O “– com – dá +” comentou:
Desde o tempo de Copérnico que o deus dos cristãos e outros afins tem andado a perder pontos sempre que se mete nas questões científicas.
Eu sinceramente não entendo o porquê de os ateus considerarem que o avanço da ciência anula a fé em Deus. De certa forma, eu aceito que quanto mais se sabe do como o mundo opera, certas crenças religiosas não-judaico-cristãs vão sendo falsificadas.
Por exemplo, religiões que acreditem que o universo é eterno estão claramente contra a realidade dos factos, porque hoje é um dado científico que o universo teve um início (coisa que seria bem fácil de se saber, se se acreditasse em Genésis 1:1).
Agora, quando nos voltamos para a visão judaico-cristã do mundo, não vejo como o Deus da Bíblia possa “perder pontos” sempre que a ciência faz uma descoberta. Pela mesma lógica, sempre que se entender melhor como é que um carro funciona, invalidamos a crença de que ele tenha sido feito por alguém. Porquê? Porque segundo a lógica dos ateus, quanto mais entendemos como alguma coisa funciona, menos credível é que essa mesma coisa tenha sido feita por alguém.
Talvez a pergunta que o “ – com – dá +” deveria fazer a si próprio é, porque é que o universo “trabalha” segundo leis racionais? De onde é que vêm essas leis? Se o universo é fruto de forças naturais caóticas , sem guia, sem direcção, sem plano, porque é que o universo exibe leis racionais e inteligíveis? Porque é que o universo exibe evidência de planeamento, sofisticação, e génio?
Ele acrescenta:
Não é com o recrutamento de pseudo cientistas com uma “agenda escondida” e outras motivações que não sejam a verdade cientifica que vão lá.
Quem é que decide quem são os verdadeiros cientistas e os “pseudo-cientistas”?
Não é uma previsão, é uma certeza! : assim que se fabricar a vida “in-vitro” (daqui a 10-20 anos no máximo) a partir das condições de há ~4 bilhões de anos, vocês não terão mais para onde se voltar e, quanto ao vosso deus, kaput.
Por outras palavras, assim que os cientistas criarem vida no laboratório, isso será evidência que a vida biológica não foi criada! Boa lógica!
Amigo, se a vida fôr criada no laboratório isso não será evidência contra Deus, uma vez que essa vida feita no laboratório FOI FEITA POR ALGUÉM, não se fez a si própria.
Se puderes mostrar alguma força natural, não-guiada, não-pessoal, não-direcionada que seja capaz de criar a vida <b>sem intervenção inteligente em nenhuma fase do processo</b>, então os Cristãos perdem um grande argumento contra o ateísmo.
Mas…será que essa força natural mágica existe?
Boa sorte na procura.
Darwinismo 
Os geocentristas envergonharam o cristianimo há uns séculos atrás, e os criacionistas envergonham-no hoje. Em ambos os casos havia evidências contra a interpretação literal da Bíblia, os cristãos com mais conhecimento entenderam essas evidências, e interpretaram a Bíblia de outra forma. Em ambos os casos houve quem negasse as evidências, com argumentos pretensamente científicos falhados, pensando que a ciência nunca iria contrariar a sua interpretação da Bíblia – sem entender que já o tinha feito.
Os criacionistas fazem um favor aos ateus, envergonhando assim a sua religião.
Alguns ateus podem aplaudir em silêncio, torcendo para que assim continuem – pelo menos agora já não existe o perigo de ensinarem estas mentiras na escola pública.
Mas a mim entistece-me porque quando se divulgam estas mentiras criacionistas, a verdade é a primeira derrotada.
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Só é pena que o geocentrismo nunca tivesse sido doutrina oficial da igreja. Mas vamos assumir que era. O mais importante não é o que os cristãos dizem mas o que a Bíblia diz. Hoje há cristãos que dizem que a evolução e a Bíblia não estão uma contra a outra, quando isso é absolutamente falso.
Não há evidências contra a interpretação contextual do Livro do Génesis.
Não há evidências contra o relato histórico da criação, descrito no Livro de Génesis. Pelo contrário, as evidências científicas suportam essa verdade, especialmente porque não há força natural não-inteligente com capacidade para criar seres vivos a partir da matéria morta.
Se souberes de alguma, por favor, diz logo.
Curiosamente, essas “mentiras” eram as mesmas que so fundadores da ciência moderna acreditavam.
Entretanto, as escolas públicas vão ensinando algumas “verdades” do ateísmo, como por exemplo “a vida surgiu por si mesma” (não há evidência), “as áves evoluíram dos dinosauros” (não há evidência e é absolutamente ridículo), “as baleias evoluiram de mamíferos terrestes” (hilariante!) e outras mais. Sim, e facto estamos muito bem agora.
