“Sem base cristã não haveria ciência moderna”

Henrique_Leitao_Premio_Pessoa_2014Henrique Leitão, o vencedor do Prémio Pessoa 2014, é um físico teórico de formação, mas que a dada altura se virou para as humanidades para perceber melhor a História da Ciência. Mas é também um homem de fé e a inter-relação entre todos os seus saberes e todos os seus estudos permite-lhe dizer que foi o Cristianismo que forneceu a base para o desenvolvimento da ciência moderna.

“Se não houvesse uma base cristã nunca teria havido, propriamente, ciência moderna, porque se hesitava sobre aspectos que são absolutamente centrais para haver ciência”, afirma Henrique Leitão, em entrevista ao programa “Terça à Noite” da Renascença.

O historiador explica: “Para se poder fazer ciência é preciso ter um conjunto muito específico de ideias sobre a natureza. Ora, sucede que o Cristianismo fornece, precisamente, essas ideias. O Cristianismo afirma que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente, que quer dizer que é desta maneira, mas poderia ser de outra e só se pode saber como é investigando.”

E foi investigando a forma de fazer ciência ao longo dos séculos que Henrique Leitão fez um percurso brilhante agora consagrado com o Prémio Pessoa, uma iniciativa conjunta do Expresso e da Caixa Geral de Depósitos, que desde 1987 premeia com 60 mil euros alguém que se tenha destacado nos campos das Artes, Ciência ou Cultura.

Doutorado em Física Teórica, Henrique Leitão orientou a sua investigação para a História das Ciências, sobretudo nos séculos XV, XVI e XVI. Coordenou a publicação das obras de Pedro Nunes e contribuiu para resolver um problema científico: o Método da Projecção de Mercator.

A chamada Projecção de Mercator é uma projecção cartográfica cilíndrica elaborada pelo geógrafo, cartógrafo e matemático Gerhard Mercator (1512-1594). Teve o principal mérito de ser a primeira projecção de mundo elaborada na Era Moderna, ou seja, com a expansão marítima europeia e a descoberta de novos continentes, foi Mercator quem primeiro conseguiu representar o globo esférico da Terra num plano.

Nesta entrevista à Renascença, conduzida por Francisco Sarsfield Cabral, Henrique Leitão fala da importância de Mercator, mas também de Pedro Nunes e de como o matemático português foi importante para que o cartógrafo flamengo chegasse ao mapa. Mas também conta como os colégios jesuítas foram importantes na investigação e divulgação da ciência em Portugal.

Explica por que é que a ciência moderna vingou na Europa. Pelo Cristianismo, porque “estas ideias – a da bondade do mundo natural, do mundo físico e do mundo biológico e da sua racionalidade – que são absolutamente cruciais para haver ciência, são disseminadas culturalmente pela Europa pelo cristianismo”. Mas também porque, ao contrário do que aconteceu na China e no mundo árabe onde a ciência era assunto de elites, na Europa todas as camadas da população tinham algum interessa na ciência.

Essa é uma convicção que parece ter algum suporte histórico. O que é apaixonante no mundo ocidental é a situação que vem do século XV e XVI: os factos relativos ao mundo natural parecem suscitar interesse em todas as camadas da população”, diz Henrique Leitão, para concluir: “Ter uma ciência pujante e moderna não é apenas um fenómeno de treinar umas elites muito competentes. Mas é, além de ter um conjunto de elites muito competentes, ter uma certa participação de toda a sociedade nas discussões científicas.

http://goo.gl/ow783w

* * * * * * *

Contrariamente ao mito politicamente correcto do Admirável Novo Mundo dentro do qual nos encontramos, o Cristianismo – e não o ateísmo – é a filosofia indispensável para um empreendimento científico coerente. Isto não significa que os não-Cristãos sejam incapazes de fazer ciência, mas sim que há uma distinção entre fazer ciência e justificar a ciência.

Os não-Cristãos são capazes de fazer ciência igual e melhor que os Cristãos, mas só o Cristianismo é que explica a estrutura ordenada e organizada do universo, e a capacidade humana para entender esse mesmo universo.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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72 Responses to “Sem base cristã não haveria ciência moderna”

  1. JOEL CARVALHO says:

    De fato, qualquer estudioso minimamente coerente e conhecedor da história da Ciência, sabe muito bem que, os principais pilares da Ciência, em especial na Física e Matemática, foram lançados por cientistas crentes(deístas, teístas e cristãos) como Newton, Pascal, Leibniz, Descartes, Mendel etc. Logo, quem se recusa a ver ou aceitar isso, deve então lançar outros fundamentos para reiniciar tudo o que foi construído até agora de conhecimento científico. Alguém se candidata?

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    • Ana Silva says:

      Joel:

      “Alguém se candidata?”

      Isaac Newton, conhecido pela sua imodéstia, foi mais modesto que você, Joel. Ao menos Newton admitiu que tinha chegado tão longe porque se tinha “sentado ao ombro de gigantes”.

      Quem estudou e divulgou pelo mundo e para a Europa as bases matemáticas que permitiram a Newton, Pascal, Leibniz e Descartes irem mais longe foram os árabes, ao adoptarem os algarismos e o conceito de zero vindos da Índia e ao desenvolverem áreas importantes da matemática como a álgebra, a geometria e os números irracionais.

      Sem este conhecimento prévio, desenvolvido e/ou transmitido pelos árabes, Newton, Pascal, Leibniz e Descartes não teriam podido fazer as contribuições para a ciência que os tornou famosos.

      A ciência constrói-se sempre sobre o conhecimento prévio, Joel. Qualquer cientista, mesmo os mais geniais, deve os seus feitos em grande parte ao conhecimento prévio ao seu trabalho de investigação (venha esse conhecimento de onde vier).

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      • JOEL CARVALHO says:

        Ana Silva,

        Todos sabemos que ninguém é uma ilha no conhecimento. Não é disso que se trata. De outra banda, os cientistas que citei, em especial Newton, que lançou as bases para o cálculo infinitesimal, continuam insubstituíveis, posto que suas descobertas na física e na matemática tornaram-se um marco nessa seara do conhecimento.

        O fato de quase não serem lembrados o conhecimento prévio existente e seus autores, dá-se exatamente pelo fato desses cientistas terem avançado tanto e de forma quase que irretocável. Não é injustiça proposital, mas o fato de terem se tornado tão gigantes, que os gigantes citados por Newton tornaram-se menores, ou melhor, menos lembrados, aliás quase esquecidos.
        Einstein, por exemplo, não era único em sua teoria da relatividade, apenas teve a felicidade de apresentá-la antes de seu concorrente Henri Poincaré.
        Einstein, também tido como ateu para os ateus, na verdade apenas não acreditava em um Deus pessoal, e assim definia sucintamente sobre e como acreditava em “COMO VEJO O MUNDO”:
        “- O espírito científico, fortemente armado com seu método, não existe sem a religiosidade cósmica. Ela se distingue da crença das multidões ingênuas que consideram Deus um Ser de quem esperam benignidade e do qual temem o castigo _ uma espécie de sentimento exaltado da mesma natureza que os laços do filho com o pai_ , um ser com quem também estabelecem relações pessoais, por respeitosas que sejam. Mas o sábio, bem convencido, da lei de causalidade de qualquer acontecimento , decifra o futuro e o passado submetidos às mesmas regras de necessidade e determinismo. A moral não lhe suscita problemas com os deuses, mas simplesmente com os homens. Sua religiosidade, consiste em espantar-se, em extasiar-se diante da harmonia das leis da natureza, revelando uma inteligência tão superior que todos os pensamentos humanos e todo seu engenho não podem desvendar, diante dela, a não ser seu nada irrisório. Este sentimento desenvolve a regra dominante de sua vida, de sua coragem, na medida em que supera a servidão dos desejos egoístas. Indubitavelmente, este sentimento se compara àquele que animou os espíritos criadores religiosos em todos os tempos.”

        Ao contrário do articulista da matéria, citei que tais cientistas além de cristãos eram também deístas e teístas. Inclusive os árabes, de cultura religiosa monoteísta, crendo no mesmo Deus dos cristãos, exceto que têm como profeta a Maomé ao invés de Jesus Cristo.

        Apenas estendi o entendimento do articulista, demonstrando que os gigantes, e os que se apoiaram em ombros de gigantes, tinham em comum o fato de acreditarem em Deus, não importando aqui o conceito que eles tinham Dele. Isso é outro assunto.

        Então, a menos que anulem todos os postulados desses gigantes, que se apoiaram em ombros de outros, a contragosto terão que engolir o fato de que a verdadeira Ciência, em especial os pais da moderna, nasceu da genialidade de cientistas crentes.

        Assim sendo, o desafio para substitui-los por outros com a mesma verve e que sejam ateus, estará aí permanentemente posto. Só há um problema: abdicar de tudo o que eles legaram à humanidade nos reconduziria no mínimo à Idade Média.

        “ALGUÉM SE CANDIDATA?”

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      • Ana Silva says:

        Joel:

        “A menos que anulem todos os postulados desses gigantes, que se apoiaram em ombros de outros, a contragosto terão que engolir o fato de que a verdadeira Ciência, em especial os pais da moderna, nasceu da genialidade de cientistas crentes.”

        Este seu argumento, Joel, falha por um pequeno mas muito importante pormenor:

        Se Newton, ou Pascal, ou Leibniz, ou Descartes, ou Mendel ou até Einstein não tivessem existido algum outro cientista teria, mais tarde ou mais cedo, chegado às mesmas conclusões e/ou obtido os mesmos resultados.

        [Isto independentemente desse cientista ser crente ou não e independentemente das suas crenças.]

        A História prova isto de forma abundante!

        Mendel é disso um verdadeiro exemplo: Não foi verdadeiramente o seu trabalho que fez a diferença na comunidade científica, porque Mendel não fez grandes esforços para o divulgar entre os outros cientistas e estes não viram imediatamente a sua importância. Eventualmente o seu trabalho foi esquecido. A sua contribuição para a ciência só é hoje reconhecida porque 25 anos DEPOIS DA SUA MORTE dois outros cientistas fizeram experiências semelhantes e chegaram Às MESMAS conclusões.

        Estes cientistas,Hugo de Vries e Carl Correns, fizeram as suas experiências sem terem qualquer conhecimento do trabalho realizado por Mendel. Mais tarde verificaram que Mendel tinha chegado às mesmas conclusões e, de forma honesta, referiram este facto à comunidade científica. Não fosse a rectidão de de Vries e de Correns e muito provavelmente poucos saberiam hoje quem é Mendel e o que fez.

        Outro exemplo interessante é o de Leonardo da Vinci. Este génio não partilhou com ninguém as inúmeras descobertas científicas que fez. Por esta razão, apesar da sua genialidade, da Vinci acabou por não fazer qualquer contribuição de relevo para a ciência e é hoje uma mera curiosidade: na altura em que os seus cadernos e notas foram FINALMENTE descobertos e divulgados quase todas as suas descobertas tinham sido “redescobertas” por outros cientistas e já não eram novidade nenhuma.

        Já pegando em dois dos cientistas que refere, Joel: Newton e Leibniz criaram de forma independente,as bases do Cálculo diferencial (e andaram “às avessas” até ao final das suas vidas pelo direito de prioridade sobre esta “criação”). Se Newton não existisse o trabalho de Leibniz sobre cálculo diferencial teria sido suficiente e vice versa.

        Existem muitos outros exemplos interessantes. Por exemplo as regras de trigonometria foram descobertas de forma independente por (pelo menos) gregos e babilónicos.

        Aceito que a religiosidade possa ter um papel importante na actividade de muitos cientistas ao longo dos tempos. Teve certamente um papel central no trabalho de Newton, de Pascal e de Mendel (não conheço bem as vidas dos outros cientistas que o Joel referiu). Mas, volto a repetir, como a História demonstra de forma abundante, se estes cientistas não tivessem existido mais tarde ou mais cedo algum outro cientista chegaria às mesmas conclusões.

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      • JOEL CARVALHO says:

        Ana,

        “Se Newton, ou Pascal, ou Leibniz, ou Descartes, ou Mendel ou até Einstein não tivessem existido algum outro cientista teria, mais tarde ou mais cedo, chegado às mesmas conclusões e/ou obtido os mesmos resultados.”

        Você comete um erro importante também.

        Esqueceu-se que, no caso específico de Leibniz e Newton, ambos estavam pelo menos 200 anos à frente de seu tempo. Isso significa que, sem a existência de ambos, você e eu não estaríamos teclando de um computador a essa altura de 2015. Pois, você sabe muito bem que o cálculo moderno é a principal e mais difícil matéria dos cursos de exatas, incluindo o curso de Ciências da Computação e áreas correlatas. Aliás, CÁLCULO é pré-requisito para o restante de outras matérias na área de computação. Pelo menos é assim na Universidade de Brasília(UnB). Sem essa matéria, que na maioria dos cursos é ministrada em 03 semestres, equivale dizer que, sem Newton e Leibniz, isso tudo que está ocorrendo em T.I. na atualidade, simplesmente continuaria a ser ficção dos filmes de Hollywood.
        ……………
        E então tudo teria dado na mesma, pois Leibniz era ainda mais fervoroso em sua crença em Deus que Isaac Newton. Em que pese Newton ter feito trabalhos sobre a Bíblia Sagrada, um sobre o livro de Daniel e outro sobre o Apocalipse.
        ……………..
        Penso, com todo respeito, que não preciso dispender mais tempo sobre a imprescindibilidade de cientistas crentes para a Ciência, pois outros debatedores aqui como o Diogo Morelli, Lucas e o Miguel.

        Lutar contra essa verdade histórica, é tentar inutilmente e de forma absurda, reescrever a História da Ciência. Não passa de tertúlia academicista e fastidiosa, sem resultado prático.
        Talvez tentasse o equivalente a Nietzsche com Deus: “Matar a História da Ciência”.
        A história mostrou um tremendo insucesso do grande filósofo tresloucado.
        – Alguém mais se candidata?
        Encerro com uma frase que ouvi pela primeira vez de um grande jornalista brasileiro, o saudoso Joelmir Beting:
        – “Para quem ACREDITA, nenhuma explicação é necessária; para quem não ACREDITA, nenhuma explicação é possível.” (Franz Werfel).

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      • Ana Silva says:

        Joel:

        “Isso significa que, sem a existência de ambos, você e eu não estaríamos teclando de um computador a essa altura de 2015.”

        O Joel parte do princípio que APENAS Leibniz e Newton tinham capacidade para descobrir as bases do cálculo diferencial? Que MAIS NINGUÉM teria capacidade para isso?

        Como sabe que isso é verdade, Joel? Em quê que se baseia para chegar a essa conclusão?

