatural hoje em dia pois nunca foram encontradas boas evidências de nada sobrenatural

        A única forma de se saber que NUNCA foram encontradas evidências do sobrenatural em lugar nenhum do mundo, é ter o conhecimento total dos eventos que já se desenrolaram. Ninguém tem isso. Logo, o que o ateu Jerry Coyne está a declarar é a sua fé e não factos.

        Tal como ele disse, se isso acontecer ele e outros estão dispostos a assumir isso e até a mesmo a alargar horizontes na ciência de acordo com as evidências

        Só que a “disposição” dos naturalistas é IRRELEVANTE para a ciência. O que vocês estão “dispostos” ou não a aceitar é relevante para vocês, não para a ciência. A ciência aceita todas as explicações, desde que haja evidências em seu favor.

        Portanto, tu não podes rejeitar à priori as explicações sobrenaturais visto que isso não é científico. E sempre que pensares nisso, lembra-te que a origem da vida é uma evidência óbvia de que as forças naturais são insuficientes para explicar certos eventos da Biologia.

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      • dannyboy says:

        Mats, eu disse que era provável não simplesmente que não havia e deixei bem claro que me baseei naquilo que foi registado/comunicado – como normalmente acontece com as descobertas relevantes. Não, eu não sei ao certo se sim se não, mas é provável.

        E não, os cientistas não rejeitam isso à partida. Fale com eles, leia e pesquise sobre o assunto. Talvez isso aconteça com alguns, mas não pode pôr tudo na mesma bitola (ateus incluídos).
        Quanto à origem da vida, ainda não há uma teoria completa, mas há várias hipóteses plausíveis que já explicam bem partes do processo. Isso é o que qualquer cientista decente que esteja familiarizado com essa área de investigação lhe diria. Esse tipo de afirmação usualmente é feito num contexto semelhante a este.

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      • Diogo Morelli says:

        Dannyboy

        “”Eu disse que era provável não simplesmente que não havia””

        Este teu comentário não reflete a verdade.
        As tuas palavras, muito bem documentadas neste blog, foram: “”Mats/Lucas, o que eu disse mantém-se. Não há evidências de que nada sobrenatural exista até hoje.””

        Mas, se depois de nossa contra argumentação, este teu posicionamento absoluto e dogmático (através de uma afirmativa imutável), tornou-se mais contestável e mutável (com a inserção da palavra “provável”), reconheço haver uma evolução em seu pensamento.

        Porém, creio que está “probabilidade” no qual está a se referir está equivocada, não refletindo a realidade.
        Onde está o equivoco? Na minha opinião está nesta tua justificativa abaixo:

        “”e deixei bem claro que me baseei naquilo que foi registado/comunicado “”

        Não baseaste no que foi registrado/comunicado, mas sim em UM TIPO de registro e comunicação, no caso os periódicos científicos.
        Existem vários outros tipos de comunicações, que igualmente aos periódicos, são registrados.
        Temos e-mails, depoimentos em audio/vídeo, escritas em cartas/livros, etc..

        O fato de simplesmente deixar de lado estas outras formas de comunicações, tornam a sua suposta “amostragem probabilística” falsa.

        Agora, focando-se nos periódicos (núcleo de seu argumento), devo ressaltar que ESTE TIPO DE COMUNICAÇÃO possui como regra, a LIMITAÇÃO ao naturalismo METODOLÓGICO (não confunda com Naturalismo FILOSÓFICO).

        Porque? Porque para se escrever um periódico, ele deverá ser “aprovado” pelo método cientifico, onde a sua LIMITAÇÃO é o Natural.
        Isso significa que, mesmo que haja um evento presenciado, NÃO EXPLICADO pela metodologia científica (limitada ao naturalismo METODOLÓGICO), ele será descrito como, “inconclusivo” ou “não explicado”.
        Preciso lhe perguntar se há algum periódico que faça tal tipo de alegação? Creio que não. Estes tipos de respostas é o que mais presenciamos neste meio.
        Eventos sobrenaturais JAMAIS PODERÃO SER REPRODUZIDOS por ferramentas NATURAIS. Issó é básico e obvio.

        O sobrenatural EXTRAPOLA o natural, logo, como poderemos comprovar o sobrenatural in loco, com nossas ferramentas limitadas ao Natural?

