O Deus que estava lá

O amigo Barros continua os seus “ataques” ao Ser que ele diz que não existe. Num dos últimos posts, o Barros colocou uma história emotiva com um final anti-Deus, como forma de “mostrar” que a oração a Deus não resulta porque, supostamente, coisas más acontecem mesmo depois de se orar no sentido contrário.

O meu palpite sobre isto é que o Barros apela a emotividade porque a racionalidade já não pode justificar a crença de que o mundo criou-se a si próprio. Com conclusões chocantes misturadas com violência e imagens agressivas, o Barros tenta mostrar que é mais lógico acreditar que o mundo criou-se a si próprio do que acreditar que Um Ser, cuja Existência está para além do mundo material, controla o universo a Seu belo prazer (embora não da forma que os mais de 6 biliões de pessoas na Terra poderiam desejar).

A conclusão do seu post é: “Esqueça Deus porque quer você ore ou não, coisas más vão acontecer!”

O Barros, como ateu, continua sem dizer qual é o problema da morte crianças na religião ateísta. Se nós somos apenas químicos que se auto-organizaram aleatoriamente, e o importante é a sobrevivência do indivíduo, o que é que importa que crianças morram? Além disso, o seu post assume que o homem não foi feito para sofrer. Segundo o ateísmo, houve alguma altura da existência humana onde o homem não estivesse em sofrimento? Houve algum “Éden” ateísta?

Pior do que isso, é que o contador de “estórias”, o Tio Darwin, afirma mesmo que o causou o aparecimento das formas superiores de vida foi a morte, a guerra e tudo o mais. Portanto, se o ateu está certo e se Deus não existe, o sofrimento é coisa normal na vida. Para quê lamentar-se perante Alguém que eles pensam que não existe devido ao “mal” que existe no mundo?

Como se isto não fosse suficiente, numa visão ateísta, os conceitos do “mal” e do “bem” são relativos e não absolutos. Isto implica que aquilo que o ateu julga ser o “mal” é vinculativo apenas para ele e não para o cristão. O ateu pode achar que a morte de crianças é uma coisa “má”, mas sem Um Ponto de Referência Absoluto para a moralidade, a sua opinião é tão válida como a do ateu Stalin, que matou milhões de pessoas porque pensava que estava a fazer a coisa certa.

O que tudo isto implica é que o facto de Deus não agir 100% da forma que nós queremos, não é evidência contra a Sua existência ou despreocupação. Sabemos de acordo com a Palavra de Deus que “todas as coisas juntas trabalham para o bem daqueles que amam a Deus” (Rom, 8:28), e o “homem natural não pode receber as coisas de Deus porque elas são espiritualmente descernidas” (1 Cor 2:14). O ateu julga os eventos isolados e de forma individual, sem vêr a “grande imagem” (“big picture”) dentro do Plano de Deus. Aliás, o ateu nem sequer acredita que há um grande plano no esquema da vida. Para ele o que importa é o hoje, o “eu” e o agora.

Mas a pergunta fica: se quando Deus não responde isso é evidência de que Ele não existe, o que fazer quando Ele responde, cura e conforta? Se uma é evidência contra, então a outra deveria ser evidência a favor.

Será que o Barros vai-se tornar um crente depois de vêr o video em baixo exposto?

About Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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7 Responses to O Deus que estava lá

  1. É bom que de vez em quando o cristão dedique um post a expor a parvoíce ateísta, para que não enganem outros e não se se achem sábios a seus proprios olhos (Provérbios 26:12)

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  2. Barros says:

    O Barros, como ateu, continua sem dizer qual é o problema da morte crianças na religião ateísta. Se nós somos apenas químicos que se auto-organizaram aleatoriamente, e o importante é a sobrevivência do indivíduo, o que é que importa que crianças morram?

    Mats, já te respondi no meu próprio blog, mas reitero aqui: nós já suplantamos nossos próprios genes; não nos importa apenas a sobrevivência do indivíduo. Cada vez que uma pessoa usa um contraceptivo, cada vez que alguém começa uma dieta, bem como quando procuramos ajudar as outras pessoas a sobreviverem a doenças congênitas que as deixaram incapacitadas, é uma prova mais que contundente de que não estamos mais escravizados às leis da Evolução.

    E o problema não é que alguém morre, mas como morre. Se é por atos violentos praticados por outros de nós, isso vai de encontro à nossa moral, às leis de conduta que nos asseguram a convivência em grupo e a sobrevivência como espécie.