Só que se Deus não existe, então a verdade é uma coisa subjectiva. Pode ser verdade para ti, mas não para os outros. Portanto, como ateu, não tens que te preocupar com “a verdade”.
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Se Deus não existe, a verdade continua a ser objectiva.
Diz-se que uma frase é verdadeira quando tem correspondência com o real.
Diz-se que é objectiva quando o facto de ser verdadeira não depende do sujeito.
Por exemplo, se eu disser “este texto é feio”, isso é uma verdade subjectiva, pois se eu realmente achar o texto feio, isso é verdade para mim, que tenho um determinado gosto estético.
Mas se eu disser “a pedra caiu”, isso é uma verdade objectiva, pois se a pedra caiu, então isso é verdade para todos os seres, saibam-na ou não.
O mesmo acontece com a idade da terra. Podemos não saber ao certo a idade da terra, mas a idade é objectiva. Podemos ter opiniões diferentes, mas não podem estar ambas certas.
Eu sei que não acreditas, mas a interpretação literal do Genesis é objectivamente falsa.
Tu dizes que não existem provas, e tal. Mas tu podes repetir isso as vezes que quiseres, que não muda a verdade.
Na melhor das hipóteses podias mudar a opinião das pessoas – mas não podes mudar a verdade.
Quanto ao Geocentrismo, eis a retratação de Galileu, para veres como estás enganado e que a doutrina oficial da Igreja Católica (só para dar um exemplo de uma Igreja conhecida) era geocentrica:
«Eu, Galileu Galilei, filho do finado Vincenzio Galilei de Florença, com setenta anos de idade, tendo vindo pessoalmente ao julgamento e me ajoelhado diante de vós Eminentíssimos e Reverendíssimos Cardeais, Inquisidores Gerais da Republica Cristã Universal, contra a corrupção herética, tendo diante de meus olhos os Santos Evangelhos que toco com minhas próprias mãos, juro que sempre acreditei, e, com o auxílio de Deus, acreditarei no futuro, em tudo o que a Santa Igreja Católica e Apostólica de Roma sustenta, ensina e pratica. Mas como fui aconselhado, por êste Ofício a abandonar totalmente a falsa opinião que sustenta que o Sol é o centro do mundo e que é imóvel, e proibido de sustentar, defender ou ensinar a falsa doutrina de qualquer modo; e porque depois de saber que tal doutrina era repugnante diante das Sagradas Escrituras, escrevi e imprimi um livro, no qual trato da mesma e condenada doutrina, e acrescento razões de grande força em apoio a mesma, sem chegar a nenhuma solução, tendo sido portanto suspeito de grave heresia; ou seja porque mantive e acreditei na opinião que diz que o Sol é o centro do mundo e está imóvel, e que a Terra não é o centro e se move, desejo retirar essa suspeição da mente de vossas Eminências e de qualquer Católico Cristão, que com razão era feita a meu respeito, e por isso, de coração e com verdadeira fé, abjuro, amaldiçôo e detesto os ditos erros e heresias e de uma maneira geral todo o erro ou conceito contrário à dita Santa Igreja; e juro não mais no futuro dizer ou asseverar qualquer cousa verbalmente ou por escrito que possa levantar suspeita semelhante sobre minha pessoa; mas que se souber da existência de algum hereje ou alguém suspeito de heresia, o denunciarei a este Santo Ofício, ou ao Inquisidor do lugar onde me encontrar. Juro ainda mais e prometo que satisfarei totalmente e observarei as penitências que me foram ou me sejam ditadas pelo Santo Ofício. Mas se acontecer que eu viole qualquer de minhas promessas, juramentos, e protestos (que Deus me defenda!) sujeito-me a todos os castigos que forem decretados e promulgados pelos cânones sagrados e outras determinações particulares e gerais contra crimes deste tipo. Assim, que Deus me ajude, bem como os Santos Evangelhos, os quais toco com as mãos, e eu, o acima chamado Galileu Galilei, abjuro, juro, prometo e me curvo como declarei; e em testemunho do mesmo, com minhas próprias mãos subscrevi a presente abjuração, que recitei palavra por palavra.»
Nota bem:
« e porque depois de saber que tal doutrina era repugnante diante das Sagradas Escrituras […] ou seja porque mantive e acreditei na opinião que diz que o Sol é o centro do mundo e está imóvel, e que a Terra não é o centro e se move, desejo retirar essa suspeição da mente de vossas Eminências e de qualquer Católico Cristão »
Isto foi o que a Igreja Católica obrigou Galileu a dizer, antes de o mandar para a prisão domiciliária.
Depois pôs o livro de Galileu e de Copérnico no Index. Proibiu ambos os livros. Qual seria a doutrina oficial desta Igreja a respeito do centro do universo?