        Na verdade, como já referi num comentário anterior, o próprio exemplo de Mendel é um exemplo que prova que isso não é verdade. Mas o Joel parece ter-se esquecido dele.

        Nota: Já agora, se vamos seguir a sua lógica Joel, não devemos o computador propriamente a Leibniz ou a Newton, mas sim a Alan Turing (que, por acaso, até era ateu e homossexual) e à segunda guerra mundial.

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      • Ana Silva says:

        Joel:

        “Sem a existência de ambos, você e eu não estaríamos teclando de um computador a essa altura de 2015”

        Está a defender, Joel, que APENAS Leibniz e Newton poderiam ter descoberto as bases de cálculo diferencial? Que MAIS NINGUÉM poderia ter feito isso?

        Como chegou a essa conclusão, Joel? Em quê que se baseia para dizer isso?

        Na verdade, como referi num comentário anterior, o exemplo de Mendel prova exactamente o contrário: vinte e cinco anos depois da sua morte outros cientistas chegaram à mesma conclusão, com uma experiência diferente.

        Curioso que o Joel não comente o caso de Mendel.

        Com é que o Joel sabe que “Leibniz e Newton ambos estavam pelo menos 200 anos à frente de seu tempo”? Em quê que se baseia para dizer isso?

        Ou está a o Joel dizer que sem Leibniz e Newton teríamos de esperar mais 200 anos para que algum matemático chegasse às mesmas conclusões? Novamente em quê que se baseia para dizer isso?

        Ou estará o Joel a defender que sem Leibniz e Newton ainda teríamos de esperar pelo menos mais 100 anos pela invenção do computador?

        É que pelos vistos, no caso de Mendel, vinte e cindo anos de atraso não parecem ter feito grande mossa nos avanços actuais da ciência, pelo menos não no caso da genética.

        Nota:
        Se formos seguir a sua lógica, Joel, não devemos o computador propriamente a Newton ou a Leibniz mas a um outro génio, Alan Turing (por acaso ateu) e à segunda guerra mundial. Mais ainda, se Turing tivesse sido julgado pela sua homossexualidade uns meros 12 anos mais cedo não teria inventado o primeiro computador no sentido moderno da palavra e (mais uma vez seguindo a sua lógica, Joel) “você e eu não estaríamos teclando de um computador a essa altura de 2015”.

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      • JOEL CARVALHO says:

        CORREÇÃO:
        Onde escrevi “…pois outros debatedores aqui como o Diogo Morelli, Lucas e o Miguel.” Após o ponto, esqueci de complementar. Então, leia-se: “… pois outros debatedores aqui como o Diogo Morelli, Lucas e o Miguel, já o fizeram e o fazem bem melhor, é o que penso.”

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      • Ana Silva says:

        Mats e Joel:

        Peço desde já desculpa pelo comentário repetido de 5 de Fevereiro. Quando submeti o primeiro comentário ele não apareceu logo (como costuma sempre acontecer). Pensei que tinha carregado na opção errada (a de cancelar a resposta) e por essa razão escrevi o comentário de novo (acabei por acrescentar mais coisas) e submeti segunda vez.

        É possível apagar o primeiro comentário (das 14:12)? Se sim ficaria tudo mais lógico.

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      • harmo1979 says:

        E os indianos tinham religião. Árabes tinham crenças e superstições.

        O ateísmo já é descartado aí de qualquer forma.

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    • JOEL CARVALHO says:

      Ana,

      Leibniz no lugar de Newton, o ateísmo continuaria relutante, pois, Leibniz era um cristão ortodoxo, ao contrário de Newton, que até onde se sabe era só teísta.

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    • JOEL CARVALHO says:

      Ana Silva,

      Você labora em gravíssimo equívoco.

      Você mesma disse que o conhecimento prévio é que tornou possível Newton e Leibniz chegarem aonde chegarem.
      Ora, o mesmo vale para Alan Turing. Aliás, eu disse isso bem no começo de minha intervenção no dia 04/02. Ipsis literis:
      “Aliás, CÁLCULO é pré-requisito para o restante de outras matérias na área de computação.”

      Lembre-se que Alan Turing e qualquer outro inventor na área de exatas, é totalmente dependente do CÁLCULO(já disse isso), que tem suas bases modernas intocadas há mais de 300 anos.

      Ademais, Alan Turing, não deve só a Newton e Leibniz, deve a Blaise Pascal(1623-1662) – Cristão fervoroso, diga-se de passagem – que inventou a Pascaline, uma máquina calculadora, invenção que foi aprimorada por Leibniz.
      Mas, antes mesmo de Pascal, Alan Turing ainda deve a John Napier (1550-1617), escocês inventor dos logaritmos, que também inventou os “ossos de Napier”, que eram tabelas de multiplicação gravadas em bastão, o que evitava a memorização da tabuada.
      Também deve a Joseph Marie Jacquard (1752-1834), que inventou um tear mecânico, com uma leitora automática de cartões.
      Há também Charles Babbage (1792-1871), um professor de matemática de Cambridge, que desenvolveu uma máquina de “tecer números”, uma máquina de calcular onde a forma de calcular pudesse ser controlada por cartões.
      E mais, o próximo avanço dos computadores foi feito pelo americano Herman Hollerith (1860-1929), que inventou uma máquina capaz de processar dados baseada na separação de cartões perfurados (pelos seus furos).

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      • Ana Silva says:

        Joel:

        “Você labora em gravíssimo equívoco. Você mesma disse que o conhecimento prévio é que tornou possível Newton e Leibniz chegarem aonde chegarem.”

        Pois disse. E eu também disse:
        “SE FORMOS SEGUIR A SUA LÓGICA, Joel, não devemos o computador propriamente a Newton ou a Leibniz mas a um outro génio, Alan Turing (por acaso ateu) e à segunda guerra mundial.”

        Volto a repetir o que EU DISSE, Joel, para que não haja novos equívocos. O que eu disse foi: “Se formos seguir a SUA lógica, Joel”.

        Ou seja, EU NUNCA disse que Turing inventou o computador moderno sozinho. Nem consigo compreender que tenha chegado a essa conclusão, Joel, a menos que o Joel não tenha lido com atenção qualquer um dos dois comentários em que eu falei sobre Alan Turing.

        De resto, Joel, agradeço-lhe toda a informação relativa ao desenvolvimento de computadores, muita da qual desconhecia. Mais importante ainda Joel, o seu último comentário demonstra de forma abundante que em ciência o trabalho de um investigador baseia-se sempre no conhecimento prévio e no trabalho desenvolvido por outros cientistas.

        O que se aplica a Turing, aplica-se a Newton ou a Leibniz, ou ainda a Pascal, Mendel ou Einstein.

        Fiquei no entanto mesmo curiosa, Joel, quanto às perguntas que não respondeu:

        – O Joel defende que sem Leibniz e Newton teríamos de esperar mais 200 anos para que algum matemático chegasse às mesmas conclusões? Baseado em quê?

        – Ou o Joel considera que sem Leibniz e Newton ainda teríamos de esperar pelo menos mais 100 anos pela invenção do computador?

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      • Joel Carvalho says:

        Ana,

        A imprescindibilidade de Newton e Leibniz para a matemática e física, é a mesma de Alan Turing para a ciência da computação,que por sua vez só existe por causa dos dois primeiros. Simples assim. A primeira vez que tive a oportunidade de estudar cálculo, em 2013, é que vim entender a genialidade Newton.
        Ora, a história da ciência não dá conta de outros cientistas do mesmo quilate, mas apenas de outros que a partir dos postulados desses gênios desenvolveram outros estudos, mas sem jamais reformularem seus achados científicos.

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      • Ana Silva says:

        Joel:

        “A imprescindibilidade de Newton e Leibniz para a matemática e física, é a mesma de Alan Turing para a ciência da computação,que por sua vez só existe por causa dos dois primeiros. Simples assim. ”

        Quase, quase. Só falta acrescentar: “por causa dos dois primeiros… que por sua vez só existe por causa de outros cientistas que vieram antes de Newton e Leibniz.”

        “A história da ciência não dá conta de outros cientistas do mesmo quilate, mas apenas de outros que a partir dos postulados desses gênios desenvolveram outros estudos, mas sem jamais reformularem seus achados científicos.”

        Continuo semperceber, Joel: Está a defender que mais ninguém poderia ter chegado às mesmas conclusões que Newton ou Leibniz? Ou que sem Leibniz e Newton teríamos de esperar mais 200 anos para que algum matemático chegasse às mesmas conclusões? E ainda estaríamos à espera da invenção do computador?

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      • JOEL CARVALHO says:

        Ana Silva:

        “E ainda estaríamos à espera da invenção do computador?”

        Por que não? Quanto tempo depois dos primeiros avanços de Alan Turing(1912-1954) na Ciência da Computação esperamos para ter o PC? Por volta de 40 anos. Claro que não estou computando isso a partir da data de sua morte em 1954, mas a partir de suas descobertas ainda na década de 30.
        Ora, se em plena era da pós-industrialização levamos tanto tempo para ter o PC, por óbvio que não o teríamos até hoje, sem as descobertas de Newton e Leibniz, que como disse, continuam intactas, irrefutáveis e em pleno uso obrigatório em quaisquer cursos das ciências exatas.

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  2. Ana Silva says:

    Este texto defende uma hipótese, a de que “se não houvesse uma base cristã nunca teria havido, propriamente, ciência moderna, porque se hesitava sobre aspectos que são absolutamente centrais para haver ciência”. Fá-lo recorrendo a uma figura da autoridade: Como o texto indica Henrique Leitão não só é um historiador da ciência como o seu trabalho foi reconhecido o ano passado com o Prémio Pessoa.

    Não sou especialista em história de ciência e o meu conhecimento deste tema enquanto leiga não é muito extenso. Mas confesso a minha perplexidade perante as afirmações feitas por Henrique Leitão para a Rádio Renascença referidas no texto postado. Estará o texto postado a defender que o Cristianismo teve uma contribuição bem mais importante para a ciência moderna que outros factores?

    O Cristianismo é a religião principal da Europa desde meados do século IV. Se o “Cristianismo forneceu a base para o desenvolvimento da ciência moderna” é pena que o texto postado não explique porque é que apenas com o Renascimento, quase mil anos depois de o Cristianismo se impor na Europa, é que a ciência começou a florescer neste continente. No Império Muçulmano sobre a influência do Islamismo, por exemplo, apenas foram precisos cerca de 200 anos.

    Não nego a importância que a religião pode ter no desenvolvimento do conhecimento científico, muito pelo contrário. Mas o Cristianismo não é a única religião que “afirma que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente”. O islamismo, por exemplo, defende a mesma coisa. Aliás essa é a base para o apoio de diversos líderes do mundo islâmico ao aumento do conhecimento científico entre os séculos VII e XI.

    É pena que o texto não refira a contribuição fundamental que o Império Muçulmano teve no Renascimento europeu, ao fornecer os textos antigos (gregos e romanos) que os cristãos tinham queimado e votado ao esquecimento, e ao fornecer os seus próprios textos de estudos científicos. É pena que o texto postado não se refira à contribuição da religião Muçulmana para a ciência moderna. O texto nem sequer refere a importância das relações comerciais (e não só) entre a Europa e o Império Muçulmano, nem o facto de o Império Muçulmano permitir o acesso de estudiosos europeus (na altura uma elite constituída quase só por membros da igreja) às suas bibliotecas e aos seus centros de conhecimento.

    Mais interessante, embora se refira a Pedro Nunes, o texto postado esquece-se até de referir a contribuição fundamental que os Descobrimentos Portugueses tiveram para o avanço do conhecimento científico!

    Talvez o texto postado se esqueça destas e de outras contribuições porque elas são verdadeiramente importantes e porque, na verdade, diluem a contribuição do Cristianismo para a ciência moderna. Ou seja talvez o texto postado se esqueça destas contribuições exactamente porque elas contrariam o seu argumento principal.

    É pena que, ao mesmo tempo que defende (sem especificar) a contribuição do Cristianismo para a ciência moderna, o texto postado não explique porque foram necessários perto de 800 anos para que esta contribuição fosse finalmente visível (ao contrario, por exemplo, dos 200 anos necessários no Império Muçulmano).

    Aceito que na Idade Média o Cristianismo tenha sido o principal agente de disseminação do conhecimento pela Europa. Mas esta é uma consequência de durante muito tempo a Igreja Católica ser a ÚNICA detentora do conhecimento na Europa. No século XII, por exemplo, apenas os membros da Igreja podiam frequentar as universidades europeias (ao contrário do que acontecia no Império Muçulmano, por exemplo). Mesmo os nobres não estudavam (muitos nobres não sabiam sequer ler).

    “Ao contrário do que aconteceu na China e no mundo árabe onde a ciência era assunto de elites, na Europa todas as camadas da população tinham algum interessa na ciência.” Na Europa, pelo menos durante a Idade Média e até ao Renascimento, o conhecimento também estava reservado a uma elite, a Igreja.

    Na verdade se realmente “a ciência era assunto de elites” no “mundo árabe”, a história prova que o facto de a ciência ser “um assunto de elites” não é impedimento para o desenvolvimento do conhecimento científico. É que entre os séculos VIII e XI o “mundo muçulmano” fez contribuições fundamentais para a ciência. Outro exemplo é a Inglaterra. Também para a Inglaterra do tempo de Isaac Newton, já em pleno século XVII, “a ciência era assunto de elites” e este país conseguiu, ainda assim, fazer contribuições fundamentais para a ciência nesta altura e para a ciência moderna.

    Concluindo, o texto postado foca-se na contribuição do Cristianismo para a ciência moderna esquecendo todas as outras contribuições (económicas, culturais, de relações entre países/impérios, etc.). Ao fazê-lo o texto parece indiciar que o Cristianismo foi (de longe) a contribuição mais importante para a ciência moderna, um facto contrariado pela própria História.

    Pessoalmente considero que o facto de terem sido necessários perto de 800 anos após a implementação do Cristianismo na Europa para que o Renascimento se impusesse neste continente indicia que o Cristianismo pode muito bem não ter sido o factor mais importante para o desenvolvimento da ciência moderna.

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    • Miguel says:

      No Império Muçulmano sobre a influência do Islamismo, por exemplo, apenas foram precisos cerca de 200 anos. (…) É que entre os séculos VIII e XI o “mundo muçulmano” fez contribuições fundamentais para a ciência.

      http://perigoislamico.blogspot.pt/2014/01/a-verdade-sobre-civilizacao-arabe.html

      A Ana vai ver no texto a verdade sobre a “civilização islâmica”.