        Portanto, o fato de esperar encontrar registro do sobrenatural nestes periódicos, seria o mesmo que eu desejar encontrar o peso atômico da prata nos livros de culinária.

        Com isso, seguimos a seguinte lógica:

        1º A tua suposta “amostragem probabilística” DESCONSIDEROU toda e qualquer forma de comunicação registrada, que não seja os periódicos científicos.
        2º Periódicos científicos, por natureza, JAMAIS declararão um evento sobrenatural, no máximo declarando eventos “inconclusivo” ou “não explicado” pela metodologia científica (LIMITADA AO NATURALISMO METODOLÓGICO).
        Logo:
        3º NUNCA encontrarás um relato sobrenatural em seu CRITÉRIO ARBITRÁRIO.

        Ele é ilusório e desonesto, pois o mesmo o levará sempre a mesma conclusão:
        “Não haver relatos sobrenaturais”
        Assim fica fácil, não?

        “”como normalmente acontece com as descobertas relevantes.””

        Descobertas registradas são as que foram realizadas no LIMITE dos métodos científicos, onde são reproduzidos ou testados em ferramentas LIMITADAS ao natural.
        Tu conhece alguma ferramenta científica que mede o SOBRENATURAL?
        Caso existisse, provavelmente encontraríamos registrados também descobertas sobrenaturais.
        Se houvesse um detector de anjos ou telescópio do paraíso ou inferno, onde poderia-mos reproduzir as observações, provavelmente teríamos encontrado registrados nestes periódicos.

        Porém o fato é que, elementos sobrenaturais são, no máximo, TESTEMUNHADOS em um evento ÚNICO.
        Não há como se reproduzir em laboratório o sobrenatural pois NÃO TEMOS FERRAMENTAS SOBRENATURAIS.

        Porém não confundas, o fato de NÃO HAVER ferramentas para medir o sobrenatural, não significa que ele não existe.

        Quanto à origem da vida, ainda não há uma teoria completa

        Não há teoria pois as ferramentas que possuímos (LIMITADAS ao Natural) nem sequer conseguem definir O QUE É vida.

        mas há várias hipóteses plausíveis que já explicam bem partes do processo

        Sim, isso é verdade. Eu conheço uma que diz:
        Um designer vivo e Inteligente, com sua natureza imaterial, fez o planeta Terra possuir os princípios antrópicos que permite a vida orgânica, reuniu alguns elementos inorgânicos presentes neste planeta, os transformaram em orgânicos, os organizaram em uma máquina irredutivelmente complexa, cheia de “motores celulares” e informação, e ao estar pronto e estático (como um ser “morto”), cedeu parte de seu elemento imaterial (que é a vida) fazendo esta máquina “viver”

        Esta hipótese é bem plausível e condizente com os dados observados até hoje.

        Tu porém, conhece alguma outra hipótese que, igualmente a esta, condiz com os dados observados?

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      • dannyboy says:

        Antes desse comentário a que respondeu agora, eu já tinha clarificado o “provavelmente”. Não foi por sua causa ou de mais ninguém.
        Quem disse que eu só me baseei nos periódicos? Eu disse o que foi “registado/comunicado”. Durante anos e anos eu assisti documentários em que cientistas aparentemente sérios expunham as teorias para isto e para aquilo e o que encontraram a respeito de muita coisa. Fui já a vários congressos no meu país e vi muitos outros e palestras pela net e TV.

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      • dannyboy says:

        Conheço algumas, bastante mais detalhadas e que explicam com muito mais pormenor: reacções químicas e tudo a ocorrerem por elas mesmas (simulado em laboratório, mas num ambiente pre-biótico plausível). Mais uma vez, devo redireccioná-lo para a base de dados do NCBI.

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    • dannyboy says:

      Ouve Mats/Lucas, há referências que são fáceis de encontrar em qualquer base de dados (especialmente a do ncbi). Um dos cientistas que mais se tem dedicado ao assunto é este: http://www.ibiology.org/ibioseminars/evolution-ecology/jack-szostak-part-1.html. É um dos nomes a procurar nessa base de dados. Estou a fazer isso paraver se vc toma contacto por si próprio com fontes científicas a sério.