    E sobre tua pergunta:

    se quando Deus não responde isso é evidência de que Ele não existe, o que fazer quando Ele responde, cura e conforta? Se uma é evidência contra, então a outra deveria ser evidência a favor.

    As pessoas podem fazer coisas estupendas, quando devidamente motivadas, desde melhorar de vida, até se curar de uma determinada doença. Os efeitos psicossomáticos da fé são verdadeiros. E eles podem ser verdadeiros mesmo que o motivo da fé não seja. A ideia de Deus conforta sim, mas só porque conforta, não significa que Deus existe. Pessoas sentem conforto, também, na ideia de voltar a viver em outro corpo, uma outra vida.

    Vi o vídeo e não me tornei crente. Ela viu Jesus? Que legal, mas, até onde eu sei, ela poderia, também, ter visto Napoleão ou um E.T. Ia dá no mesmo.

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  3. Barros says:

    Como se isto não fosse suficiente, numa visão ateísta, os conceitos do “mal” e do “bem” são relativos e não absolutos. Isto implica que aquilo que o ateu julga ser o “mal” é vinculativo apenas para ele e não para o cristão. O ateu pode achar que a morte de crianças é uma coisa “má”, mas sem Um Ponto de Referência Absoluto para a moralidade, a sua opinião é tão válida como a do ateu Stalin, que matou milhões de pessoas porque pensava que estava a fazer a coisa certa.

    O que é mau e o que é bom, o que é certo e errado, o que é permitido e o que é proibido está vinculado à moral, aos costumes de cada sociedade. Deus não tem nada a ver com isso.

    E Stalin nunca mandou matar ninguém aos berros de “Morram, crentes!”, ao passo que os cristãos seguidores do Deus bonzinho queimaram milhares aos gritos de “Morram, hereges!”.

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  4. Mats says:

    O Barros, como ateu, continua sem dizer qual é o problema da morte crianças na religião ateísta. Se nós somos apenas químicos que se auto-organizaram aleatoriamente, e o importante é a sobrevivência do indivíduo, o que é que importa que crianças morram?

    nós já suplantamos nossos próprios genes; não nos importa apenas a sobrevivência do indivíduo.

    Mas…e a evolução e toda aquela história? Quando é que “parámos” de nos preocupar com a sobrevivência da espécia?

    Cada vez que uma pessoa usa um contraceptivo, cada vez que alguém começa uma dieta, bem como quando procuramos ajudar as outras pessoas a sobreviverem a doenças congênitas que as deixaram incapacitadas, é uma prova mais que contundente de que não estamos mais escravizados às leis da Evolução.

    Deixa-me vêr se entendo: o processo evolutivo está em operação em toda a biosfera, excepto quando não está em operação. Nós e o nosso comportamento é o resultado do processo evolutivi, excepto quando não é. O nosso propósito é preservar a nossa espécia, excepto quando não é.
    O que tu estás a fazer é a racionalizar o que não pode ser racionalizado.

    E o problema não é que alguém morre, mas como morre. Se é por atos violentos praticados por outros de nós, isso vai de encontro à nossa moral, às leis de conduta que nos asseguram a convivência em grupo e a sobrevivência como espécie.

    Mas, agora já nos preocupamos com a sobrevivência da espécie?
    Segundo, que ela vá de encontro à “moral” de alguém, até pode ser, mas isso não justifca o ateu, que acredita que o ser humano nada mais é que uma composição aleatória de químicos (certo?), se preocupe com a morte e o “sofrimento” de crianças. Na vossa religião a morte de crianças é tão “mau” como quando um carro deixa de funcionar. São apenas máquinas químicas ou mecânicas. NAda de especial.

    se quando Deus não responde isso é evidência de que Ele não existe, o que fazer quando Ele responde, cura e conforta? Se uma é evidência contra, então a outra deveria ser evidência a favor.

    As pessoas podem fazer coisas estupendas, quando devidamente motivadas, desde melhorar de vida, até se curar de uma determinada doença. Os efeitos psicossomáticos da fé são verdadeiros.

    Muito bem. Quando Deus “não ouve”, é porque ELe não existe. Quando as coisas acontecem de acordo com a oração, não é porque Deus existe, mas devido a efeitos psicossomáticos. Portanto, aconteça o que acontecer, Deus não pode existir. Isto é fé!
    Eu pergunto-me qual é o limite do poder psicossomático? E mais, uma vez que eventos como este (O Senhor Jesus a curar efermos) acontece um pouco por todo o mundo de forma consistente, quando é que podemos dizer que de facto é Ele a operar, e não as motivações psicossomáticas a operar?
    Para o ateu parace que nunca pode ser Ele, independentemente das evidências. Aconteça o que acontecer, Deus não pode receber a glória pelas curas. Não é assim, Barros?