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      • Hunayn ibn Ishaq foi buscar muito material aos antigos gregos (que nada tinham de cristãos) – http://en.wikipedia.org/wiki/Hunayn_ibn_Ishaq
        E os assírios e babilónios de que fala o texto? Eram cristãos? Não me parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Assyria

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      • Lucas says:

        Hunayn ibn Ishaq foi buscar muito material aos antigos gregos (que nada tinham de cristãos)
        http://en.wikipedia.org/wiki/Hunayn_ibn_Ishaq

        Ninguém disse que todo o material da “civilização islâmica” vinha exclusivamente dos Cristãos.

        E os assírios e babilónios de que fala o texto? Eram cristãos? Não me parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Assyria

        Ninguém disse que todo o material da “civilização islâmica” vinha exclusivamente dos Cristãos.

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      • Ana Silva says:

        Miguel:

        O texto que o Miguel refere não contraria os factos que apresentei no meu primeiro comentário.

        Em particular o texto não contraria o facto de, na Europa o cristianismo ter precisado de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência (e isto segundo o texto postado!). Isto quando se sabe a influência que a Igreja teve sobre a Europa durante esses mesmos 800 anos!

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      • Lucas says:

        O texto que o Miguel refere não contraria os factos que apresentei no meu primeiro comentário.

        O propósito era o de refutar a sua crença em relação à “ciência islâmica” (que era mais Cristã do que islâmica).

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      • «Ninguém disse que todo o material da “civilização islâmica” vinha exclusivamente dos Cristãos.» – Esse texto só ajudaria a sua causa de pelo menos uma grande maioria viesse dos cristãos (pelas razões que apontei, não me parece que seja esse o caso)

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      • Lucas says:

        «Ninguém disse que todo o material da “civilização islâmica” vinha exclusivamente dos Cristãos.»

        – Esse texto só ajudaria a sua causa de pelo menos uma grande maioria viesse dos cristãos (pelas razões que apontei, não me parece que seja esse o caso)

        Esse texto ajuda o meu caso porque revela a verdadeira origem da “civilização islâmica”.

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      • Maria Teodósio says:

        Isso é perfeitamente tangencial, mas como queira…

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  3. Ana Silva says:

    Se se pretende discutir a contribuição da religião para o desenvolvimento científico o Islamismo poderá ser um exemplo muito mais interessante do que o Cristianismo.

    Praticamente desde o seu início o Império Muçulmano apoiou e financiou a recolha de informação (as obras principais de autores gregos e romanos, por exemplo), estabeleceu contactos com outros impérios (com a Índia, por exemplo, origem dos algarismos e do conceito do zero). Foram criadas escolas e centros de saber por todo o mundo islâmico, incluindo na actual Espanha. Estas escolas, ao contrário das universidades europeias elitistas dos séculos XII e XII, não aceitavam apenas religiosos como alunos.

    O Império Muçulmano que reinou entre os séculos VIII e XI forneceu os meios para que vários cientistas fizessem contribuições fundamentais para a matemática, a astronomia e a medicina. Os árabes também fizeram contribuições importantes em química e em outras áreas científicas.

    Vários termos ainda hoje usados em matemática demonstram a importância das contribuições dos cientistas do império muçulmano, como algarismo, álgebra, algoritmo, zero e cifra. O mesmo acontece em astronomia, como palavras como azimute e zénite e o nome de várias estrelas visíveis no hemisfério norte (por exemplo o nome de cinco das sete estrelas mais brilhantes da constelação de Orionte, tem origem árabe). A palavra química tem origem numa palavra árabe e vários termos usados ainda hoje em química têm origem árabe, como açúcar, álcool, alcalino, benzeno, borato e boro.

    Ao contrário do que foi feito na Europa cristã, o império muçulmano aceitou de forma aberta e até incentivou a contribuição de não muçulmanos para a ciência. Esta foi aliás uma consequência da maior liberdade de acção que o império muçulmano permitia às comunidades minoritárias cristãs e judaicas existentes no seu império, quando comparado com a Europa cristã na mesma altura.

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  4. Ana Silva says:

    Miguel:

    Peter BetBasoo, o autor do texto que o Miguel refere, defende que o Império Muçulmano dos séculos VII a XI deve todo o seu progresso científico à acção dos assírios. Não tenho conhecimentos suficientes para contrariar essa informação, mas mesmo que seja verdadeira é ainda assim também verdade que:
    – os califas muçulmanos promoveram o conhecimento de todo o tipo, criando, incentivando e mantendo centros de estudo e conhecimento em várias metrópoles do seu império;
    – o Império muçulmano apoiou vários cientistas, independentemente da sua etnicidade e religião.

    Que o califas tenham forçado a conversão de vários povos à sua nova religião não parece nada de novo ou diferente do que outros grupos religiosos fizeram na mesma altura em outros locais do mundo. Felizmente hoje tal não é tolerado pelos países civilizados. Mas há mil anos atrás muitos conquistadores impuseram a conversão forçada aos conquistados.Veja-se o caso da conversão forçada imposta pelos cristãos aos povos pagãos europeus que subjugaram. Ou ainda, séculos mais tarde, o que aconteceu em Portugal e Espanha com a conversão forçada dos Judeus.

    A verdade é que, ao contrário do que aconteceu em Portugal e na Espanha, vários países árabes permitiram, pelo menos até ao século XIX, a existência de comunidades cristãs e judias.

    Mas o mais importante a reter é que, independentemente de quem fez ciência no Império Muçulmano, a ciência FOI FEITA e foi difundida. E isso só foi possível graças à acção dos califas deste império, em parte motivados pela sua fé no Islão. Antes do Império Muçulmano, independentemente do que os assírios fizeram, os seus feitos não eram apoiados ou difundidos. Antes do império Muçulmano os feitos dos assírios não eram propriamente (re)conhecidos. Foi o Império Muçulmano que permitiu isto tudo.

    Foi o Império Muçulmano que também procurou, agrupou e difundiu o conhecimento de povos anteriores. E isso também é de louvar: mesmo que não tivesse feito mais nada, ISSO por si só já foi muito importante para o desenvolvimento da ciência na Europa (que só ocorreu verdadeiramente APÓS o início do Renascimento).

    Pelo contrário a Europa manteve-se quase que como “estática” no que toca à ciência durante perto de 800 anos, incluindo TODO o período de ouro do Império Muçulmano. Só depois de este império mostrar os primeiros sinais de fraqueza é que a Europa timidamente começou a tomar o seu lugar como líder na produção e difusão de ciência.

    Como é que este intervalo de 800 anos se conjuga com a ideia de que o “Cristianismo forneceu a base para o desenvolvimento da ciência moderna”, argumento defendido pelo texto postado pelo Mats?

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    • Lucas says:

      Ana, por favor, leia o texto do Peter outra vez e veja que o crédito que você dá aos muçulmanos deve ser dado aos Assírios (Cristãos ou não), aos Indianos, aos Persas, aos Egípcios, aos Gregos, e afins. Chamar àquela ciência de “ciência islâmica” é o mesmo que chamar de “ciência Cristã” à teoria da evolução só porque essa “teoria” foi inventada dentro dum contexto social Cristão.

      Mas o ponto do Henrique é o de mostrar como a visão do mundo Cristã foi fundamental para o aparecimento da ciência *moderna*. A Ana discorda desta tese, ou então tenta diluí-la falando na “ciência islâmica”, só que isso é historicamente inválido, e factualmente falso (veja o texto do Peter, um Assírio).

      John D. Barrow, escrevendo no The World Within the World, comenta:

      “Já foi mesmo sugerido que essa visão teve um papel determinante no desenvolvimento bem sucedido da ciência nas culturas Ocidentais, e isso aconteceu porque essas culturas foram influenciadas pela tradição Judaico-Cristã, que promulgou a fé na racionalidade e na ordem da Natureza, durante um período da história em que as ideias humanas estavam intimamente ligadas a todo o tipo de noções mágicas e ocultas.” (http://www.americanvision.org/articlearchive2007/08-15-07.asp)

      1. O “conflito” entre a “ciência” e o Cristianismo – http://bit.ly/1mMc4zE

      2. O cristianismo opõe-se à ciência? – http://bit.ly/RXfMfN

      3. A Aliança Histórica Entre a Ciência e o Cristianismo – http://bit.ly/1ruvOrP

      4. Cristianismo e a Ciência – http://bit.ly/1fh88ap

      5. Cristianismo e Ciência (John D. Barrow) – http://bit.ly/1nRxVpb

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      • Ana Silva says:

        Miguel/Lucas:

        “O crédito que você dá aos muçulmanos deve ser dado aos Assírios (Cristãos ou não), aos Indianos, aos Persas, aos Egípcios, aos Gregos, e afins.”

        Não bem, pelas razões que já referi: foi o império Muçulmano que reuniu toda essa informação e a difundiu também, nomeadamente por entre os europeus Fez isso através da construção de centros de conhecimento e estudo em diversas cidades importantes do império. Foi também o Império Muçulmano, actuando como mecenas, que incentivou, apoiou e divulgou o trabalho de vários cientistas do império, independentemente da sua etnicidade e religião.

        Ou seja, sem o Império Muçulmano a difusão da ciência feita pelos cientistas de comunidades assírias espalhadas pelo império (e também a ciência feita pelos indianos, e pelos persas, e pelos egípcios e pelos gregos) teria sido menor, pelo menos na Europa.

        O desenvolvimento da ciência não é possível sem mecenas, sejam eles califas, monarcas ou até mesmo apenas nobres. O debate sobre o financiamento da ciência em Portugal prova que isso é verdade ainda hoje (em Portugal o maior “mecenas” da ciência é o Estado).

        “Chamar àquela ciência de “ciência islâmica” é o mesmo que chamar de “ciência Cristã” à teoria da evolução só porque essa “teoria” foi inventada dentro dum contexto social Cristão.”

        Isso só seria verdade, Lucas, se a teoria da evolução fosse difundida pelas autoridades anglicanas, sob o alto patrocínio da rainha Vitória (monarca na época em que Darwin apresentou esta teoria pela primeira vez), já que o representante máximo da Igreja Anglicana é o monarca governante da Grã-Bretanha.

        Não deixa de ser interessante esta sua frase, Lucas, porque se fosse verdade só reforçava o meu argumento: O desenvolvimento da ciência no império Muçulmano só foi possível devido à “construção” desse império e ao apoio dado pelos califas (representantes máximos) aos cientistas e à produção e divulgação de ciência “dentro de um contexto islâmico”.

        “Mas o ponto do Henrique é o de mostrar como a visão do mundo Cristã foi fundamental para o aparecimento da ciência *moderna*. A Ana discorda desta tese, ou então tenta diluí-la falando na “ciência islâmica””.

        Não discordo que “a visão do mundo Cristã” tenha sido importante para o aparecimento da ciência moderna. Nem que seja porque “a visão do mundo Cristã” foi tão importante em outros aspectos, como a construção dos impérios português, espanhol, inglês e holandês, etc.. Mas dai a dizer que foi fundamental… não sei se concordo tanto.

        Penso que outras questões, nomeadamente questões económicas, de trocas comercias, questões tecnológicas e de guerra e as próprias relações entre os diferentes países europeus tiveram um impacto no mínimo tão importante para a ciência moderna como a religião. Para não falar, por exemplo, da criação de sociedades de ciência em vários países, como a Royal Society (criada já em 1660, em Inglaterra).

        Veja-se a importância que os Descobrimentos tiveram para o desenvolvimento científico e tecnológico português. O próprio Henrique Leitão se refere indirectamente a isso quando fala sobre o trabalho de Pedro Nunes.

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      • Lucas says:

        Miguel/Lucas:

        Ana, pode-me chamar exclusivamente de Mats.

        “O crédito que você dá aos muçulmanos deve ser dado aos Assírios (Cristãos ou não), aos Indianos, aos Persas, aos Egípcios, aos Gregos, e afins.”

        Não bem, pelas razões que já referi: foi o império Muçulmano que reuniu toda essa informação e a difundiu também, nomeadamente por entre os europeus

        Se os maometanos reuniram conhecimento, então não foram eles que o geraram. Esse conhecimento já existia ANTES da invasão islâmica de terras Cristãs e pagaãs, e começou a morrer mal as comunidades pre-existentes foram drenadas dos seus recursos. Veja o que Peter diz:

        “Na verdade, os astrónomos dos quais você se refere não eram Árabes mas Caldeus e Babilónios (da parte que é hoje o Sul do Iraque), que há milénios eram conhecidos por serem astrónomos e astrólogos, e que foram Arabizados e Islamizados à força – tão rapidamente que por volta de 750 AD eles tinham desaparecido completamente.

        “A conclusão saliente que pode ser feita do livro de O’Leary [revisto por Peter] é que os Assírios desempenharam um papel significante na construção do mundo islâmico através do corpo de conhecimento dos Gregos. Se isto é assim, temos que perguntar o que foi que aconteceu com as comunidades Cristãs que fez com que elas perdessem todo este grande empreendimento intelectual que elas haviam estabelecido. O mesmo pode ser perguntado sobre os Árabes. Infelizmente, o livro de O’Leary não responde a esta pergunta, e como tal, temos que procurar respostas noutros sítios.”

        Não discordo que “a visão do mundo Cristã” tenha sido importante para o aparecimento da ciência moderna. Nem que seja porque “a visão do mundo Cristã” foi tão importante em outros aspectos, como a construção dos impérios português, espanhol, inglês e holandês, etc.. Mas dai a dizer que foi fundamental… não sei se concordo tanto.

        A Ana é livre para discordar, mas a História, quando propriamente interpretada, não mente.

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Se os maometanos reuniram conhecimento, então não foram eles que o geraram. Esse conhecimento já existia ANTES da invasão islâmica de terras Cristãs e pagãs, e começou a morrer mal as comunidades pre-existentes foram drenadas dos seus recursos.”

        Se não estou em erro o apoio que o Império Muçulmano deu ao progresso e divulgação de conhecimento científico foi baseado numa espécie de mecenato por parte dos califas. Esse mecenato era baseado, em parte, por questões religiosas (a noção, também seguida por muitos cientistas cristãos, de que “se Deus criou o universo e tudo o que nele existe então conhecer melhor como o universo funciona é uma forma de glorificar Deus”).

        Foi por isso que vários califados criaram centros de saber e não pouparam custos para recolher toda a informação possível sobre ciência existente no mundo antigo. Foi também por isso que os califados apoiaram o trabalho de muitos cientistas, fossem eles cristãos, pagãos ou islâmicos (recém-convertidos ou não).

        Repito, o Império Muçulmano contribuiu para o desenvolvimento da ciência numa altura em que os estados europeus estavam “quase parados” no que toca a ciência, porque INCENTIVOU E APOIOU o trabalho de cientistas a viverem no seu império.

        Se quiser uma comparação moderna, Lucas, os estados europeus actuais (incluindo Portugal) também actuam como mecenas, de uma forma semelhante à feita pelos califados do Império Muçulmano, ao apoiarem os cientistas na sua investigação. Os estados europeus actuais dão esse apoio da mesma forma que os califados fizeram: apoio financeiro e material (de materiais para fazer as suas experiências, de bibliotecas, etc.).

