O sistema de visão da lagosta refuta o gradualismo evolutivo?

Por Adnan Oktarh

Lagosta_2Existem vários tipos de olhos na natureza. Nós estamos habituados ao olhos-tipo-câmara encontrados nos vertebrados. Esta estrutura opera segundo princípios de  refracção da luz que cai sobre as lentes e é focada num ponto por trás da lente no interior dos olhos. No entanto, os olhos encontrados noutras criaturas operam segundo métodos distintos.

A lagosta, por exemplo opera segundo princípios de reflexão e não segundo princípios de refracção. A característica mais espantosa dos olhos da lagosta é a sua superfície, que é composta por inúmeros quadrados que se encontram posicionados de forma perfeita.

O olho da lagosta exibe uma geometria espantosa, não encontrada em nenhuma outra parte da natureza; os seus olhos têm pequenas facetas que são perfeitamente quadradas, o que “parece um papel milimetrado perfeito.” (2)

Estes quadrados muito bem organizados são na realidade a parte final de pequenos tubos quadrado que formam uma estrutura parecida com um favo de mel. À primeira vista, o favo de mel parece ter sido feito de hexágonos, embora estes sejam na realidade a parte frontal dos prismas hexagonais. Nos olhos da lagosta, temos quadrados no lugar dos hexágonos.

Mais intrigante são os lados de cada um destes tubos de quadrado que são como espelhos que reflectem a luz recebida. Este luz reflectida é focada de modo perfeito para a retina. Os lados dos tubos dentro do olhos encontram-se interpostos num ângulo tão perfeito que todos eles se focam num ponto único. (3)

A natureza extraordinária do design deste sistema é claramente indisputável. Todos estes perfeitos tubos quadrados têm uma camada que opera tal como um espelho. Para além disso, cada uma destas células encontra-se localizada através de alinhamentos geométricos precisos de modo a que todas elas foquem a luz num único ponto.

É por demais óbvio que o design dos olhos da lagosta são uma dificuldade extrema para a teoria da evolução. Mais importante ainda, eles exemplificam o conceito da “complexidade irredutível”. Se apenas um dos traços – tais como as facetas do olho, que são quadrados perfeitos, os lados espelhados de cada unidade, ou a camada de retina na parte anterior – fossem eliminados, os olhos nunca poderiam funcionar. Logo, é impossível manter que o olho evoluiu passo-a-passo [gradualmente].

É cientificamente injustificável alegar que um design tão perfeito como este tenha surgido de forma não-intencional. É bastante claro que o olho da lagosta foi criado como um sistema milagroso.

É possível encontrar mais traços no olho da lagosta que anulam a alegação dos evolucionistas. Um facto interessante emerge quando olhamos para criaturas com olhos estruturas oculares semelhantes. O olho reflexor, de qual o olho da lagosta é foi um exemplo, encontra-se em apenas um grupo de crustáceos, os assim-chamados  decápodes de corpo longo. Esta família inclui as lagostas, os camarões e os camarões.

Os outros membros da classe crustácea revelam a “estrutura de olho do tipo refractor”, que opera segundo princípios completamente diferentes dos princípios dos olhos reflexores. Aqui, o olho é feito de centenas de células parecidas com uma colmeia. Ao contrário das células quadradas presentes no olho da lagosta, estas células ou são hexagonais ou arredondadas. Mais ainda, em vez de reflectir a luz, as pequenas lentes refractam a luz para o foco sobre a retina.

A maior parte dos crustáceos têm uma estrutura ocular com olho refractor. Pelo contrário, só um grupo de crustáceos, nomeadamente, os decápodes com corpo alongado, têm olhos reflexivos. Segundo a suposições evolutivas, todas as criaturas que se encontram dentro da classe Crustacea deveriam ter evoluído do mesmo ancestral. Logo, os evolucionistas alegam que o olho reflector deve ter evoluído dum olho refractor, que é muito mais comum entre os crustacea e com um design muito mais simples.

No entanto, tal transição é impossível porque ambas as estruturas oculares funcionam de modo perfeito dentro dos respectivos sistemas e não deixam qualquer tipo de espaço para uma fase “transicional”. Um crustáceo ficaria cego e seria eliminado pela selecção natural se a lente refractora no seu olho fosse diminuído e substituído pelas espelhadas superfícies reflectoras.

Consequentemente, é seguro afirmar que ambas estas estruturas oculares foram arquitectadas e criadas independentemente. Há uma geometria tão precisa e soberba em ambos estes olhos que entreter a possibilidade de “coincidências” é pura e simplesmente ridículo.

Tal como os outros milagres da criação, o olho da lagosta é um testemunho aberto ao ilimitado poder do Criador para criar de modo perfeito. Isto nada mais é que um testemunho do ilimitado conhecimento, sabedoria, e poder. E nós podemos encontrar tais milagres independentemente do que estudemos dentro do mundo da criação.

http://bit.ly/1HMHYrp

Olhos_de_LagostaNotas:
1. Charles Darwin, The Origin of Species, 6th Edition, New York: Macmillan Publishing Co., 1927, P. 179
2. J.R.P. Angel, “Lobster Eyes as X-Ray Telescopes”, Astrophysical Journal, 1979, 233:364-373, Cited in Michael Denton, Nature’s Destiny, The Free Press, 1998, P. 354
3. Michael F. Land, “Superposition Images are Formed By Reflection in The Eyes of Some Oceanic Decapod Crustacea”, Nature, 28 October 1976, Volume 263, Pages 764-765.

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111 Responses to O sistema de visão da lagosta refuta o gradualismo evolutivo?

  1. É espetacular esse sistema! Sendo que o sistema de visão só está presente entre as lagostas e camarões, isso também separa esses dos caranguejos e cracas, por exemplo.
    Mas Mats, agora apenas espere que os evos apareçam por aqui apresentando argumentos “bad design”(argumento que eu já refutei completamente, além deste não ser científico, mas teológico), até aqueles que já foram totalmente destruídos (o olho dos vertebrados, posição das genitálias, o nervo laríngeo, etc.). Quando ainda não se tinha conhecimento científico suficiente esses argumentos até eram bons e funcionais, mas a medida que a ciência avançou eles foram despedaçados um após o outro. É totalmente pseudo-científico.
    O design do olho da lagosta certamente é genial e agora os fatos são inegáveis, só não vê quem não quer: HÁ DESIGN, e isso significa que também HÁ DESIGNER.
    Deixando isso um pouco de lado, nunca te esqueça que esse incrível sistema de visão é apenas um entre outros incontáveis sistemas que deixam clara a marca do Criador.

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  2. carlos cardoso says:

    Gostaria de saber porque é que o meu comentário de ontem foi censurado: não continha demagogia, nem insultos, nem blasfémias, nem alegações fora do contexto. Não escrevi “deus” em vez de Deus ou “bíblia” em vez de “Bíblia”, não tinha links e não acredito que alguém possa pretender que fosse pura idiotice. Pelo contrário, continha afirmações que podem ser facilmente confirmadas e que me parecem interessantes para o assunto em discussão.
    Obrigado.

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    • Dalton says:

      Às vezes o comentário cai no spam e o Matts não vê.

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    • Ana Silva says:

      Carlos:

      Às vezes os comentários vão para o “spam”. Já experimentou tentar posta o cometário de novo? (trabalhoso, eu sei, mas às vezes resulta).

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  3. Dalton says:

    O interessante neste artigo é que ao contrário dos outros exemplos comuns da complexidade irredutível, não existe possibilidade deste olho funcionar com o sistema inacabado (sem “terminar” de evoluir) e também não existe a possibilidade do olho ter outra funcionalidade no corpo do animal até que se tornasse perfeito, já que não há resquícios dele ter tido mais olhos em sua árvore evolutiva (essas duas possibilidades geralmente são utilizadas para tentar justificar outras complexidades irredutíveis; obviamente, nenhuma dessas explicações apresenta evidências, apenas conjecturas).

    Ou seja, é um beco sem saída para os crentes evolucionistas, mesmo dentro de sua linha argumentativa.

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  4. Ana Silva says:

    “É por demais óbvio que o design dos olhos da lagosta são uma dificuldade extrema para a teoria da evolução. Mais importante ainda, eles exemplificam o conceito da “complexidade irredutível”. Se apenas um dos traços […] fossem eliminados, os olhos nunca poderiam funcionar. Logo, é impossível manter que o olho evoluiu passo-a-passo.”

    Este texto apresenta um único argumento como defesa para o Design Inteligente. Baseado na incapacidade da ciência para explicar os olhos das lagostas e outros membros da ordem decapoda à luz da teoria da evolução, Adnan Oktarh, autor do texto, recorre a um argumento de ignorância: não se sabe como é que o olho da lagosta possa ter “evoluído”, logo o olho da lagosta é obra de um Designer Inteligente.

    Este argumento pode ser desmontado caso se recorra a um sistema que apresenta complexidade irredutível em muitos organismos mas não em todos. O meu exemplo preferido não é a cascata de coagulação (ou outros “exemplos apresentados por Michael Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin”), mas um exemplo que prima pela ausência na obra escrita deste cientista: o ciclo de Krebs.

    Nos animais, plantas e fungos o ciclo de Krebs “exemplifica o conceito da “complexidade irredutível””. Porque “se apenas um dos traços [neste caso uma enzima desta via metabólica] fosse eliminado” as células eucariotas “nunca poderiam funcionar”. Ou seja: sem ciclo de Krebs não existiriam animais ou plantas

    O ciclo de Krebs é uma via metabólica especial. É constituído por nove enzimas que funcionam em sequência e formando um círculo. Este ciclo é a base que permite aos organismos aeróbicos (que “respiram” oxigénio) produzirem ATP (a fonte de energia a nível celular). Mas também regeneram as moléculas de NADH (uma coenzima fundamental para o funcionamento de muitas enzimas) e produzem as moléculas percursoras de alguns aminoácidos.

    Então porque é que o ciclo de Krebs, sistema de complexidade irredutível sem o qual as células eucariotas não conseguem funcionar, não é apresentado como um exemplo de Design Inteligente?

    Porque já há muito tempo são conhecidas várias bactérias que funcionavam perfeitamente bem com estruturas incompletas do ciclo de Krebs. Estas bactérias possuem as enzimas que constituem o ciclo de Krebs, mas algumas (ou até todas) as enzimas existem em outras vias metabólicas. Estudando todas as alternativas ao/do ciclo de Krebs conhecidas em bactérias é possível apresentar uma proposta para a evolução do ciclo de Krebs até se chegar ao ciclo de Krebs das células eucariotas.

    A diferença entre o ciclo de Krebs e o olho da lagosta existe apenas o nível de conhecimento/ignorância. Já se sabe muito sobre o ciclo de Krebs, tornando possível apresentar propostas para a sua evolução. Já sobre a possível evolução do olho da lagosta existe uma grande ignorância. É essa ignorância que o autor do texto usa para a defesa do Design Inteligente quando refere que “o olho da lagosta é um testemunho aberto ao ilimitado poder do Criador para criar de modo perfeito.”

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    • jephsimple says:

      Ana,

       

      Este texto apresenta um único argumento como defesa para o Design Inteligente.

       

      Esse texto apresenta uma CARACTERÍSTICA de  design, esse texto apresenta uma DEFINIÇÃO de design. Defender as pessoas podem defender qualquer coisa. Defendem até que macacos podem evoluir para seres racionais, defendem que consciência emerge da química/física.

       

      Baseado na incapacidade da ciência para explicar…(…)

       

      Primeiro que o evolucionismo não pode sustentar a ciência.

       

      Depois,

      Não se baseia na INCAPACIDADE da ciência, coisa nenhuma … Se é vosso (evolucionistas) artigo de fé que sistemas inteligentes podem surgir, serem configurados, reconfigurados, ao acaso, sem qualquer causa teleológica; o que a ciência tem com isso?… A ciência testas hipóteses, se a hipótese é pobre ninguém é obrigado a crer nela por que a outra hipótese alternativa possui implicações indesejáveis… Ciência está andando pra gostos pessoais.

       

      Nem sei por que vocês confiam tanto na vossa crença na evolução, uma vez que não podem dar suporte para a sua própria mente, alias negam o livre arbítrio, e acham que são livres pra fazer ciência em busca da verdade. Mas é incrível pois vocês precisam confiar em vossa mente, precisam crer que estão defendendo uma verdade (claro que tem muito evo desonesto intelectualmente) e por que?Oras eu estou aqui também livremente defendendo algo que julgo como verdade, com V maiúsculo!

      De onde vem a vossa verdade? Da matéria? Energia? Evolução aleatória? Sustentem isso sem apelar para razão, mas apelando apenas para o cosmo sem propósito…Duvido que exista um que consiga isso…D U V I D O… D-U-V-I-D-O!

       

      Os olhos das lagostas e outros membros da ordem decapoda à luz da teoria da evolução, Adnan Oktarh, autor do texto, recorre a um argumento de ignorância:

      Ou podes dizer que ele é um cético, que tal?

       

      não se sabe como é que o olho da lagosta possa ter “evoluído”, logo o olho da lagosta é obra de um Designer Inteligente.

      Se os evos não podem fornecer evidências para os olhos da lagosta terem surgido por acaso, o problema é dos evolucionistas. Ninguem é obrigado a ter as mesmas esperanças que os evos. Muito menos ainda a ciência.

      Ninguem é obrigado a crer que a vida com suas características complexas, com sua evidente relação intrincada a informação, evoluiu vagarosamente, ao acaso, aleatoriamente, por erros atrás de erros…Realmente esse argumento é muito frágil!

       

      Mas, que tal você ficar esperando até Deus se revelar?  Ao invés de supor que a existência de Deus nunca poderá ser resolvida, que tal ter esperança ao invés de se apoiar em ignorância? Te convenceu esse meu argumento? Vai esperar até o dia do Criador se revelar ao invés de ficar acreditando em evoluções imaginarias por processos acidentais, aleatórios? Creio que não né? Quer evidências, não?

       

      O mais chocante da posição evo é afirmar que o olho da lagosta não é um design inteligente. O pior é que eles não usam isso na pratica, pois vira e mexe lá estão eles se metendo na biomimética. Já que os evos acreditam tanto no acaso, deixem a biomimética com quem acredita em design inteligente, a biomimética não precisa de fantasias evolucionistas. Parem de inventar capacidades criativas para a seleção natural, parem de inventar evoluções INCRÍVEIS… Parem de meter metafísica em vossos artigos evolucionistas. Não há metafísica, não há design, não há propósito… Parem de dizer que a evolução fez isso, fez aquilo, moldou isso, moldou aquilo, viu isso, viu aquilo. Se limitem a vossa própria crença, oras!

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      • JephSimple

        “”alias negam o livre arbítrio””

        Não só Negam, como ainda, evolucionistas deterministas, tentam se apoiar em um estudo científico realizado por Benjamin Libet, onde foi interpretado erroneamente (para variar).

        http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/08/150814_vert_fut_mente_controle_hb

        Existe até um comentário do Filósofo William Lane Craig sobre o assunto:

        http://www.reasonablefaith.org/portuguese/qa-314

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      • Jeph

        A parte mais incrível (e chocante) desses evos é que eles negam diretamente que algo como o olho da lagosta é DI puro apenas e só porque a crença deles assim o exige. Se algo claramente apresenta design, então… apresenta design, independentemente das crenças deles (o todo-poderoso acaso).
        E o “argumento” da Ana: não dá pra ver como refuta o exemplo dado por Behe. Ainda não mostrou que a complexidade irredutível pode vir por acaso.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Engraçado, Jehsimple, que consiga fazer um tão extenso cometário sem referir uma única vez uma parte importante (fundamental, mesmo) do meu argumento: o ciclo de Krebs é um sistema irredutível em células eucariotas, mas existem micro-organismos que vivem bem sem ele ou só com partes dele. E o estudo destes micro-organismos permitiu aos cientistas apresentar propostas bastante plausíveis para a evolução.

        Como eu disse no meu comentário anterior:

        “Nos animais, plantas e fungos o ciclo de Krebs “exemplifica o conceito da “complexidade irredutível””. Porque “se apenas um dos traços [neste caso uma enzima desta via metabólica] fosse eliminado” as células eucariotas “nunca poderiam funcionar”.”

        Mas são conhecidos micro-organismos que vivem perfeitamente bem com “metades” de ciclo de Krebs ou até sem o ciclo de Krebs. E o estudo destes micro-organismos permite apresentar propostas de evolução para o ciclo de Krebs.

        OU SEJA: o ciclo de Krebs é um sistema irredutível… mas apenas para células eucariotas.

        O conhecimento que os cientistas têm do ciclo de Krebs e de bactérias com alternativas ao ciclo de Krebs (incluindo ciclos de Krebs “incompletos”) que vivem perfeitamente bem sem esse sistema de complexidade irredutível, permite apresentar hipóteses bastante plausíveis da evolução do ciclo de Krebs.

        OU SEJA: existem sistemas irredutíveis para os quais é possível apresentar hipóteses bastante plausíveis de evolução.

        Qual a diferença entre o ciclo de Krebs e o olho da lagosta? A ignorância, só mesmo a ignorância: sabe-se muito sobre o ciclo de Krebs e sabe-se pouco sobre o olho da lagosta.

        Nota: Se a sua resposta a este comentário não envolver o ciclo de Krebs, Jephsimple, eu só posso concluir que está a “desviar a conversa” para não ter de se focar na questão principal do meu comentário: o argumento principal do texto é um argumento de ignorância.

        Isso seria como que uma espécie de admissão por omissão da sua parte de que “o argumento principal do texto é um argumento de ignorância”.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      Engraçado, Jehsimple, que consiga fazer um tão extenso cometário sem referir uma única vez uma parte importante (fundamental, mesmo) do meu argumento: o ciclo de Krebs é um sistema irredutível em células eucariotas, mas existem micro-organismos que vivem bem sem ele ou só com partes dele. E o estudo destes micro-organismos permitiu aos cientistas apresentar propostas bastante plausíveis para a evolução.

      Eu me foquei no olho da lagosta e não no ciclo de Krebs.

      Você disse que o argumento pró DI para IC no olho da lagosta se baseia em ignorância, o que é um argumento muito frágil.

      O conceito de ignorância estabelecido por você, pelos evos; ao meu ver, não se trata de ignorância numa possível descoberta científica futura, parte de um conceito onde a evolução é tomada como fato, como verdade… Assim, só resta esperar pelo futuro, incerto talvez, para encontrar a evidência para a evolução do olho da lagosta, o mesmo você está aplicando para o ciclo de Krebs, que não forneceu evidência alguma para sua suposta evolução, ainda há muitos cenários imaginários :

      “Our analysis proves, therefore, that the role of opportunism in evolution has converted a problem of several possible chemical solutions into a single-solution problem, with the actual Krebs cycle demonstrated to be the best possible chemical design.”

      Estes que não obedecem de forma rigorosa o materialismo filosófico em que a TE está assentada. O  mesmo ocorre com a lagosta, toma-se a evolução como fato, por fé; assim, talvez essa geração não consiga explicar detalhadamente tal evolução; mas como evolução é um fato, é certo que seu olho evoluiu, e é provável que gerações futuras de evolucionistas vão acabar explicando tal evolução apoiados em evidências reais e não apenas cenários imaginários, não testáveis, não falsificáveis.

       

      Isso parece até racional, mas o real problema da evolução é seu princípio e sua forma de ocorrência no mundo real… A TE não explica a origem da informação biológica e sem informação biológica os seres vivos não podem simplesmente evoluir, e a TE em si, sem explicar a origem da informação biológica se baseia em acasos atrás de acasos, eventos aleatórios, improbabilidades atrás de improbabilidades.

       

      Assim, eles simplesmente assumem que essas improbabilidades, apesar de tudo, aconteceram, não apenas uma vez mas milhares, pra não dizer bilhões, trilhões de vezes, pois em nenhum momento na história da vida há qualquer propósito na evolução, não há propósito, nem mesmo hoje, no universo.

      Por conta disso eu não somente levanto problemas sério contra a evolução desgovernada que cria sistemas absurdamente complexos com aparência de design, como eu também levanto problemas sérios com o fato dos evolucionistas querem usar suas mentes para estabelecer um método confiável para chegar as verdades sobre a origem da vida, sobre a origem das mais variadas formas de vida… Seus próprios cérebros são produtos do acaso, de uma natureza despropositada, então vocês mesmos não podem fornecer uma prova cientifica que seus cérebros são confiáveis, vocês simplesmente tem que crer nisso, isso se chama fé e não ciência.

      Por isso afirmo, os evos não podem fornecer uma base sólida para a prática da ciência, pois estão amarrados a uma crença absurda de que a razão, a lógica, os pensamentos, as verdades emanam de física/energia e química totalmente despropositadas… O que é um absurdo que nem vocês acreditam no final das contas, afinal tentam fazer ciência, tentam argumentar, tentam defender a TE ignorando a química e física/energia que julgam ser as únicas coisas que existam

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Obrigada por se focar no ciclo de Krebs. Pena que depois tenha voltado a divergir…

        A diferença entre o olho da lagosta e o ciclo de Krebs é realmente a ignorância que existe sobre o primeiro.