    E eles podem ser verdadeiros mesmo que o motivo da fé não seja.

    Mas a conclusão de que O que motiva a fé não é Verdadeiro é uma posição de fé, contrária às evidências. Se quando as pessoas oram as coisas não acontecem, e tu usas isso contra Deus, quando as pessoas oram, e as coisas acontecem deveria ser, segundo a tua lógica (não a minha) evidência de que Ele está la.

    A ideia de Deus conforta sim, mas só porque conforta, não significa que Deus existe.

    Isto é uma posição de fé.

    Pessoas sentem conforto, também, na ideia de voltar a viver em outro corpo, uma outra vida.

    Sim, e porque será? Porque é que o normal das sociedades é acreditar que existe uma outra dimensão de realidade para além do mundo tangível e material?
    Mas mesmo assim, o post não foi sobre o “conforto” mas sobre o facto de uma mulher muçulmana ter sido curada por Aquele a Quem ela iniciou a comunicação. Ela chamou e Ele ouviu e curou. Usando a tua lógica acima referida, tu deverias considerar isto uma evidência a favor de Deus.

    Vi o vídeo e não me tornei crente. Ela viu Jesus? Que legal, mas, até onde eu sei, ela poderia, também, ter visto Napoleão ou um E.T. Ia dá no mesmo.

    Disseste bem, “até onde tu sabes”.

    O que é mau e o que é bom, o que é certo e errado, o que é permitido e o que é proibido está vinculado à moral, aos costumes de cada sociedade. Deus não tem nada a ver com isso.

    Usando essa lógica, então podemos dizer que a Alemnha nazi dos anos 30, que descreminava contra os judeus, operava correctamente ao fazê-lo. E porquê? Ora, porque era o costume da sociedade. Se usas a sociedade para dividir o bem do mal, então justificas o nazismo.

    E Stalin nunca mandou matar ninguém aos berros de “Morram, crentes!”,

    Como é que sabes? Por acaso estiveste presente em todas as matanças que o ateu Stalin fêz?

    ao passo que os cristãos seguidores do Deus bonzinho queimaram milhares aos gritos de “Morram, hereges!”.

    Isso não invalida que, segundo o ateísmo, a morte de pessoas cuja fé é diferente da do cristão, seja válida. Tu disseste em cima que o bom e o mau é definido pela sociedade. Então a sociedade cristã da época definiu que os hereges deveriam morrer. Como ateu que és, e como dás a sociedade o poder de definir o bem e o mal, não te podes insurgir contra o que a sociedade de eñtão definiu.

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  5. Primeiramente desculpe pela estrutura do texto mas não sei usar a citação aqui no wordpress.

    [Mas…e a evolução e toda aquela história? Quando é que “parámos” de nos preocupar com a sobrevivência da espécia?]

    Até o momento a primeira prova que temos desse processo de “conceituação sensitiva” se encontra nas cavernas de Chauvet: as pinturas rupestres.
    A arte é uma das características que nos distinguem dos animais por um motivo simplista: é a expressão de conceitos, de idéias, de mensagens subjetivas. Isso é o que podemos chamar de “humanização”.
    Quando o homo sapiens começou a refletir sobre a realidade e inferir idéias e significados para as coisas que o cercavam, foi quando ele começou a criar consciência crítica.

    [Deixa-me vêr se entendo: o processo evolutivo está em operação em toda a biosfera, excepto quando não está em operação. Nós e o nosso comportamento é o resultado do processo evolutivi, excepto quando não é. O nosso propósito é preservar a nossa espécia, excepto quando não é.
    O que tu estás a fazer é a racionalizar o que não pode ser racionalizado.]