        Mais ainda, mais uma vez ao contrário do que o Lucas defende, vários cientistas importantes apoiados pelos califados do Império Muçulmano eram muçulmanos e nem todos eram muçulmanos recém-convertidos. Aliás este facto já lhe tinha sido apontado antes pela Maria Teodósio.

        Finalmente o que motivou a queda do apoio à ciência no Império Muçulmano foi em parte os califas mecenas da ciência terem morrido e os seus descendentes terem um pensamento mais “fundamentalista” de que “a ciência é errada quando e/ou perigosa porque questiona a Acção de Deus descrita pelos Livros Sagrados”. Outro factor importante foi o envolvimento dos califados em guerras, não só com os estados cristãos (como aconteceu na Península Ibérica) mas também em guerras fratricidas (califados contra califados).

        Nota:
        “Ana, pode-me chamar exclusivamente de Mats.”

        Como já disse antes, Lucas, por uma questão de respeito eu endereço as minhas respostas a quem comenta. Se o Lucas prefere que eu o trate por Mats peço-lhe que endereça os seus comentários pela sua conta enquanto Mats.

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      • Miguel says:

        Esse mecenato era baseado, em parte, por questões religiosas (a noção, também seguida por muitos cientistas cristãos, de que “se Deus criou o universo e tudo o que nele existe então conhecer melhor como o universo funciona é uma forma de glorificar Deus”).

        Essa posição idelógica não existe no islão. Pelo contrario, segundo a sua teologia, Alá faz o que ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza, e desde logo, falar em “leis da natureza” não faz sentido nenhum dentro da teologia maometana,

        A Bíblia, pelo contrário, fala-nos várias vezes de leis da natureza constantes e Deus usa-as como evidência para a Sua fiabilidade.

        Resumindo, o progresso da ciência dentro do mundo islâmico tem origens não islâmicas; o progresso da ciência moderna dentro da Europa Cristã é consequência directa da visão do mundo mantida pela sociedade de então. Evidência disso é o facto de 1) a “ciência” islâmica ter morrido mal as comunidades conquistadas terem sido islamizadas e arabizadas, e 2) em nenhuma outra parte do globo a ciência ter avançado tanto como na Europa Cristã.

        Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.

        Repito, o Império Muçulmano contribuiu para o desenvolvimento da ciência numa altura em que os estados europeus estavam “quase parados” no que toca a ciência, porque INCENTIVOU E APOIOU o trabalho de cientistas a viverem no seu império.

        1. A ciência nunca esteve “parada” na Europa.
        2. Os maometanos não “incentivaram” e “apoiaram” o trabalho de cientistas não-Árabes que foram conquistados por eles. Mesmo que isso tenha ocorrido *pontualmente*, isso não era a norma mas a excepção (bem ao contrário da Igreja Católica que é a instituição mundial com um dos maiores números de Prémios Nobel em ciência).

        Leia este texto escrito por um ex-muçulmano: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/freethinkersislam.htm

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    • Ana Silva says:

      Miguel:

      “Essa posição idelógica não existe no islão. Pelo contrario, segundo a sua teologia, Alá faz o que ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza, e desde logo, falar em “leis da natureza” não faz sentido nenhum dentro da teologia maometana,”

      Em que se baseia para dizer isso, Miguel?

      Depois fiquei curiosa. Está o Miguel a dizer que Deus está confinado nas sua acções às leis da natureza? Então e os milagres indicados na Bíblia? E está a dizer que Deus não teve controlo sobre eventos como o dilúvio, a “paragem do Sol” (pedida por Josué) ou as dez pragas do Egipto?

      E quanto aos milagres feitos por Cristo em vida, descritos no Novo Testamento? Também podem ser explicados inteiramente pelas leis da natureza?

      Sempre pensei que o dilúvio, a “paragem do Sol” e as dez pragas do Egipto eram uma prova de que Deus “faz o que Ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza”. Pode explicar-me onde estou errada Miguel?

      “Falar em “leis da natureza” não faz sentido nenhum dentro da teologia maometana,”

      Confesso que essa eu não sabia. Alias tinha exactamente a ideia contrária. Se não me falha a memória, o Islamismo até aceita como sagrados vários Textos da Bíblia e considera Jesus um profeta. E, como já referi anteriormente, o propósito dos califas que apoiaram o desenvolvimento e divulgação da ciência foi “a noção, também seguida por muitos cientistas cristãos, de que “se Deus criou o universo e tudo o que nele existe então conhecer melhor como o universo funciona é uma forma de glorificar Deus”.

      “Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.”

      Está o Lucas a declarar que só aceita a palavra de um Cristão? Que a palavra de um não Cristão não tem valor?

      Não me leve a mal mas, como o nome indica um historiador de ciência, cristão ou não, estuda a história da ciência, baseando-se em documentos e testemunhos da época. São, alias, os próprios historiadores de ciência que admitem que muitas contribuições feitas para o desenvolvimento da ciência no Império Muçulmano foram feitas por não muçulmanos.

      “A “ciência” islâmica [morreu] mal as comunidades conquistadas [foram] islamizadas e arabizadas,”

      Vários cientistas muçulmanos famosos viveram pelo menos 150 anos depois da islamização e arabização. Os centros de conhecimento onde esses cientistas estavam estabelecidos estiveram activos durante vários séculos. Penso que isso é suficiente para contrariar o seu argumento argumento, Miguel.

      “A ciência nunca esteve “parada” na Europa.”

      Eu não disse que a ciência esteve exactamente “parada” na Europa. Mas quantas contribuições importantes para a ciência se podem atribuir a europeus vivendo nos séculos XVIII a XI, na altura em que a ciência prosperava e era difundida no Império Muçulmano? Poucas, muito poucas mesmo. Principalmente quando comparadas com as contribuições dadas pelas comunidades do Império Muçulmano.

      Nota:

      Ontem escrevi um comentário, uma resposta para o Joel, que não aparece no blogue. Não vem sequer referida como estando “à espera de moderação”. Houve algum problema? Não foi recebido? Se de alguma forma violei alguma regra por favor refira-me qual, para que eu possa refazer o comentário e ele possa ser aplicado.

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      • Lucas says:

        “Essa posição idelógica não existe no islão. Pelo contrario, segundo a sua teologia, Alá faz o que ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza, e desde logo, falar em “leis da natureza” não faz sentido nenhum dentro da teologia maometana,”

        Em que se baseia para dizer isso, Miguel?


        (Fonte http://goo.gl/NKKa47 )

        Depois fiquei curiosa. Está o Miguel a dizer que Deus está confinado nas sua acções às leis da natureza?

        Não. Estou a dizer que no islão não existe a concepção Cristã de Deus como Um Engenheiro ou Arquitecto Cósmico que opera através das leis naturais.

        E, como já referi anteriormente, o propósito dos califas que apoiaram o desenvolvimento e divulgação da ciência foi “a noção, também seguida por muitos cientistas cristãos, de que “se Deus criou o universo e tudo o que nele existe então conhecer melhor como o universo funciona é uma forma de glorificar Deus”.

        Isso é uma posição exclusivamente Cristã.

        “Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.”

        Está o Lucas a declarar que só aceita a palavra de um Cristão? Que a palavra de um não Cristão não tem valor?

        Não. Estou apenas a antecipar o normal uso da falácia lógica com o nome de “falácia genética” por parte de muitos anti-Cristãos.

        “A “ciência” islâmica [morreu] mal as comunidades conquistadas [foram] islamizadas e arabizadas,”

        Vários cientistas muçulmanos famosos viveram pelo menos 150 anos depois da islamização e arabização.

        O facto de terem existido cientistas dentro do mundo islâmico não quer dizer que a “ciência islâmica” (que na verdade era ciência Assíria, Persa, Indiana, Grega e Egípcia) se tenha mantido com o mesmo fulgor depois da islamização dos povos invadidos.

        “A ciência nunca esteve “parada” na Europa.”

        Eu não disse que a ciência esteve exactamente “parada” na Europa. Mas quantas contribuições importantes para a ciência se podem atribuir a europeus vivendo nos séculos XVIII a XI, na altura em que a ciência prosperava e era difundida no Império Muçulmano?

        Imensas. Tenho em minha posse um texto que, se Deus quiser, vou traduzir nos próximos tempos, que defende precisamente que, contrariamente ao mito propagado por alguns círculos anti-Católicos, a ciência medieval foi colossal. Aguarde desenvolvimentos.

        Poucas, muito poucas mesmo. Principalmente quando comparadas com as contribuições dadas pelas comunidades do Império Muçulmano.

        Essas contribuições das “comunidades do Império muçulmano” tinha na sua esmagadora maioria, origens não-muçulmanas.

        Nota:

        Ontem escrevi um comentário, uma resposta para o Joel, que não aparece no blogue. Não vem sequer referida como estando “à espera de moderação”. Houve algum problema? Não foi recebido? Se de alguma forma violei alguma regra por favor refira-me qual, para que eu possa refazer o comentário e ele possa ser aplicado.

        Foi aprovado. Ocasionalmente acontece os comentários irem para a caixa de spam automatiamente.

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        Abu Hamed Al Ghazali, foi realmente um teólogo muçulmano cuja obra tem uma influência muito importante actualmente, pelo que pude perceber.

        Mas Al Ghazali viveu na segunda metade do século XI, Lucas. Ou seja: a influência de Al Ghazali estende-se apenas a partir do século XI e não pode ser usada para justificar o que aconteceu nos séculos anteriores (séculos VIII a XI). E são exactamente esses séculos a que me tenho referido quando falo na influência do Império Muçulmano no desenvolvimento da ciência.

        O argumento de Dinesh D’Souza, autor da citação que o Lucas apresenta, não se aplica aqui.

        “Estou a dizer que no islão não existe a concepção Cristã de Deus como Um Engenheiro ou Arquitecto Cósmico que opera através das leis naturais.”

        Existe pelo menos a concepção islâmica de que as leis naturais se aplicam à esfera celeste: um dos motivos para o apoio ao estudo da astronomia era o de saber com precisão as horas da oração (as cindo orações diárias são um dos cinco pilares do Islão) e as datas das festas religiosas.

        O apoio dado ao estudo da medicina também pode ser visto, em parte, como uma consequência da religião muçulmana (o apoio aos necessitados). O Império Muçulmano foi responsável pela construção de vários hospitais alguns dos quais também formavam médicos.

        “Estou apenas a antecipar o normal uso da falácia lógica com o nome de “falácia genética” por parte de muitos anti-Cristãos.”

        Confesso que não compreendo como é que esta sua resposta e a falácia genérica se relacionam com a sua frase inicial, Lucas: “Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.”

        “Contrariamente ao mito propagado por alguns círculos anti-Católicos, a ciência medieval foi colossal”

        O texto que o Lucas vai postar defende que ENTRE OS SÉCULOS VIII e XI a contribuição da Europa Cristã foi pelo menos igual à contribuição do Império Muçulmano?

        Estarei atenta, então. Talvez o texto consiga responder a uma pergunta que coloquei e que continua sem resposta: Porque é que na Europa o Cristianismo precisou de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência, quando se sabe a influência que a Igreja teve sobre a Europa durante esses mesmos 800 anos?

        “Essas contribuições das “comunidades do Império muçulmano” tinha na sua esmagadora maioria, origens não-muçulmanas.”

        As origens podiam até ser “não-muçulmanas”, mas entre os séculos VIII a XI vários cientistas importantes eram mesmo muçulmanos e, também muito importante o Império Muçulmano apoiou o trabalho de muitos cientistas (muçulmanos ou não) e contribuiu para a sua difusão.

        Ou está o Lucas a defender que entre os séculos VIII e XI os cientistas do Império Muçulmano poderiam ter feito ciência sem apoio financeiro e material que os califados lhes proporcionaram?

        O Lucas, até agora, parece não pegar nessa questão: foi ou não foi importante para o desenvolvimento da ciência nos séculos VIII e XI e para a difusão do conhecimento científico na Europa medieval e renascentista o apoio que os califados deram ao desenvolvimento e divulgação da ciência?

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      • Miguel says:

        Ana,

        Mas Al Ghazali viveu na segunda metade do século XI, Lucas. Ou seja: a influência de Al Ghazali estende-se apenas a partir do século XI e não pode ser usada para justificar o que aconteceu nos séculos anteriores (séculos VIII a XI).

        Al Ghazali foi citado como forma da Ana ver qual é a crença islâmica ortodoxa em relação à forma como Alá opera.

        São exactamente esses séculos a que me tenho referido quando falo na influência do Império Muçulmano no desenvolvimento da ciência.

        Tal como eu já disse, se a Ana considera invadir terras Egípcias, Cristãs, Indianas, Persas, e Helenizadas e aproveitar-se da ciência local como forma de “promover o conhecimento” e chamar a isso de “influência islâmica na ciência”, então não posso fazer mais nada.

        “Estou a dizer que no islão não existe a concepção Cristã de Deus como Um Engenheiro ou Arquitecto Cósmico que opera através das leis naturais.”

        Existe pelo menos a concepção islâmica de que as leis naturais se aplicam à esfera celeste: um dos motivos para o apoio ao estudo da astronomia era o de saber com precisão as horas da oração (as cindo orações diárias são um dos cinco pilares do Islão) e as datas das festas religiosas.

        A “concepção islâmica” também não se aplica à “esfera celeste” porque, tal como eu disse, a ideia de Deus a operar indirectamente através das leis naturais não existe no islão. Para além disso, as cinco rezas islâmicas têm origem no paganismo pré-Arábico (http://perigoislamico.blogspot.pt/2012/08/pagaos-muculmanos-acusam-os-cristaos-de.html).

        O apoio dado ao estudo da medicina também pode ser visto, em parte, como uma consequência da religião muçulmana (o apoio aos necessitados).

        Não sei bem onde a Ana viu isso, mas a ideia de hospitais no Médio Oriente pre-data o islão e (mais uma vez) foi fortemente influenciado pelos Assírias, Gregos (Galen) e outros.

        “Estou apenas a antecipar o normal uso da falácia lógica com o nome de “falácia genética” por parte de muitos anti-Cristãos.”

        Confesso que não compreendo como é que esta sua resposta e a falácia genérica se relacionam com a sua frase inicial, Lucas: “Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.”

        Porque sempre que eu cito Cristãos para defender um ponto de vista científico, é comum os não-Cristãos apontarem para o Cristianismo do cientista como forma de desqualificar as suas ideias científicas. Devido a isso, eu disse que até os não-Cristãos defendem o que eu disse.