        “O conceito de ignorância estabelecido por você, pelos evos; ao meu ver, não se trata de ignorância numa possível descoberta científica futura, parte de um conceito onde a evolução é tomada como fato, como verdade… Assim, só resta esperar pelo futuro, incerto talvez, para encontrar a evidência para a evolução do olho da lagosta.”

        É verdade que não é possível prever o novo conhecimento científico que o futuro nos trará. Mas existe sempre a certeza de que EXISTIRÁ novo conhecimento.

        Logo eu não posso provar que o futuro trará novo conhecimento que permita apresentar hipóteses fortes para a evolução do olho da lagosta. Mas o Jephsimple, ninguém na verdade, pode provar que o futuro não trará novo conhecimento que explique a evolução desse e de outros sistemas irredutíveis.

        Existe um pormenor interessante no artigo que o Jephsimple cita para o ciclo de Krebs: ele foi publicado em 1996. Ou seja em 1996 já tinham sido apresentadas hipóteses plausíveis para a evolução do ciclo de Krebs baseadas no conhecimento da época.

        1996 é também a data da primeira edição do livro “A caixa negra de Darwin, onde Michael Behe apresenta pela primeira vez ao público leigo o conceito de complexidade irredutível. O ciclo de Krebs é, pela própria definição de Behe e do autor do texto postado, um sistema de complexidade irredutível. Mas não é apresentado por Behe no seu livro.

        Porquê? Porque já em 1996 existia muito conhecimento sobre o ciclo de Krebs. E já existiam hipóteses muito plausíveis para a sua evolução (como o próprio artigo citado pelo Jephsimple indicia).

        Entretanto passaram quase 20 anos desde a primeira edição do livro de Behe. Vinte anos em que, como seria de se esperar, novo conhecimento científico apareceu. Hoje sabe-se que o que se passa com o ciclo de Krebs, passa-se com a cascata de coagulação (o sistema que é irredutível nos seres humanos funciona bastante bem nas baleias com menos uma enzima e na lagosta é ainda mais simples), e com o próprio flagelo (partes do flagelo são usados por algumas bactérias para formar outra estrutura de complexidade irredutível).

        Portanto em 1996 a ignorância sobre a cascata da coagulação e sobre o flagelo permitiu que estes fossem apresentados como sistemas irredutíveis só possíveis pela acção de um Designer Inteligente. Em 2015 o conhecimento sobre estes sistemas prova que eles não são, propriamente, de complexidade irredutível.

        Como é que o Jephsimple pode garantir que o mesmo não acontecerá, nos próximos 20 anos, com o olho da lagosta?

        É isto que eu quero dizer com “o olho da lagosta” ser um argumento de ignorância.

        Quanto à citação que apresenta, Jephsimple, o próprio texto explica porque é que o ciclo de Krebs é “the best possible chemical design”, “o melhor design químico possível”. É porque “tem o menor número possível de passos e também tem a maior taxa de produção de ATP [a “moeda” de energia dos eucariontes]” [como está referido no abstract].

        Porque é que o sistema de Krebs evoluiu a partir de outras vias metabólicas? Segundo o artigo que o Jephsimple cita foi porque qualquer melhoria às vias metabólicas pré-existentes aumentavam as capacidades (e portanto as probabilidades) de sobrevivência das células que tinham tais melhorias. Até se chegar ao “melhor design químico possível” presente nas células eucariotas.

        Depois… Depois o Jephsimple diverge… e foge completamente ao assunto do meu comentário inicial (de que o argumento do texto postado é um argumento de ignorância).

        “A TE não explica a origem da informação biológica e sem informação biológica os seres vivos não podem simplesmente evoluir, e a TE em si, sem explicar a origem da informação biológica se baseia em acasos atrás de acasos, eventos aleatórios, improbabilidades atrás de improbabilidades.”

        A TE NÃO explica a origem da informação biológica. Essa explicação, a alguma vez acontecer, será feita pela Química e pelas teorias científicas que lhe estão associadas.

        A TE explica a diversidade da vida na Terra e é SÓ.

        Para além disso a TE não “se baseia em acasos atrás de acasos”. Baseia-se na selecção natural, na selecção sexual, no isolamento geográfico e em outros mecanismos bem definidos e já observados.

        “Assim, eles simplesmente assumem que essas improbabilidades, apesar de tudo, aconteceram, não apenas uma vez mas milhares, pra não dizer bilhões, trilhões de vezes, pois em nenhum momento na história da vida há qualquer propósito na evolução, não há propósito, nem mesmo hoje, no universo.”

        Uma pessoa nasce em média com 130 mutações pontuais (substituições de um nucleótido) que não recebeu dos seus pais, para não falar de outras mutações como delecções e duplicações . A maioria das mutações são neutras: ou ocorrem em locais que não codificam para proteínas e/ou não são zonas reguladoras, ou em intrões ou levam à substituição de aminoácidos por outros aminoácidos com caracteristicas químicas semelhantes.

        E a evolução não tem propósito, concordo. É apenas o resultado da selecção natural e de outros mecanismos.

        Portanto: A TE não explica a origem da informação biológica, todos nós temos centenas e mesmo milhares de mutações que não herdamos dos nossos trisavós e a evolução não tem propósito. Mas nada disso tem a ver com o facto de que o argumento apresentado no texto postado é um argumento de ignorância. Portanto porquê falar sobre isso agora?

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      • jephsimple says:

        Em primeiro lugar não acho que o materialismo exija que o universo não tenha propósito (independentemente da minha posição pessoal). Mas não por isso que o argumento falha.

        O materialismo é crença que o cosmos é tudo que existe e só pode ser explicado por movimentos ao acaso da matéria e energia pra ser bem resumido. Agora a Ana está nos dizendo que não é bem assim… Até por que isso é absurdo, não?

        Vocês tem que se decidir, não dá pra levar a posição de vocês a sério, quando vocês hora dizem uma coisa, hora dizem outra… Assim eu me vejo frente uma crença maleável, digamos assim, irrefutável… Ou o Universo não tem propósito ou tem! … E não quando é conveniente dizer que não tem, não tem, quando é conveniente dizer que tem, tem.

        O argumento falha porque o ponto 2) não é válido: A razão pode existir sem propósito. Por exemplo a teoria da evolução pode explicar a razão como uma consequência da selecção natural (pessoas com maior capacidade de raciocínio têm maiores probabilidades de sobreviver e deixar descendência).

        Essa é uma alegação extremamente , absurdamente extraordinária.

        Razão, no sentido geral, é a faculdade de conhecimento intelectual próprio do ser humano, é um entendimento, em oposição à emoção. É a capacidade do pensamento dedutivo, realizado por meio de argumentos e de abstrações. É a faculdade de raciocinar, de ascender às ideias.

        A palavra razão tem origem na palavra latina, “ratio” e na palavra grega “logos”, que significam reunir, juntar, medir, calcular, portanto, razão significa pensar, falar ordenadamente, com medida, com clareza e de modo compreensível.

        A Ana quer que acreditemos que a matéria/energia sem propósito, sem objetivo metafísico causam a razão… E ainda quer chamar isso de ciência, e querem se gabar da ciência ser algo restritamente naturalista.

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      • Vou completar o que o Jeph já disse.

        O materialismo, além de dizer que não existe nada além do mundo material, também não aceita a existência de propósitos não materiais, por exemplo: o amor não tem um propósito real, mas é de certa forma ilusório estando apenas relacionado à sobrevivência e não com uma experiência vívida de uma realidade além daquilo que podemos ver com nossos olhos.
        E foi ótimo que eu finalmente vi uma materialista tentando lidar com a objeção de Alvin Plantinga de que a crença no naturalismo é circular. Mas essa resposta dela é totalmente extraordinária (como o Jeph já disse), pois a questão da sobrevivência nada tem a ver com ter uma noção realista da realidade, mas sim, como já foi dito, apenas é uma questão de sobrevivência. Eu não tenho razão para confiar nos meus pensamentos nem mesmo se argumentarem que a seleção natural foi selecionando aqueles com maior capacidade de raciocínio, pois as chances de eu estar sendo enganado pela lei da selva é grande. A alquimia foi útil para nós durante certo tempo, mas não condizia com a realidade. O geocentrismo também é a mesma coisa: a ideia de que o universo inteiro está girando em torno da Terra de forma constante e que assim podemos descobrir nossa localização é bem útil, porém não condiz com a verdade.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “O materialismo é crença que o cosmos é tudo que existe e só pode ser explicado por movimentos ao acaso da matéria e energia pra ser bem resumido. Agora a Ana está nos dizendo que não é bem assim… Até por que isso é absurdo, não?”

        O seu resumo de materialismo está resumido demais, Jephsimple.

        Por exemplo numa reacção química a formação de produtos de reacção depende do choque bem-sucedido entre os reagentes. A nível molecular as moléculas dos reagentes movem-se ao acaso, tanto a nível de trajectória como a nível de velocidade, e só reagem entre si quando ocorre um choque bem-sucedido (que também ocorre “ao acaso”). Mas, por exemplo, 18 g de água (menos de copo de vinho com água) possui cerca de 6,02 x 10E23 moléculas de água (602 seguido de 21 zeros). Com tantas moléculas o “choque ao acaso” torna-se certo para pelo menos alguns milhares de moléculas e a reacção química acontece.

        Toda a cinética química a nível molecular (ou seja a nível das moléculas) baseia-se no cálculo de probabilidades dos “acasos”.

        Portanto, pelo menos em química, do caos fora-se a ordem. Logo, pelo menos para a química o materialismo também envolve ordem e, pelo menos para a química, o seu conceito de materialismo está errado, Jephsimple.

        O “acaso molecular da química” não impede o Universo de “ter propósito”.

        Outro exemplo de que o materialismo não implica necessariamente que o Universo “não tem propósito” é a teoria apresentada por Isaac Newton para o movimento dos astros no sistema solar. De acordo com a teoria de Newton os planetas não precisam de ser sustentados no seu movimento em torno do Sol. Não é necessário a acção de um agente externo porque a gravidade é suficiente. No entanto a teoria de Newton não exclui que o Universo possa “ter propósito” e o próprio Newton era um cristão devoto (e que portanto defendia que o Universo tem propósito).

        “A palavra razão tem origem na palavra latina, “ratio” e na palavra grega “logos”, que significam reunir, juntar, medir, calcular, portanto, razão significa pensar, falar ordenadamente, com medida, com clareza e de modo compreensível. “

        Esse não é um bom argumento, Jephsimple. Muitas vezes as palavras deixam de ter o seu significado original ou a significar novas coisas. Por exemplo a palavra “mundo”, de origem latina, queria dizer originalmente “limpo e puro” (dai a palavra “imundo”, que manteve o sentido original) e a palavra arranjar, de origem francesa, queria dizer originalmente dizer “arrumar”.

        Eu posso demostrar a falha do seu argumento com ainda outra palavra de origem grega, Jephsimple:

        “A palavra ÁTOMO tem origem no prefixo grego “a” e na palavra grega “tomo”, que em conjunto significa “não divisível”. Portanto, “átomo” significa “indivisível”, “que não é composto por partículas”.”

        No entanto hoje sabe-se que o átomo é constituído por partículas sub-atómicas (protões, neutrões e electrões), logo é “divisível”.

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      • Ana Silva says:

        Raul:

        “O materialismo, além de dizer que não existe nada além do mundo material, também não aceita a existência de propósitos não materiais,”

        Acho que essa é uma visão muito extremista e redutora do que o materialismo é, Raul. O materialismo pode limitar-se a dizer que o mundo material é explicado apenas por leis naturais, sem que isso implique negar o sobrenatural.

        “Eu não tenho razão para confiar nos meus pensamentos nem mesmo se argumentarem que a seleção natural foi selecionando aqueles com maior capacidade de raciocínio, pois as chances de eu estar sendo enganado pela lei da selva é grande.”

        O ser humano funciona por aprendizagem. Por um lado “aprendemos com os nosso próprios erros”. Por outro muito do que aprendemos (a andar, a medir distâncias, etc.) aprendemos quando somos bebés e crianças e por isso não temos memória dessas aprendizagens. Também aprendemos com os adultos (essa foi a razão pela qual eu nunca coloquei os meus dedos directamente numa tomada eléctrica).

        Todos nós temos “razão para confiar nos meus pensamentos” porque sempre que fazemos algo, o nosso cérebro compara o que fazemos com coisas semelhantes que nós (ou outros que conhecemos) já fizemos no passado (e muitas vezes não nos apercebemos disso) e toma uma decisão em milésimos de segundo. É plausível que essas capacidades de comparação e de memória que o cérebro tenham sido afinadas pela selecção natural: pessoas com maior capacidade de raciocínio, de comparação e de memória terão maior probabilidade de sobreviver e deixar descendência.

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      • Ana

        Muito obrigado por responder. Aqui vai minha tréplica.

        * Acho que essa é uma visão muito extremista e redutora do que o materialismo é, Raul.
        – Nunca vi um materialista descrever de forma clara o que o materialismo realmente é, apenas deixam pistas. E sim, o materialismo é reducionista, pois ser um materialista é desvalorizar outras boas virtudes que vão além daquilo que enxergamos e encostamos.
        * O ser humano funciona por aprendizagem. Por um lado “aprendemos com os nosso próprios erros”. Por outro muito do que aprendemos (a andar, a medir distâncias, etc.) aprendemos quando somos bebés e crianças e por isso não temos memória dessas aprendizagens. Também aprendemos com os adultos (essa foi a razão pela qual eu nunca coloquei os meus dedos directamente numa tomada eléctrica).
        – A questão aqui não é como aprendemos, mas se os diversos aspectos da nossa mente são confiáveis, dado que (supostamente) surgiram por acaso. Como já havia dito: a alquimia foi útil, mas não era verdadeira, e o geocentrismo também é outro bom exemplo. E esse argumento é lançado geralmente quando o materialista/naturalista resolve tentar explicar por termos puramente naturais as crenças das pessoas, alegando que tais crenças não são verdadeiras, mas surgiram naturalmente para ajudar a sobreviver, daí que esse argumento de Plantinga entra em cena. Isso na verdade não só irá se aplicar à crença, mas à própria razão.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      Obrigada por se focar no ciclo de Krebs. Pena que depois tenha voltado a divergir…

      Eu complementei meu raciocínio, raciocínio que reivindica que a “ciência” darwinista forneça alguma base para as pessoas acreditarem num método produzido por mentes (aliás já estão negando até a existência da mente) que são oriundas de processos desgovernados, dentro de um cosmos sem propósito. Por que eu devo confiar no evolucionismo? Dê uma resposta evolutiva, essa é minha reivindicação… Caso contrário todo o castelo argumentativo evolucionista é mesmo que nada. Ou então não passa de fé. TE e razão não podem ser verdadeiros ao mesmo tempo, não há relação lógica, cientifica entre essas duas coisas.

      A diferença entre o olho da lagosta e o ciclo de Krebs é realmente a ignorância que existe sobre o primeiro.

      Isso, pra mim, é propaganda, supostamente a questão da evolução do ciclo de krebs está bem resolvida, como se os biólogos evolucionistas já tivessem fornecido evidências conclusivas, ou seja, já tivessem se observado tal evolução desgovernada, mas duvido que sequer tenham produzido uma hipótese testável e falseável para essa evolução ao acaso do ciclo de Krebs. Mas as fantasias acerca de sua evolução já vem desde de 96 ou quem sabe bem antes, e ainda hoje continua recheada de fantasias. Eu quero encontrar algum estudo sério, falando de acaso, aleatoriedade, e não sobre a capacidade das células de fazerem seus truques… Fora o show de mutações e eventos imaginários, inobservados.

      Os químicos afinal de contas são inteligentes?

      Hoje sabe-se que o que se passa com o ciclo de Krebs, passa-se com a cascata de coagulação (o sistema que é irredutível nos seres humanos funciona bastante bem nas baleias com menos uma enzima e na lagosta é ainda mais simples), e com o próprio flagelo (partes do flagelo são usados por algumas bactérias para formar outra estrutura de complexidade irredutível).

      Saber como funciona os seres vivos não implica que eles evoluíram ao acaso. Na verdade quando começamos a entender como funcionam, fica clara a sua complexidade funcional, mais complexos até que máquinas humanas de ultima geração.

      Quando os evos dizem que um ser é mais simples, eu não sei que simplicidade eles se referem, mesmo nas enzimas que em determinados seres vivos estão configuradas de uma forma e em outros de outra, não se infere que está de forma defeituosa em uma população e de forma mais perto do ideal em outra…

      As bactérias que eram acreditadas como simples, tem, com os avanços tecnológicos se mostrado cada vez mais complexas, e eu suspeito que futuramente ao invés de elas apresentarem simplicidade, vão apresentar mais complexidade, e não mera complexidade, mas complexidade especificada.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Por que eu devo confiar no evolucionismo? Dê uma resposta evolutiva, essa é minha reivindicação… ”

        A razão que me leva a aceitar a teoria da evolução COMO uma teoria científica válida é que a teoria da evolução fornece uma boa explicação, a melhor explicação que eu conheço para a diversidade da vida na Terra.

        Como TODAS as teorias científicas, a teoria da evolução não fornece uma explicação perfeita e eu acredito na possibilidade de que uma nova teoria científica possa, no futuro, “destroçar” a teoria da evolução.

        Como eu disse no meu comentário anterior, o futuro trás conhecimento científico novo. Esse conhecimento não irá obrigatoriamente apoiar a teoria da evolução e pode até levar ao “destroçar” desta teoria científica. Eu aceito isso sem problemas: o final da “validade” da teoria da evolução não será para mim uma coisa terrível (antes pelo contrário) porque, a acontecer, trará uma nova teoria científica que explica melhor os fenómenos biológicos que observamos.

        Já o texto postado não apresenta propriamente uma possível teoria científica que possa ser válida agora ou no futuro. Quem lê o texto postado vê apenas um argumento fundamentado na ignorância, e, implicitamente, fundamentado na continuação dessa ignorância. O autor do texto imputa a um Designer Inteligente a criação do olho da lagosta. E, implícito no texto, está a ideia de que nada no futuro vai alterar o estado de ignorância sobre o olho da lagosta.

        A teoria da evolução apresenta mecanismos de acção (a selecção natural, a o isolamento geográfico, a selecção sexual, etc.). Estes mecanismos explicam o como, quando, onde e porquê a evolução ocorre. Como eu disse: não é uma explicação perfeita, mas é bastante boa a explicar o conhecimento actual.

        O design inteligente não faz tal coisa: não explica como, quando, onde ou porquê que o Designer Inteligente actua. O design inteligente limita-se a identificar o que classifica como “sistemas de complexidade irredutível” sobre os quais “a ignorância abunda” (e apenas esses) e, baseado nessa ignorância, afirmar que tais “sistemas de complexidade irredutível são obra de um Designer Inteligente”.

        O texto postado é apenas mais um exemplo desse argumento de ignorância: pouco se sabe sobre o olho da lagosta, nada se sabe sobre a sua evolução, logo o olho da lagosta é obra de um Designer Inteligente.

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    • jephsimple says:

      Porque é que o sistema de Krebs evoluiu a partir de outras vias metabólicas? Segundo o artigo que o Jephsimple cita foi porque qualquer melhoria às vias metabólicas pré-existentes aumentavam as capacidades (e portanto as probabilidades) de sobrevivência das células que tinham tais melhorias. Até se chegar ao “melhor design químico possível” presente nas células eucariotas.

      Por que por acaso o sistema de Krebs supostamente evoluiu, seria o mais perto do evolucionismo naturalista…

      O ciclo está configurado de forma inteligente, ou se tem, de acordo com o organismo, ou não se tem, assim como ATP. Aliás até olho é encontrado de forma configurada nos seres vivos de acordo com sua estrutura, mesmo alguns micro-organismos possuem olho tipo câmera… Enfim, não vejo relação evolutiva entre o ciclo de Krebs, procariotos e eucariotos, há um abismo entre esses seres, não há qualquer observação comprovando que por acaso, um procarioto evolua de forma absurdamente lenta para eucarioto.

      Isso é tomado como post hoc… Enfim, a vida evoluiu de fato (não hipoteticamente, aliás Eugenie Scott afirmou que não há qualquer problema com a evolução) então, com certeza sistemas evoluíram, de forma desgovernada, de outros sistemas bem mais simples, que em um determinado ponto no tempo não existiam.

      A TE NÃO explica a origem da informação biológica. Essa explicação, a alguma vez acontecer, será feita pela Química e pelas teorias científicas que lhe estão associadas.

      Foi exatamente isso que eu disse… Mas a vida é muito mais, mas muito mais que mutações aleatórias.

      A vida é informação e informação não surge por acaso aqui é explicado de forma bem simples a relação entre o DNA, informação e acaso. A relação com DNa e acaso justamente se dicotomiza com o acaso.