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      • Lucas says:

        dannyboy

        Ouve Mats/Lucas, há referências que são fáceis de encontrar em qualquer base de dados (especialmente a do ncbi). Um dos cientistas que mais se tem dedicado ao assunto é este: http://www.ibiology.org/ibioseminars/evolution-ecology/jack-szostak-part-1.html. É um dos nomes a procurar nessa base de dados. Estou a fazer isso paraver se vc toma contacto por si próprio com fontes científicas a sério.

        São os vossos “cientistas a sério” que admitem que não há explicação “natural” para a origem da vida.

        Mats

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    • dannyboy says:

      Jephsimple, encontrei aqui um artigo escrito por um físico (e não por um jornalista ou outra pessoa qualquer que não trabalha na área) que talvez o possa esclarecer sobre o assunto e fazer mudar de opinião: http://www.newyorker.com/tech/elements/tangled-up-in-entanglement-quantum-mechanics?intcid=mod-latest

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    • Dannyboy

      “”Quem disse que eu só me baseei nos periódicos?””

      A meu ver, foi o que este teu comentário transpareceu:

      “”Diogo, porque normalmente em ciência comunica-se e se houvessem evidências conclusivas, provavelmente já se saberia – pelo menos quem lê periódicos científicos””

      Eu disse o que foi “registado/comunicado”.

      Mas se analisarmos todos tipos de comunicações, “extra-periódicos” (e-mails, áudios, vídeos, cartas, livros, etc..) entre os cientistas, encontramos sim evidências do sobrenatural, principalmente na área da medicina.
      Não é difícil observar depoimentos de médicos sobre eventos “misteriosos” e “inexplicáveis”, ocorridos a seus pacientes.

      A não ser que considere a medicina um âmbito à parte da ciência, como podes alegar haver falta de evidências do sobrenatural no meio científico, se nesta área há “milhares” de relatos deste tipo?

      Por isso eu digo que a tua “amostragem probabilística” está equivocada. Não está a considerar o âmbito científico que mais é “contemplado” com estes eventos.

      Durante anos e anos eu assisti documentários em que cientistas aparentemente sérios expunham as teorias para isto e para aquilo e o que encontraram a respeito de muita coisa. Fui já a vários congressos no meu país e vi muitos outros e palestras pela net e TV.

      Já assistiu a documentários (ou congressos) de médicos, onde o tema foi: ‘Casos “misteriosos” e “Inexplicáveis”? Já presenciou algum depoimento testemunhal, de uma pessoa séria, que tenha vivido um caso deste?

      Obviamente que, se desejas presenciar evidências sobre eventos sobrenaturais, deverás procurar no lugar certo.
      A Medicina é um nicho científico recheado destes eventos.

      Conheço algumas, bastante mais detalhadas e que explicam com muito mais pormenor: reacções químicas e tudo a ocorrerem por elas mesmas (simulado em laboratório, mas num ambiente pre-biótico plausível).

      A minha explanação hipotética, se aprofundada, obterá os pormenores que possivelmente o designer pode ter utilizado, ao transformar não vida, em vida. Porém, independentemente dos pormenores, eu consegui expor, resumidamente, a ideia.

      Tu não consegues fazer o mesmo?

      Por gentileza, se puder, me guie de forma resumida e lógica, a tua visão, para eu realmente analisar se a hipótese naturalista é realmente plausível, conforme alegaste.
      Como que a não vida, sozinho, virou vida?
      Como que, informação codificada (existencial para qualquer forma de vida), surgiu pela aleatoriedade?

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      • dannyboy says:

        “Pelo menos”, disse eu. “Pelo menos”. Mas tudo bem…
        Sim, há de vez em quando uns relatos assim de curas inexplicáveis, mas inexplicáveis através do conhecimento actual não significa necessariamente sobrenatural. Outra das coisas é os relatos de vida depois da vida, mas isso tem explicações alternativas boas que não envolvem almas ou espíritos (actividade cerebral quando se pensa que a pessoa já está completamente morte, por exemplo). Também já houve bastantes casos de fraude.
        Quanto ao resto, um bioquímico ou um químico orgânico faria melhor trabalho do que eu, por isso lhe aconselho a ler um artigo científico em condições que pode ser encontrado na base de dados que mencionei. Quanto ao meu muito breve (e incompleto) resumo, é algo assim: Vendo bem as moleculas de DNA ligam-se através do grupo fosfato ligado a uma pentose, por isso se eles tinham originalmente 1 grupo fosfato nesse sítio cada um, um dos grupos sai para fora, sendo uma reacção de desfosforilação. O que os cientistas fizeram foi recrear em condições pre-bióticas plausíveis (com os reagentes e as outras condições que provavelmente existiam na altura) uma reacção que estabelecesse uma ligação dessas entre as várias pentoses que se encontram ligadas às bases azotadas que compõem o DNA. E conseguiram que se formassem moleculas curtas de DNA. Sabe-se ainda que em condições também compatíveis com cenários pré-vida lípidos formam vesículas com membranas semelhantes às actuais. provavelmente os ácidos gordos foram os pioneiros na formação da membrana porque são estáveis para se acumularem. A estes ter-se-ia adicionado mais um grupo químico e teria ocorrido a fosforilação (daí fosfolípidos). Estes ácidos gordos também permitiam a entrada de outras moleculas. Estas vesículas podiam conter o primeiro material genético por assim dizer, que se pensa ter sido o RNA. Sabe-se também que certas moleculas de RNA são capazes de se auto-replicarem e evoluírem, mas a hipótese do RNA world em si não é ponto assente entre os cientistas. Escusado será dizer que já foram produzidos alguns tipos de nucleótidos em experiêcias que procuravam simular os ambientes primitivos e foram sucedidos porque se desviaram das vias mais tradicionais usadas em várias tentativas anteriores.
        Quanto ao código genético, este provavelmente surgiu por processos estocásticos (pesquisar simulações montecarlo).
        Agora aqui tem o link para a base de dados para procurar referências: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/

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      • Miguel says:

        dannyboy\eiffel65

        Sim, há de vez em quando uns relatos assim de curas inexplicáveis, mas inexplicáveis através do conhecimento actual não significa necessariamente sobrenatural.

        Ninguém disse que significa automaticamente o sobrenatural. O que se diz é que tu tens que avaliar as explicações à luz das evidências, e não rejeitá-las só porque são explicações “sobrenaturais”.

        Outra das coisas é os relatos de vida depois da vida, mas isso tem explicações alternativas boas que não envolvem almas ou espíritos (actividade cerebral

        As “explicações alternativas” são insuficientes, e a explicação sobrenatural é a que está de acordo com os dados disponíveis.

        Estudo científico pode colocar o último prego no caixão do Naturalismo http://wp.me/pbA1e-2Ru

        “A maior parte dos estudos olha de forma retrospectiva, 10 ou 20 anos atrás, mas os pesquisadores foram em busca de exemplos e usaram uma amostra realmente grande, o que dá uma validação enorme ao trabalho. Existem muito boas evidências de que estas experiências estão a acontecer depois das pessoas estarem clinicamente mortas. Nós não sabemos o que está a acontecer e ainda estamos realmente no escuro em relação ao que acontece quando se morre; esperamos que este estudo incida uma lente cientifica sobre esse tópico.”

        Mats

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      • dannyboy says:

        Ah, e eu não falava de reproduzir os eventos sobrenaturais. Apenas encontrar evidências para os mesmos. Nem que fossem evidencias que os fizessem parecer mais plausíveis.

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      • Miguel says:

        dannyboy\eiffel65

        Ah, e eu não falava de reproduzir os eventos sobrenaturais. Apenas encontrar evidências para os mesmos. Nem que fossem evidencias que os fizessem parecer mais plausíveis.

        A origem da vida é uma evidência em favor do “sobrenatural”.

        Mats

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      • dannyboy says:

        *Monte carlo (separado) e não “montecarlo” (para fins de futura pesquisa para quem estiver interessado.

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      • dannyboy says:

        Mats, a conversa entre mim e o Diogo tomou um rumo diferente e estávamos sim a falar de evidências provenientes da comunidade médica para o sobrenatural.
        As explicações alternativas são muitas vezes suficientes e quando não, de que vale uma explicação sobrenatural sem quais quer evidências adicionais (apenas porque não se consegue explicar o fenómeno completamente tudo de uma vez) – e pode dar as voltas que quiser que é disso que se trata. Tal como diz o artigo, eles estão “no escuro”.