        “Contrariamente ao mito propagado por alguns círculos anti-Católicos, a ciência medieval foi colossal”

        O texto que o Lucas vai postar defende que ENTRE OS SÉCULOS VIII e XI a contribuição da Europa Cristã foi pelo menos igual à contribuição do Império Muçulmano?

        Mais uma vez, não foi contribuição do “império muçulmano”, mas dos povos que foram invadidos e ocupados pelos maometanos. E o texto que eu tenho para traduzir revela que a Idade Média foi uma altura de grandes inovações científicas – e originárias nos Católicos de então, e não nos povos ocupados pelos Católicos.

        Estarei atenta, então. Talvez o texto consiga responder a uma pergunta que coloquei e que continua sem resposta: Porque é que na Europa o Cristianismo precisou de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência, quando se sabe a influência que a Igreja teve sobre a Europa durante esses mesmos 800 anos?

        Primeiro, não interessa se “precisou de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência” ou se precisou de 10 anos; o que interessa é que teve.

        Segundo, se Ana sabe minimamente de História, a Ana sabe que desde o século 7 até mais ou menos o século 15, a Europa esteve em constantes guerras contra os muçulmanos. Só depois da ciência da Europa Cristã ter avançado muito mais que os maometanos (que entretanto já tinham islamizados e arabizados os povos de quem tinha extraído a mal-denominada “ciência islâmica”) é que os Europeus Cristãos se voltaram mais para os descobrimentos e para avanços científicos.

        Isto, claro, não quer dizer que não houvessem descobertas científicas na Europa, mas sim que entende-se o porquê da ciência moderna só ter “explodido” na Europa Cristã mais para o meio do milénio passado. Mas tal como eu disse, não interessa quanto tempo demorou, mas sim que aconteceu – e essa revolução científica só aconteceu na Europa Cristã.

        “Essas contribuições das “comunidades do Império muçulmano” tinha na sua esmagadora maioria, origens não-muçulmanas.”

        As origens podiam até ser “não-muçulmanas”, mas entre os séculos VIII a XI vários cientistas importantes eram mesmo muçulmanos e, também muito importante o Império Muçulmano apoiou o trabalho de muitos cientistas (muçulmanos ou não) e contribuiu para a sua difusão.

        Os cientistas que operaram no invadido mundo islâmico, não eram na sua maioria árabes, e muitos nem eram muçulmanos (ja disse isto várias vezes).

        Peter reviu um livro com o nome “How Greek Science Passed to the Arabs”, onde o autor lista importantes tradutores e interpretadores da ciência Grega. Dos 22 estudiosos listados, 20 eram Assírios, 1 era Persa e 1 era Árabe. Como é que a Ana pode chamar a isto de “ciência islâmica” só porque aconteceu no mundo islâmico?

        Ou está o Lucas a defender que entre os séculos VIII e XI os cientistas do Império Muçulmano poderiam ter feito ciência sem apoio financeiro e material que os califados lhes proporcionaram?

        Então basta dar dinheiro a um grupo de cientistas não-muçulmanos e não-Árabes para consider isso de “ciência islâmica”? Se eu fosse milionário, e desse apoio financeiro a cientistas, as suas descobertas poderiam ser chamadas de “ciência Matsiana”?

        O Lucas, até agora, parece não pegar nessa questão: foi ou não foi importante para o desenvolvimento da ciência nos séculos VIII e XI e para a difusão do conhecimento científico na Europa medieval e renascentista o apoio que os califados deram ao desenvolvimento e divulgação da ciência?

        Eu digo de forma historicamente mais acertada: o conhecimento PRÉ-ISLÂMICO dos povos que foram invadidos pelos árabes – conhecimento esse que foi repassado através do império islâmico (mas não POR CAUSA do império islâmico) para o Ocidente – foi importante para que a Europa entrasse em contacto com o conhecimento de Persas, Gregos, Indianos, Egípcios e afins, que, aliado à cosmologia Cristã (de Um Deus Criador, que opera segundo leis naturais) foi importante para a revolução científica.

        O Cristianismo foi a síntese perfeita para conhecimento científico que precisava dum pano de fundo ideológico para florescer. Por outro lado, o islão é irrelevante para o avanço da ciência (algo claramente evidenciado pela diferença abismal entre a Europa Cristã e os países islâmicos).

        E se a Ana insiste em dizer que as áreas ocupadas pelos muçulmanos produziram bastante ciência no final do primeiro milénio da Era Cristã, eu volto a dizer que a maioria desses cientistas não eram muçulmanos e nem eram árabes.

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      • Miguel says:

        “Al Ghazali foi citado como forma da Ana ver qual é a crença islâmica ortodoxa em relação à forma como Alá opera.”

        Como eu disse, Miguel, Al Ghazali foi um teólogo que viveu na segunda metade do século XI. Os seus trabalhos não podem ser apresentados para justificar o que aconteceu

        antes, assim como a teologia defendida por Tomás de Aquino não justifica o que a Igreja defendia antes da sua existência. Simples e lógico.

        Mas eu não estou a dizer que os muçulmanos acreditam no que acreditam por causa de Al Ghazali: eu estou a usar um exemplo ddum eminente muçulmano para que a Ana veja

        qual é a posição islâmica ortodoxa.

        “Se a Ana considera invadir terras Egípcias, Cristãs, Indianas, Persas, e Helenizadas e aproveitar-se da ciência local como forma de “promover o conhecimento” e chamar

        a isso de “influência islâmica na ciência”, então não posso fazer mais nada.”

        Em primeiro lugar muitas contribuições feitas para o progresso da ciência no Império Muçulmano durante os séculos VIII a XI foram feitas por muçulmanos, convertidos ou

        não. E essa contribuição foi feita durante os séculos VIII a XI e não apenas durante os primeiros 150 anos.

        E essa “contribuição” (se é que aconteceu “ciência” islâmica no século 7º) fundamentou-se no trabalho dos povos do Médio Oriente recém-conquistados, e não na teologia

        islâmica.

        Mas há aqui algo mais importante.

        “Então basta dar dinheiro a um grupo de cientistas não-muçulmanos e não-Árabes para consider isso de “ciência islâmica”?”

        Aquilo que o Miguel está a descurar é que a ciência não resulta apenas da acção dos cientistas. Isto apesar de eu lhe ter apontado isso várias vezes em comentários

        anteriores.

        Para que a ciência se possa desenvolver é necessário apoio financeiro e material e um ambiente favorável a esse desenvolvimento. O Império Muçulmano pôde proporcionar

        isso durante os seus anos de estabilidade, entre os séculos VIII e XI. O Império Muçulmano proporcionou esse apoio em parte por questões religiosas.

        Essa tal “ciência islâmica” já existia antes dos maometanos invadirem essas terras e essa mesma ciência não tem fundamento na teologia islâmica (exemplo: Al Ghazali).

        Peter reviu um livro com o nome “How Greek Science Passed to the Arabs”, onde o autor lista importantes tradutores e interpretadores da ciência Grega. Dos 22

        estudiosos listados, 20 eram Assírios, 1 era Persa e 1 era Árabe. Como é que a Ana pode chamar a isto de “ciência islâmica”? Só porque aconteceu no mundo islâmico?

        Para ver a importância deste tipo de apoio para o desenvolvimento da ciência, Miguel, dou-lhe um exemplo actual, os Estados Unidos.

        Desde o final da segunda guerra mundial os Estados Unidos são uma potência científica não tanto graças aos cientistas nascidos e criados no país, mas graças aos apoios

        financeiros e materiais que os Estados Unidos ainda têm e também graças à capacidade para atrair cientistas jovens e ambiciosos vindos de outros países.

        A China aprendeu a lição e está a fazer exactamente a mesma coisa no século XXI.

        Então basta dar apoio financeiro a um grupo de cientistas e chamar a sua ciência pelo nome de quem financia?

        Se as coisas não forem vistas desta forma, Miguel, se o fundamental fosse exclusivamente a nacionalidade e religião do cientista, vários projectos criados

        e mantidos pelos Estados Unidos não poderiam ser classificados como norte-americanos.

        Ser Norte-Americano não é o mesmo que ser islâmico. A primeira é uma nacionalidade (ou naturalidade) e a segunda é uma religião. Logo, são categorias distintas.

        No caso da “ciência islâmica”, nem se pode chamar a isso de “ciência árabe” porque os mais influentes cientistas da “ciência islâmica” nem eram árabes mas Assírios,

        Persas e afins. Ou seja, a Ana não tem ponta que se lhe pegue se por acaso quer contrapor o mundo islâmico como igualmente capaz duma revolução científica análoga à

        que ocorreu na Europa Cristã.

        “Se eu fosse milionário, e desse apoio financeiro a cientistas, as suas descobertas poderiam ser chamadas de “ciência Matsiana”?”

        Não. Mas o Miguel podia deixar a sua marca na ciência. Poderia criar um fundo para distribuir prémios a cientistas pelas suas contribuições científicas, como fez

        Alfred Nobel. Ou poderia criar centros de investigação que levarão o seu nome a todo o mundo, anos depois da sua morte, como aconteceu com John Davison Rockefeller e

        está a acontecer com António de Sommer Champalimaud. Ou podia até criar fundações que promovam o estudo da relação entre ciência e religião (ou pelo menos as questões

        éticas) como fez John Templeton.

        Já agora, o Império Muçulmano entre os séculos VII e XI, nunca incluiu partes da Índia, Miguel. Pelo contrário, o conhecimento que os califados conseguiram a partir da

        Índia, conseguiram-no via trocas comerciais e via diplomacia.

        Então eles obtiveram esse conhecimento “a partir da Índia” – ou seja, tal como eu digo desde o princípio: a mal-nomeada “ciência islâmica” mais não é uma etiqueta

        inválida dada a um grupo homogéneo de pessoas e etnias que se viu invadidade e forçada a viver sob o jugo islâmico.

        Visto que o Miguel condena a invasão de “terras Egípcias, Cristãs, Indianas, Persas, e Helenizadas “ só posso presumir que o Miguel também condena as invasões e

        conversões forçadas feitas por cristãos na Europa, como as que ocorreram na Península Ibérica e na Grã-Bretanha e que o Miguel condena também as Cruzadas, que

        incluíram a invasão de Bizâncio (cidade na altura cristã) e a destruição até de comunidades cristãs em território árabe.

        Eu usei esse exemplo para a Ana ver que a “ciência islâmica” não deve nada ao islão mas aos Assírios, aos Persas, aos Egípcios e afins.

        Se isso for verdade, Miguel, o Miguel também terá de condenar muito do conhecimento científico conseguido por exemplo na Península Ibérica, com a conquista

        de cidades como Córdoba e Granada.

        Aquele conhecimento que eles obtiveram nos Persas, dos Gregos,dos Assírios e afins?

        Sendo assim o Miguel terá de condenar parte do conhecimento científico usado pelos europeus e que também foi a base ciência moderna, conhecimento que só

        foi possível graças aos centros de conhecimento promovidos pelos califados.

        Centros de conhecimento repletos de conhecimento não-islâmico, feito na maior

        parte das vezes por não-árabes e não-islâmicos. E note-se que eu não condeno o que quer que os califados supostamente fizeram em prol da ciência: eu estou a dizer que a Ana está errada quando pensa que isso se deve à teologia islâmica, e não ao conhecimento pré-islâmico que já existia nesses países. Persas, Egípcios, Sírios, Babilónios, Judeus, e outros povos há muito que tinham a sua ciência e o seu conhecimento. O facto de, de repente, todos esses povos se verem envolvidos e imersos dentro do mundo islâmico, não dá à Ana nem a ninguém que usurpar o seu trabalho científico e atribui a etiqueta de “ciência islâmica”.

        “Não interessa se “precisou de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência” ou se precisou de 10 anos; o que interessa é que teve.”

        O mesmo se aplica para o Império Muçulmano, Miguel. Exactamente recorrendo à sua lógica. Pior ainda Miguel (se continuarmos a considerar o seu argumento): É que o

        Império Muçulmano também se manteve em guerra, pelo menos nos primeiros 150 anos. Senão como é que se poderia ter formado esse império?

        A Ana perguntou o porquê de “só passados 800 anos” é que a ciência floresceu na Europa. O que eu digo é que isso é irrelevante. O que interessa é que aconteceu.

        No mundo islâmico foi o contrário: no início havia muito conhecimento científico dentro das fronteiras islâmicas devido à multitude de povos que se viram invadidos. MAs note na progressão: à medida que o tempo foi passando, o conhecimento “islâmico” (que não era islâmico) foi-se dissipando, enquanto que na Europa foi o contrário. Ou seja, quanto mais islamizados foram as terras do Médio Oriente, e da Índia, mais se foi perdendo a ciência; quanto mais Cristã e segura a Europa se foi tornando, mais ciência ela produziu.

        Coincidência?

        É aliás o próprio Miguel a admitir:

        “Desde o século 7 até mais ou menos o século 15, a Europa esteve em constantes guerras contra os muçulmanos.”

        E no entanto os califados puderam manter o seu apoio à ciência e a Europa não. Dualidade na argumentação?

        Meu Deus do céu, Ana, você lê alguma coisa que lhe é escrito? A ciência já existia ANTES dos árabes invadirem esses locais. É muito fácil “manter o seu apoio à ciência” usando estruturas e conhecimento já existente. O islão não gerou nada. Na melhor das hipóteses reuniu sob a mesma ditadura povos ricos em conhecimento, e deu-lhes o nome de “ciência islâmica”.

        “ Não interessa quanto tempo demorou, mas sim que aconteceu – e essa revolução científica só aconteceu na Europa Cristã.”

        E essa revolução aconteceu do nada, Lucas? Ou baseou-se em conhecimento pré-existente, muito do qual recolhido e desenvolvido por cientistas apoiados pelos califados?

        Repito mais uma vez, mesmo que tenha sido “recolhido e desenvolvido” pelos califados, ela tem outras origens (Assírias, Persas, Gregas, Indianas, etc). Chamar a isso de “ciência islâmica” está errado.

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      • Mats

        “””Tenho em minha posse um texto que, se Deus quiser, vou traduzir nos próximos tempos, que defende precisamente que, contrariamente ao mito propagado por alguns círculos anti-Católicos, a ciência medieval foi colossal. Aguarde desenvolvimentos.”””

        Este texto seria muito interessante, Mats. Aguardarei ansiosamente por ele😉

        Eu, particularmente, compartilhava a idéia dos meus professores seculares, de que a predominância católica, no período da “idade das trevas” (Idade medieval), havia feito os avanços científicos estagnarem.
        Mas se houver evidências que mostram ao contrário, e como não é a primeira vez que a crença secular me engana (teoria da evolução quem o diga), certamente mudarei de opinião.

        A propósito Mats, tenho outra curiosidade, és Católico?

        Sds.