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    • jephsimple says:

      Uma pessoa nasce em média com 130 mutações pontuais (substituições de um nucleótido) que não recebeu dos seus pais, para não falar de outras mutações como delecções e duplicações . A maioria das mutações são neutras: ou ocorrem em locais que não codificam para proteínas e/ou não são zonas reguladoras, ou em intrões ou levam à substituição de aminoácidos por outros aminoácidos com características químicas semelhantes.

      Sabemos que as mutações deletam informações e são bem nocivas, sabemos que a coisa seria muito grave se os organismos vivos não possuíssem ferramentas sofisticadas anti mutações, mesmo as regiões não codificadoras são protegidas… Deve ser por que se um sistema ficar totalmente a mercê de mudanças ao acaso, ele não vai melhorar, nossa experiencia diz que ele vai ser destruído. Depois essas mutações não fazem um humano sequer, entre os bilhões que existem no mundo, em diversos ambientes e climas diferentes evoluírem para outra coisa que não seja humanos, por que humanos replicam apenas informações para humanos. As variáveis não são suficientes para mudar isso, e essas variáveis não servem pra explicar a origem dos humanos através de evolução cega.

      E a evolução não tem propósito, concordo. É apenas o resultado da seleção natural e de outros mecanismos.

      Sim, a evolução não tem propósito, evolução biológica não tem propósito, a origem do universo não tem propósito, qualquer mecanismo evolutivo não term propósito, então qual a relevância dos mecanismos evolutivos no mundo real? … Mas as vezes as pessoas podem achar que de repente há algum propósito na seleção natural, que na verdade não passa de um evento que elimina sistemas vivos prontos, mas não cria nada, eu vou então até a fonte evo pra ouvir deles sobre a seleção natural:

      Por Evolution 101 [Understanding Evolution]
      Porque a seleção natural pode produzir adaptações surpreendentes (e pode é???), é tentador pensar nisso como uma força onipotente, instando organismos, constantemente empurrando-os na direção do progresso – mas a seleção natural não é isso em tudo.

      Em primeiro lugar, a seleção natural não é toda-poderosa; não produz perfeição. Se os seus genes são “bons o suficiente”, você vai ter alguns filhos para a próxima geração – você não tem que ser perfeito. Isto deve ser bastante claro apenas olhando para as populações em torno de nós mesmos: as pessoas podem ter genes para doenças genéticas, as plantas podem não ter genes para sobreviver a uma seca, um predador pode não ser rápido o suficiente para pegar sua presa cada vez que ele está com fome . Nenhuma população ou organismo se adapta perfeitamente.

      Em segundo lugar, é mais preciso pensar na seleção natural como um processo e não como uma mão orientadora. A seleção natural é o simples resultado de variação, reprodução diferencial e hereditariedade – é ESTÚPIDA e mecanicista. Ela NÃO TEM METAS; ela NÃO ESTÁ SE ESFORÇANDO PARA PRODUZIR “PROGRESSO“ OU UM ECOSSISTEMA EQUILIBRADO.

      É por isso que “NECESSIDADE“, “TENTATIVA“, e “QUERER (INTENÇÃO)” não são palavras muito precisas quando se trata de explicar a evolução. A população ou indivíduo não “QUER” ou “TENTA” evoluir, e a seleção natural NÃO PODE TENTAR SUPRIR O QUE UM ORGANISMO “PRECISA“. A seleção natural apenas seleciona QUALQUER VARIAÇÃO EXISTENTE numa população. O resultado é a evolução. [ Grifo meu ]

      No extremo oposto da escala, a seleção natural, é, por vezes , interpretada como um processo aleatório. Isto também é um equívoco. A variação genética que ocorre em uma população por conta de mutação, é aleatória – mas a seleção age na variação de uma maneira altamente não aleatória: variações genéticas que ajudam a sobrevivência e a reprodução são muito mais propensas a se tornar comuns do que as variantes que não. A seleção natural não é aleatória!
      *******
      Ps: A seleção aqui é definida como um processo estupido, assim com sabemos que na crença dos evolucionistas, as mutações são aleatórias, e também é correto dizer que são cegas, estupidas. Os evos aqui definem a evolução como um processo totalmente estúpido, mas inventam uma lei, onde os organismos simplesmente tendem a melhorar com o tempo… Através de um processo estupido não aleatório (segundo os evos).

      Portanto: A TE não explica a origem da informação biológica, todos nós temos centenas e mesmo milhares de mutações que não herdamos dos nossos trisavós e a evolução não tem propósito. Mas nada disso tem a ver com o facto de que o argumento apresentado no texto postado é um argumento de ignorância. Portanto porquê falar sobre isso agora?

      A TE não explica os seres vivos, essa que é a verdade… E tem a ver com o argumento por que, o argumento parte de uma premissa que se sabe com o ciclo de Krebs evoluiu, mas pela definição da evolução, sua pobreza em explicar os seres vivos em sua origem informacional, está bem claro que não há qualquer evidência que o complexo de Krebs evoluiu, e pior, que evoluiu por acaso, através de improbabilidades… O ciclo de Krebs faz parte de todos os complexos moleculares que não podem ser explicados por evolução cega, e não é um argumento de ignorância, é uma característica de design, designs não surgem por acaso, não é argumento de ignorância, é um argumento baseado de forma rígida em improbabilidades, quanto mais complexidade especifica, mais informação se requer e mais o acaso se torna improvável, isso é exibido em design inteligente, isso é uma definição de design inteligente, não apenas no escopo biológico,mas em qualquer escopo que envolva algum design, não tem nada a ver com ignorância.

      Sendo assim, eu não preciso ficar procurando uma causa não inteligente para design (aparente para Dawkins) nos seres vivos, só por que isso implica na existência de um designer indesejado.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      “Por que eu devo confiar no evolucionismo? Dê uma resposta evolutiva, essa é minha reivindicação… ”

      A razão que me leva a aceitar a teoria da evolução COMO uma teoria científica válida é que a teoria da evolução fornece uma boa explicação, a melhor explicação que eu conheço para a diversidade da vida na Terra.

      Isso não é uma reposta evolutiva, por que você acredita na razão? Por fé? Ou tens uma explicação científica que pode lhe garantir que sua mente que (supostamente) evoluiu, sem propósito, de seres irracionais, é 100% segura para detectar a verdade e a razão?

      Antes de querer validar a TE, ou qualquer teoria, é preciso fornecer uma base confiável para a investigação, para então podermos estar certos que estamos em direção de uma verdade.

      Aliás tenho isso:

      Um argumento que refuta o naturalismo (materialismo filosófico):
      1 .) Se o materialismo é verdadeiro, então o universo, e tudo que há nele, é sem teleologia (propósito).
      2 .) A razão não pode existir sem teleologia; por exemplo: a ciência é destinada a verdade.
      3 .) O materialismo não pode fundamentar a razão (1 & 2).
      4 .) A razão existe.
      CONCLUSÃO: O materialismo é falso.

      Veja, tens que ignorar a evolução para sustentar que a evolução é uma explicação plausível, porem você comete um suicídio lógico, por que se a evolução é um fato, então tens que explicar o aparecimento da consciência, inteligência, razão, pensamentos, a partir de química e física estúpida. Não podes provar pela ciência que consciência, razão, pensamento surgem por acaso, que emanam de combinações aleatórias da matéria/energia.

      Assim, vocês usam uma ciência não materialista/naturalista (materialismo filosófico é antítese da ciência) para sustentar um absurdo.

      Assim a TE naturalista é uma hipótese morta, pois não pode coexistir com a razão, com a consciência, com a mente… E não passa de uma invenção (portanto mentira) de mentes humanas que simplesmente negam qualquer possibilidade de existir algum designer para as origens do universo e da vida.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Um argumento que refuta o naturalismo (materialismo filosófico):
        1 .) Se o materialismo é verdadeiro, então o universo, e tudo que há nele, é sem teleologia (propósito).
        2 .) A razão não pode existir sem teleologia; por exemplo: a ciência é destinada a verdade.
        3 .) O materialismo não pode fundamentar a razão (1 & 2).
        4 .) A razão existe.
        CONCLUSÃO: O materialismo é falso.”

        Em primeiro lugar não acho que o materialismo exija que o universo não tenha propósito (independentemente da minha posição pessoal). Mas não por isso que o argumento falha.

        O argumento falha porque o ponto 2) não é válido: A razão pode existir sem propósito. Por exemplo a teoria da evolução pode explicar a razão como uma consequência da selecção natural (pessoas com maior capacidade de raciocínio têm maiores probabilidades de sobreviver e deixar descendência). A (bio)química também pode explicar a razão. Basta pensar-se na acção das drogas recreativas e/ou ilícitas sobre o cérebro.

        A ciência não “é destinada à verdade”. A ciência é o estudo dos fenómenos naturais e é só. Até porque a ciência depende do nosso conhecimento científico o qual aumenta e se altera ao longo do tempo (veja-se o nosso conhecimento do Universo, por exemplo).

        “Não podes provar pela ciência que consciência, razão, pensamento surgem por acaso, que emanam de combinações aleatórias da matéria/energia.”

        Posso, pois. A neurociência tem feito isso. Mas não preciso de ser neurocientista: basta ter um familiar toxicodependente ou que tenha sofrido um AVC.

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    • jephsimple says:

      Como TODAS as teorias científicas, a teoria da evolução não fornece uma explicação perfeita e eu acredito na possibilidade de que uma nova teoria científica possa, no futuro, “destroçar” a teoria da evolução.

      Em quem eu devo acreditar, na Ana ou em Eugenie Scott? A TE pode não ser um produto valioso para a Ana, a Ana parece fazer parte de pessoas que não toma a TE como um FATO incontestável, tão real como a gravidade… Enfim, se eu não estiver errado, para a Ana a TE não é uma verdade absoluta. Nesse caso minhas objeções são pra pessoas que afirmam que a TE é muito mais que uma teoria, é uma lei.

      E Eugenie Scott, que não é qualquer pessoa dentro da disputa juridica entre ID e evolução, faz isso (repetindo):

      “Não há deficiências na teoria da evolução.”

      A Ana continua:

      Como eu disse no meu comentário anterior, o futuro trás conhecimento científico novo. Esse conhecimento não irá obrigatoriamente apoiar a teoria da evolução e pode até levar ao “destroçar” desta teoria científica. Eu aceito isso sem problemas: o final da “validade” da teoria da evolução não será para mim uma coisa terrível (antes pelo contrário) porque, a acontecer, trará uma nova teoria científica que explica melhor os fenómenos biológicos que observamos.

      Esse não é o pensamento mainstream , não mesmo! Que pena…

      Já o texto postado não apresenta propriamente uma possível teoria científica que possa ser válida agora ou no futuro. Quem lê o texto postado vê apenas um argumento fundamentado na ignorância, e, implicitamente, fundamentado na continuação dessa ignorância. O autor do texto imputa a um Designer Inteligente a criação do olho da lagosta. E, implícito no texto, está a ideia de que nada no futuro vai alterar o estado de ignorância sobre o olho da lagosta.

      Se eu entendi, a Ana está dizendo que o olho da lagosta não é um design inteligente… Deve ser por que o DNA, as moléculas, estão a fazer nada no interior da lagosta, quer na replicação, quer em seu desenvolvimento ou em seu estado temporário de existência … O.o

      Ou então a Ana está nos dizendo que design inteligente dos seres vivos tem como causa uma fonte não inteligente.

      Gostaria de saber qual dos dois.

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    • jephsimple says:

      Mas o que seria a TDI?

      O Design Inteligente (DI) é uma ciência, uma filosofia e um movimento para a reforma educacional. Como ciência, é um argumento contra a afirmação darwinista ortodoxa de que forças inconscientes como variação, herança genética, seleção natural e o tempo sejam capazes de explicar as principais características (complexidade e diversidade) do mundo biológico. Como filosofia, é uma crítica da filosofia da ciência dominante que limita a explicação apenas a causas puramente físicas ou materiais. Como programa de reforma educacional, é um movimento público para fazer do darwinismo – suas evidências, pressuposições filosóficas e táticas retóricas – objeto de uma discussão pública bem informada, ampla, civilizada, e vívida.

      A TDI é uma teoria científica moderna que tenta responder essa pergunta científica proibida: Os objetos, mesmo que nada seja conhecido sobre como que eles surgiram, exibem características que sinalizam com segurança a ação de uma causa inteligente? Para ver o que epistemicamente está em jogo, consideremos a estátua do Cristo Redentor no Rio de Janeiro. A evidência de design na estátua, criada sob encomenda da Arquidiocese do Rio de Janeiro pelo artista plástico francês Paul Landowski, é direta — testemunhas oculares viram os arquitetos, engenheiros e demais operários levantarem essa estrutura em cimento armado. Mas, e se não houvesse evidência direta de design para a estátua do Cristo Redentor? Se os humanos não existissem mais e se extraterrestres ao visitarem a Terra descobrissem a estátua do Cristo Redentor do jeito em que se encontra atualmente? Qual seria a conclusão deles diante da estátua? Acaso e necessidade? Ou design inteligente?

      Nesse caso, o que sobre este objeto forneceria evidência circunstancial convincente de que foi devido à ação de uma inteligência e não do vento e da erosão ou do acúmulo lento e gradual de materiais de construção? Objetos com design intencional como o Cristo Redentor exibem aspectos característicos que apontam para uma inteligência. Tais aspectos ou padrões se constituem em sinais de inteligência. Os proponentes do DI, conhecidos como teóricos do design, tencionam estudar tais sinais formal, rigorosa e cientificamente.

      A afirmação fundamental do DI é direta e muito inteligível, isto é: existem sistemas naturais que não podem ser adequadamente explicados em termos de forças naturais não-dirigidas e que exibem características que em quaisquer outras circunstâncias nós atribuiríamos à inteligência. Portanto, o DI pode ser definido como a ciência que estuda os sinais de inteligência.

      continua…

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Para ver o que epistemicamente está em jogo, consideremos a estátua do Cristo Redentor no Rio de Janeiro.”

        A estátua do Cristo Redentor tem a capacidade de se reproduzir? Não. Logo a selecção natural, um dos mecanismos mais importante que torna desnecessário o design inteligente, não se aplica a esta estátua nem a qualquer objecto criado pelo homem.

        É por esta razão que eu acho que as analogias entre seres vivos e objectos são falaciosas.

        “Qual seria a conclusão deles diante da estátua? Acaso e necessidade? Ou design inteligente?”

        Acho que a conclusão dos extraterrestres dependeria da comparação da estátua com outros objectos e com os seres vivos ainda presentes.

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    • jephsimple says:

      Um método de detectar design

      Porque um sinal não é a coisa significada, o DI não presume identificar nem focalizar os propósitos de um designer (a coisa significada), mas nos artefatos que resultam dos propósitos de um designer (o sinal). O que um designer tenciona ou propõe-se a fazer é uma questão interessante, e alguém pode até ser capaz de inferir algo sobre os propósitos de um designer a partir dos objetos com design intencional que um designer produz. No entanto, as intenções de um designer e até mesmo a sua natureza (se, por exemplo, o designer é um agente pessoal consciente ou um processo télico impessoal) está fora do objetivo do DI. Como programa de pesquisa científica, o DI investiga os efeitos da inteligência e não a inteligência em si. Na verdade, um dos aspectos mais vigorosos da TDI é que ela distingue o design do propósito do design.

      O que torna o DI controverso, é porque ele se propõe a encontrar sinais de inteligência na natureza e, especificamente, em sistemas biológicos. De acordo com o biólogo evolucionista Francisco Ayala, o maior feito de Darwin foi demonstrar como que a complexidade organizada dos organismos podia ser obtida à parte de uma inteligência que utilize design. Portanto, o DI desafia diretamente o darwinismo e outras abordagens naturalistas quanto à origem e a evolução da vida.

      A idéia de que uma inteligência intrínseca ou teleologia é inata e expressa através da natureza tem uma longa e turbulenta história intelectual e é crida por muitas tradições religiosas. Todavia, a principal dificuldade dessa idéia desde o tempo de Darwin, tem sido o de descobrir uma formulação conceitualmente poderosa de design que possa avançar a ciência de modo fértil. O que tem mantido o design fora do circuito científico desde a ascensão do darwinismo tem sido essa falta de métodos precisos para distinguir os objetos que foram inteligentemente causados dos que não foram.

      Para que o design seja um conceito científico fértil, os cientistas têm de ter certeza de que eles podem determinar com confiança se algo tem design intencional. Johannes Kepler, por exemplo, pensou que as crateras na Lua tinham sido feitas inteligentemente pelos habitantes da Lua. Hoje nós sabemos que as crateras foram formadas por fatores puramente materiais (como colisão de meteoros). Este medo de atribuir design falsamente a alguma coisa, só para mais tarde vê-lo ser desacreditado, tem impedido o design de entrar no circuito científico. Mas os teóricos do DI argumentam que agora formularam métodos precisos e rigorosos para diferençar objetos com design intencional dos sem design intencional. Esses métodos, eles afirmam, os capacitam evitar o erro de Kepler e localizar o design com segurança em sistemas biológicos.

      Como uma teoria de origem biológica e de desenvolvimento, a afirmação central do DI é que somente causas inteligentes explicam adequadamente as estruturas biológicas de informação complexa e que essas causas são empiricamente detectáveis. Afirmar que causas inteligentes são empiricamente detectáveis é afirmar a existência de métodos bem-definidos que, baseados nos aspectos observáveis do mundo, podem distinguir com segurança causas inteligentes de causas naturais não dirigidas.

      Muitas ciências especiais já desenvolveram tais métodos para fazer essa distinção – notadamente a ciência de investigação criminal, a criptografia, a arqueologia, a inteligência artificial (cf. o teste de Turing) e a busca por inteligência extraterrestre (SETI – Search for Extraterrestrial Intelligence). A capacidade de eliminar acaso e necessidade é essencial para todos esses métodos científicos. Sempre que esses métodos detectam a causação inteligente, a entidade subjacente que descobrem é a informação. David Baltimore, biólogo molecular americano (prêmio Nobel em 1975) afirmou: “A biologia moderna é uma ciência de informação”. A TDI apropriadamente formulada é uma teoria de informação. Dentro dessa teoria, a informação se torna um indicador confiável de causação inteligente bem como um objeto apropriado para investigação científica.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Quando se faz a citação de um texto é de bom tom indicar as referências ao texto original (que neste caso é http://pos-darwinista.blogspot.pt/2006/01/teoria-do-design-inteligente-parte-1_26.html).

        A conclusão que eu posso tirar é que o design inteligente não quer explicar como, quando, onde e porquê o Designer Inteligente actua. Portanto, ao contrário do que é esperado para uma teoria científica, o design inteligente não apresenta mecanismos de acção.

        O autor do texto que o Jephsimple transcreveu considera que isso não é problema, porque o verdadeiro e único objectivo do design inteligente é detectar “objectos com design intencional” (que por si só provam a existência de um designer). Não concordo com isso, mas imaginando que tal é possível…

        O autor do texto transcrito refere que “os teóricos do DI argumentam que agora formularam métodos precisos e rigorosos para diferençar objetos com design intencional dos sem design intencional.”

        Mas o autor do texto transcrito não diz que métodos são esses. Sem métodos para aplicar como “funciona” a detecção de design inteligente como se pode garantir a existência?

        E, também importante, o autor do texto transcrito não dá uma definição concreta do que é um “objecto com design intencional”. Como é que se pode classificar algo como sendo um “objecto com design intencional” sem se saber exactamente o que um “objecto com design intencional” é?

        Finalmente o autor do texto transcrito também não parece explicar como é que o design inteligente garante que a aquisição de novo conhecimento científico não vai pôr em causa a classificação de algo como tendo “design intencional”. Isto é algo importante tendo em consideração o que aconteceu com os exemplos de “sistemas de complexidade irredutível” apresentados por Michael Behe em 1996 no seu livro “A caixa negra de Darwin”.

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      • Miguel says:

        Ana

        A conclusão que eu posso tirar é que o design inteligente não quer explicar como, quando, onde e porquê o Designer Inteligente actua. Portanto, ao contrário do que é esperado para uma teoria científica, o design inteligente não apresenta mecanismos de acção.

        O “mecanismo de acção” é acção mental inteligente. Como é que a Ana sugere que se saiba COMO é que algo foi feito?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O “mecanismo de acção” é acção mental inteligente. Como é que a Ana sugere que se saiba COMO é que algo foi feito?”

        Estudando o como, onde, quando e porquê foi feito? Penso que essas são perguntas pertinentes quando falamos da actuação de qualquer agente inteligente.

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      • Lucas says:

        Ana

        Estudando o como, onde, quando e porquê foi feito? Penso que essas são perguntas pertinentes quando falamos da actuação de qualquer agente inteligente.

        Se não soubermos “o como, onde, quando e porquê”, não podemos nunca declarar que algo é obra de design?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Se não soubermos “o como, onde, quando e porquê”, não podemos nunca declarar que algo é obra de design?”

        Não. Com uma certeza absoluta, não.

        Os exemplos dados por Michael Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin” demonstram isso.

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      • Lucas says:

        Ana

        “Se não soubermos “o como, onde, quando e porquê”, não podemos nunca declarar que algo é obra de design?”

        Não. Com uma certeza absoluta, não.