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João,
Tal como disse num outro comentário, até pode ser que a igreja da altura dissesse que a Terra é imóvel. Agora é só uma questão de vêr se a Bíblia sustenta essa crença ou não.
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Mats, hoje às 8:34 am escreveste:
«Só é pena que o geocentrismo nunca tivesse sido doutrina oficial da igreja.»
No teu comentário seguinte, às 12:21, escreveste:
«Tal como disse num outro comentário, até pode ser que a igreja da altura dissesse que a Terra é imóvel.»
Estás a caír em contradição.
«Agora é só uma questão de vêr se a Bíblia sustenta essa crença ou não.»
Tu pensas que não sustenta, mas há quem pensa que sustenta – cristãos geocentristas.
Da mesma forma, os cristãos evolucionistas (a maioria, pelo menos na Europa) pensam que a Bíblia não sustenta o criacionismo, mas há quem pensa que sustenta – cristãos criacionistas.
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E as perguntas que fiz sobre informação? Já lhes respondeste?
[[Podes escrevê-las outra vêz? Ou então diz-me em que post está]] – Mats
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João,
Não leste o resto da frase. Assim é fácil encontrar “contradição”. Eu disse:
Mas depois acrescentei:
Cortaste de propósito o resto, ou esqueceste?
Enfim, como disse, aquilo que ops cristãos dizem ou diexam de dizer é impotante, mas o mais importante é o que a Bíblia. Nós sabemos que os cristãos podem ser induzidos em erro, talcomo vêmos com os cristãos que acreditam na evolução.
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Tu disseste que o geocentrismo não tinha sido a doutrina ofincial da igreja. Depois disseste que mesmo que tivesse sido, isso não contradizia a Bíblia.
Mas isso não anula que tenhas dito que o geocentrismo não tinha sido a doutrina oficial da igreja.
Depois disseste «Tal como disse num outro comentário, até pode ser que a igreja da altura dissesse que a Terra é imóvel.»
Isso é contradição sim. Porque uma coisa é dizer: “A neve é quente, mas mesmo que não fosse, seria água à mesma” e outra é dizer “até pode ser que a neve não seja quente”: na primeira frase afirmas que a neve é quente, mas defendes que isso é irrelevante para o problema essencial, enquanto que na segunda frase dizes que não sabes se a neve é quente ou não.
Por favor, reconhece o teu erro. Disseste que o geocentrismo nunca tinha sido doutrina oficial da Igreja, e agora sabes que estavas enganado.
Se não reconheces um erro tão óbvio, como é possível dialogar?
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tu deves sonhar com os cientistas geocentristas 😀
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sabino:
Existem cientistas geocentristas. Tal como existem cientistas criacionistas.
Tanto um grupo como outro contradizem a ciência e recusam-se a ver as evidências que já surgiram, mas há gente para tudo.
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Mats:
«[[Podes escrevê-las outra vêz? Ou então diz-me em que post está]] »
cá vai:
««sou o joao vasco nadador»
«nao sou o joao vasco nadador»
Se eu passar da primeira para a segunda ganho informação?
Obviamente – disseste tu.
Se concordas que essa transformação aumenta a informação, faço-te a mesma pergunta que tinha feito ao Sabino:
Esta transformação que dizes causar aumento de informação pode ser resultado da composição das seguintes 4 transformações:
Transformação A:
«sou o joao vasco nadador» passa a:
«sou o joao vasco nadador nadador»
Transformação B:
«sou o joao vasco nadador nadador» passa a:
«sou o joao vasco nadador nadado»
Tranformação C:
«sou o joao vasco nadador nadado» passa a:
«sou o joao vasco nadador nao»
Transformação D:
«sou o joao vasco nadador nao» passa a:
«nao sou o joao vasco nadador»
Em alguma destas 4 transformações há ganho de informação?
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Estás-te a esquecer de uma coisa muito importante: para a palavra “não sou o joão vasco nadador” ter sentido normal na lingua portuguesa, o “a” de “não” tem que ter o til. Se assim fôr, é nova informação que não estava presente inicialmente.
Segundo, o “não” é uma palavra que não estava presente innicialmente, e essa palavra altera a mensagem da frase. Portanto, ganhou-se uma palavra que não existia, como tal é nova informação.
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João,
Existem cientistas geocentristas. Tal como existem cientistas evolucionistas..
Tanto um grupo como outro contradizem a ciência e recusam-se a ver as evidências que já surgiram, mas há gente para tudo.
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João,
Sim, e depois? Tive o cuidado de dar o benefício da dúvida ao dizer “vamos assumir que era”. Para mim tanto faz, uma vez que o que importa é o que a Bíblia diz. Infelizmente, há cristãos que teimam em seguir as ideias do mundo, e não as da Bíblia, tal como se viu nos geocentristas do passado e os evolucionistas do presente.