    O processo evolutivo está sempre em operação, o Darwinismo social é um dos conceitos mais recentes na sociologia e a antropologia, que estuda as culturas humanas, também bebe da mesma fonte. O processo evolutivo de seleção natural está operante toda vez que uma mulher sente ciúmes do seu “macho” ou toda vez que um cara compra uma PLayboy. As mulheres não se produzem para os homens mas sim para competir com as outras fêmeas por eles assim como os homens compram carros e roupas de griffe para competir pelas melhores fêmeas. A novidade nossa, é que a competição deixou de ocorrer apenas no aspecto fisiológico e passou para o monetário e intelectual. Hoje dinheiro e inteligência se tornaram pontos fortes de seleção natural em nossa espécie, mas o condicionamento físico não deixou de ser importante.
    Já os métodos contraceptivos são uma ferramenta para controle funcional. É muito mais fácil criar 1 filho em uma sociedade moderna do que 12. Esse controle de natalidade ocorre em diversas sociedade de insetos por exemplo (as operárias não contraem ovos para não ocorrer uma superpopulação, quando isso ocorre, outras operárias ou a rainha destroem os ovos extras). Claro, algumas pessoas optam por não terem filhos e isso seria o ápice da autonegação. É importante notar que mesmo que uma pessoa não queira ter filhos ela ainda pratica sexo para saciar seu instinto, não existe satisfação intelectual no ato sexual, apenas após ou antes.

    [Mas, agora já nos preocupamos com a sobrevivência da espécie?
    Segundo, que ela vá de encontro à “moral” de alguém, até pode ser, mas isso não justifca o ateu, que acredita que o ser humano nada mais é que uma composição aleatória de químicos (certo?), se preocupe com a morte e o “sofrimento” de crianças. Na vossa religião a morte de crianças é tão “mau” como quando um carro deixa de funcionar. São apenas máquinas químicas ou mecânicas. NAda de especial.]

    Primeiramente o ateísmo não é religião, de fato o próprio ateísmo é um termo puramente catalográfico, cunhado por religiosos para identificar quem não crê em uma divindade. Assim como não cunharam um termo para quem não acredita em Atlântida ou em Tróia também não existe necessidade do ateu, mas, na história humana, os grupos sempre atribuem um rótulo para os “inimigos” (crente x ateu, fiel x infiel). Não existe filosofia ateísta, alguns ateus são niilistas outros materialistas, outros hedonistas etc. O teísmo também é uma classificação pois não constitui uma filosofia em sí, apenas um status quo. Se for falar de filosofia teísta deve-se citar qual: hinduísmo, islamismo, judaísmo, paganismo, cristianismo (esse então é mais controverso ainda pois tem o: catolicismo, protestantismo, evangelismo…)

    Esclarecido isso vamos ao problema da moral. Um dos motivos que podemos realmente chamar de quase universal é um processo psicológico que ocorre nos seres humanos que se chama empatia. A empatia consiste basicamente de uma inteligência afetiva, um dispositivo neurológico que nos motiva à responder de forma favorável à semelhantes em condições de problemas (sim, é um dispositivo evolutivo). O mais interessante é que a empatia, por ser evolutiva, não ocorre apenas no homo sapiens mas em outros animais, você pode achar pesquisas de Jules Masserman, Stanley Wechkin, William Terris entre outros que comprovam isso empírica e teoréticamente, tanto na biologia como na psicologia. A moral é uma ferramenta funcional e, embora Spinoza, Scchopenhaur e Nietszche já argumentassem nesse sentido a alguns séculos, só agora a ciência consegue comprovar.
    Sua analogia retórica sobre a criança e o carro são falsas pois o carro não é semelhante ao ser humano, a empatia não se aplica.

    [Muito bem. Quando Deus “não ouve”, é porque ELe não existe. Quando as coisas acontecem de acordo com a oração, não é porque Deus existe, mas devido a efeitos psicossomáticos. Portanto, aconteça o que acontecer, Deus não pode existir. Isto é fé!
    Eu pergunto-me qual é o limite do poder psicossomático? E mais, uma vez que eventos como este (O Senhor Jesus a curar efermos) acontece um pouco por todo o mundo de forma consistente, quando é que podemos dizer que de facto é Ele a operar, e não as motivações psicossomáticas a operar?
    Para o ateu parace que nunca pode ser Ele, independentemente das evidências. Aconteça o que acontecer, Deus não pode receber a glória pelas curas. Não é assim, Barros?]

    Realmente, a proposição da aleatoriedade não funciona como prova contra a existência de deus, nem o inverso. Você está certo, é uma falácia.

    [Mas a conclusão de que O que motiva a fé não é Verdadeiro é uma posição de fé, contrária às evidências. Se quando as pessoas oram as coisas não acontecem, e tu usas isso contra Deus, quando as pessoas oram, e as coisas acontecem deveria ser, segundo a tua lógica (não a minha) evidência de que Ele está la.]