        Se não soubermos COMO algo surgiu, ONDE surgiu, QUANDO surgiu e PORQUE É QUE surgiu, nós nunca poderemos dizer que algo é obra de design?

        Mats

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      • Ana Silva

        Perdoe-me intrometer em seu debate com o Mats, mas teve um comentário seu que me impressionou:

        “”Não. Com uma certeza absoluta, não.
        Os exemplos dados por Michael Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin” demonstram isso.””

        Então Ana, seguindo este teu raciocínio, se a sonda enviada a Marte encontrar em seu solo, um mecanismo funcional, composta por milhares de peças e engrenagens, que ordenadamente e em conjunto a faz funcionar (bem similar as nossas máquinas terrestres), então, pelo fato de não identificarmos fisicamente um criador, ou não sabermos o propósito de sua origem ou o tempo de seu surgimento, significa que nunca poderemos atribuir a sua origem a um designer, mas sim dizer que ela originou-se ao acaso?
        É isso mesmo que está alegar?

        Caso sim, pergunto, é esta é a visão de “ciência” que possui?
        Ora, os cientistas estão a buscar a verdade ou apenas o que eles GOSTARIAM que fossem a verdade?
        Como poderá um cientista com este tipo de visão, conseguir chegar a verdade, SE ELE RESTRINGE a resposta de acordo com seu desejo?

        Ele sempre ficará no engano, pois se o hipotético mecanismo marciano foi construído por alguém, e este cientista descarta este alguém simplesmente porque criou critério arbitrário onde não foi (e nunca será) atingido, ele viverá na mentira para sempre.

        Eu não sou a favor deste tipo de “ciência”. Um Cientista verdadeiro, a meu ver, deverá buscar a verdade onde quer que ela esteja. Criar padrões arbitrários para limitar as respostas, em minha opinião, é querer se enganar.

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      • E digo mais, mesmo que aquele cientista consiga uma resposta convincente, descartando o “marciano” que hipoteticamente tenha, de fato, construído, ele mesmo assim estará vivendo uma mentira como se fosse verdade.
        E pior, ele estará enganando os leigos a acreditarem na mentira que ele está a propagar.

        Por isso, considero que este “cientista” na verdade seria um mentiroso e enganador, e que de ciencia verdadeira em si, não possuiria nada.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Se a sonda enviada a Marte encontrar em seu solo, um mecanismo funcional […] (bem similar as nossas máquinas terrestres), então, pelo fato de não identificarmos fisicamente um criador, ou não sabermos o propósito de sua origem ou o tempo de seu surgimento, significa que nunca poderemos atribuir a sua origem a um designer, mas sim dizer que ela originou-se ao acaso?

        Significa apenas que não podemos identificar a sua origem. Não podemos dizer se é obra do acaso. E também não podemos dizer se teve um designer ou não.

        Mas podemos pelo menos conhecer o mecanismo e funcionamento. Podemos tentar saber para que serve. E sabendo para que serve, podemos fazer comparações com outros mecanismos que conhecemos.

        Ou seja, podemos sempre propor hipóteses para tal “mecanismo funcional”, mas apenas baseado no que conhecemos e não no que não conhecemos.

        “Um Cientista verdadeiro, a meu ver, deverá buscar a verdade onde quer que ela esteja. Criar padrões arbitrários para limitar as respostas, em minha opinião, é querer se enganar.”

        Um cientista deve procurar EXPLICAÇÕES para os fenómenos naturais que observa. A verdade em ciência é sempre uma coisa relativa e mutável porque está sempre dependente do conhecimento científico que é mutável também (porque esta sempre a aumentar).

        E um cientista não “cria padrões arbitários”. Um cientista necessita de definições “bem definidas” para poder fazer o seu trabalho de investigação.

        Por exemplo, um exemplo corriqueiro, veja o caso do objecto cadeira. Descrito de uma forma simples uma cadeira é “um móvel de madeira, ferro, pedra, plástico, etc. para assento das pessoas, com quatro pés, com costas e, por vezes, com braços”.

        Mas se o objecto for “um móvel de madeira, ferro, pedra, plástico, etc. para assento das pessoas, com quatro pés” mas “sem costas e sem braços”, então já é um banco.

        O Diogo classificaria a distinção entre cadeira e banco como um “padrão arbitrário”?

        Agora um exemplo em ciência. “Chuva” é “forma de precipitação de água no estado líquido sob a forma de gotas, provenientes da condensação do vapor de água existente na atmosfera”. Mas se ocorrer a precipitação de água no estado sólido não se chama “chuva” mas sim “neve” (se a água estiver congelada em pequeníssimos cristais hexagonais) ou então “granizo” (se a água formar grânulos de gelo).

        Chuva, neve e granizo formam-se de forma diferente, caem de forma diferente e trazem consequências diferentes. Por isso, para os cientistas que estudam o clima a distinção entre chuva, neve ou granizo não é apenas um “padrão arbitrário”.

        E, finalmente, em ciência “não é crime” dizer que não se sabe nada sobre um fenómeno.

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      • Miguel says:

        Ana,

        Significa apenas que não podemos identificar a sua origem. Não podemos dizer se é obra do acaso. E também não podemos dizer se teve um designer ou não.

        Mesmo tendo estruturas que a nossa experiência diária nos mostra serem estruturas que são causadas por uma ou mais inteligências, nós não podemos fazer uma inferência e dizer que tem uma causa inteligente?

        Mas podemos pelo menos conhecer o mecanismo e funcionamento. Podemos tentar saber para que serve. E sabendo para que serve, podemos fazer comparações com outros mecanismos que conhecemos.

        Isso também é feito com as formas de vida, daí o “novo” ramo da biomimética onde os cientistas usam o design presente na biosfera para construir melhores dispositivos. Curioso que os evolucionistas defendam que “não há design” na natureza, mas os cientistas/engenheiros usem esse design (que não existe) para criar obras com design superior.

        Ou seja, podemos sempre propor hipóteses para tal “mecanismo funcional”, mas apenas baseado no que conhecemos e não no que não conhecemos.

        Exacto. É com base no que conhecemos sobre a estrutura do mundo que podemos saber que algo é obra de design ou não, mesmo não sabendo COMO surgiu (mecanismo usado para a sua construção), ONDE surgiu (geograficamente), QUANDO surgiu (no tempo) e PORQUE É QUE surgiu (o proposito da sua criação).

        Os requerimentos que a Ana arbitrariamente estabeleceu para que se veja que algo é obra de design não são requerimentos científicos mas ideológicos.

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Se não soubermos COMO algo surgiu, ONDE surgiu, QUANDO surgiu e PORQUE É QUE surgiu, nós nunca poderemos dizer que algo é obra de design?”

        Creio que já respondi a essa pergunta. Também já justifiquei a minha resposta.

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      • Miguel says:

        Ana

        “Se não soubermos COMO algo surgiu, ONDE surgiu, QUANDO surgiu e PORQUE É QUE surgiu, nós nunca poderemos dizer que algo é obra de design?”

        Creio que já respondi a essa pergunta. Também já justifiquei a minha resposta.

        Mas há muitas coisas sobre as quais não sabemos COMO surgiu, ONDE surgiu, QUANDO surgiu e PORQUE É QUE surgiu sem no entanto termos problemas para ver que é obra de design.

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats, Diogo e Jephsimple:

        [Peço desde já desculpa pela extensão do comentário. Tentarei voltar a ser mais comedida em comentários futuros]

        “É com base no que conhecemos sobre a estrutura do mundo que podemos saber que algo é obra de design ou não, mesmo não sabendo COMO surgiu (mecanismo usado para a sua construção), ONDE surgiu (geograficamente), QUANDO surgiu (no tempo) e PORQUE É QUE surgiu (o propósito da sua criação).”

        Acho que o que é importante a reter aqui é que apenas “podemos saber que algo é obra de design ou não”se tivermos por “base [o] que conhecemos sobre a estrutura do mundo”. Ou seja apenas tendo por base o que conhecemos (incluindo à partida as respostas às questões como, onde, quando e porquê), e não tendo por base o que ignoramos. Dou um exemplo:

        Imagine uma pessoa que vagueia numa floresta do Congo, território de chimpanzés. No chão essa pessoa encontra um simples ramo, com 30 cm e sem folhas. Será este ramo uma “obra de design”?

        À primeira vista não existe nenhuma razão para se pensar que o ramo não é mais do que uma parte de uma árvore, que se partiu e caiu no chão. Mas é estranho o ramo não ter nenhuma folha. Se a pessoa for um primatólogo (cientista que estuda primatas) então facilmente poderá colocar uma hipótese: este simples ramo foi criado por chimpanzés como um instrumento para apanhar térmitas.

        Para que o ramo possa ser uma obra de design é preciso responder a uma série de perguntas. QUEM fez o ramo? COMO foi feito? QUANDO foi feito? ONDE foi feito? PORQUÊ foi feito?

        Será esta hipótese sequer plausível? Na verdade sim. Porque SABE-SE que os chimpanzés constroem e usam utensílios para comer térmitas (ou seja, sabemos essa parte da “estrutura do mundo”). Vários cientistas já viram este fenómeno e existem até filmes. Mas nem todas as comunidades de chimpanzés têm este comportamento e ele não era conhecido nos chimpanzés do Congo.

        Portanto aqui está o primatólogo a olhar para um ramo que pode ou não ser obra de design. Como poderá ele comprovar a veracidade da sua hipótese?

        Primeiro o primatólogo estuda o local. Não se conhece nenhum grupo de chimpanzés que habite aquele ponto em particular. Mas existem chimpanzés que vivem em grupos mais pequenos, por vezes de apenas dois indivíduos, e existem indícios de que os chimpanzés passam por ali. Existem também dois ninhos de térmitas próximos do local onde o primatólogo encontrou o ramo. Estes são dois pontos a favor da hipótese formulada.

        Para se saber se existem mais pontos fortes a favor da hipótese, o primatólogo faz uma análise mais cuidadosa do ramo: procura marcas na madeira que possam ter sido feitas por chimpanzés e procura por células epiteliais e DNA de chimpanzé.

        Observado ao microscópio o ramo revela indícios de que as folhas foram arrancadas, mas mais nada. Os chimpanzés comem as térmites directamente a partir do utensílio que usam para as recolher. Logo, caso fosse usado para esse fim, o ramo deveria ter células epiteliais e DNA de chimpanzé. A análise revela a presença de DNA mas este está demasiado degradado para se concluir que é DNA de chimpanzé. Estes são dois pontos que não apoiam a hipótese.

        No fim o primatólogo não consegue provar se o ramo é ou não “obra de design”. Porque o primatólogo não consegue responder a pelo menos três perguntas: QUEM fez o ramo? COMO foi feito? PORQUÊ foi feito?

        Caso o primatólogo tivesse encontrado DNA de chimpanzé (ou, melhor ainda, células epetiliais) ele poderia ter respondido a duas perguntas: QUEM fez o ramo? e QUANDO foi feito? Se encontrasse também restos de térmitas no ramo poderia responder PORQUÊ foi feito o ramo?

        Caso o primatólogo tivesse encontrado ao microscópio marcas claras de manipulação do ramo por animais poderia responder à questão COMO foi feito?

        Existe algum indício de que o ramo possa ser obra do design, e ter especificamente sido feito por um chimpanzé para caçar térmitas? Sim. Indícios. Mas não provas fortes. O conhecimento que o primatólogo tem do ramo não é suficiente para chegar a uma conclusão. A ignorância (falta de conhecimento) que o primatólogo tem sobre o ramo também não lhe permite concluir que foi preparado e usado por um chimpanzé.

        Mas é preciso não esquecer a ÚNICA razão para o primatólogo poder formular a sua hipótese: Sabe-se que os chimpanzés constroem e usam instrumentos, incluindo ramos, para caçar térmitas.

        Sem esse conhecimento nunca o primatólogo teria formulado a sua hipótese.

        É também esse conhecimento que leva o primatologo a decidir que o mesmo ramo, se fosse encontrado numa floresta na Alemanha (onde não existem chimpanzés), era, quase de certeza, “obra do acaso”.

        Nota: Este exemplo foi inspirado numa notícia (http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1006_041006_chimps.html)

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      • Lucas says:

        Ana.

        Acho que o que é importante a reter aqui é que apenas “podemos saber que algo é obra de design ou não ”se tivermos por “base [o] que conhecemos sobre a estrutura do mundo”. Ou seja apenas tendo por base o que conhecemos (incluindo à partida as respostas às questões como, onde, quando e porquê), e não tendo por base o que ignoramos.

        Sim. Com base no que conhecemos sobre a estrutura dos objectos que são obra de design, é possível identificar outras obras de design (por exemplo, o ADN). Por isso é que é possível construir dispositivos mecãnicos com estruturas análogas às formas de vida.

        Para que o ramo possa ser uma obra de design é preciso responder a uma série de perguntas. QUEM fez o ramo?

        Sem saber QUEM foi que fez algo, não é possível saber que algo é obra de design?

        COMO foi feito?

        Sem saber COMO algo foi feito, não é possível saber que algo é obra de design?

        QUANDO foi feito?

        Sem saber QUANDO algo foi feito, não é possível saber que algo é obra de design?

        ONDE foi feito?

        Sem saber ONDE algo foi feito, não é possível saber que algo é obra de design?

        PORQUÊ foi feito?

        Sem saber o PORQUÊ de algo existir, não é possível saber que algo é obra de design?

        Mas é preciso não esquecer a ÚNICA razão para o primatólogo poder formular a sua hipótese: Sabe-se que os chimpanzés constroem e usam instrumentos, incluindo ramos, para caçar térmitas.

        Como nós sabemos quais são os efeitos de acção inteligente, podemos inferir em favor do DI quando vêmos objectos e sistemas com a mesma estrutura. E para fazer essa inferência não preciso de saber o como foi feito, quando foi feito, onde foi feito e nem o porquê de ter sido feito.

        Fica aqui uma pergunta: imagine que andamos pela floresta e encontramos um dispositivo que converte a luz solar em nutrientes. Tendo como base o que sabemos sobre o que é necessário para tal sistema funcionar, é justo nós inferirmos que é obra de design inteligente, embora não saibemos QUEM o fez, QUANDO foi feito, COMO foi feito, PORQUÊ é que foi feito, e ONDE foi feito?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “”Fica aqui uma pergunta: imagine que andamos pela floresta e encontramos um dispositivo que converte a luz solar em nutrientes. Tendo como base o que sabemos sobre o que é necessário para tal sistema funcionar, é justo nós inferirmos que é obra de design inteligente, embora não saibemos QUEM o fez, QUANDO foi feito, COMO foi feito, PORQUÊ é que foi feito, e ONDE foi feito?””

        Eu já respondi a essa questão. Pelo menos duas vezes.

        Para além disso apresentei um exemplo para explicar melhor a minha posição.

        O Mats decidiu ignorar (quase) por completo o meu exemplo e agora recorre à fotossíntese. Até parece Mats, que está a “fugir à questão” que eu coloquei. Uma “fuga para a frente” recorrendo à apresentação de um novo tema.

        Imagino que o novo desafio que o Mats me propõe é a fotossíntese. Confesso o meu desconhecimento sobre este processo. Espero, ainda assim, poder responder ao seu novo desafio num futuro próximo (embora o Mats não tenha tido a cortesia de responder ao meu exemplo).

        No entanto para poder responder ao seu novo desafio, Mats, eu preciso que me refira duas coisas:

        – o que é para si a fotossíntesse (para lá da simples descrição de que é “transformação de água e dióxido de carbono em glicose com a ajuda de luz solar”)?

        -O que faz o Mats considerar a fotossíntese como um possível resultado do design inteligente?

        “Como nós sabemos quais são os efeitos de acção inteligente, podemos inferir em favor do DI quando vêmos objectos e sistemas com a mesma estrutura. E para fazer essa inferência não preciso de saber o como foi feito, quando foi feito, onde foi feito e nem o porquê de ter sido feito.”

        Como é que se “infere em favor do DI” sem recorrer a uma argumento de ignorância? (É que ainda não me conseguiram explicar porque é que o exemplo do olho da lagosta não é um argumento de ignorância e, afinal, esse foi o ponto do meu primeiro comentário).

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      • Lucas says:

        Ana,

        “”Fica aqui uma pergunta: imagine que andamos pela floresta e encontramos um dispositivo que converte a luz solar em nutrientes. Tendo como base o que sabemos sobre o que é necessário para tal sistema funcionar, é justo nós inferirmos que é obra de design inteligente, embora não saibemos QUEM o fez, QUANDO foi feito, COMO foi feito, PORQUÊ é que foi feito, e ONDE foi feito?””

        Eu já respondi a essa questão. Pelo menos duas vezes. Para além disso apresentei um exemplo para explicar melhor a minha posição. O Mats decidiu ignorar (quase) por completo o meu exemplo e agora recorre à fotossíntese. Até parece Mats, que está a “fugir à questão” que eu coloquei. Uma “fuga para a frente” recorrendo à apresentação de um novo tema.

        O exemplo da Ana, embora a Ana possa considerar válido para um certo tipo de contexto, não se aplica às formas de vida. De que forma é que um ramo no chão se assemelha a uma célula? O ramo converte energia em nutrientes? O ramo faz uma cópia de si mesmo? Vê agora como o seu “exemplo” não se aplica ao que estamos a falar?

        O meu exemplo, por outro lado, foca-se especificamente no que se está a falar: inferir o design para estruturas com um certo tipo de características.

        Imagino que o novo desafio que o Mats me propõe é a fotossíntese. Confesso o meu desconhecimento sobre este processo. Espero, ainda assim, poder responder ao seu novo desafio num futuro próximo (embora o Mats não tenha tido a cortesia de responder ao meu exemplo). No entanto para poder responder ao seu novo desafio, Mats, eu preciso que me refira duas coisas:

        – o que é para si a fotossíntesse (para lá da simples descrição de que é “transformação de água e dióxido de carbono em glicose com a ajuda de luz solar”)?

        Muitas coisas. O que é que a Ana tem em mente?

        -O que faz o Mats considerar a fotossíntese como um possível resultado do design inteligente?

        A sua funcionalidade.

        “Como nós sabemos quais são os efeitos de acção inteligente, podemos inferir em favor do DI quando vêmos objectos e sistemas com a mesma estrutura. E para fazer essa inferência não preciso de saber o como foi feito, quando foi feito, onde foi feito e nem o porquê de ter sido feito.”

        Como é que se “infere em favor do DI” sem recorrer a uma argumento de ignorância?

        Analisando a estrutura do sistema, e tendo como base o conhecimento prévio de como sistemas parecidos funcionam. O argumento do DI tem como base o que sabe, e não o que não se sabe,

        (É que ainda não me conseguiram explicar porque é que o exemplo do olho da lagosta não é um argumento de ignorância e, afinal, esse foi o ponto do meu primeiro comentário).

        Não é um “argumento de ignorância” visto que ele tem como base o que se sabe, e não o que não se sabe. O que se sabe é que estruturas com aquele tipo de operacionalidade e funcionalidade (cujas origens tenham sido observadas) são sempre o efeito de design. Logo, COM BASE NO QUE SE SABE, faz-se uma inferência para o design.

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “O exemplo da Ana, embora a Ana possa considerar válido para um certo tipo de contexto, não se aplica às formas de vida. De que forma é que um ramo no chão se assemelha a uma célula? O ramo converte energia em nutrientes? O ramo faz uma cópia de si mesmo? Vê agora como o seu “exemplo” não se aplica ao que estamos a falar?”

        “Vejo” isso já há muito tempo, sim.

        Obrigado, Mats, por me dar razão num ponto muito importante que já há muito eu defendo nos meus comentários: um objecto feito por um primata, embora sendo obra de design inteligente, não é uma boa analogia para as formas de vida.

        O mesmo se aplica a TODOS os objectos feitos pelo homem. Pegando no que escreveu, Mats, e tomando por exemplo dois exemplos referidos nos comentários, o carro e a estátua do Cristo Redentor (ambos dados, se não estou em erro, pelo Jephsimple):

        “De que forma é que um carro ou a estátua do Cristo Redentor se assemelham a uma célula? O carro ou a estátua do Cristo Redentor convertem energia em nutrientes? O carro ou a estátua do Cristo Redentor fazem uma cópia de si mesmos?”

        Não. Visto desta forma, o carro, a estátua do Cristo Redentor e qualquer outro objecto feito pelo homem “não se assemelham a uma célula” ou “às formas de vida”. Como eu tenho dito há muito tempo: o carro ou a estátua do Cristo Redentor “não se reproduzem”.

        Na verdade, quando escolhi o ramo tive como ponto de partida exactamente o carro e a estátua do Cristo Redentor (e outros exemplos de sistemas com complexidade irredutível que me foram sendo referidos em comentários anteriores).

        A diferença entre o ramo do meu exemplo e um carro é que no meu exemplo a informação que recolhemos sobre o ramo não é suficiente para concluirmos se o ramo é ou não obra de design inteligente.

        No exemplo que eu dei não é possível concluir ou não se o ramo encontrado no chão da floresta foi feito por um chimpanzé porque NÃO TEMOS INFORMAÇÃO SUFICIENTE para responder às perguntas quem, como, quando, onde e porquê.