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      • Miguel says:

        A propósito Mats, tenho outra curiosidade, és Católico?

        Não.

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      • Ana Silva says:

        Miguel:

        “Al Ghazali foi citado como forma da Ana ver qual é a crença islâmica ortodoxa em relação à forma como Alá opera.”

        Como eu disse, Miguel, Al Ghazali foi um teólogo que viveu na segunda metade do século XI. Os seus trabalhos não podem ser apresentados para justificar o que aconteceu antes, assim como a teologia defendida por Tomás de Aquino não justifica o que a Igreja defendia antes da sua existência. Simples e lógico.

        “Se a Ana considera invadir terras Egípcias, Cristãs, Indianas, Persas, e Helenizadas e aproveitar-se da ciência local como forma de “promover o conhecimento” e chamar a isso de “influência islâmica na ciência”, então não posso fazer mais nada.”

        Em primeiro lugar muitas contribuições feitas para o progresso da ciência no Império Muçulmano durante os séculos VIII a XI foram feitas por muçulmanos, convertidos ou não. E essa contribuição foi feita durante os séculos VIII a XI e não apenas durante os primeiros 150 anos. O Miguel parece estar sempre a esquecer-se deste facto nos seus comentários.

        Mas há aqui algo mais importante.

        “Então basta dar dinheiro a um grupo de cientistas não-muçulmanos e não-Árabes para consider isso de “ciência islâmica”?”

        Aquilo que o Miguel está a descurar é que a ciência não resulta apenas da acção dos cientistas. Isto apesar de eu lhe ter apontado isso várias vezes em comentários anteriores.

        Para que a ciência se possa desenvolver é necessário apoio financeiro e material e um ambiente favorável a esse desenvolvimento. O Império Muçulmano pôde proporcionar isso durante os seus anos de estabilidade, entre os séculos VIII e XI. O Império Muçulmano proporcionou esse apoio em parte por questões religiosas.

        Para ver a importância deste tipo de apoio para o desenvolvimento da ciência, Miguel, dou-lhe um exemplo actual, os Estados Unidos.

        Desde o final da segunda guerra mundial os Estados Unidos são uma potência científica não tanto graças aos cientistas nascidos e criados no país, mas graças aos apoios financeiros e materiais que os Estados Unidos ainda têm e também graças à capacidade para atrair cientistas jovens e ambiciosos vindos de outros países.

        A China aprendeu a lição e está a fazer exactamente a mesma coisa no século XXI.

        Se as coisas não forem vistas desta forma, Miguel, se o fundamental fosse exclusivamente a nacionalidade e religião do cientista, vários projectos criados e mantidos pelos Estados Unidos não poderiam ser classificados como norte-americanos.

        Por exemplo o projecto Manhatan teria de ser considerado pelo menos um projecto americo-europeu (visto que vários cientistas que participaram neste projecto eram europeus) e o projecto Espacial Norte-Americano teria de ser considerado um projecto alemão (visto que os americanos foram buscar vários cientistas e técnicos alemães especialistas em aeronáutica, que foram a verdadeira base do projecto).

        “Se eu fosse milionário, e desse apoio financeiro a cientistas, as suas descobertas poderiam ser chamadas de “ciência Matsiana”?”

        Não. Mas o Miguel podia deixar a sua marca na ciência. Poderia criar um fundo para distribuir prémios a cientistas pelas suas contribuições científicas, como fez Alfred Nobel. Ou poderia criar centros de investigação que levarão o seu nome a todo o mundo, anos depois da sua morte, como aconteceu com John Davison Rockefeller e está a acontecer com António de Sommer Champalimaud. Ou podia até criar fundações que promovam o estudo da relação entre ciência e religião (ou pelo menos as questões éticas) como fez John Templeton.

        Já agora, o Império Muçulmano entre os séculos VII e XI, nunca incluiu partes da Índia, Miguel. Pelo contrário, o conhecimento que os califados conseguiram a partir da Índia, conseguiram-no via trocas comerciais e via diplomacia.

        Visto que o Miguel condena a invasão de “terras Egípcias, Cristãs, Indianas, Persas, e Helenizadas “ só posso presumir que o Miguel também condena as invasões e conversões forçadas feitas por cristãos na Europa, como as que ocorreram na Península Ibérica e na Grã-Bretanha e que o Miguel condena também as Cruzadas, que incluíram a invasão de Bizâncio (cidade na altura cristã) e a destruição até de comunidades cristãs em território árabe.

        Se isso for verdade, Miguel, o Miguel também terá de condenar muito do conhecimento científico conseguido por exemplo na Península Ibérica, com a conquista de cidades como Córdoba e Granada. Sendo assim o Miguel terá de condenar parte do conhecimento científico usado pelos europeus e que também foi a base ciência moderna, conhecimento que só foi possível graças aos centros de conhecimento promovidos pelos califados.

        “Não interessa se “precisou de 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência” ou se precisou de 10 anos; o que interessa é que teve.”

        O mesmo se aplica para o Império Muçulmano, Miguel. Exactamente recorrendo à sua lógica. Pior ainda Miguel (se continuarmos a considerar o seu argumento): É que o Império Muçulmano também se manteve em guerra, pelo menos nos primeiros 150 anos. Senão como é que se poderia ter formado esse império?

        É aliás o próprio Miguel a admitir:

        “Desde o século 7 até mais ou menos o século 15, a Europa esteve em constantes guerras contra os muçulmanos.”

        E no entanto os califados puderam manter o seu apoio à ciência e a Europa não. Dualidade na argumentação?

        “ Não interessa quanto tempo demorou, mas sim que aconteceu – e essa revolução científica só aconteceu na Europa Cristã.”

        E essa revolução aconteceu do nada, Lucas? Ou baseou-se em conhecimento pré-existente, muito do qual recolhido e desenvolvido por cientistas apoiados pelos califados?

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      • Ana Silva says:

        Miguel:

        A “concepção islâmica” também não se aplica à “esfera celeste” porque, tal como eu disse, a ideia de Deus a operar indirectamente através das leis naturais não existe no islão. Para além disso, as cinco rezas islâmicas têm origem no paganismo pré-Arábico”

        O Miguel está a fugir ao argumento, usando uma falácia de que não recordo o nome.

        Independentemente de “a ideia de Deus a operar indirectamente através das leis naturais não existe no Islão” e de “as cinco rezas islâmicas têm origem no paganismo pré-Arábico” a verdade continua a ser que o estudo de astronomia apoiado pelo Império Muçulmano teve como base (também) a necessidade de conhecer com precisão as horas exactas das cinco orações e a necessidade de saber as datas de festividades religiosas.

        “Sempre que eu cito Cristãos para defender um ponto de vista científico, é comum os não-Cristãos apontarem para o Cristianismo do cientista como forma de desqualificar as suas ideias científicas.”

        Eu alguma vez fiz isso? Não.

        Só para lhe dar um exemplo: eu normalmente não tomo como muito fidedigna a informação apresentada por Dinesh d’Souza, que nem sequer é um cientista ou um historiador de ciência. Mas eu li com atenção a fonte que o Miguel me apresentou e fui confirmar a sua veracidade.

        Continuo sem perceber como é que a sua informação e a sua referência a falácias genéricas se relacionam com a sua frase original: “Quem diz estas coisas são os historiadores de ciência, e não Cristãos.”

        Nota:

        Mais uma vez um comentário meu não aparece. Esta situação só tem acontecido quando escrevo comentários em resposta ao Joel.

        Há algum problema? Deverei postar o meu comentário de outra maneira ou noutro ponto?

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      • Ana Silva says:

        Miguel:

        O que me surpreende mais nesta troca de comentários que temos estado a ter, Miguel, é que me parece que mais que provar que eu estou errada, o Miguel está a tentar convencer-se a si próprio que os muçulmanos, porque são muçulmanos, não podem ter feito quaisquer contribuições importantes para a ciência.

        Mas isso não é verdade.

        O que uniu o Império Muçulmano, Miguel, foi uma religião comum. Como outros povos fizeram antes deles, no mesmo tempo que eles e depois deles, os árabes conquistaram povos e impuseram a sua religião. Mesmo nisso foram menos drásticos do que outros. Foram de certeza menos drásticos que vários grupos cristãos, incluindo os católicos portugueses e espanhóis com os índios sul-americanos e, mais tarde, os protestantes com os índios norte-americanos.

        Visto que a religião era o ponto comum entre os diferentes califados é natural que a religião estivesse presente nas decisões que eram tomadas pelos seus dirigentes. Essa foi uma forma de o Islão contribuir para o progresso científico no Império Muçulmano. A outra foi o facto de os califados, embora muçulmanos, procurarem e aceitarem toda a informação que recolheram, sem descriminar por etnia ou religião. E finalmente foi aceitar sem reservas, o apoio ao progresso científico, feito por cientistas de diferentes etnias e religiões, incluindo muçulmanos.

        O Império Muçulmano dos séculos VII a XI, tendo uma religião oficial (o Islão), só pôde fazer tudo isto exactamente porque tal era compatível com o Islão praticado na época.

        Os cientistas não muçulmanos não eram escravos e não foram obrigados a trabalhar. Pelo que pude perceber eram respeitados por todos nos diferentes califados e eram muito bem pagos. Visto que os árabes não dominavam o grego, era natural que contratassem pessoas que o soubessem traduzir e era ainda mais natural que tais tradutores não fossem árabes ou muçulmanos.

        Mas existiram realmente cientistas muçulmanos. E as contribuições do Império Muçulmano para a ciência durou mais do que 200 anos que o Miguel admite (admissão que o Miguel faz apenas para não ter de admitir que não foram só cientistas cristãos que contribuíram para o desenvolvimento da ciência no Império Muçulmano).

        Apresentei exemplos sobre a forma como o apoio dos califado nos séculos VIII a XI foi importante para o desenvolvimento da ciência no Império Muçulmano, fazendo uma comparação com o que acontece em países actuais. Mas o Miguel descarta tudo isso com o argumento de que ser norte-americano “é uma nacionalidade (ou naturalidade)” e o Islão “é uma religião”.

        O Miguel descarta os meus exemplos e conclui que “são categorias distintas”, ignorando que nos séculos VIII a XI todos os Estados tinham uma religião oficial, o que não acontece com a grande maioria dos estados ocidentais hoje (como os Estados Unidos). Isso parece mesmo, mesmo uma forma de fugir ao assunto.

        Mas na verdade a situação dos cientistas não muçulmanos no tempo do Império Muçulmano é perfeitamente comparável à situação dos cientistas estrangeiros (vários não cristãos mas religiosos e praticantes) que ainda hoje contribuem para o progresso científico feito nos Estados Unidos. Porque para lá de ter uma religião oficial o Império Muçulmano era um Império, ou seja era uma espécie de “país grande” como os Estados Unidos são agora.

        Depois o Miguel aproveita o seu argumento das “categorias distintas” para ignorar o que eu referi sobre o projecto Manhattan e o projecto Espacial Americano, que provam o meu ponto. Nem sequer se refere a isso, Miguel. Essa falácia há-de ter um nome qualquer.

        Finalmente o Miguel responde à minha pergunta sobre porquê a Europa Cristã demorou 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência. a sua resposta? Foram as “constantes guerras contra os muçulmanos”. Os mesmos muçulmanos que ao mesmo tempo que estavam em guerra com a Europa Cristã conseguiram ter um desenvolvimento científico claramente visível.

        Esse argumento não tem lógica, como não é lógico o argumento que usa, Miguel, para tentar justificar a sua visão de que as contribuições para a ciência feitas pelo Império Muçulmano “não foi contribuição do “império muçulmano”, mas dos povos que foram invadidos e ocupados pelos maometanos”.

        Em resumo: O Império Muçulmano contribuiu para o progresso científico porque apoiou a recolha de informação científica e criou centros onde os cientistas pudessem instruir-se e investigar. O Império Muçulmano também criou os meios e condições para que todos os cientistas, muçulmanos ou não, pudessem investigar e suportou financeiramente essa investigação. Fez isso, em parte, (não só mas) também por questões religiosas. E, volto a repetir, existiram muitos cientistas que eram mesmo muçulmanos.

        O Miguel resolve ignorar isto tudo, ignorando até a contribuição dos cientistas muçulmanos, dizendo que tudo foi feito por cientistas “assírios e cristãos”, babilónicos, gregos e até indianos (quando o Império Muçulmano dos séculos VIII a XI não incluía sequer parte nenhuma da Índia).

        Outra falácia que o Miguel comete é utilizar o exemplo de Al-Ghazali: Este teólogo muçulmano nasceu em 1058 e foi o primeiro teólogo a defender o que defendeu. No entanto o Miguel diz que a mesma teologia que Al-Ghazali foi o primeiro a defender influenciou todo o Império Muçulmano antes do próprio Al-Ghazali ter nascido.

        Aparentemente ao contrário do Miguel, eu fui consultando diferentes fontes. Agora eu aceito que poderei estar errada quanto à quantidade e nível das contribuições para a ciência feita pela Europa Medieval. Aceito até, ao contrário do que afirmei inicialmente, que as instituições mantidas pela Igreja apoiaram bastanteo desenvolvimento da ciência. Pelo menos admito que terei mesmo de pesquisar mais.

        O Miguel, por outro lado, recusa aceitar que o Islão possa ter qualquer contribuição importante para o desenvolvimento da Ciência. A sua justificação? Foi tudo feito por cristãos e outros povos avulsos. Os muçulmanos limitaram-se a aproveitar os louros. Até porque, para o Miguel “segundo a sua teologia, Alá faz o que ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza, [logo] falar em “leis da natureza” não faz sentido nenhum dentro da teologia maometana.”

        Fica só por explicar, Miguel, porque é que o Império Muçulmano se lembrou de recolher tanta informação científica e aproveitar/açambarcar o trabalho dos cientistas cristãos, assírios e outros se os muçulmanos sempre aceitaram que “Alá faz o que ele quer, quando quiser, e não está confinado a leis da natureza”.

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      • Miguel says:

        Ana,

        Miguel:

        O que me surpreende mais nesta troca de comentários que temos estado a ter, Miguel, é que me parece que mais que provar que eu estou errada, o Miguel está a tentar convencer-se a si próprio que os muçulmanos, porque são muçulmanos, não podem ter feito quaisquer contribuições importantes para a ciência.

        Eu apenas estou a citar os dados históricos. O que eu penso é irrelevante (embora, obviamente, eu me coloque do lado da História).

        O que uniu o Império Muçulmano, Miguel, foi uma religião comum. Como outros povos fizeram antes deles, no mesmo tempo que eles e depois deles, os árabes conquistaram povos e impuseram a sua religião. Mesmo nisso foram menos drásticos do que outros. Foram de certeza menos drásticos que vários grupos cristãos, incluindo os católicos portugueses e espanhóis com os índios sul-americanos e, mais tarde, os protestantes com os índios norte-americanos.