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      • Lucas says:

        dannyboy

        As explicações alternativas são muitas vezes suficientes e quando não, de que vale uma explicação sobrenatural sem quais quer evidências adicionais

        Temos evidências suficientes para o sobrenatural, e o link que deixei mostra isso de forma clara. Tu é que queres “evidências adicionais”.

        Mats

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      • Dannyboy

        “”Sim, há de vez em quando uns relatos assim de curas inexplicáveis, mas inexplicáveis através do conhecimento actual não significa necessariamente sobrenatural.

        Eu concordo parcialmente com este teu argumento, porém devo ressalta-lo que o raciocínio não está completo.

        De fato,algumas curas inexplicáveis não significam necessariamente um evento sobrenatural, mas a ocorrência de um evento sobrenatural, necessariamente NUNCA será explicado por modelos naturais.
        Nem no passado, nem no presente e nem no futuro. NUNCA .

        Um evento sobrenatural, como o próprio nome diz, trata-se de um evento à parte das explicações limitadas ao naturalismo metodológico.
        Se o modelo limitado, conseguisse explicar este evento, pela lógica, não seria sobrenatural, mas sim natural.

        Sabe o que isso significa? Que na ocorrência de um evento não explicado pelo modelo metodológico existente, ele pode ter DUAS possibilidades:
        1º Um evento natural DESCONHECIDO
        2º Um evento SOBRENATURAL, que jamais será conhecido pelo modelo natural.

        Se não houver sabedoria, e deixar se levar pelo naturalismo (filosófico) tu cairás em uma armadilha lógica, crendo por fé que, TODOS EVENTOS INEXPLICADOS , se enquadram na primeira possibilidade.

        Sendo assim, para ti, NUNCA haverá uma evidência sequer do sobrenatural, pois a qualquer evento onde o naturalismo metodológico não conseguirá explicar, tu deixarás levar pela sua crença a priori (naturalismo FILOSÓFICO) dizendo “”O evento foi natural, o problema é que AINDA não conhecemos o processo natural que o levou a ocorrer””

        Percebe o problema da sua crença a priori (naturalismo FILOSÓFICO)? Mesmo que visualize um milagre bem diante dos teus olhos, tu acreditarás, por fé, se tratar de um evento natural não explicado pelo conhecimento atual.

        Por exemplo: Imaginando que fosse transportado a tempos Bíblicos, e visse Jesus a andar sobre as águas, pela tua crença dirias: “É um evento natural ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Se presenciasse Jesus transformar água em vinho, tu dirias: “É um evento natural ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Se visse Jesus ressuscitar, tu dirias: “É um evento natural ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Se visse Jesus curar um membro defeituoso de algúem “misteriosamente”: “É um evento natural, provavelmente motivado pela evolução, ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Mesmo que Deus aparecesse pessoalmente a ti, tu poderias dizer: “É um evento natural, provavelmente um distúrbio em meu cérebro, ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Enfim, para qualquer evento sobrenatural, tu sempre dirá: “É um evento natural ainda inexplicado pelo conhecimento atual”

        Então o que podemos concluir com isso? Se quisermos saber DA VERDADE e não aquilo que ACHAMOS ser verdade, sempre que depararmos com um evento não explicado naturalmente, teremos DUAS opções:

        1º Um evento natural DESCONHECIDO
        2º Um evento SOBRENATURAL, que jamais será conhecido pelo modelo natural.

        Bom… então entramos em um dilema. Como saber se o evento inexplicado é um caso natural não compreendido ou um evento sobrenatural?

        Aí entramos na questão que o Mats tem dito a você a todo momento: Uma análise natural baseado no CONHECIMENTO QUE TEMOS .

        Como assim? Vamos para o exemplo da origem da vida.
        Hoje, a ciência conhece bem os mecanismos, leis e estrutura que envolvem a química.
        Conhece-se também os componentes e estruturas de uma vida “simplês” (que de simples não possui nada)

        Diante DESTE CONHECIMENTO SABEMOS que os mecanismos naturais são INCAPAZES de, por si só, originar a vida.
        Não há lacuna de conhecimento, mas sim um conhecimento amplo das estruturas, leis e componentes que envolvem este tema.
        Se mecanismos naturais são INCAPAZES de gerar a vida, então obviamente ela será uma evidência para um evento SOBRENATURAL.