        Portanto a diferença entre o ramo do meu exemplo e o carro ou a estátua do Cristo Redentor é que para o carro e para a estátua do Cristo Redentor se pode responder às questões quem, como, quando e porquê.

        Ou seja: Uma pessoa não sabe instintivamente que o carro ou a estátua do Cristo Redentor são obra de design inteligente, porque “é muito complexo” ou porque “são sistemas com complexidade irredutível”. Uma pessoa sabe que o carro ou a estátua do Cristo Redentor são obra de design inteligente por causa do conhecimento que essa pessoa tem (por causa do que sabe sobre estes objectos).

        Nota: Não estou esquecida da questão da fotossíntese. Tentarei ainda responder a isso.

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      • Lucas says:

        Ana

        “[Sobre a fotossíntese] o que é que a Ana tem em mente?

        Qual é para si, Mats, o mecanismo da fotossíntese? Pode fazer um resumo?

        Processo realizado pelas plantas para produção de seu próprio alimento. Porquê? De que forma é isso directamente relevante?

        “Analisando a estrutura do sistema, e tendo por base o conhecimento prévio de como os sistemas parecidos funcionam. O argumento do DI tem por base o que se sabe, e não o que não se sabe.”

        Certo. Então, por favor Mats, peço-lhe que identifique os “sistemas parecidos” e que faça a “análise da estrutura do sistema […] tendo por base o conhecimento prévio de como os sistemas parecidos funcionam”.

        Nos sistemas feitos pelo homem existe o uso de linguagem condificada para a operacionalidade de sistemas. O mesmo encontra-se dentro das formas de vida. Logo, com base no que se sabe, é perfeitamente lógico fazer-se uma inferência para o design.

        Ficam apenas mais duas questões introdutórias, Mats, para que tenha uma melhor ideia do que eu lhe estou a pedir:
        – Considera ou não a criação de gradientes iónicos como uma função celular comum (usada por exemplo na respiração celular, no “transporte” do impulso nervoso numa célula nervosa, e para manter condições óptimas de pH no interior da célula)?

        Não sei o que Ana entende como “comum”.

        – Está familiarizado com a teoria de endossimbiose?

        Não.

        “O exemplo da Ana, embora a Ana possa considerar válido para um certo tipo de contexto, não se aplica às formas de vida. De que forma é que um ramo no chão se assemelha a uma célula? O ramo converte energia em nutrientes? O ramo faz uma cópia de si mesmo? Vê agora como o seu “exemplo” não se aplica ao que estamos a falar?”

        “Vejo” isso já há muito tempo, sim. Obrigado, Mats, por me dar razão num ponto muito importante que já há muito eu defendo nos meus comentários: um objecto feito por um primata, embora sendo obra de design inteligente, não é uma boa analogia para as formas de vida. O mesmo se aplica a TODOS os objectos feitos pelo homem.

        Depende do objecto. Um “ramo” no chão pode ter causas não-inteligentes mas o código presente dentro dum computador nunca poderia ter causas não-inteligentes. A Ana quer colocar TODOS os objectos feitos pelos “primatas” ao mesmo nível, mas isso é logicamente falso. Portanto, certos objectos feitos pelos “primatas” podem ser usados como analogia para as formas de vida.

        Pegando no que escreveu, Mats, e tomando por exemplo dois exemplos referidos nos comentários, o carro e a estátua do Cristo Redentor (ambos dados, se não estou em erro, pelo Jephsimple):

        “De que forma é que um carro ou a estátua do Cristo Redentor se assemelham a uma célula?

        1. O carro, tal como a célula, converte/usa “combustível” para levar a cabo as suas funções.
        2. O carro, tal como a célula, opera segundo princípios mecanicos e informáticos.
        3. O carro, tal como a célula, tem sistemas e sub-sistemas que operam em união para um bem comum (Complexidade Irredutível).

        etc, etc. Há muitas analogias entre um carro e uma célula. A Ana quer mesmo negar isso?

        O carro ou a estátua do Cristo Redentor convertem energia em nutrientes? O carro ou a estátua do Cristo Redentor fazem uma cópia de si mesmos?”

        Os carros e as células, e a um nível menor, as estátuas, têm estruturas que no nosso mundo só encontramos em sistemas que têm origem inteligente. Estátuas não se constroem a elas mesmas, carros também não. Logo, se as formas mais simples têm causas inteligentes, as formas mais especificamente complexas (células) têm que ter Uma Causa Inteligente.

        Como eu tenho dito há muito tempo: o carro ou a estátua do Cristo Redentor “não se reproduzem”.

        Sim, e? A reprodução é outro problema para vocês evolucionistas. Nós apenas deixamos isso de lado, e apelamos para algo mais básico para que vocês possam ver a enormidade de funções que as vossas forças não-inteligentes teriam que executar para gerar UMA ÚNICA CÉLULA. Mas se a Ana quiser, podemos também esperar que vocês nos digam como é que um sistema INTERDEPENDENTE evolui DUAS VEZES e em DUAS formas distintas e de forma COMPLEMENTAR, de modo a que gerasse o complexo sistema de reprodução que hoje existe.

        O facto das estátuas e dos carros “não se reproduzirem” não anula a sua estrutura actual. O que vocês estão a fazer é tentar esconder a vossa resposta com o clássico “aconteceuu há milhões de naos atrás”. Ou seja, como as estátuas não se reproduzem, então não serve de analogia. MAs isso é um falso argumento porque uma analogia não depende de TUDO ser análogo, mas sim as partes que interessam ao argumento.

        Na verdade, quando escolhi o ramo tive como ponto de partida exactamente o carro e a estátua do Cristo Redentor (e outros exemplos de sistemas com complexidade irredutível que me foram sendo referidos em comentários anteriores).

        Foi um péssimo “ponto de partida” visto que ramos no chão podem ter causadas não-inteligentes mas carros e estátuas não.

        A diferença entre o ramo do meu exemplo e um carro é que no meu exemplo a informação que recolhemos sobre o ramo não é suficiente para concluirmos se o ramo é ou não obra de design inteligente. No exemplo que eu dei não é possível concluir ou não se o ramo encontrado no chão da floresta foi feito por um chimpanzé porque NÃO TEMOS INFORMAÇÃO SUFICIENTE para responder às perguntas quem, como, quando, onde e porquê.

        Mas isso assume que é preciso saber o “quem, como, quando, onde e porquê” para se fazer uma inferência para o design. Tal como já viu no exemplo que dei (sobre a fotossíntese), isso não é preciso. O que é preciso é saber 1) o tipo de estruturas que normalmente se encontram em sistemas que são o efeito de design inteligente, e 2) ver se essas estruturas se encontram no objecto que estamos analisar.

        É isso mesmo que vêmos com as formas de vida.

        Portanto a diferença entre o ramo do meu exemplo e o carro ou a estátua do Cristo Redentor é que para o carro e para a estátua do Cristo Redentor se pode responder às questões quem, como, quando e porquê.

        Nem sempre. Se entrarmos numa floreste densa, e encontrarmos um carro num elevado estado de degradação, mesmo sem saber quem o construiu (as pessoas exactas), como foi construído, quando foi construído, e o porquê de ter sido construído, basta olhar para ele para ver que o mesmo não é efeito de forças não-inteligentes.

        Ou seja: Uma pessoa não sabe instintivamente que o carro ou a estátua do Cristo Redentor são obra de design inteligente, porque “é muito complexo”

        Ninguém defende que a vida é obra de design só porque ela é “Muito complexa”.

        ou porque “são sistemas com complexidade irredutível”.

        Por acaso, as pessoas instintivamente vêem que algo é obra de design precisamente porque elas se apercebem da complexidade irredutível do mesmo, mesmo sem saber quem o construiu (as pessoas exactas), como foi construído, quando foi construído, e o porquê de ter sido construído.

        Uma pessoa sabe que o carro ou a estátua do Cristo Redentor são obra de design inteligente por causa do conhecimento que essa pessoa tem (por causa do que sabe sobre estes objectos).

        Não é preciso saber a história do “quem, como, quando, porquê e onde” do objecto que se tem à frente para se ver que é obra de design. Basta olhar para a sua estrutura interna e fazer a inferência (que, por sinal, parece que é isso que os arqueólogos fazem para determinar se algo é um artefacto feito pelo homem ou algo “naturalmente” gerado).

        Resumindo: os seus requerimentos são “requerimentos” ideológicos e não científicos. A inferência para o design tem como base o que se sabe, e não a “ignorância”. Dizer que o DI “não é ciÊncia” porque não identifica o “como, quando, quem, porquê e onde”, é o mesmo que dizer que a arquelogia não é ciência.

        Será que a Ana está disposta a afirmar isso?

        Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “[Sobre a fotossíntese] o que é que a Ana tem em mente?

        Qual é para si, Mats, o mecanismo da fotossíntese? Pode fazer um resumo?

        Por exemplo na fotossíntese a oxidação da água e a produção de glicose a partir do dióxido de carbono dão-se em vias metabólicas diferentes e a produção de glicose a partir de dióxido de carbono pode ocorrer sem luz. E existem micro-organismos que fazem fotossíntese sem produção de oxigénio. Para além disso a energia da luz solar serve para criar um gradiente iónico e é esse gradiente iónico que vai ser usado para criar as moléculas que fornecem energia para a produção da glicose a partir do dióxido de carbono? Etc.

        “Analisando a estrutura do sistema, e tendo por base o conhecimento prévio de como os sistemas parecidos funcionam. O argumento do DI tem por base o que se sabe, e não o que não se sabe.”

        Certo. Então, por favor Mats, peço-lhe que identifique os “sistemas parecidos” e que faça a “análise da estrutura do sistema […] tendo por base o conhecimento prévio de como os sistemas parecidos funcionam”.

        Porque, dependendo da informação que o Mats fornecer, assim eu terei de ser mais ou menos detalhada na minha resposta.

        Ficam apenas mais duas questões introdutórias, Mats, para que tenha uma melhor ideia do que eu lhe estou a pedir:
        – Considera ou não a criação de gradientes iónicos como uma função celular comum (usada por exemplo na respiração celular, no “transporte” do impulso nervoso numa célula nervosa, e para manter condições óptimas de pH no interior da célula)?
        – Está familiarizado com a teoria de endossimbiose?

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        [Mais uma vez peço desculpa pela extensão do comentário]

        “Há muitas analogias entre um carro e uma célula. A Ana quer mesmo negar isso?”

        Não. Mas, como o Mats reconhece “estátuas não se constroem a elas mesmas, carros também não”.

        A Ana quer colocar todos os objectos feitos pelos “primatas” ao mesmo nível, mas isso é logicamente falso”.

        “Logicamente falso”? Porquê?

        “Certos objectos feitos pelos “primatas podem ser usados como analogias para as formas de vida”.

        Na verdade eu acho que TODOS os “objectos feitos pelos “primatas” podem ser usados como analogias para as formas de vida”, ou pelo menos como analogias para partes de formas de vida: por exemplo tanto o ramo do chimpanzé como uma carrinha podem ser usados como analogia para a hemoglobina.

        Elucide-me Mats: quais os “objectos feitos pelos “primatas podem ser usados como analogias para as formas de vida”? E porquê só esses e não outros?

        “A reprodução é outro problema para vocês evolucionistas”

        Na verdade a reprodução é um componente importante da teoria da evolução. Sem a reprodução mecanismos essenciais para a evolução, como a selecção natural e a selecção sexual, não seriam possíveis.

        Relembro que a selecção natural e a selecção sexual são mecanismos que permitem responder ao como, quando, onde e porquê aparecem sistemas com complexidade irredutível. Portanto ao menos a teoria da evolução apresenta mecanismos para responder a estas perguntas.

        “Nós […] apelamos para algo mais básico, para que vocês possam ver a enormidade de funções que as vossas forças não-inteligente teriam que executar para gerar uma única célula.”

        O que é, para o Mats, uma célula? Para o Mats o que é que uma célula tem de ter para ser considerada um ser vivo?

        Na verdade, a definição de um ser vivo é a de um sistema que, de forma independente se consegue manter e reproduzir. [É por isso que um vírus, que depende inteiramente de uma célula hospedeira para se reproduzir, não é considerado um ser vivo por alguns cientistas].

        Portanto para um “objecto” ser classificado como “ser vivo” não tem de ser assim tão complexo. Basta alguns peptídeos com capacidade catalítica protegidos por uma camada bilipídica. Hoje em dia um sistema tão simples é facilmente destruído. Mas seria assim se todos os seres vivos na Terra fossem também tão simples?

        “Podemos esperar que vocês nos digam como é que um sistema interdependente evolui duas vezes e em duas formas distintas e de forma complementar, de modo a que gerasse o complexo sistema de reprodução que hoje existe.”

        Não compreendi bem o que quer dizer nesta frase, Mats.

        Animais, plantas e fungos reproduzem-se de forma sexuada (um gâmeta macho e um gameta fêmea “fundem-se” criando uma célula filha que acaba por se tornar num ser independente). Em todos os animais a célula filha é um “ovo”. Em todos os cordados vertebrados o ovo tem um sistema de apoio que lhe permite desenvolver-se até que se torna num ser independente. Nos mamíferos (com duas excepções) o sistema de apoio é interno, e o ovo desenvolve-se no interior do corpo da fêmea até se tornar independente. [As duas excepções são mamíferos que põem ovos tal como TODOS os cordados vertebrados que não são mamíferos]. O homem é um mamífero (a descrição é de Linneu, cientista criacionista, não minha).

        Toda esta extensa descrição pode ser explicada pela existência de um antepassado comum entre o homem e todos os outros mamíferos, pela existência de um antepassado comum entre os mamíferos e todos os outros cordados vertebrados, pela existência de um antepassado comum entre os animais cordados vertebrado e todos os outros animais e pela existência de um antepassado comum entre os animais e as plantas e os fungos. Os dados (obtidos a partir do estudo de fosseis, de árvores filogenéticas, de proteínas da mesma classe em organismos diferentes, de vias metabólicas, etc.) que conhecemos hoje podem ser explicados de uma forma bastante plausível pelos mecanismos propostos pela teoria da evolução

        Como é que o design inteligente explica esta sequência de factos? Consegue fazer melhor? Se ou quando conseguir explicar melhor esta sequência de factos ENTÃO nessa altura o design inteligente pode substituir a teoria da evolução como a melhor explicação conhecida para os factos que conhecemos.

        “Uma analogia não depende de tudo ser análogo, mas sim as partes que interessam ao argumento”

        Concordo. E no que toca à analogia entre carros e sistemas biológicos para justificar a invalidade da teoria da evolução a reprodução é uma “parte que interessa ao argumento” porque a reprodução valida a maioria dos mecanismos propostos pela teoria da evolução. Se não houvesse reprodução a teoria da evolução tal como está não era válida.

        “Foi um péssimo “ponto de partida” visto que ramos no chão podem ter causadas não-inteligentes mas carros e estátuas não.”

        O Mats só sabe que carros e estátuas não “têm causas não-inteligentes” porque o Mats sabe como se constroem carros e estátuas.

        “Mas isso assume que é preciso saber o “quem, como, quando, onde e porquê” para se fazer uma inferência para o design. Tal como já viu no exemplo que dei (sobre a fotossíntese), isso não é preciso.”

        Desculpe Mats, mas pode apontar de novo em que comentário é que o Mats provou que a fotossíntese é obra de design inteligente?

        “Se entrarmos numa floresta densa, e encontrarmos um carro num elevado estado de degradação, mesmo sem saber quem o construiu (as pessoas exactas), como foi construído, quando foi construído, e o porquê de ter sido construído, basta olhar para ele para ver que o mesmo não é efeito de forças não-inteligentes.”

        Para tal é preciso que eu veja pelo menos a estrutura de base do carro, e isto só porque eu sei identificar a estrutura de base de um carro. Ou seja só porque eu sei qual o aspecto de um motor, sei qual o aspecto de uma porta ou de uma janela de um carro, etc.

        “Não é preciso saber a história do “quem, como, quando, porquê e onde” do objecto que se tem à frente para se ver que é obra de design. Basta olhar para a sua estrutura interna e fazer a inferência (que, por sinal, parece que é isso que os arqueólogos fazem para determinar se algo é um artefacto feito pelo homem ou algo “naturalmente” gerado).”

        Exacto. Basta olhar para a estrutura e comparar com o que se conhece. Se parece uma estátua (uma escultura em três dimensões que representa uma pessoa, um animal ou uma divindade”) então, muito provavelmente é uma estátua. Mas para que eu possa identificar algo como uma estátua eu tenho primeiro de saber o quê que uma estátua é.

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      • Lucas says:

        Ana,

        “Há muitas analogias entre um carro e uma célula. A Ana quer mesmo negar isso?”

        Não. Mas, como o Mats reconhece “estátuas não se constroem a elas mesmas, carros também não”.

        Portanto, a analogia entre células e carros é válida, e a inferência para o design nas células é válida.

        A Ana quer colocar todos os objectos feitos pelos “primatas” ao mesmo nível, mas isso é logicamente falso”.

        “Logicamente falso”? Porquê?

        Porque nem todos os objectos feitos por “primates” têm o mesmo nível de sofisticação e especificidade.

        “Certos objectos feitos pelos “primatas podem ser usados como analogias para as formas de vida”.

        Na verdade eu acho que TODOS os “objectos feitos pelos “primatas” podem ser usados como analogias para as formas de vida”, ou pelo menos como analogias para partes de formas de vida: por exemplo tanto o ramo do chimpanzé como uma carrinha podem ser usados como analogia para a hemoglobina.

        De que forma é que um ramo no chão pode ser “usado como analogia” para a funcionalidade da hemoglobina?

        Elucide-me Mats: quais os “objectos feitos pelos “primatas podem ser usados como analogias para as formas de vida”?

        Todos aqueles cuja funcionalidade depende de informação complexa e especificada (CSI)

        “A reprodução é outro problema para vocês evolucionistas”

        Na verdade a reprodução é um componente importante da teoria da evolução. Sem a reprodução mecanismos essenciais para a evolução, como a selecção natural e a selecção sexual, não seriam possíveis.

        Ou seja, a reprodução é “importante” para a vossa teoria DEPOIS ela ter surgido. Mas repare que a sua importância actual não explica a sua origem. Os pneus são importantes para os carros mas os pneus não explicam a origem dos carros.

        Relembro que a selecção natural e a selecção sexual são mecanismos que permitem responder ao como, quando, onde e porquê aparecem sistemas com complexidade irredutível.

        A “selecção natural” e a “selecção sexual” só operam depois da reprodução ter surgido, logo esses mecanismos nunca podem explicar a origem de algo (reprodução) quando esses mecanismos só poderiam existir DEPOIS daquilo que eles supostamente causaram.

        “Nós […] apelamos para algo mais básico, para que vocês possam ver a enormidade de funções que as vossas forças não-inteligente teriam que executar para gerar uma única célula.”

        O que é, para o Mats, uma célula? Para o Mats o que é que uma célula tem de ter para ser considerada um ser vivo?

        Uma “fábrica” biológica miniaturizada, tal como defendeu o Médico Michael Denton no seu livro “Evolution: A Theory in Crisis”.

        “Podemos esperar que vocês nos digam como é que um sistema interdependente evolui duas vezes e em duas formas distintas e de forma complementar, de modo a que gerasse o complexo sistema de reprodução que hoje existe.”

        Não compreendi bem o que quer dizer nesta frase, Mats.

        As explicações evolutivas para a origem da reprodução, especialmente da reprodução sexuada, são deficientes (tal como alguns evolucionistas admitem).

        Animais, plantas e fungos reproduzem-se de forma sexuada (um gâmeta macho e um gameta fêmea “fundem-se” criando uma célula filha que acaba por se tornar num ser independente). Em todos os animais a célula filha é um “ovo”. Em todos os cordados vertebrados o ovo tem um sistema de apoio que lhe permite desenvolver-se até que se torna num ser independente. Nos mamíferos (com duas excepções) o sistema de apoio é interno, e o ovo desenvolve-se no interior do corpo da fêmea até se tornar independente. [As duas excepções são mamíferos que põem ovos tal como TODOS os cordados vertebrados que não são mamíferos]. O homem é um mamífero (a descrição é de Linneu, cientista criacionista, não minha).

        Toda esta extensa descrição pode ser explicada pela existência de um antepassado comum entre o homem e todos os outros mamíferos, pela existência de um antepassado comum entre os mamíferos e todos os outros cordados vertebrados, pela existência de um antepassado comum entre os animais cordados vertebrado e todos os outros animais e pela existência de um antepassado comum entre os animais e as plantas e os fungos.

        Semelhança genética ou morfológica não é evidência em favor de descendência comum.

        Os dados (obtidos a partir do estudo de fosseis, de árvores filogenéticas, de proteínas da mesma classe em organismos diferentes, de vias metabólicas, etc.) que conhecemos hoje podem ser explicados de uma forma bastante plausível pelos mecanismos propostos pela teoria da evolução

        So que “os dados (obtidos a partir do estudo de fosseis, de árvores filogenéticas, de proteínas da mesma classe em organismos diferentes, de vias metabólicas, etc.)” não revelam descendência comum. Os próorios evolucionistas defendem que a clássica “árvore da vida” neo-darwinista não é o que os fósseis revelam.