        A Ana agora está a fazer uma apologia islâmica? A Ana quer mesmo debater o tratemento das minorias dentro do império islâmico?

        Visto que a religião era o ponto comum entre os diferentes califados é natural que a religião estivesse presente nas decisões que eram tomadas pelos seus

        dirigentes. Essa foi uma forma de o Islão contribuir para o progresso científico no Império Muçulmano.

        O que a Ana está a fazer é uma progressão falsa:
        1. Os muçulmanos tinham a sua fé presente nas “suas decisões”
        2. OS muçulmanos [alegadamente] tomaram decisões em prol do conhecimento científico.
        3. O apoio dado à ciência é consequência da sua fé.

        Isto, tal como eu já disse várias vezes (mas a Ana recusa-se a aceitar) é falso. Mesmo que “a religião estivesse presente nas decisões que eram tomadas pelos seus dirigentes”, disso não se deduz automaticamente que as decisões que a Ana erradamente diz que eles tomaram em prol da ciência eram consequência da sua fé.

        Eu citei-lhe um eminente erudito islâmico a afirmar o que é ortodoxia islâmica, e que PRECEDE esse mesmo estudioso: que a noção de Deus como Criador das leis naturais é correcta, mas que cada acto de Deus é um acto sobrenatural directo (e não Deus a operar segundo as leis da natureza, como defende a Bíblia).

        A Ana tem grande dificuldade em aceitar este dado histórico não por falta de evidências, mas sim porque isso coloca o Cristianismo numa posição exclusiva como ideologia fomentadora do conhecimento científico. Mas, tal como eu disse no meu comentário anterior, os problemas que a Ana tem com a História não são da minha conta.

        O Império Muçulmano dos séculos VII a XI, tendo uma religião oficial (o Islão), só pôde fazer tudo isto exactamente porque tal era compatível com o Islão praticado na época.

        Portanto, a Ana determina o que é “compatível com o islão” a partir dos actos dos [alegados] muçulmanos, e não das teses defendidas nos seus livros autoritários. Por exemplo, algumas pessoas dizem que o califa Umar mandou destruir a Livraria de Alexandria porque “se o que lá está está de acordo com o livro de Alá, a Biblioteca não é necessária”. Usando a lógica da Ana (assumindo que isto é verdade), este acto TAMBÉM é “compatível com o islão” precisamente porque um califa que aprendeu o islão directamente de Maomé agiu assim.

        Portanto, segundo a métrica da Ana, o islão é compatível com o apoio à ciência, ao mesmo tempo que é compatível com a destruição de livros científicos. E posso dar muitos outros exemplos de líderes islâmicos a destruírem outras artigos e livros científicos – desde a Índia até Marrocos, desde o século 7 até aos dias de hoje.

        Visto que os árabes não dominavam o grego, era natural que contratassem pessoas que o soubessem traduzir e era ainda mais natural que tais tradutores não fossem árabes ou muçulmanos.

        Então estamos de acordo que o facto de se contratarem tradutores com conhecimento do Grego não torna o contratante no autor dessa ciência.

        Mas existiram realmente cientistas muçulmanos. E as contribuições do Império Muçulmano para a ciência durou mais do que 200 anos que o Miguel admite (admissão que o Miguel faz apenas para não ter de admitir que não foram só cientistas cristãos que contribuíram para o desenvolvimento da ciência no Império Muçulmano).

        Mas é óbvio que existiram cientistas muçulmanos, e isso nem foi o ponto. O ponto é a Ana pensar que a ciência do império islâmico derivava desse mesmo império ou dos árabes, e não dos povos que foram subitamente ocupados pelos árabes. O texto do Peter é absurdamente óbvio nesse ponto: mal os povos ocupados foram islamizados e/ou arabizados, a mal-nomeada “ciência islâmica” acabou. Isto claramente leva-nos a concluir que essa ciência tinha origens EXTERNAS ao império islâmico.

        Apresentei exemplos sobre a forma como o apoio dos califado nos séculos VIII a XI foi importante para o desenvolvimento da ciência no Império Muçulmano, fazendo uma comparação com o que acontece em países actuais. Mas o Miguel descarta tudo isso com o argumento de que ser norte-americano “é uma nacionalidade (ou naturalidade)” e o Islão “é uma religião”. O Miguel descarta os meus exemplos e conclui que “são categorias distintas”, ignorando que nos séculos VIII a XI todos os Estados tinham uma religião oficial, o que não acontece com a grande maioria dos estados ocidentais hoje (como os Estados Unidos). Isso parece mesmo, mesmo uma forma de fugir ao assunto.

        Isso é uma forma da Ana ver o seu erro ao querer colocar ao mesmo nível uma nacionalidade com uma religião.

        Mas na verdade a situação dos cientistas não muçulmanos no tempo do Império Muçulmano é perfeitamente comparável à situação dos cientistas estrangeiros (vários não cristãos mas religiosos e praticantes) que ainda hoje contribuem para o progresso científico feito nos Estados Unidos.

        Os Americanos também invadiram os países dos cientistas que trabalham para si, tal como os árabes haviam invadido a Assíria, a Babilónia, a Índia (mais tarde), o Egipto, a Síria, a Palestina – apropriando-se do conhecimento local e chamando-o de “ciência islâmica” (embora a maior parte dos cientistas mais importantes do período áureo da “ciência islâmica” nem fossem árabes e muitos fossem muçulmanos)? A Ana apercebe-se do seu erro e da forma como a sua comparação não tem fundamento?

        Finalmente o Miguel responde à minha pergunta sobre porquê a Europa Cristã demorou 800 anos para ter uma contribuição visível para o desenvolvimento da ciência. a sua resposta? Foram as “constantes guerras contra os muçulmanos”. Os mesmos muçulmanos que ao mesmo tempo que estavam em guerra com a Europa Cristã conseguiram ter um
        desenvolvimento científico claramente visível.

        Graças aos povos que eles haviam ocupado, e não graças à sua ideologia.

        Para além disso, embora a revolução científica tenha ocorrido “800 anos mais tarde”, sempre houve avanços científicos durante a Idade Média (tal como eu já disse). Lembre-se que a revolução científica é uma coisa, e o conhecimento científico normal é outra.

        Outra coisa a lembrar, é que embora o império islâmico tenha estado em guerras desde o início, as suas guerras foram quase todas OFENSIVAS, e não defensivas. Ou seja, os muçulmanos usaram o conhecimento local ao mesmo tempo que iam atacando as zonas vizinhas. Enquanto isso, a Europa lutava para a sua sobrevivência. Portanto, a sua analogia falha mais uma vez.

        Esse argumento não tem lógica, como não é lógico o argumento que usa, Miguel, para tentar justificar a sua visão de que as contribuições para a ciência feitas pelo Império Muçulmano “não foi contribuição do “império muçulmano”, mas dos povos que foram invadidos e ocupados pelos maometanos”.

        Não é o “meu argumento” mas o argumento da História:

        “A comunidade Assíria foi drenada da sua população através da conversão forçada para o islão (através da jizya), e mal a comunidade foi reduzida para abaixo dum limiar crítico, ela parou de produzir os grandes estudiosos que eram a força condutora da civilização islâmica. e foi aí que a assim chamada “Idade de Ouro do Islão” chegou ao fim (por volta de 850 AD). A própria religião islâmica foi significativamente moldada pelos Assírios e pelos Judeus (ver “Nestorian Influence on Islam” e “Hagarism: the Making of the Islamic World”).

        A civilização Árabe/Islâmica não é uma força de progresso mas sim força de retrocesso; ela não dá ímpeto, ela atrasa. A grande civilização que você descreve não era Árabe/Muçulmana mas sim uma civilização baseada nos avanços Assírios – avanços esses que foram expropriados e subsequentemente perdidos quando eles [os Muçulmanos] usaram as conversões forçadas para o islão como forma de drenar a fonte de vitalidade intelectual que impulsionou a tal civilização “Arabe/Islâmica”.”

        http://perigoislamico.blogspot.pt/2014/01/a-verdade-sobre-civilizacao-arabe.html

        Portanto, Ana, eu sei que provavelmente nada do que eu diga lhe vai mudar o pensamento, mas tente não adulterar a História.

        Obrigado.

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  5. Ana Silva

    “”Estará o texto postado a defender que o Cristianismo teve uma contribuição bem mais importante para a ciência moderna que outros factores? “”

    Não é o cristianismo, mas a BASE Cristã, como explicitado neste argumento:

    Para se poder fazer ciência é preciso ter um conjunto muito específico de ideias sobre a natureza. Ora, sucede que o Cristianismo fornece, precisamente, essas ideias. O Cristianismo afirma que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente , que quer dizer que é desta maneira, mas poderia ser de outra e só se pode saber como é investigando.”

    “”O Cristianismo é a religião principal da Europa desde meados do século IV.””

    Errado. O CATOLICISMO foi a religião principal da Europa desde meados século IV.
    Chamar Cristianismo de Catolicismo é chamar alhos de bugalhos. Mesmo parecendo semelhantes, pontos centrais defendidos por Cristo diferem-se em muito dos pontos defendidos pelos papas.

    Se o “Cristianismo forneceu a base para o desenvolvimento da ciência moderna” é pena que o texto postado não explique porque é que apenas com o Renascimento, quase mil anos depois de o Cristianismo se impor na Europa, é que a ciência começou a florescer neste continente.

    Fizeste uma verdadeira “salada mista” de idéias equivocadas neste teu comentário.
    Para começar não foi o cristianismo, mas A BASE DELA (natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente) que forneceu base para a ciência moderna.
    Uma base Naturalista (natureza NÃO é boa, a natureza NÃO é racional e a natureza NÃO é contingente) jamais teria capacidade para o tal.

    Segundo lugar, a imposição “cristã” ocorrida na Europa, não foi de fato cristã (até mesmo porque Cristo não impunha nada a ninguém), mas sim uma imposição CATÓLICA, na qual, de certa forma, “atrasava” o avanço científico (pelo menos no período anterior a renascença).
    Confundir cristianismo (doutrina fundada por Cristo) com Catolicismo (doutrina alavancada por Constantino), como disse anteriormente, é confundir alhos com bugalhos.

    No Império Muçulmano sobre a influência do Islamismo, por exemplo, apenas foram precisos cerca de 200 anos.

    No quesito de cosmovisão referente ao universo, os muçulmanos possuem uma base similar a da cristã (natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente). Portanto, neste ponto (não me refiro a questões doutrinárias), ambos são similares.

    Não nego a importância que a religião pode ter no desenvolvimento do conhecimento científico, muito pelo contrário. Mas o Cristianismo não é a única religião que “afirma que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente”. O islamismo, por exemplo, defende a mesma coisa.

    Sim, mas o texto não disse o contrário (pelo menos no que eu tenha percebido). Ele apenas focou-se na cosmovisão CRISTÃ dos cientistas nas quais estabeleceram a ciência moderna.

    Ana, creio não ter percebido o propósito do argumento. Em nenhum momento observo o autor do texto a dizer que APENAS O CRISTIANISMO possui a base científica na qual presume que a natureza é boa, racional e contingente.
    Ele apenas foca que SEM ESTA BASE, não possuiria-mos a ciência que temos hoje.
    O Naturalismo não nos fornece esta base, pois a sua base assume que a Natureza NÃO é boa, NÃO é racional e NÃO é contingente (ao contrário do que as observações indicam).
    Por isso não vemos um número expressivo de naturalistas clássicos, revolucionando a ciência, ao ponto de embasa-la para a ciência moderna. Este foi o ponto.

    É pena que o texto não refira a contribuição fundamental que o Império Muçulmano teve no Renascimento europeu

    É claro que se refere. Indiretamente, mas se refere. Se a Base Cristã é similar a base Islâmica (no quesito de que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente), citar uma, automaticamente é como citar a outra.
    Porém, o mesmo não pode ser dito quanto a base naturalista, na qual assume que a natureza NÃO é boa, NÃO é racional e NÃO é contingente (contrariando as observações)

    ao fornecer os textos antigos (gregos e romanos) que os cristãos tinham queimado e votado ao esquecimento, e ao fornecer os seus próprios textos de estudos científicos.

    Não foram os Cristãos, foram os líderes CATÓLICOS quem os queimaram.
    Ana, não generalize para não ser generalizada.
    Nem todos os católicos foram cristãos, assim como nem todo ateu é comunista.

    É pena que o texto postado não se refira à contribuição da religião Muçulmana para a ciência moderna.

    Como disse anteriormente, ele se referiu sim. indiretamente, mas se referiu.

    Talvez o texto postado se esqueça destas e de outras contribuições porque elas são verdadeiramente importantes e porque, na verdade, diluem a contribuição do Cristianismo para a ciência moderna.

    Está a criar uma falácia do homem de palha, Ana. O texto não se referiu DIRETAMENTE aos muçulmanos porque o foco eram os cristãos (devido a quantidade de cientistas cristãos que fundamentaram a ciência moderna).

    Ou seja talvez o texto postado se esqueça destas contribuições exactamente porque elas contrariam o seu argumento principal.

    Está enganada. Se o argumento principal se refere a base ciêntífica, com a cosmovisão de que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente, ela automaticamente apoia todas as visões que assumem esta posição.
    A única coisa que ela contraria é a posição NATURALISTA, na qual assume que a natureza NÃO é boa, NÃO é racional e NÃO é contingente.

    É pena que, ao mesmo tempo que defende (sem especificar) a contribuição do Cristianismo para a ciência moderna

    Deverias ler o texto novamente, pois a especificação está na alegação de que o cristianismo possui a visão de que a natureza é boa, a natureza é racional e a natureza é contingente (algo que o NATURALISMO não possui)

    o texto postado não explique porque foram necessários perto de 800 anos para que esta contribuição fosse finalmente visível (ao contrario, por exemplo, dos 200 anos necessários no Império Muçulmano).

    Ele não explica DIRETAMENTE (pois indiretamente ele o fez) pois o seu tema não foi esse.
    Exigir uma explicação de um tema, a um texto que se refere a outro tema, seria o mesmo que tentar obter o conhecimento de como funciona um motor automotivo em um livro de culinária.

    Aceito que na Idade Média o Cristianismo tenha sido o principal agente de disseminação do conhecimento pela Europa.

    Cristianismo ou Catolicismo?

    Mas esta é uma consequência de durante muito tempo a Igreja Católica ser a ÚNICA detentora do conhecimento na Europa.

    Tu mesmo respondeu a minha questão acima, ou seja o CATOLICISMO.

    No século XII, por exemplo, apenas os membros da Igreja podiam frequentar as universidades europeias (ao contrário do que acontecia no Império Muçulmano, por exemplo). Mesmo os nobres não estudavam (muitos nobres não sabiam sequer ler).