Acho que a tua ideia de contradição é um bocado diferente. Uma coisa +e dizer isto é B, e ao mesmo tempo, isto é não-B. Outra é dizer “isto é B, mas mesmo que seja não B, não invalida a Bíblia porque ela não ensina B”.
O problema é que eu escrevi ANTES do teu post que qualquer que tenha sido a crença da igreja, não invalida a Bíblia, uma vez que a Biblia não ensina o geocentrismo. Portanto não foi porque “soube que estava enganado”, mas porque para mim o que important é a Bíblia e a ciência.
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Mats,
Tu disseste que a nunca tinha sido doutrinha da igreja que o geocentrismo fosse correcto. Disseste que isso não era importante, mas disseste que nunca tinha sido essa a doutrina da igreja.
Reconheces o teu erro ou não?
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Mats,
A frase “faz sentido” mesmo sem til.
Mas tu achas que só aparece nova informação quando aparecem novas letras, ou letras que não estavam lá antes?
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João,
Tal como disse anteriormente, eu dei o benefício da dúvida em relação a esse ponto. Mas se te faz feliz, posso dizer que, sim, disse que a igreja não reconheceu o geocentrismo como doutrina. Tanto é que muitos católicos continuaram com as ideias de Galileu alegremente,sem notarem contradição entre a Bíbla e a ciência.
Mas tive o cuidado de dar o benefício da dúvida. Não vejo qual é o problema.
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João,
Eu não sei, mas acho que tu queres fazer uma analogia com as formas de vida? pois bem, se as “letras” não forem exactamente como devem ser, não há informação. Como tal, se tu acrescentares o “til”, é nova informação.
Se eu disser que da palavra “astronauta” eu fiz a palavra “Tadeu”, é factual, ou houve nova informação?
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«Eu não sei, mas acho que tu queres fazer uma analogia com as formas de vida?»
Não. Para já quero saber o que é que tu entendes por “aumento de informação”. Depois de saber isso podemos discutir a vida, que é mais complicado.
«Se eu disser que da palavra “astronauta” eu fiz a palavra “Tadeu”»
Eu diria que houve diminuição de informação, mas eu queria saber o que é que TU entendes por aumento de informação, para ver se pelo teu critério ela acontece ou não.
No fim, volto a perguntar:
achas que só aumenta a informação quando aparecem letras que não estavam na primeira frase?
se eu transformar “bolas” em “ola bolas” não houve aumento porque não aparece nenhuma letra ou símbolo novo, é isso?
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João,
Ora bem, por nova informação entendo coisas como a informação para olhos, pulmões e penas que as áves têm, mas que supostamente não existia na imaginada “primeira molécula”..
Por exemplo, eu dei-te a palavra “austronauta” e a palavra “tadeu”. Com as letras da primeira palavra não podes fazer a segunda palavra. Da mesma forma, com a primeira molécula tu não poderias construir braços, pernas, e olhos uma vez que a informação não está lá.
Tu estás a falar em termos de, por exemplo, bits de informação. Para ti mais informação é mais “letras”. O Sabino já demonstrou o quão falaccioso isto é, uma vez que podes ter mais letras mas ter a mesma informação.
Houve aumento de informação porque apareceu uma palavra (ola) que não existia. O facto de as letras e até a ordem estarem na outra palavra não invalida que houev aumento de informação. Se isso fosse informação genética, teria repercussões diferentes.
Mas para aprofundares mais isto, recomendo o livro “Evolution: A theory in crisis” pelo Dr Michael Denton, e outro que ainda não li, mas que gostaria “In the Begginning There was information” pelo Dr Werner Gitt, um cientista da informação.
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“Infelizmente, há cristãos que teimam em seguir as ideias do mundo, e não as da Bíblia, tal como se viu nos geocentristas do passado e os evolucionistas do presente.”
Então mas se a biblia diz que as estrelas nomeadamente o sol foram feitos para iluminar a terra isso não supõe o geocentrismo?E o episódio em que deus pára o sol não é também outra evidência? Pior que o cego é aquele que não quer ver..
“Por exemplo, eu dei-te a palavra “austronauta” e a palavra “tadeu”. Com as letras da primeira palavra não podes fazer a segunda palavra. Da mesma forma, com a primeira molécula tu não poderias construir braços, pernas, e olhos uma vez que a informação não está lá.”
Mas quem foi o artista que te disse que tu não podias adicionar mais informação ou mesmo retirá-la ou mudá-la de posição?Enganou-te bem!! Claro que podes começar com “Astronauta” e chegar a “Tadeu” basta trocares a posição de algumas letras, acrescentar umas e retirar outras tal como acontece ao nível do genoma. Por favor abre os olhos!!
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