        Mas já estou a fugir ao ponto: o que interessa reter aqui é que não há evidências em favor dum “surgimento” naturalista para o complexo sistema de reprodução. Para além de não haver fósseis que revelem um sistema de reprodução “em evolução”, dizer que DOIS sistemas distintos evoluíram AO MESMO TEMPO e NO MESMO ESPAÇO geográfico de modo a permitir que o macho e a fêmea gerassem uma nova vida, é algo que está bem para além dum conto de fadas.

        Lembre-se Ana: a reprodução (especialmente a sexuada) é um sistema que tem que funcionar bem logo à primeira.

        Como é que o design inteligente explica esta sequência de factos?

        Os factos que a Ana listou estão de acordo com o Design Inteligente. O que não está de acordo com o DI, não são factos, mas interpretações refutadas pelas evidências.

        “Uma analogia não depende de tudo ser análogo, mas sim as partes que interessam ao argumento”

        Concordo. E no que toca à analogia entre carros e sistemas biológicos para justificar a invalidade da teoria da evolução a reprodução é uma “parte que interessa ao argumento” porque a reprodução valida a maioria dos mecanismos propostos pela teoria da evolução.

        A reprodução não “valida a maioria dos mecanismos propostos pela evolução” visto que, como a Ana admitiu, a evolução depende de mecanismo que só surgiram DEPOIS da reprodução (selecção natural e selecção sexual). Ora, se a selecção natural só opera quando já há reprodução, então a selecção natural nunca pode ter causado a reprodução.

        Incrível como vocês evolucionistas nem se apercebem do erro.

        Se não houvesse reprodução a teoria da evolução tal como está não era válida.

        O facto da teoria da evolução precisar da reprodução não quer dizer que a teoria da evolução tem uma explicação válida para a reprodução.

        “Foi um péssimo “ponto de partida” visto que ramos no chão podem ter causadas não-inteligentes mas carros e estátuas não.”

        O Mats só sabe que carros e estátuas não “têm causas não-inteligentes” porque o Mats sabe como se constroem carros e estátuas.

        Exacto. Tal como acontece com as células, a inferência para o design tem como base o que se sabe, e não a “ignorância”.

        “Mas isso assume que é preciso saber o “quem, como, quando, onde e porquê” para se fazer uma inferência para o design. Tal como já viu no exemplo que dei (sobre a fotossíntese), isso não é preciso.”

        Desculpe Mats, mas pode apontar de novo em que comentário é que o Mats provou que a fotossíntese é obra de design inteligente?

        Quando eu disse que todos os sistemas com as características da fotossíntese, especificamente, na conversão de energia em nutrientes e cujas origens tenham sido observadas, têm sempre causas inteligentes. Isto é uma inferência para o design, e não uma “prova”. Nós inferimos isso com base no que sabemos.

        “Se entrarmos numa floresta densa, e encontrarmos um carro num elevado estado de degradação, mesmo sem saber quem o construiu (as pessoas exactas), como foi construído, quando foi construído, e o porquê de ter sido construído, basta olhar para ele para ver que o mesmo não é efeito de forças não-inteligentes.”

        Para tal é preciso que eu veja pelo menos a estrutura de base do carro, e isto só porque eu sei identificar a estrutura de base de um carro. Ou seja só porque eu sei qual o aspecto de um motor, sei qual o aspecto de uma porta ou de uma janela de um carro, etc.

        Exacto. A inferência para o design não é um argumento da ignorância, como a Ana defende. A inferência para o design centra-se na estrutura do sistema, e no que sabemos sobre sistemas com funcionalidade semelhantes. Note-se que a Ana também seria capaz de inferir para o design sem saber como foi feito, quem o fez, quando foi feito, quais as mativações de quem o fez e onde foi feito.

        Isso refuta o que a própria Ana disse anteriormente.

        “Não é preciso saber a história do “quem, como, quando, porquê e onde” do objecto que se tem à frente para se ver que é obra de design. Basta olhar para a sua estrutura interna e fazer a inferência (que, por sinal, parece que é isso que os arqueólogos fazem para determinar se algo é um artefacto feito pelo homem ou algo “naturalmente” gerado).”

        Exacto. Basta olhar para a estrutura e comparar com o que se conhece. Se parece uma estátua (uma escultura em três dimensões que representa uma pessoa, um animal ou uma divindade”) então, muito provavelmente é uma estátua. Mas para que eu possa identificar
        algo como uma estátua eu tenho primeiro de saber o quê que uma estátua é.

        E para identificar um sistema de informação eu tenho que saber o que é informação. E é isso mesmo qua é feito com o ADN e com outros sistemas que dependem de informação.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Portanto a analogia entre células e carros é válida, e a inferência para o design nas células é válida”.

        Gosto muito de analogias, Mats. Elas são uma forma simples e rápida de explicar qualquer conceito a uma pessoa que não o conhece, recorrendo a uma comparação. E podem ser feitas inúmeras analogias diferentes sobre sistemas biológicos: “os rins são uma ETAR (Estação de Tratamento de Águas Residuais)”, “a hemoglobina é como um camião de transporte de mercadorias”, “o DNA é uma enorme biblioteca”, etc.

        Mas as analogias servem apenas EXCLUSIVAMENTE para isto: são “uma forma simples e rápida de explicar qualquer conceito a uma pessoa que não o conhece, recorrendo a uma COMPARAÇÃO”.

        O que está a ser comparado tem alguns, poucos ou muitos, pontos de comparação mas NÃO É IGUAL. Por esta razão uma analogia não está completa sem a “quebra da analogia”, ou seja, sem a indicação dos pontos onde os dois sistemas em comparação não são iguais e a explicação de porquê não são iguais.

        Os exemplos que eu dei provam-no:
        – os rins retêm os nutrientes necessários para serem reutilizados pelo corpo e o produto final é um resíduo líquido composto por água e material desnecessário e/ou até tóxico. As ETARS fazem exactamente o contrário e o produto final é água potável livre de contaminantes.
        – Ao contrário de uma biblioteca o DNA não é feito de livros, jornais, CD’s ou DVD’s, guardados em prateleiras ou gavetas.

        Ora na analogia que o Mats e o Jephsimple fazem, entre sistemas biológicos e objectos feitos pelo homem, a capacidade de reprodução e/ou de replicação é um ponto importante para o qual o que está a ser comparado TEM de ser igual. EXACTAMENTE IGUAL. Exactamente porque a capacidade de reprodução e/ou de replicação explica a acção de mecanismos propostos para justificar porque é que sistemas biológicos não precisam de ser obras de design inteligente para existirem.

        Ou seja, nas analogias do design inteligente entre objectos feitos pelo homem e sistemas biológicos a capacidade de reprodução e/ou de replicação É UMA QUEBRA DA ANALOGIA e anulam o seu uso para inferir design.

        “De que forma é que um ramo no chão pode ser “usado como analogia” para a funcionalidade da hemoglobina?”

        Para a hemoglobina existem muitas analogias possíveis. O ramo criado pelo chimpanzé pode não ser a melhor, mas funciona. E visto que estamos a falar da hemoglobina e não de glóbulos vermelhos, o ramo é até um melhor exemplo de analogia funcional do que um camião.

        É fácil ver onde a analogia entre o ramo e a hemoglobina termina/quebra: por exemplo a hemoglobina é feita exclusivamente de aminoácidos e de centros metálicos e tem uma estrutura mais complexa que um ramo para apanhar térmitas.

        Mas uma analogia de funcionalidade é muito possível, Mats. Tal como a hemoglobina captura oxigénio/dióxido de carbono, para que possa ser transportado de um ponto para o outro (o oxigénio dos pulmões para as outras células e o dióxido de carbono no sentido inverso), assim o ramo captura térmitas no seu ninho para serem transportadas de um ponto para outro (do ninho de térmitas até à boca do chimpanzé que as come).

        “[Os “objectos feitos pelos “primatas podem ser usados como analogias para as formas de vida são] todos aqueles cuja funcionalidade depende de informação complexa e especificada (CSI)”.

        Pode dar-me uma definição mais completa de “informação complexa e especificada”? Por exemplo, no carro onde está a informação complexa e codificada?

        “As explicações evolutivas para a origem da reprodução, especialmente da reprodução sexuada, são deficientes (tal como alguns evolucionistas admitem)”.

        Desculpe Mats, mas não posso deixar de pensar se o Mats não estar outra vez a “mudar de assunto”. É que agora já não é a fotossíntese, é a reprodução.

        Pensava que a explicação para a reprodução assexuada era algo simples: havendo nutrientes em abundância uma bactéria cresce até atingir um tamanho limite máximo a partir do qual não é viável (devido a constrições impostas pelas leis da física e da química) e por isso acaba por se dividir. Mas o meu conhecimento não é muito grande nessa área e posso bem estar errada.

        Pelo que pude perceber existem algumas explicações plausíveis para o aparecimento da reprodução sexuada. Mas, conhecendo quase nada sobre esse tema, tenho também algum receio de estar agora a perder o meu tempo a pesquisar sobre uma coisa nova… só para depois o Mats escolher outro exemplo e “mudar de assunto” outra vez.

        Assim vou aceitar como verdadeira, Mats, a sua indicação de que “as explicações evolutivas para a origem da reprodução sexuada, são deficientes”.

        Quer isso dizer que existe ainda muita ignorância sobre a origem da reprodução sexuada? Quer isso dizer que só porque existe ignorância sobre este tema em particular TODA a teoria da evolução está errada?

        Mais importante ainda: quer isto dizer que, só porque existe ignorância sobre a origem da reprodução, a única explicação possível é a de que este processo é obra de design inteligente?

        Qual a explicação dada pelo design inteligente para a origem da reprodução? Qual o mecanismo? Como, quando, onde e porquê que a reprodução sexuada apareceu?

        Nota: Desculpe Mats, mas ao recorrer ao exemplo da reprodução sexuada (baseando-se no facto de pouco se saber sobre a sua origem) até parece que está a validar o que eu disse no meu comentário inicial ao texto postado: de que o argumento de que “o olho da lagosta é obra de design inteligente” é um argumento de ignorância.

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    • jephsimple says:

      Jephsimple:

      Quando se faz a citação de um texto é de bom tom indicar as referências ao texto original (que neste caso é http://pos-darwinista.blogspot.pt/2006/01/teoria-do-design-inteligente-parte-1_26.html).

      Deu pra perceber que o texto é um pouco extenso né, então eu o dividi em partes … Mas já que você já se deu ao trabalho … Segue outra parte:

      O astrônomo Carl Sagan escreveu um livro sobre a busca por inteligência extraterrestre chamado Contato, que mais tarde virou filme. A trama e os extraterrestres eram fictícios, mas Sagan baseou os métodos de detecção de design dos astrônomos do SETI exatamente na prática científica. Na vida real, até agora os pesquisadores do SETI[vi] não tiveram êxito em detectar convincentemente sinais de design intencional do espaço sideral, mas se encontrarem tal sinal, como os astrônomos no filme fizeram, eles também vão inferir design intencional.
      Por que os radioastrônomos no filme Contato chegaram a uma inferência de design dos sinais de rádio que eles monitoraram do espaço? Os pesquisadores do SETI escutam milhões de sinais de rádio coletados do espaço sideral através de computadores programados para reconhecerem padrões preestabelecidos. Esses padrões servem como peneira. Os sinais que não se encaixam em nenhum dos padrões passam pela peneira e são classificados como aleatórios.
      Ano após anos recebendo sinais aleatórios aparentemente sem significado, os pesquisadores do filme Contato descobriram um padrão de batimentos (1) e pausas (0) que correspondiam à seqüência de todos os números primos entre 2 e 101.[vii] (Os números primos são divisíveis somente por si mesmos e por um). Aquilo surpreendeu e chamou a atenção dos radioastrônomos, e eles imediatamente inferiram uma causa inteligente. Quando uma seqüência começa com duas batidas (11) e depois uma pausa (0), três batidas (111) e depois uma pausa (0), e continua por todos os números primos até o número com cento e uma batidas, os pesquisadores precisam e devem inferir a presença de uma inteligência extraterrestre.
      Eis aqui a razão dessa inferência: não há nada nas leis da Física que exija que os sinais de rádio tomem uma forma ou outra. A seqüência de números primos é, portanto, contingente em vez de necessária. Além disso, a seqüência de números primos é longa e portanto complexa. Se a seqüência fosse extremamente pequena e por isso não teria complexidade, facilmente poderia ter acontecido por acaso. Finalmente, a seqüência não era meramente complexa mas também exibia um padrão ou especificação independentemente dada (não era apenas uma velha seqüência de números qualquer, mas uma seqüência matematicamente significante – os números primos).
      A inteligência deixa atrás de si uma marca registrada ou assinatura – que dentro da comunidade do DI é agora chamada de complexidade especificada. Um evento exibe complexidade especificada se for contingente e, portanto, não necessário; se for complexo e por isso não prontamente repetido pelo acaso; e se for especificado no sentido de exibir um padrão dado independentemente. Um evento meramente improvável não é suficiente para eliminar o acaso – ao jogar uma moeda muitas vezes para o ar, alguém testemunhará um evento altamente complexo ou improvável. Mesmo assim, não terá nenhuma razão em atribuí-lo a qualquer coisa a não ser ao acaso.
      A coisa importante a respeito das especificações é que elas sejam dadas objetivamente e não sejam impostas arbitrariamente nos eventos após o fato. Por exemplo, se um arqueiro lançar flechas em direção a uma parede e depois pintar o alvo na mosca ao redor delas, o arqueiro impôs um padrão após o fato. Por outro lado, se os alvos foram colocados antes (“especificados”), e depois o arqueiro os acerta com exatidão, legitimamente chega-se à conclusão de que assim ocorreu por design intencional.

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    • jephsimple says:

      “Para ver o que epistemicamente está em jogo, consideremos a estátua do Cristo Redentor no Rio de Janeiro.”

      A estátua do Cristo Redentor tem a capacidade de se reproduzir? Não. Logo a selecção natural, um dos mecanismos mais importante que torna desnecessário o design inteligente, não se aplica a esta estátua nem a qualquer objecto criado pelo homem.

      Isso é um exemplo de detecção de design independente do objeto ser ou não um ser vivo.
      É um exemplo bem simples, por que de fato o universo e a vida exibem muito mais complexidade e informação que artefatos humanos. Humanos são o modelo ideal para reconhecer design inteligente, e os evos tem um problema sério em entender isso.

      O design inteligente detecta design nos seres vivos pela informação que existe dentro deles. Design é sobre a origem dessa informação… Se os evos podem fornecer uma evidência para informação surgindo ao acaso que façam o seu caso.

      É por esta razão que eu acho que as analogias entre seres vivos e objectos são falaciosas.

      É falaciosa por que você confunde alho com bugalhos.

      A analogia é sobre probabilidades, quando é que você vai perceber isso? Se tens um numero que obedece a matemática em apoio a características que podem surgir por acaso na natureza, faça. Isso é ciência pura, são números, é metodologia rigorosa.

      Mas falando desse alho com bugalho :

      Logo a selecção natural, um dos mecanismos mais importante que torna desnecessário o design inteligente, não se aplica a esta estátua nem a qualquer objecto criado pelo homem.

      Isso aqui é falso, não existe seleção alguma na natureza, a natureza materialista não tem qualquer capacidade de selecionar características, não tem capacidades de identificar características qualitativamente, não importa se surgem boas características por acaso (o que também é falso, as mutações mostram serem prejudiciais, por que raios no principio isso não seria pior que hoje?

      Aliás tem algo interessante sobre isso:

      Abstract:

      Background: Avida is a computer program that performs evolution experiments with digital organisms. Previous work has used the program to study the evolutionary origin of complex features, namely logic operations, but has consistently used extremely large mutational fitness effects. The present study uses Avida to better understand the role of low-impact mutations in evolution.

      Results:

      When mutational fitness effects were approximately 0.075 or less, no new logic operations evolved, and those that had previously evolved were lost. When fitness effects were approximately 0.2, only half of the operations evolved, reflecting a threshold for selection breakdown. In contrast, when Avida’s default fitness effects were used, all operations routinely evolved to high frequencies and fitness increased by an average of 20 million in only 10,000 generations.

      Conclusions:

      Avidian organisms evolve new logic operations only when mutations producing them are assigned high-impact fitness effects. Furthermore, purifying selection cannot protect operations with low-impact benefits from mutational deterioration. These results suggest that selection breaks down for low-impact mutations below a certain fitness effect, the selection threshold. Experiments using biologically relevant parameter settings show the tendency for increasing genetic load to lead to loss of biological functionality. An understanding of such genetic deterioration is relevant to human disease, and may be applicable to the control of pathogens by use of lethal mutagenesis.

      The effects of low-impact mutations in digital organisms
      Chase W. Nelson and John C. Sanford

      Theoretical Biology and Medical Modelling, 2011, 8:9 | doi:10.1186/1742-4682-8-9)

      Portanto não existe nenhuma lei natural para preserva-las. É uma invenção metafísica, para tapar um buraco na teoria, de repente a natureza resolve preservar características que para os humanos seriam boas? Pra quem é boa para nós ou para os químicos?

      A seleção natural, que na verdade não se trata de seleção, apenas eliminação, não explica a origem da informação biológica, nem explica a capacidade dos organismos vivos de se replicarem… E a replicação exige design dentro dos seres vivos.

      Engraçado, um dos principais mecanismos para os seres vivos é um mecanismo estúpido. E milagrosamente ele produz design.

      Agora a Ana pode mostrar qual o tipo de ser vivo em TODA A HISTÓRIA DA VIDA não exibe informação complexa, não exibe design… Mostre uma única espécie defeituosa no câmbrico… Mostre um único filo defeituoso! Mostre aonde não exista um organismo vivo que não possua um mecanismo anti mutações.

      Enfim a vida não passou a exibir o que Dawkins chama de design aparente, apenas nos últimos anos, mesmo na cronologia evolutiva, a vida exibe a aparência de design desde o aparecimento de micro-organismos. E de fato a vida só pode existir com o código ideal e com mecanismos precisos. Seleção natural só tem valor na biologia evolutiva.

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      • jephsimple says:

        Não. Nem deve. Mas as suas afirmações denunciam algum desconhecimento sobre cinética química e, até, sobre química em geral, Jephsimple.

        Oras bolas Ana, estou falando em informação biológica e tu queres falar de cinética química, acasos químicos… Aí quando um químico fala que a evolução é improvável, chamam o químico de ignorante, que não entende nada de genética …

        A não ser que a Ana seja formada em química e tenha algum estudo pessoal que desminta que as moleculas de DNA e RNA são informacionais, aí podemos começar a ver alguma relevância nas sua afirmações sobre reações químicas ao acaso, é muito óbvio que os seres vivos exibem comportamentos absurdamente complexos… A Ana simplesmente quer nos convencer que as reações químicas acontecem ao acaso… Oras bolas qual a fonte da Ana? Eu não estou preso apenas as fontes da TDI, que aliás possuem seus profissionais muito capazes para falarem sobre informação biológica… Mas não é apenas nos inteligentistas que afirmamos que a vida EXIGE informação …. Então Ana ou você lida de forma direta com essa fato, ou vais ficar apenas fugindo disso…. Coloquei um link evolucionista que expõe a característica informacional do DNA … Tu podes mostrar para eles que o DNA não é um código, que os processos extremamente complexos dentro dos seres vivos não NECESSITAM DE INFORMAÇÃO. Como tú afirmou … Mas agora já mudastes de ideia…

        Afinal vc disse:

        “Isso de fato não acontece nos seres vivos”

        Não tanto, não. Porque os seres vivos possuem catalisadores especiais que “aceleram” as reacções químicas ao aumentar a ocorrência dos choques bem sucedidos entre duas moléculas de reagentes. As enzimas têm uma benesse associada: podem ser activadas e/ou inibidas (deixando de funcionar). Ou seja, o controlo das enzimas é uma forma muito eficaz de controlo das próprias reacções químicas que ocorrem nos seres vivos.

        Agora não se trata mais de química ao acaso, agora são choques bem sucedidos… Com todo respeito Ana, isso não é uma explicação científica… É mais parecido com “as coisas acontecem”… Eu por exemplo não acredito que o splicing (https://www.dnalc.org/resources/3d/rna-splicing.html) é apenas um choque bem sucedido (não estou falando de eletricidade, vai que…)

        Os seres vivos possuem catalizadores, enzimas, eles possuem ATP Sintase, Chaperonas, Histonas, Ribossomas… Os seres vivos sofrem epimutações, DNA também exibe comportamento quântico (http://arxiv.org/abs/1403.5342)

        Não é nem tanto, na verdade acaso nos processos de replicação, transcrição, correção, mantimento é no máximo um erro no sistema ou mesmo em algum caso, possivelmente, uma maneira de variar o sistema e não a motriz por traz do processo … Acaso como causa é uma alegação absurda, ao qual não possui apoio no mundo real. Não mesmo!