    Esta é uma das provas nas quais CATOLICISMO e CRISTIANISMO são duas coisas distintas.
    Cristo anunciava a igualdade entre os homens. Já a instituição Romana, como tu mesmo declarou, não compartilhava do mesmo princípio.

    Pessoalmente considero que o facto de terem sido necessários perto de 800 anos após a implementação do Cristianismo na Europa para que o Renascimento se impusesse neste continente indicia que o Cristianismo pode muito bem não ter sido o factor mais importante para o desenvolvimento da ciência moderna.

    Pessoalmente, vejo que não entendeste do argumento central do texto (na qual não se focava na religião mas sim sua BASE) e também não possui conhecimento suficiente para separar o “trigo” (Cristianismo) do “Joio” (Catolicismo Romano).

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    • Ana Silva says:

      Diogo:

      O seu argumento de base, Diogo, pode em parte resumir-se na sua frase?

      “Confundir cristianismo (doutrina fundada por Cristo) com Catolicismo (doutrina alavancada por Constantino), como disse anteriormente, é confundir alhos com bugalhos.”

      Se sim, Diogo, confesso que estou algo perplexa.

      O Credo é a base, o pilar, da maioria das Igrejas Cristãs, não só da Católica, como da da Ortodoxa, da Anglicana, e da maioria das Igrejas Protestantes (incluindo as de base Luterana e Calvinista). Mas o Credo, tal como a versão original da Bíblia e a doutrina da Santíssima Trindade, resultam dos concílios apoiados por Constantino. Ou seja a doutrina da grande maioria das Igrejas Cristãs europeias foi, exactamente, “alavancada por Constantino”.

      Volto a repetir: a “doutrina alavancada por Constantino” é a base das Igrejas que foram a base do Cristianismo na Europa.

      Este facto por si só desconstrói o seu argumento, Diogo.

      Porque a “doutrina alavancada por Constantino” é a base dos Cristianismos europeus, se seguirmos o argumento do texto postado, a “doutrina alavancada por Constantino” é a base do Cristianismo que é “a base para o desenvolvimento da ciência moderna” na Europa.

      Dai a minha perplexidade.

      Nota:
      Versões Católica, Luterana e Calvinista da oração do Credo (por ordem) que encontrei na internet:
      http://www.padrepio.catholicwebservices.com/PORTUGUES/Oracao.htm#IL CREDO
      http://www.luteranos.com.br/textos/credo-apostolico
      http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.pt/2010/05/o-credo-apostolico.html

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      • Anderson says:

        Ana,

        Infelizmente por que a Igreja Apostólica Católica se tornou ROMANA e deixou os ensinamentos de Cristo, por fim cometendo atrocidades que estão registradas na História, coisa que nunca foi ordenada por Deus é que tem muitas pessoas que vêem com maus olhos a Bíblia e o Cristianismo. As igrejas são formadas por seres humanos falhos e cada qual tem sua gama de doutrinas e muitas não tem base na Bíblia. O que é passado é o que “cada um interpreta” e não o que a Bíblia diz, ou como ela mesma “se interpreta”.
        No caso da IACR, você pode estudar um pouco as 95 teses da Reforma Protestante não para saber o que diz Cristo através de Sua Palavra mas para notar o quão corrompida estava a igreja nos séculos XV e XVI.
        Acontece que nessa vida somos influenciados pelo Espírito de Deus a fazer o bem, porém ao negarmos ouvir a Sua voz, eis que sofremos a influência de Satanás para fazermos o que é mau, segundo os padrões morais de Deus. A Igreja aos poucos foi se corrompendo e os desejos mundanos dos homens foi tomando lugar no verdadeiro culto a Deus. Constantino, por exemplo, era um imperador pagão e “aceitou” o Cristianismo apenas por fins políticos (pois era para ele interessante ter os judeus e gentios-pagãos em paz no seu reino), ele nunca aceitou verdadeiramente a Cristo. Fez o que era mau perante o Senhor inclusive modificando Sua Santa Lei, escrita pelo Seu próprio dedo em tábuas de pedra (Ex. 31:18), sendo que isso Deus disse que ocorreria através de Seu profeta Daniel, séculos antes de acontecer, veja Daniel 8:12-14 e Daniel 7:25.
        Hoje, a mesma coisa acontece com as mais de 33 mil denominações cristãs. Como podem haver tantes se Jesus declarou: “Respondeu-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim.” Jo 14:6? A Verdade é absoluta, é uma só. Mas cada vez as pessoas, sejam lá que motivos tenham, criam novas igrejas, corrompendo o ensinamento de Cristo e seguindo os desejos do maligno e do próprio eu. Muitos aceitam os ensinamentos do papa ao invés dos ensinamentos daquele a quem anuncia o papa. E foi o mesmo Constantino que estabeleceu, por exemplo, a santificação do domingo (dia do sol pagão) em lugar do sábado do sétimo dia que está por toda a Bíblia, cumprindo Daniel 7:25. Assim outros ensinamentos são pisados e a Verdade é jogada por terra, e pessoas estudiosas como você acabam sendo enganadas por essa máscara malígna que a igreja colocou na Bíblia e em Deus, dizendo ser ensinamento Bíblico e de Deus o que a Bíblia e Deus nunca falaram.
        Estude as profecias Bíblicas e você verá que tudo fecha!

        Abraços.

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      • JOEL CARVALHO says:

        Anderson,

        Gostei muito de seu texto.
        Esse é erro um comum, buscar desacreditar um livro ou uma obra, porque alguém a interpretou erradamente ou fez mal uso dela.
        Quando Alfred Nobel conseguiu tornar a nitroglicerina em algo como a dinamite, manipulável por pessoas comuns, ele não tinha a intenção de que ela fosse usada para matança de pessoas, principalmente depois da morte de seu irmão em um de seus experimentos, mas apenas na construção civil.
        Interessante é que, embora não fosse propriamente cristão, o grande Isaac Newton não tinha dúvidas sobre a Verdade da Bíblia Sagrada. Tanto é que, um dos últimos trabalhos a que se deu, foi o estudo sistematizado dos livros de Daniel e Apocalipse.
        E, qualquer pessoa minimamente informada, tem certeza do quão racional Newton era.

        Se alguém faz uso diverso da Bíblia Sagrada, o faz por sua conta. Nem mesmo o Alcorão manda jihadistas saírem por aí se explodindo. No entanto, tanto cristãos como muçulmanos já se digladiaram em guerras sangrentas, tendo como argumento interpretações pessoais desses dois livros.

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      • Ana Silva says:

        “Esse é erro um comum, buscar desacreditar um livro ou uma obra, porque alguém a interpretou erradamente ou fez mal uso dela.”

        Não questiono que Constantino possa ter escolhido o Cristianismo por questões políticas e não de fé pessoal. Mas isso não põe em causa que, em questões de fé e de doutrina, a generalidade das denominações cristãs actuais seguem o que foi decidido nos concílios apoiados pelo imperador Constantino.

        E também não está aqui em causa uma questão de interpretação dos Textos Sagrados que compõem a Bíblia mas sim a ESCOLHA dos Textos a integrar a Bíblia (ou seja a escolha de quais os textos que são Divinamente Inspirados). Essa escolha foi feita durante o tempo do Imperador Constantino.

        Os Textos Sagrados que compõem quase todas as versões da Bíblia que existem hoje foram escolhidos nos concílios apoiados por Constantino. Por exemplo existem hoje em dia provas abundantes que existiram muitos mais evangelhos para lá dos quatro Evangelhos Canónicos que compõem a Bíblia actual (assim como existiram mais Actos e mais Apocalipses).

        Se não estou em erro as únicas excepções são a Bíblia dos cristãos coptas e a Bíblia dos cristãos etíopes (ambas contendo Textos Sagrados que não “passaram” no crivo dos concílios apoiados por Constantino).

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    • Ana Silva

      O seu argumento de base, Diogo, pode em parte resumir-se na sua frase?
      “Confundir cristianismo (doutrina fundada por Cristo) com Catolicismo (doutrina alavancada por Constantino), como disse anteriormente, é confundir alhos com bugalhos.”
      Se sim, Diogo, confesso que estou algo perplexa.

      Se este comentário SECUNDÁRIO foi a UNICA dedução a respeito de meus argumentos (onde abrangeram temas mais centrais e profundos, como a cosmovisão teísta referente ao universo e a vida), confesso que o perplexo agora sou eu.
      Não entendeu meu argumento central? Gostaria que as repetisse, utilizando outras palavras?

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Não entendeu meu argumento central? Gostaria que as repetisse, utilizando outras palavras?”

        Sim

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  6. Criaturo says:

    E aí Diogo, tudo na paz !
    abraços

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  7. Saga says:

    Não entendi, peguei o barco andando, a Ana é católica?

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  8. Anderson says:

    Ana Silva,

    Você está enganada sobre a Bíblia.
    A compilação dos livros sagrados já estava consolidada na época de Constantino, inclusive no momento da sua “aceitação” do Cristianismo ele solicitou “cópias da Bíblia” indicando que o seu cânon já estava concluído e ele mesmo nunca mencionou tal escolha de livros da Bíblia.
    Os critérios de escolha dos livros foram rígidos e a sua definição se deu através de muito estudo e muito debate.
    A Bíblia é o que é hoje porque Deus guiou os homens a preservar sua mensagem e concluir um cânon Bíblico justamente porque antigamente também tínhamos pessoas interessadas em inserir na Bíblia os seus dogmas e as suas tradições pagãs. No entanto, Deus não permitiu tal coisa. Sei que é difícil para você acreditar nisso, por isso sugiro que você veja, ao menos, os 3 primeiros vídeos (de cima para baixo) desses links para você entender melhor este assunto.
    http://novotempo.com/evidencias/videos/novo-testamento-parte-1/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/podemos-confiar-no-novo-testamento-parte-2/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/podemos-confiar-no-novo-testamento-parte-3/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/como-o-novo-testamento-chegou-ate-nos-parte-1/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/como-o-novo-testamento-chegou-ate-nos-parte-2/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/video-origem-dos-evangelhos-parte1-2013/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/video-origem-dos-evangelhos-parte2-2013/
    http://novotempo.com/evidencias/videos/evidencias-origem-do-evangelho-parte2-2013-tvnovotempo/

    Abraços!

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    • Ana Silva says:

      Anderson:

      Obrigada pela informação. Realmente em finais do século II já existia um consenso quanto aos Textos Sagrados a integrar o Novo Testamento. A lista final não apareceu sequer com Constantino (que ordenou a produção de 50 Bíblias) mas apenas 30 anos mais tarde, quase no final do século IV. Mas difere muito pouco do consenso atingido no final do século II.

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  9. Anderson says:

    Eu acho que Ana Silva e o Miguel deviam escrever um livro cada um sobre este assunto, dado a extensão de seus comentários! Hehehe.
    Pra mim, é um tanto irrelevante quem mais contribuiu para a ciência entre os grupos religiosos. Deus, em sua infinita misericórdia, diz:
    Eu, porém, vos digo: amai os vossos inimigos e orai pelos que vos perseguem;
    para que vos torneis filhos do vosso Pai celeste, porque ele faz nascer o seu sol sobre maus e bons e vir chuvas sobre justos e injustos.
    ” Mt 5:44,45, ou seja, as bênçãos Deus derrama sobre todos a fim de que O reconheçam como Aquele que os sustém. Logo, mulçumanos, cristãos, ateus, agnósticos, budistas, indús, etc. todos recebem uma porção das bênçãos de Deus, e essas bênçãos podem ser, inclusive, um cérebro capaz de fazer grandes descobertas científicas para ajudar e beneficiar a muitas pessoas.

    De longe se me deixou ver o SENHOR, dizendo: Com amor eterno eu te amei; por isso, com benignidade te atraí.” Jr 31:3

    Abraços!

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    • Ana Silva says:

      Anderson e Mats:

      O Anderson tem razão quando diz que “é um tanto irrelevante quem mais contribuiu para a ciência entre os grupos religiosos”. O debate vai algo longo e a lado nenhum, pelo que vou acatar o seu conselho.

      Aliás num cientista é impossível separar a pessoa do investigador. E a história mostra que as crenças pessoais de um cientista são um contributo fundamental no seu trabalho de investigação.

      Nem que seja só por isso, independentemente de outros factores, a religião terá sempre um papel próprio na história da ciência.

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      • jephsimple says:

        Concordo contigo Ana,

        Tudo esta ligado a nossa existência.

        Mas agora mudando de assunto…

        Espero que as pessoas entendam que Deus não é simplesmente uma explicação racional, uma causa; isto claro na visão de nós teístas.

        Deus é REAL… As explicações, ainda que DE FATO cheguem a CONVENCER uma pessoa sobre a existência de um criador do universo e da vida… Tais explicações não produzirão VIDA.

        A pessoa pode concluir que Deus existe e mesmo assim viver sem sentido, com um vazio inexplicável dentro de si… Aliás as pessoas que não conhecem Deus de uma forma pessoal, particular; vivem vazias… Podem desfrutar de alguns momentos de alegria, de realização, mas aquele vazio inexplicável estará ali…

        Enfim, depende do estado da pessoa… Será que ela reconhece isso?

        A oferta D’Ele está estendida para todos…
        “Quem tiver sede, venha; e quem quiser, beba de graça da água da vida.” – Cristo Jesus

        QUEM TEM SEDE???? QUEM????

        Um abraço a todos, ateus, agnósticos,cristãos, teístas, religiosos.

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  10. Victor says:

    Lendo este texto e os comentários do Mats eu percebi que ele é um grande mentiroso. E ele insiste na mentira na tentativa de torná-lá verdade.

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  11. Pats says:

    Oi amor, a próxima vez que reclamares do tamanho dos meus comentários vais levar uma mordida do tamanho dos comentários que fizestes aqui, ok? rsrs
    Amo-te❤

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  12. betoquintas says:

    wishful thinking… sem base pagã não existiria nenhuma ciência.

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    • Lucas says:

      wishful thinking… sem base pagã não existiria nenhuma ciência.

      Prova-o.

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      • betoquintas says:

        o sr conhece história? a ciencia cristã veio de onde? revelada dos céus? até parece ateu que acha que a ciência começou a existir por volta do século XVII.

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      • Lucas says:

        Prova o que disseste sobre a origem pagã da ciência moderna.

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      • betoquintas says:

        eu disse anteriormente: basta estudar a história.

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      • Lucas says:

        eu disse anteriormente: basta estudar a história.

        Qual “história”? Aquela que é defendida pelos historiadores de ciência, ou a “história” que os ateus e anti-Cristãos criaram para si?

        Continuo à espera que proves que a ciência MODERNA deve a sua origem ao paganismo.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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