        O mesmo vale o exemplo para os médicos e suas curas “inexplicáveis”
        O fato que tornam “inexplicáveis em alguns casos, não é devido o desconhecimento, mas sim porque PELO CONHECIMENTO sabemos que aquela cura seria IMPOSSÍVEL.

        Por exemplo, eu conheço caso que a pessoa apresentava um câncer maligno no cérebro, do tamanho de um “ovo” de codorna, que um dia antes da cirurgia ele “misteriosamente” sumiu.

        Segundo CONHECIMENTO DE CAUSA (e não de um suposto desconhecimento), um câncer JAMAIS desaparece sozinho, ainda mais do dia para a noite.
        Então como explicar isso?
        Analisando o paciente, observando o seu testemunho, vemos que há dias ele orava a Deus. Quando chegou naquela noite antes da cirurgia, ele teve um sonho em que “um homem de branco” disse que ele estava curado.
        Quando fez o exame pré cirúrgico, não tinha mais nada.

        Então, é obvio que este caso é uma evidência muito forte para o sobrenatural.
        A obviedade é demonstrada pela análise plena do caso, desde os exames, conhecimento científico, comportamento do paciente e o desfecho do evento.

        Não há um “desconhecimento” que supostamente serve de “evidência” para o sobrenatural, mas sim um CONHECIMENTO PLENO dos eventos.

        Também já houve bastantes casos de fraude.

        Que há casos fraudulentos, isso não há dúvida.
        Mas concordas comigo que um trilhão de eventos falsos não anulam um evento verdadeiro?
        Concordas que dois trilhões de notas de cem dólares falsas não tornam falsa uma nota de um dólar impresso legalmente na casa da moeda?

        Portanto utilizar uma fraude como base para invalidar TODOS eventos, é um erro, logo fraudes não são argumentos para se mostrar que o sobrenatural não existe.

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      • dannyboy says:

        Há evidências que podem fazer a existência de algo sobrenatural (sejam espíritos, deuses, etc.) mais plausível, mas é claro nunca serão observações directas indubitáveis.
        Sim, eu concordo que por terem sido descobertas algumas fraudes não quer dizer que sejam todas, mas é mais uma possibilidade e considerar e faz-nos pensar sempre 2 vezes.

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      • Miguel says:

        Há evidências que podem fazer a existência de algo sobrenatural (sejam espíritos, deuses, etc.) mais plausível, mas é claro nunca serão observações directas indubitáveis.

        Não precisam de ser “observações directas indubitáveis”. Basta estarem de acordo com as evidências.

        Mats.

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      • dannyboy says:

        Eu também não disse que precisavam, mas as evidências que era suposto fazerem a existência do sobrenatural plausível não aparecem (lacunas não valem).

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      • Lucas says:

        Eu também não disse que precisavam, mas as evidências que era suposto fazerem a existência do sobrenatural plausível não aparecem (lacunas não valem).

        A existência de vida e os limites das forças naturais são evidência do sobrenatural.

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      • DannyBoy

        Há evidências que podem fazer a existência de algo sobrenatural (sejam espíritos, deuses, etc.) mais plausível, mas é claro nunca serão observações directas indubitáveis.

        Nisso eu discordo de ti.
        Como o Mats bem ressaltou no comentário anterior, não precisamos de observações diretas para não termos dúvida que o evento foi, de fato, sobrenatural.
        Basta identificarmos as evidências naturais que envolveram aquele evento, conhecermos TODAS variáveis, e LIMITES, e observarmos se o mesmo pode ocorrer naturalmente.
        Caso não, então foi um evento sobrenatural.

        Citarei um exemplo, digamos, exótico, para ilustrar bem minha ideia:

        Imagine que está a caminhar com um amigo e derrepente depara-se com um cão.
        Este cão fixa os olhos em ti e começa a falar “com voz humana”, sobre detalhes de sua vida, que apenas era do seu conhecimento.
        Então, ao encerrar o evento, tu começas a análise segundo naturalismo metodológico, com fim de verificar se o evento pode ou não ocorrer de maneira natural.