        Então ID tem seu caso positivo… E tudo que um materialista tem é sua preocupação com o designer.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Oras bolas Ana, estou falando em informação biológica e tu queres falar de cinética química, acasos químicos… ”

        Não é porque um vídeo é feito por “evolucionistas” que eu tenho de forçosamente concordar com o que esse vídeo contem ou, mais importante, que eu tenho de concordar com a forma como é apresentada a informação no vídeo.

        Penso que o Jephsimple não terá compreendido bem quer a minha objecção ao termo “moléculas informacionais”, quer o que eu referi sobre reacções químicas (dentro e fora das células). Parece-me que, pelo menos em parte, a culpa foi minha Assim.tentarei ser mais clara neste comentário.

        Primeiro o meu “problema” com o termo “molécula informacional”: é um termo demasiado generalista, que pode englobar muitas biomoléculas para lá do DNA.

        No vídeo é dada a definição de informação “pelo que ela é: uma sequência de símbolos, um conjunto ordenado de símbolos”. Também é dada a definição de informação “por aquilo que ela faz: tudo aquilo que faz a ocorrência de um evento ser maior que a frequência esperada apenas pelo acaso.”

        A ser assim, eu esperaria que uma enzima também fosse classificada como uma “molécula informacional”. Porque por um lado as enzimas são uma sequência ordenada de aminoácidos e por outro as enzimas tornam a frequência de um evento (neste caso uma reacção química) maior do que o esperado apenas pelo acaso.

        Isso não quer dizer que eu considere que o DNA não é “um código”, ou que eu considere que o DNA ” não contem informação”. Limito-me a considerar apenas que o termo “moléculas informacionais” é demasiado generalista.

        Segundo, o papel das enzimas.

        Em qualquer meio as moléculas têm pelo menos alguma liberdade de movimento. Nos sólidos existe uma maior densidade de moléculas (maior quantidade de moléculas por unidade de volume) e uma maior organização das mesmas. Nos líquidos e, principalmente, nos gases a densidade é menor e as moléculas têm maior liberdade de movimento.

        O movimento das moléculas nos líquidos e nos gases é um movimento caótico. Não é possível determinar qual será o movimento de uma molécula, tanto a nível da sua velocidade como a nível da sua trajectória. antes do movimento acontecer.Uma consequência deste facto, que é visível ao microscópio, é o movimento browniano.

        Uma reacção química ocorre quando as moléculas de reagentes reagem entre si formando novas moléculas de produtos de reacção. A formação das novas moléculas implica a quebra de ligações químicas (ligações entre os átomos que integram as moléculas) nas moléculas dos reagentes e a formação de novas ligações químicas.

        Para que se formem moléculas dos produtos de reacção é necessário também que as moléculas de reagentes choquem entre si de uma forma “eficaz” e com uma energia mínima (chamada energia de activação). E para que o choque seja eficaz é necessário que quando chocam as moléculas apresentem uma orientação certa, que permita a sua transformação em moléculas de produto de reacção.

        Ou seja a probabilidade para que aconteça um CADA choque eficaz entre duas moléculas é diminuta.

        Então como é que são possíveis as reacções químicas? Considere a reacção de combustão do metano (CH4), em que o metano reage com o oxigénio (O2). Apenas 16 g de metano ou 18 g de oxigénio possuem 6,02 x 10E23 de moléculas (602 seguido de 21 zeros). São muitas, mesmo muitas moléculas. E desta forma a probabilidade de acontecer uma (qualquer) colisão eficaz torna-se muito, muito maior.

        A probabilidade de um choque eficaz também depende do tamanho e da forma da molécula que reage: quanto maior e mais comprida for uma molécula, menor a probabilidade de um choque eficaz. Nas células a generalidade das moléculas que reagem não são propriamente pequenas. Por isso a probabilidade de CADA choque eficaz é baixa.

        Para resolver este problema existem nas células catalisadores especiais, chamado enzima. As enzimas são, quase sempre, proteínas. Como todos os catalisadores, as enzimas tornam os choques “mais” eficazes. Fazem-no ligando-se às moléculas reagentes para que estas moléculas tenham a orientação certa que permite a sua transformação em moléculas de produtos de reacção e, também, diminuindo a energia de activação.

        Podemos olhar para um mapa de todas as vias metabólicas que acontecem numa célula como um conjunto, e simplesmente dizer que a sua complexidade é uma demonstração da impossibilidade de ter aparecido “por acaso” .

        Ou podemos dividir o mesmo mapa por partes, olhar para cada via metabólica (sequência de reacções enzimáticas que leva à formação ou degradação de uma molécula em particular), ver cada enzima em particular e concluir que o agrupamento destas enzimas, a criação de cada via metabólica e finalmente a integração de todas as vias metabólicas como “um todo” pode ser acontecido gradualmente.

        Eu, baseada na minha formação académica (que sim, envolveu um estudo mais aprofundado da química) e também no meu conhecimento, escolhi a segunda opção.

        Nota:
        Está é uma descrição simples (e simplificada) do que são reacções químicas e do que são enzimas. Mais uma vez convido o Jephsimple a confirmar por si próprio. Pode fazer uma pesquisa na internet usando os termos “Distribuição de Maxwell-Boltzmann”, “movimento browniano”, “reacção química”+”choque eficaz” “acção enzimática”, “teoria das colisões”, “energia de activação”, entre outras. Ou pode começar por estes sites:

        http://www.infoescola.com/fisica/movimento-browniano/;
        http://www.explicatorium.com/CFQ8/reacoes-quimicas.php;
        -http://www.mundoeducacao.com/quimica/teoria-das-colisoes.htm;
        http://www.marco.eng.br/cinetica/trabalhodealunos/CineticaBasica/condicoes.html
        http://www.if.ufrj.br/~bertu/fis2/teoria_cinetica/teoria_cinetica.html;
        https://pt.wikipedia.org/wiki/Enzima;
        http://www.biomania.com.br/bio/conteudo.asp?cod=1233
        https://pt.wikipedia.org/wiki/Energia_de_ativa%C3%A7%C3%A3o.

        Pode encontrar um mapa de vias metabólicas em http://www.sigmaaldrich.com/content/dam/sigma-aldrich/docs/Sigma/General_Information/metabolic_pathways_poster.pdf

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      • Ana Silva says:

        “Aí quando um químico fala que a evolução é improvável, chamam o químico de ignorante, que não entende nada de genética …”

        Ignorante é uma palavra forte em Portugal e eu evito usa-la. Mas, face ao que eu conheço de química, é-me difícil compreender como é que um químico (na verdade qualquer pessoa com uma formação especializada numa área de química) pode dizer que “a evolução é improvável”. Independentemente do seu conhecimento em genética.

        Mais ainda me custa compreender como é que um bioquímico (como é o caso de Michael Behe) possa dizer que “a evolução é improvável”.

        A menos… talvez, que estes químicos e bioquímicos considerem que a Terra e todo o Universo têm apenas dezenas de milhares de anos.

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    • jephsimple says:

      O seu resumo de materialismo está resumido demais, Jephsimple.

      Mas é verdadeiro, ou sera que Ana acha que existe alguma coisa além do cosmos, da matéria e energia?

      Se ela acha isso, a Ana não precisa defender o materialismo filosófico que :

      Materialism , also called physicalism , in philosophy, the view that all facts (including facts about the human mind and will and the course of human history) are causally dependent upon physical processes, or even reducible to them.

      A Ana se quiser pode ler tudo aqui: http://www.britannica.com/topic/materialism-philosophy

      Por exemplo numa reacção química a formação de produtos de reacção depende do choque bem-sucedido entre os reagentes. A nível molecular as moléculas dos reagentes movem-se ao acaso, tanto a nível de trajectória como a nível de velocidade, e só reagem entre si quando ocorre um choque bem-sucedido (que também ocorre “ao acaso”).

      Há um abismo enorme entre o materialismo filosófico e o mundo real… Nos seres vivos ocorre muito mais que reações químicas, as reações químicas por si só não explicam seu comportamento complexo… Sugiro que veja o vídeo, acho que não viu:

      Uma reação química ao acaso, cega, não pode explicar seu fim no mundo real, reações químicas ao acaso, (não entendo o uso das aspas, aliás o artigo sobre Krebs, não usou aspas para design, quando foi referido) não são a explicação adequada para definir os seres vivos como objetos que contem dentro de si mesmos informação. Como o vídeo explica, o comportamento das molucelas, seu efeito final EXIGE informação. E se for ao acaso, não exige informação, e eu prefiro acreditar que a vida necessita de informação, aliás tem até evolucionista que admite que a vida precisa de informação.

      Então a alegação sobre reações químicas ao acaso é tudo o que ocorre dentro dos seres vivos, não passa de uma afirmação metafísica, sem evidências, dos naturalistas/materialistas.

      Por favor lide com a questão do vídeo, logo de cara o professor fala sobre o por que o DNA é definido como molécula informacional… E podes mostrar evidências que a vida não precisa de informação … Aliás isso é bem estranho, tem evolucionistas dando prêmio milionário, chegando aos milhões, pra quem provar, não que não existe informação biológica, com a Ana está afirmando, mas como mostrar que o código genético surgiu por acaso… O próprio link que é evolucionista sustenta que:

      O Código é absolutamente necessário para a replicação e para a vida. O Código é necessário para que as células tenham instruções para construírem a si mesmas; o código é necessário para a reprodução. O código que tem a capacidade de alterar-se, é necessário antes que qualquer tipo de evolução possa ocorrer.
      Então … Qual a origem da informação no DNA ? Esta é uma das questões mais importantes e valiosas na história da ciência. Atualmente, ninguém sabe a resposta.

      Pra quem quiser ficar milionário segue o link: http://cosmicfingerprints.com/solve/

      Assim Ana, estamos em desacordo aqui, não tenho por que levar suas palavras sobre reações químicas ao acaso a sério. Isso de fato não acontece nos seres vivos, na pior das hipóteses mutações são erros, defeitos ao qual as células estão sujeitas, mas isso não lhes retira sua característica informacional e seus status de necessidade de um código para funcionar. Aliás me canso de dizer, mutações ocorrem, sim ocorrem, mas elas não são totalmente bem vindas e o próprio código DNA tem seu sistema para que as mutações não destruam todo o sistema, e repito, mesmo as regiões chamadas de lixo por muito evos são protegidas de serem destruídas por mutações, independentemente de elas serem ou não ao acaso.

      Portanto a Ana afirmar que é possível haver propósito no universo isso é uma afirmação não materialista, não naturalista… Deverias se contentar com a ilusão de propósito é só.

      Eu estou numa posição razoável, confesso que não posso, ou melhor não encontrei uma explicação perfeita para o cosmos, para a informação, para o design mas, fora minhas experiencias particulares que me trazem seguranças sobre o designer, mas não podem servir de evidência científica, podem se enquadrar em subjetivismo e evidência anedótica, existem características na no mundo real que me asseguram que é muito provável que estamos diante de design inteligente e a inferência mais adequada para design inteligente é designer e não acaso. Mesmo se eu não tivesse uma experiência religiosa, sendo honesto eu deveria ver design nos seres vivos. Até mesmo os evos admitem isso, mas na tentativa de refutarem o design, classificam-no como aparente.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Não tenho por que levar suas palavras sobre reações químicas ao acaso a sério.”

        Não. Nem deve. Mas as suas afirmações denunciam algum desconhecimento sobre cinética química e, até, sobre química em geral, Jephsimple. Há muita informação na internet.

        “Isso de fato não acontece nos seres vivos”

        Não tanto, não. Porque os seres vivos possuem catalisadores especiais que “aceleram” as reacções químicas ao aumentar a ocorrência dos choques bem sucedidos entre duas moléculas de reagentes. As enzimas têm uma benesse associada: podem ser activadas e/ou inibidas (deixando de funcionar). Ou seja, o controlo das enzimas é uma forma muito eficaz de controlo das próprias reacções químicas que ocorrem nos seres vivos.

        “Mutações ocorrem, sim ocorrem, mas elas não são totalmente bem vindas e o próprio código DNA tem seu sistema para que as mutações não destruam todo o sistema, e repito, mesmo as regiões chamadas de lixo por muito evos são protegidas de serem destruídas por mutações, independentemente de elas serem ou não ao acaso.”

        Mais uma vez recomendo-lhe uma pesquisa sobre mutações na internet, Jephsimple. Um site em particular (http://sandwalk.blogspot.ca/2013/03/estimating-human-human-mutatin-rate.html) explica porque é esperado que todas as pessoas nasçam com uma média de 130 mutações pontuais. Desconfio que o Jephsimple classificaria o autor do texto como “evolucionista”, mas ainda assim …

        A generalidade das mutações são neutras:
        – Podem ocorrer em zonas não codificadas do DNA;
        – Podem ocorrer nos intrões de zonas codificadas;
        – Podem não implicar a substituição de nenhum aminoácido;
        – Ou podem apenas implicar a substituição de um aminoácido por outro aminoácido com características semelhantes que não alterem a função da proteína.

        Por favor não confie em mim quando lhe digo isto, Jephsimple. Pesquise por si próprio.

        Quanto ao facto de o sistema celular de remoção de mutações actuar em todo o DNA … Um sistema específico para zonas “não-lixo” do DNA é mais complexo e (muito provavelmente) consome mais energia que um sistema não específico. Imagine lá que sistema (específico ou não específico) é que a selecção natural iria favorecer…

        Nota:
        Confesso que não gosto muito da distinção dada ao DNA e RNA como “moléculas informacionais” feitas no vídeo. Pelo que pude perceber o conceito de “moléculas informáticas” é a presentado em várias faculdades brasileiras. Mas é que seguindo a definição de informação do vídeo, de que “informação [é] tudo aquilo que faz a ocorrência de um evento ser maior que a frequência esperada apenas pelo acaso [06:20]”, então também as enzimas são “moléculas informacionais”.

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    • jephsimple says:

      Não posso deixar essa passar…

      A ciência não “é destinada à verdade”. A ciência é o estudo dos fenómenos naturais e é só. Até porque a ciência depende do nosso conhecimento científico o qual aumenta e se altera ao longo do tempo (veja-se o nosso conhecimento do Universo, por exemplo).

      Isso é sério Ana???????????????

      Dicionário Michaelis
      Verdade:

      sf (lat veritate) 1 Aquilo que é ou existe iniludivelmente. 2 Conformidade das coisas com o conceito que a mente forma delas. 3 Concepção clara de uma realidade. 4 Realidade, exatidão. 5 Sinceridade, boa-fé. 6 Princípio certo e verdadeiro; axioma. 7 Juízo ou proposição que não se pode negar racionalmente.8 Conformidade do que se diz com o que se sente ou se pensa. 9 Máxima, sentença. 10 Cópia ou imitação fiel. 11 Representação fiel de alguma coisa existente na natureza. 12 Caráter próprio. Antôn (acepção 8).

      Sério isso? A ciência não está destinada a verdade… Estou perplexo agora…  E o Wikipédia chama o design inteligente de pseudociência… Sinceramente … qual o valor da ciência naturalista???  Não pode sustentar a ciência e nem está destinado a verdade… O.o … Chego a conclusão que os insultos a TDI feito pelos evolucionistas ( falando agora da classe do tipo do wiki) é um elogio enorme.

       

       

       

      Toda a cinética química a nível molecular (ou seja a nível das moléculas) baseia-se no cálculo de probabilidades dos “acasos”.

      Portanto, pelo menos em química, do caos fora-se a ordem. Logo, pelo menos para a química o materialismo também envolve ordem e, pelo menos para a química, o seu conceito de materialismo está errado, Jephsimple.

      O materialismo é que está em desacordo com a física, química, informação biológica, consciência, livre arbítrio, mecânica quântica…

      Estaria a Ana dizendo que a nível molecular, a ordem macro surge de interações acidentais micro?

      Explique melhor Ana, tens alguma fonte? Estudos com evidências? Onde eu encontre respostas?

      Ana, eu não acredito na sua interpretação dos dados, nem mesmos dos que acreditam nisso, ou mesmo numa teoria do caos… Uma mente simplesmente acredita que existe caos no mundo molecular e essa mesma mente assume que a ordem macro vem desse caos micro. Essa teoria é bem absurda, ignorância. Não é a resposta final, real, sobre o mundo molecular quer químico, quer quântico.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Isso é sério Ana???????????????”

        Muito a sério.

        A ciência estuda os fenómenos naturais e tenta explica-los. E essa explicação é mutável, não é eterna. Porque essa explicação está dependente do nosso conhecimento sobre os fenómenos naturais.

        E o conhecimento científico está sempre a aumentar.

        A noção que eu tenho da verdade é a de que é algo imutável. Quando eu faço uma afirmação simples essa afirmação é verdadeira ou falsa para sempre. Se eu digo “6 de Outubro de 2015 é uma terça-feira” essa afirmação só é verdadeira se 6 de Outubro de 2015 não for nenhum outro dia da semana.

        Mas em ciência o que hoje é “verdade” pode não ser verdade amanhã.

        Por exemplo, no século XII a ciência afirmava que “o Sol move-se em torno da Terra”, no século XVIII passou a dizer que “o Sol não se move em torno de nada” e agora diz que “o Sol move-se em torno de um ponto situado no centro da Via Láctea”.

        É por isso que eu considero que a ciência não “é destinada à verdade”: a ciência não procura a verdade, não procura uma verdade imutável… a ciência apenas procura a melhor explicação possível.

        “Estaria a Ana dizendo que a nível molecular, a ordem macro surge de interações acidentais micro?”

        Sim.

        “Explique melhor Ana, tens alguma fonte? Estudos com evidências? Onde eu encontre respostas?”

        Distribuição de Maxwell-Boltzmann. Por exemplo.

        Os primeiros estudos já são bastante antigos (tanto James Clerk Maxwell como Ludwig Boltzmann já morreram há mais de um século). Mas existe bastante informação sobre isso na internet.

        Um fenómeno interessante que é facilmente explicado pelo movimento aleatório das moléculas é o movimento browniano. Foi observado pela primeira vez em 1827 pelo botânico britânico Robert Brown.

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    • jephsimple says:

      Muito a sério.
      A ciência estuda os fenómenos naturais e tenta explica-los. E essa explicação é mutável, não é eterna. Porque essa explicação está dependente do nosso conhecimento sobre os fenómenos naturais.

      A ciência estuda o interior dos seres vivos , e esse estudo destina-se a verdade… A ciência estuda o ecossistema e isso é destinado a verdade… A ciência estuda as moleculas e esse estudo destina-se a verdade… Mas vai Ana a sua alegação de caos no mundo micro molecular é falso, ou seja MENTIRA… Mas a Ana pode se opor a mim e dizer que é VERDADE… Ainda bem que eu procurei por conta própria ver em quântica se tudo que a acontece no mundo micro é de fato (verdade) uma bagunça, também não passa de alegação falsa, ou seja mentira… Na verdade o que ocorre é que no mundo micro as coisas não acontecem como no mundo macro e agora a Ana quer se valer de ignorância pra dizer que no mundo micro  existe um caos. E pior a Ana simplesmente assume que desse caos surge ordem, razão, códigos e muita, mais muita complexidade… Eu não acredito nessa mentira …. E duvido que a Ana vai dizer pra todos nós que é verdade.

       

      Assim mesmo essa explicação absurda da evolução, não deve ser ensinada nas escolas com dinheiro publico… Ela não é verdade…. O design inteligente n ão deve ter oposição quanto ao seu ensino, por que ciência, segunda a Ana não é sobre a verdade dos fatos.

       

      Mas quanto o fato de não termos o conhecimento absoluto, não implica em nosso método em busca do conhecimento ser destinado a verdade, ciência oposta a verdade é ciência materialista, naturalista, desonesta… É ciência com c minúsculo. Assim o materialismo filosófico é a antítese da ciência…. É uma filosofia absurda, pobre, ridícula que não sustenta a si mesmo sem auxilio de metafísica que essa mesma filosofia nega.

       

      Mats:

      “Se não soubermos “o como, onde, quando e porquê”, não podemos nunca declarar que algo é obra de design?”

      Não. Com uma certeza absoluta, não.

      Isso é baboseira … O Design Inteligente tem que ser definido primeiro. Mas parece que o raciocínio materialista segue assim um objeto é design por que é feito por humanos ou animais…. Se não houverem humanos ou animais não existe design.

      Ou então a Ana e os materialistas acham que só é possível detectar design se soubermos quem é o designer… E difícil levar esses tipos de argumentos a sério… Oras bolas , pra que definir design, se nos exatamente não sabemos que é o design… Qual pessoa com um QI de uma criança de 7 anos vai querer buscar sinais de design onde sabemos quem é o designer?  Por que eu vou querer provar que o avião é um design se eu sei que o avião é um design, se eu sei quem é seu designer, se o avião tem todas as características de design, se a sua possibilidade de surgir por acaso é matematicamente improvável? (Aqui vai o argumento da Ana, aquele argumento da ignorância: “não é por que não sabemos explicar porque, como, quando um avião surge por acaso que ele não pode surgir por acaso”)

       

      Não dá pra levar essas objeções a sério.   Prefiro encontrar objeções mais sérias, mais sofisticadas contra a TDI… Argumentos relacionado a informação, matemática, probabilidade.