    Não é uma posição de fé pois não é contrária a nenhuma evidência (não existem). A condição que leva a isso ocorre pois existe uma premissa básica que, em jurisprudência e algumas áreas da filosofia, se chama ônus da prova. Quem acusa, afirma, prega etc precisa provar o que diz. Quem fala que algo existe TEM que provar. Isso ocorre pelo simples fato de uma negativa ser etimologicamente impossível de ser provada. Se existe tem como provar se não existe não tem como.

    [Sim, e porque será? Porque é que o normal das sociedades é acreditar que existe uma outra dimensão de realidade para além do mundo tangível e material?
    Mas mesmo assim, o post não foi sobre o “conforto” mas sobre o facto de uma mulher muçulmana ter sido curada por Aquele a Quem ela iniciou a comunicação. Ela chamou e Ele ouviu e curou. Usando a tua lógica acima referida, tu deverias considerar isto uma evidência a favor de Deus.]

    O motivo para a crendice, ou se preferir, misticismo consiste de 2 elementos chaves: medo e ignorância. É fato que as sociedades com maior índice de desenvolvimento humano possuem um alto índice de não misticismo e, por consequência ateísmo. Eu apostaria que se uma farmaceutica começasse a distribuir um elixir da vida muitos crentes iriam escolher tomá-lo a morrer. Soma-se a falta de respostas a única certeza absoluta da vida, a morte, e pronto!

    [Disseste bem, “até onde tu sabes”.]

    Em alguns casos de esquizofrenia as pessoas também enchergam “coisas” e muitas crianças possuem amigos invisíveis. A semelhança (a de que só essas pessoas conseguem enxergar tal evento) são tentadoramente conclusivas.

    [Usando essa lógica, então podemos dizer que a Alemnha nazi dos anos 30, que descreminava contra os judeus, operava correctamente ao fazê-lo. E porquê? Ora, porque era o costume da sociedade. Se usas a sociedade para dividir o bem do mal, então justificas o nazismo.]

    Correto, tanto que Hitler operou um verdadeiro milagre econômico e social na Alemanha no período pré-guerra. Ele adotou a melhor política de bem estar para seu povo, os alemães (aliás o maníaco era austríaco). Se a alemanha tivesse ganhado nós estaríamos mortos e sem remorso provavelmente.
    Mas, como recurso seletivo, a moral se prova eficaz, logo, a moral vigente no ocidente é a do secularismo pois conseguiu se provar acima da moral nazista bem como da cristã, judaica, nacionalista e comunista. Assim como os servos e peões na idade média que aceitavam o feudalismo, a maioria das pessoas hoje aceita a moral capitalista como correta. A moral dos nazistas, a minha, a sua e a do Barros são tão móveis quanto as mulheres de Verdi. Se a moral fosse absoluta, como os crentes afirmam, todas as sociedades teriam opiniões semelhantes sobre temas essenciais como mono/poli-gamia, pena de morte, direito a propriedade, regime de trabalho, papéis sociais, pudor, costumes etc. Você não vê pecado em uma menina deixar de usar véu, para outros isso é absurdamente imoral.

    [Como é que sabes? Por acaso estiveste presente em todas as matanças que o ateu Stalin fêz?]
    Não, mas existem registros históricos. Stalin destruiu muitas igrejas mas nunca mandou para os Gulags pessoas por serem religiosas, mas sim por serem subversivas ao seus sistema totalitário político. Os arquivos das atrocidades Stalinistas começaram a ser divulgados no governo de Nikita Krushev e não existe condenação por “religiosidade” e sim por defesa de IDEOLOGIA POLÍTICA contrária ao comunismo vigente. Seria estupidez achar que o ateísmo, bem como o teísmo, tornaria as pessoas melhores. Nós sabemos por Freud que as pessoas causam sofrimento uma as outras pois nos limitamos, não é a crença ou a descrença que cessará essa dinâmica social. Já os crentes acham que sim.

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  6. Mats says:

    Matheus,
    Só um conselho: tenta fazer comentários mais curtos, porque os longos são mais dificeis de seguir.

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  7. Verdade Mats, deveria ter debatido por partes e sem as citações ficou confuso. Estou acostumado a ferramentas fórum e a dinâmica, na prática, é diferente.

    Se preferir apagar o comentário eu vou fazer um backup aí eu posto por partes e com citações (aprendi a usar :D), acho que todos agradeçemos.

    Abraço.

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