        Tu analisas a voz do cão.
        Percebe que o seu focinho se movimentava conforme as palavras e que não havia um “gravador” em volta, simulando palavras.
        Logo, por conhecer a estrutura física de um cão, juntamente com as limitações mentais e vocais que ele possui, saberás com clareza, que NATURALMENTE seria IMPOSSÍVEL ele falar.
        Portanto, sem nenhuma sombra de dúvida, o evento foi SOBRENATURAL.

        Então, mesmo cético, tentas analisar a sua mente, para ver se tratava de uma alucinação.
        Porém, CONHECENDO a estrutura do cérebro e suas limitações, sabes que NATURALMENTE alucinações não são “transmissíveis” (pois outra pessoa também testemunhou o evento), logo, é outra evidência que o evento foi sobrenatural.

        Mas, ainda cético, tentas uma última resposta naturalista, no caso, apelas para uma alucinação “coletiva” (se é que isso existe, pois de fato não foi comprovado)
        Então ao deparar que seu amigo teve acesso as INFORMAÇÕES pessoais sua, não era de conhecimento dele, esta hipótese é descartada.

        Contudo, através da análise de todos elementos NATURAIS que envolveram o evento, não precisamos ter visto uma “luz” sobrenatural para saber que o mesmo de fato o foi.
        Apenas ao se conhecer o LIMITE natural, vemos claramente que aquilo não poderia ter ocorrido naturalmente

        Entendeu meu posicionamento?

        Para saber se um evento é SOBRENATURAL, basta CONHECER os limites naturais de um evento. Se este evento ULTRAPASSA os limites, então o mesmo foi Sobrenatural.

        Perceba que é pelo que SE CONHECE que definimos o sobrenatural, e não pelo desconhecido.

        Existem milhares e milhares de casos constatados, que claramente ULTRAPASSARAM o limite natural, de forma que, em HIPÓTESE ALGUMA, poderia ter ocorrido naturalmente.
        Quando observamos COM CERTEZA estes limites (com base no que SE SABE) e o evento o ultrapassa, então sim, é uma evidência do sobrenatural.

        “” Sim, eu concordo que por terem sido descobertas algumas fraudes não quer dizer que sejam todas, mas é mais uma possibilidade e considerar e faz-nos pensar sempre 2 vezes.””

        Sim, eu concordo contigo. Por isso que, ao observar o relato, deveremos estuda-lo profundamente, esgotando os limites das ocorrências naturais. Caso o evento ULTRAPASSE estes limites, então, sem sombra de dúvida, podemos defini-lo como SOBRENATURAL.

        Depois deste nosso debate, gostaria, se possível,saber a sua opinião.

        Este evento no vídeo abaixo, foi natural ou ultrapassou a “barreira” da naturalidade (sendo SOBRENATURAL) ?

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  4. jephsimple says:

    Galáxia Jovem se comporta como se fosse madura…

    http://www.uncommondescent.com/news/early-galaxy-behaves-as-if-mature/

    Essa do big bang parece irmã da teoria da evolução…

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  5. Ana carolina says:

    Teoria do big bgng é uma farça

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  6. Pilgrim says:

    Como bem dito, para a Teoria do Big Bang ser verdadeira acho que é necessário um Criador sobrenatural.
    Não vejo o Big Bang se encaixando em uma visão naturalista do mundo e também não vejo problemas com a Teoria(embora saiba pouco sobre), inclusive acho plausível.

    Considerando que a Teoria do Big Bang se prove verdadeira algum dia, não seria o mesmo dia em que seria provado a existência de um Criador?

    Existe uma teoria chamada Grande Colapso, em que a gravidade se torna a força dominante e com isso a expansão do universo desacelera e para. Então acontece o inverso e galáxias passam a se fundir, o universo fica cada vez mais compacto e quente. Assim, temos duas opções: Tudo que existe colapsa em uma massa só e um gigantesco ultra buraco negro devora tudo, inclusive si mesmo, ou o universo volta ao estado inicial e….explode de novo em outro Big Bang, dando novamente inicio ao universo que repete esse ciclo eternamente…

    Acho que o individuo que inicialmente pensou no Big Crunch devia estar assistindo muita ficção cientifica.

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  7. Anderson says:

    “Creio na evolução não porque haja evidência coerente, mas porque é a única alternativa à Criação.” D. Watson, professor de Evolução, Universidade de Londres

    “A evolução não é provada e é improvável; acreditamos nela porque é a única alternativa à Criação, que é impensável.” Arthur Keith, antropólogo

    “Não quero crer em Deus. Assim, escolho crer no que sei ser cientificamente impossível: evolução.” George Wald, prêmio Nobel, Harvard

    Qualquer semelhança é mera coincidência… ?

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  8. jephsimple says:

    Por falar no naturalismo metafísico e seus absurdos … Com respeito a evolução, é muito comum vermos a falsa propaganda de que o design inteligente não tem qualquer evidência científica ou mesmo não é falseável… Mas tu vês eles usando de forma arbitrária o design inteligente tendo como fonte a evolução caótica, cega, desgovernada, como um trem bala em trilhos desinformes…

    O pior é  CENSURAREM a TDI de forma covarde e depois usarem de forma desonesta os mecanismos de design inteligente:

    Abstract

    Nature has ENVOLVED extremely intelligent and
    complex adaptive systems. For instance, a cell fuses genetic
    processes with nanoscale sensors and actuators to result in one of
    the most efficient and autonomous molecular factories. These
    systems operate by integrating multiple levels of system
    architecture. Sensing, information processing, as well as cellular
    action are all fused at the local level. At each level of the system
    architecture, higher-order functionalities or emergent properties
    are often derived. These complexities cannot be simply
    extrapolated from its individual components and are far beyond
    our full understanding. This leads us towards cell mimetic
    approaches requiring fusion of biotechnology, nanotechnology,
    and informatics, for controlling and interrogating these complex
    biological systems. We have demonstrated that properly designed
    time-varying stimulations can self-organize and adjust the
    functionalities across multiple length scales to efficiently reach
    the desired control state. This may yield new insight into
    unlocking and acquiring novel control modalities of the
    underlying mechanisms that drive the natural processes of life.

     
    http://sbl.web.arizona.edu/BNIfusion.pdf

     

    Oras, o design inteligente não é do escopo sobrenatural? (Seja lá o que tais homens estão a falar acerca do sobrenatural e o natural?)

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  9. dannyboy says:

    Aquilo que é chamado de “avisos” no texto é apenas referente ao facto de que na ciência nada é dado como definitivo e geralmente os cientistas têm a tendência a verificar os factos e as evidências várias vezes e este caso não é diferente. Isso não significa que as evidencias disponíveis não apoiem a teoria. Não há exactamente uma única descoberta com uma “prova” (aliás, esse termo é para a matemática não para a ciência) definitiva para uma teoria ou hipótese, normalmente. É o mesmo que a teoria da evolução e que eu saiba esta evidência que aqui aparece é só mais uma das muitas que existem a favor do big bang já confirmadas: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

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    • Miguel says:

      dannyboy\eiffel65

      É o mesmo que a teoria da evolução e que eu saiba esta evidência que aqui aparece é só mais uma das muitas que existem a favor do big bang já confirmadas

      Estes cientistas seculares discordam: https://darwinismo.wordpress.com/2014/10/04/cientistas-colocam-em-causa-o-mitologico-big-bang/

      “Carta Aberta à Comunidade Científica:

      A teoria do big bang depende dum crescente número de entidades hipotéticas, coisas que nunca foram observadas – inflações, matéria escura e energia escura são os exemplos mais proeminentes. Sem elas, haveriam de existir contradições factuais entre as observações feitas pelos astrónomos e as previsões da teoria do big bang. Em mais nenhuma outra área da física este apelo contínuo a novos objectos seria aceite como forma de fazer a ponte entre a teoria e as observações. Se isso acontecesse, iria, pelo menos, levantar questões sérias em torno da validade inerente da teoria.”

      Mats

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      • dannyboy says:

        Oh Mats, numa comunidade científica nunca há consenso a 100%, e quando as teorias são antigas, por vezes têm que ser ajustadas de acordo com os novos dados, isso não devia ser novo para ninguém. Mas a teoria do big bang (que eu saiba, posso estar enganado), é a melhor, mesmo em termos de evidências, até agora.

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  10. Cícero says:

    O problema nem seria o big-bang, que podemos até vincula-lo à estrutura literária do relato da criação de Gênesis 1:3 e sim a incrível ordem, organização e harmonia que o seguem no surgimento dos astros, suas leis mantenedoras e a vida inteligente aqui…

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