       

      A Ana vai ficar na mesma, ela acha que o método de identificação de design exige designer, Mas ela ignora a informação que os próprios evos reconhecem existir nos seres vivos… Ou seja, informação e um caso positivo de design… Mas a Ana, me parece está preocupada com o designer, e não com o que inteligência produz. A Ana ignora o código genético, ignora sua clara característica de design… Então por que levar sua objeção vazia contra o ID a sério?

       

      DI é sobre efeito da inteligência, suas características…. O método exigido pela Ana é fantasioso, frágil, e não tem qualquer relação com o status epistêmico da TDI… Se a Ana tem dificuldades em diferenciar sinais de inteligência da causa da inteligência…Isso não é um problema da ciência do ID.

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      • jephsimple says:

        Correção : Mas quanto o fato de não termos o conhecimento absoluto, não implica em nosso método em busca do conhecimento NÃO ser destinado a verdade, ciência oposta a verdade é ciência materialista, naturalista, desonesta…

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      • jephsimple says:

        Desculpe outra correção: pra que definir design, se nos sabemos exatamente que é um design…

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    • jephsimple says:

      Mais uma vez recomendo-lhe uma pesquisa sobre mutações na internet, Jephsimple. Um site em particular (http://sandwalk.blogspot.ca/2013/03/estimating-human-human-mutatin-rate.html) explica porque é esperado que todas as pessoas nasçam com uma média de 130 mutações pontuais. Desconfio que o Jephsimple classificaria o autor do texto como “evolucionista”, mas ainda assim …

      Ana é sério, não preciso que me ensine sobre as mutações, seus tipos e seu efeitos, sério… O.o

      Mas já que Ana está me classificando com um ignorante vamos ao que a desonesta (com relação ao ID) Wikipédia fala sobre mutações… E é obvio que sabemos que mutações são em sua maioria neutras, mas também prejudiciais, e as pífias 1% benéficas não são “free lunch”:

      In biology , a mutation is a permanent change of the nucleotide sequence of the genome of an organism , virus , or extrachromosomal DNA or other genetic elements. Mutations result from damage to DNA which is not repaired or to RNA genomes (typically caused by radiation or chemical mutagens ), errors in the process of replication , or from the insertion or deletion of segments of DNA by mobile genetic elements . Mutations may or may not produce discernible changes in the observable characteristics ( phenotype ) of an organism. Mutations play a part in both normal and abnormal biological processes including: evolution , cancer , and the development of the immune system, including junctional diversity .

      Mutation can result in several different types of change in sequences. Mutations in genes can either have no effect, alter the product of a gene , or prevent the gene from functioning properly or completely. Mutations can also occur in nongenic regions. One study on genetic variations between different species of Drosophila suggests that, if a mutation changes a protein produced by a gene, the result is likely to be harmful, with an estimated 70 percent of amino acid polymorphisms that have damaging effects, and the remainder being either neutral or weakly beneficial. Due to the damaging effects that mutations can have on genes, organisms have mechanisms such as DNA repair to prevent or correct mutations by reverting the mutated sequence back to its original state.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

      Nota:
      Confesso que não gosto muito da distinção dada ao DNA e RNA como “moléculas informacionais” feitas no vídeo. Pelo que pude perceber o conceito de “moléculas informáticas” é a presentado em várias faculdades brasileiras. Mas é que seguindo a definição de informação do vídeo, de que “informação [é] tudo aquilo que faz a ocorrência de um evento ser maior que a frequência esperada apenas pelo acaso [06:20]”, então também as enzimas são “moléculas informacionais”.

      Não são “moléculas informacionais”, são moléculas informacionais, não é “informação”, é informação. Daí a pergunta que vale um bom prêmio mínimo de $100.000,00 (dólares) … De onde vem a informação???

      DNA e RNA contem uma característica específica de informação. Uma definição de informação é sua ocorrência não ser por acaso, o DNA não pode ser definido como produto do acaso por que o DNA necessita de informação… Enzimas , também precisam de informação, mas não possuem a mesma função do DNA e RNA.

      Os seres vivos precisam de informação e essa informação é codificada e decodificada pelas moléculas.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Não são “moléculas informacionais”, são moléculas informacionais, não é “informação”, é informação.”

        Eu usei as aspas neste caso porque me estava a referir às moléculas informacionais como um termo.

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    • jephsimple says:

      Não são “moléculas informacionais”, são moléculas informacionais, não é “informação”, é informação.

      Eu usei as aspas neste caso porque me estava a referir às moléculas informacionais como um termo.

      Então a confusão foi minha. Sorry…

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    • jephsimple says:

      Acho que o que é importante a reter aqui é que apenas “podemos saber que algo é obra de design ou não”se tivermos por “base [o] que conhecemos sobre a estrutura do mundo”. Ou seja apenas tendo por base o que conhecemos (incluindo à partida as respostas às questões como, onde, quando e porquê), e não tendo por base o que ignoramos.

      Essa é a sua definição de detecção de design… A definição de design verdade não só é usado para detectar design, mas fazer distinção de projeto e acaso, e nesse caso Ana, independe de quem, quando e onde. Qualquer design deve obedecer esse padrão…

      A Ana está querendo perguntar como, oras pombas! Com inteligencia, intenção, previsão, planejamento.Pombas!

      Essa afirmação de ignorância como inferência de design é besteira, ridícula… Design inteligente em nosso cotidiano não é inferido por não sabermos “COMO É QUE UM CARRO SURGE POR ACASO”(?) [Seguindo a crença evolucionista podemos criar explicações] Ah eu não sei como acidentes, movimentos ao acaso da natureza poderiam originar um carro… Então o carro só pode ser um design inteligente, isso é muita tolice.

      E não é por que humanos criam carros que a probabilidade dele surgirem por acaso é nula, como se houvesse uma lei que impusesse que em termos probabilísticos carros não podem surgir por acaso (isso no materialismo filosófico)…. O que faz um carro não poder ser originado por acaso está na sua característica, está na sua configuração, no seu propósito, no seu fim e por aí vai. Nesses termos um carro não pode surgir por acaso… Não simplesmente por que ele só pode ser criado por humanos.

      Então a Ana quando fala em ignorância, a reivindicação dela não é com referência a ciência, mas sim a crença evolucionista que os seres vivos ganham complexidade, ordem, instruções, informações por acaso.

      Os evolucionistas escolheram acreditar nisso e encontrar evidências disso na natureza, se eles não encontram evidências problema deles, se em termos de probabilidades o acaso é dicotômico com as características exibidas pela natureza, problema dos evolucionistas… A ciência não é obrigada a se curvar uma crença sem apoio dos dados, sem parcimônia, recorrendo a uma explicação cada vez mais complicada. Não temos por que acreditar nisso.

      Então sua reivindicação é acaso x projeto e não ciência, conhecimento, tecnologia x ignorância. Podemos muito bem usar a lógica, a razão e a matemática para testar acaso e projeto a partir da verificação direta da realidade.

      A Ana cita o ciclo de Krebs como um exemplo de entendimento sobre a evolução do mesmo… Mas esse suposto entendimento é baseado em fantasia, por que conta com improbabilidades, pois não estamos falando só de evolução, estamos falando de evolução cega.

      Assim, é mentira (oposto da verdade, mas ciência não é sobre verdade né?) que os evolucionistas forneceram uma hipótese testável, falseável sobre a evolução cega, desgovernada, estúpida, ao caos do ciclo de Krebs a partir do zero, ou a partir de procariotos, com um ciclo de Krebs, perdoe-me a expressão, vagabundo.

      Então esse argumento de que inferimos design a uma característica dos seres vivos por que os evolucionistas não explicaram ainda a evolução cega dessa mesma característica é frágil, tolo, falso, falacioso.

      Basta estudar a característica e verificar qual sua probabilidade de surgir por acaso, se tiver um caso positivo para seu surgimento ao acaso, não há problemas em defender que surgiu, ou poderia ter surgido, ou surge por acaso.

      A pessoa, seja ele evolucionista, criacionista, defensora da TDI, ou seja lá o que for, pode espernear, chorar, discordar, tentar enganar, ser desonesta, se uma característica tem grandes probabilidades de surgir por acaso, então é razoável defender isso, e o mesmo ocorre com o oposto.

      Por isso a TDI se limita a ser a melhor explicação, pois respeita a probabilidade, e se futuramente for provado ( o que eu particularmente duvido) a probabilidade do acaso ser a melhor explicação para a origem dos seres vivos, o DI não sera um dogma na ciência, será descartado… O que é bem diferente do comportamento dos evolucionistas que fazem propaganda sobre essa hipótese, chegando a dizer que não há problemas com sua hipótese, o lobby evolucionista não tem essa humildade, que a Ana apresentou sobre a evolução.

      Sempre classificando a si mesmos como ciência genuína e uma outra hipótese totalmente oposta a sua como pseudociência.

      E isso que me da nojo… Não me da nojo alguém defender a evolução, argumentar, até procurar dados para se apoiar, o nojento é esse lobby covarde evolucionista. Querendo pautar outras possibilidades, querendo sufocar, censurar as idéias que muito lhes desagrada… Nesse caso, não posso dizer que a Ana está incluída, pelo menos pelo que pude perceber. Apear de eu achar que ela se equivoca na sua interpretação sobre o ID. Mas a Ana também deve achar que eu faço muitas alegações falsas, se não ela concordaria comigo… Mas aí faz parte. Estou sempre vendo sobre evolução e ainda não vi motivos para vê-la como a realidade dos fatos.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “A Ana está querendo perguntar como, oras pombas! Com inteligência, intenção, previsão, planejamento. Pombas!”

        O “como?”, Jephsimple, é em relação ao mecanismo usado, não em relação à inteligência e/ou intenção. Ou seja: “Como” é que o chimpanzé cria o ramo? “Como” é que o homem constrói um carro? “Como” é que o designer actuou para criar o sistema de complexidade irredutível?

        “Essa afirmação de ignorância como inferência de design é besteira, ridícula… Design inteligente em nosso cotidiano não é inferido por não sabermos “COMO É QUE UM CARRO SURGE POR ACASO”(?)”

        Um carro “não surge por acaso”, nem eu sugiro tal coisa. Um carro surge porque um conjunto de peças específicas são montadas seguindo uma ordem precisa [o mesmo, já agora, não se passa exactamente desta forma numa via metabólica].

        Quando o Jephsimple afirma que “o que faz um carro não poder ser originado por acaso”, você baseia-se no seu próprio conhecimento. Você consegue responder a todas as perguntas que eu faço, mesmo que não de uma forma muito completa:
        – Quem fez o carro? Vários operários de uma fábrica (da Audi, da Ford, da Mercedes, etc).
        – Quando o fez? Certamente nos últimos 100 anos ou menos. Se soubermos o modelo podemos precisar melhor a data. E em Portugal as matrículas até indicam a data de registo do carro.
        – Onde foi feito? Numa fábrica. Alguma pesquisa permite-nos saber onde estão situadas as fábricas de cada fabricante, reduzindo as hipóteses possíveis.
        – Como foi feito? Normalmente as peças são feitas em outras fábricas. Algumas podem ser compradas a outras empresas. Depois é montar tudo.
        – Porquê foi feito? Porque é possível vender o carro mais caro do que aquilo que custa fazê-lo a pessoas que usam o carro para viajar de um local para outro [existem outras respostas possíveis/válidas a esta pergunta, claro].

        Este é o conhecimento que eu tenho de carros, Jephsimple. É por causa deste conhecimento que eu sei responder a estas perguntas.

        Mas quando faço as mesmas perguntas sobre os sistemas biológicos classificados como tendo “complexidade irredutível” ninguém me sabe responder. Pergunto como, então, sabem que o sistema com complexidade irredutível é obra de design inteligente e respondem-me que isso “é óbvio”. Pergunto porquê que “é óbvio”, respondem-me que é porque tem complexidade irredutível.

        Ou então respondem-me com outra pergunta: tem alguma forma de provar que o sistema não é obra do design? Se respondo que sim e explico a minha resposta, dizem-me que a minha resposta não é suficiente e/ou não é suficientemente completa. Se respondo que não, dizem-me: “voilá”, só pode ser obra de design inteligente [“só pode”, porque não se tem conhecimento que permita uma resposta baseada em factos – ora isto É um argumento de ignorância].

        “Então a Ana quando fala em ignorância, a reivindicação dela não é com referência a ciência, mas sim a crença evolucionista que os seres vivos ganham complexidade, ordem, instruções, informações por acaso.”

        Quando eu falo em “ignorância”, Jephsimple, eu estou MESMO apenas a dizer que a noção de complexidade irredutível e todos os exemplos apresentados como sistemas com complexidade irredutível (como o exemplo do olho da lagosta) são baseados na ignorância, ou seja são baseados no facto de não se ter conhecimento suficiente para responder como, quando, onde e porquê.

        “Então esse argumento de que inferimos design a uma característica dos seres vivos por que os evolucionistas não explicaram ainda a evolução cega dessa mesma característica é frágil, tolo, falso, falacioso.”

        Não bem. Para mim é mais “o argumento de que inferimos design a uma característica dos seres vivos porque os CIENTISTAS não ENCONTRARAM UMA EXPLICAÇÃO PLAUSÍVEL [baseada ou não na teoria da evolução] dessa mesma característica” que “é frágil, falacioso [tolo e falso são termos demasiado fortes e vagos]”… e é, também, um argumento de ignorância.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      – o que é para si a fotossíntesse (para lá da simples descrição de que é “transformação de água e dióxido de carbono em glicose com a ajuda de luz solar”)?

      Fotossintese é treta das boas para evolução cega, acho-a incompetente para originar fotossíntese, pense num candidato totalmente incompetente para um cargo alto que exibe muito do candidato, esse candidato na disputa com um muito competente, treme-se de pavor. Assim a evolução cega não está a altura da tarefa… Vai fazer tudo errado!Vai estragar tudo! …Sendo generoso.

      O que faz o Mats considerar a fotossíntese como um possível resultado do design inteligente?

      Só um exemplo:

      Em fotossíntese luz solar é capturada e transportada por proteínas “antena” altamente especializadas. Surpreendentemente estas proteínas agem como máquinas quânticas e usam um mecanismo de transporte quântico para guiar eficientemente a luz e finalmente armazenar a energia em seus centros de reação. Pesquisadores da ICFO – Instituto de Ciência Fotônica de Barcelona pela primeira vez rastrearam este fluxo de energia em proteínas individuais e descobriram que a coerência quântica faz com que o fluxo de luz na proteína “antena” seja imune à turbulências externas naturais onipresentes.

      http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130620142932.htm

      Tenha certeza que isso para os humanos não se trata de qualquer design… É revolução!Revolução tecnológica…😀

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    • jephsimple says:

      A Ana está querendo perguntar como, oras pombas! Com inteligência, intenção, previsão, planejamento. Pombas!”

      O “como?”, Jephsimple, é em relação ao mecanismo usado, não em relação à inteligência e/ou intenção. Ou seja: “Como” é que o chimpanzé cria o ramo? “Como” é que o homem constrói um carro? “Como” é que o designer actuou para criar o sistema de complexidade irredutível?

      Creio que o Mats respondeu a isso no seu ultimo comentário… Mas uma consideração…

      Essa não é uma questão sobre o design, é uma questão sobre a natureza do designer, e não é uma questão científica, é filosófica, tanto quanto há muitas afirmações suas e dos evolucionistas sobre a natureza que não são científicas e sim filosóficas… Enfim vocês delimitam a realidade e chamam essa delimitação de ciência e que a natureza não pode possuir explicações, causas além da vossa delimitação… Esse seu argumento vai recorrer as origens do cosmos, a origem da vida.

      E aí não se trata de não existir uma resposta científica, mas se trata de impossibilidade lógica, raciocínio circular… Vocês não podem reivindicar uma causa física, para a física; não podem reivindicar uma causa natural para … A NATUREZA …  E não podem invocar uma causa não inteligente para a informação.

       

       Ou seja: “Como” é que o chimpanzé cria o ramo?

       

      Com algum nível de cognição, intenção… A forma é o meio que a inteligência é expressa e não a causa principal e/ou única, o aspecto capacitor de expressar fisicamente sua cognição se dá pelos meios, mas se ele não tiver cognição, algum nível de inteligência pouco importa suas capacidades potenciais.

      Assim a pergunta da Ana não é sobre se existe ou não design, se é possível detecta-lo, distingui-lo de acaso ou não… É sobre a potência do designer, logo a preocupação da Ana não é como, mas quem é o designer, qual sua natureza?

       

      Obviamente um design precisa de inteligência e potencia para ser originado… E nesse sentido sim, há uma distinção de inteligência e potência para se criar  e para se configurar. Designers dentro do cosmo apenas criam designs através da configuração de matéria pré-existente. Já o designer do cosmos e da vida tem uma tarefa bem mais difícil… Mas como dito isso é um assunto filosófico sobre o designer…

      A natureza exibe design mesmo que sua origem não seja natural… Ou mesmo que a ciência atual não possua tecnologia para identificar o designer… No fim sua reivindicação é mais para saber se o designer é natural ou sobrenatural do que exatamente o que nos chamamos de design…

      Ou então Ana exige um designer natural para informação biológica, mas repito, isso é uma exigência da filosofia materialista e não da ciência.

       

      Assim a Ana usa a filosofia materialista para reivindicar o conhecimento exato da natureza do designer… E não, a TDI não fornece quem é o designer no  sentido da sua natureza… A TDI simplesmente testa a hipótese do sinal de design, é apenas aparente, uma ilusão? Como uma nuvem vista em forma de um coelho? Ou realmente é design assim como a informação (mensagem, instrução, codificação) é design? Se quiseres debater sobre o designer, sua natureza, vai ter que se contentar com filosofia e teologia. Vai ter que se contentar com argumentos filosóficos sobre as origens. e sinceramente eu não estou afim de entrar nesse debate, estou me focando no design inteligente e seus sinais claros na natureza, quer na biologia, que na sintonia fina, quer na informação que permeia todo o universo.

       

      E já que a Ana gosta de fazer distinção entre design vivo e design humanos, que possuem um aspecto particular dentro do cosmos olha que interessante Ana, humanos querendo, sonhando em imitar a vida… Oras, será impossível Ana, uma vez que a vida não é um design, segundo você (e os evolucionistas naturalistas)???

      Vê [trecho]:

       

      Living Computers

      Like the transistor, one main function of the transcriptor is to amplify signals.Just as transistor radios amplify weak radio waves into audible sound, transcriptors can amplify a very small change in the production of an enzyme to produce large changes in the production of other proteins.Amplification allows signals to be carried over large distances, such as between a group of cells.

      The new technology offers some electric possibilities: sensing when a cell has been exposed to sugar or caffeine, for example, and storing that information like a value in computer memory. Or telling cells to start or stop dividing depending on stimuli in their environment.

      The researchers have made their biological logic gates available to the public to encourage people to use and improve them.

      http://www.livescience.com/28273-biological-computers-possible-using-dna.html

       

       

      Mais uma sobre biologia e humanos:

       

      Em informática, um vírus de computador é um software malicioso que vem sendo desenvolvido por programadores que, tal como um vírus biológico, infecta o sistema, faz cópias de si mesmo e tenta se espalhar para outros computadores, utilizando-se de diversos meios.

       

      A Ana disse:

      Um carro “não surge por acaso”, nem eu sugiro tal coisa. Um carro surge porque um conjunto de peças específicas são montadas seguindo uma ordem precisa [o mesmo, já agora, não se passa exactamente desta forma numa via metabólica].

      Eu nunca disse que você fez essa afirmação… Mas devido ao fato dos naturalistas acreditarem em fantasias, deverias fornecer um calculo probabilístico para um carro não poder surgir por acaso, nem por uma hipótese bem improvável, me refiro a matemática rígida e não a nossa crença que por que o carro possui um conjunto específico de peças e estas são montadas seguindo uma ordem precisa, daí não pode surgir por acaso. Como se nos seres vivos as coisa ocorressem de forma muito mais simplificada… É conversa… A vida EXIGE informação, a vida exige um código, a vida exige ordem, exige engenharia, exige cognição nas moléculas… Ou a Ana acha que o processo de reparação de erros ocorre por magia da matéria? Choques bem sucedidos mágicos? É muita coincidência não?

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    • jephsimple says:

      Mats,

      Algum comentário meu ainda não saiu.

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  5. jephsimple says:

    Diogo,

    Grande texto do W. Craig … Não conhecia esse blog, mais um para minha coleção🙂 …

    A busca pela razão está dentro de cada ser, mesmo que existam os desonestos, acredito que até esses em alguma coisa eles buscam por alguma verdade… É não é possível esse desejo e ausência de livre arbítrio coexistirem. A livre busca por tentar validar o materialismo/naturalismo destrói o materialismo/naturalismo.

    E como a pessoa é livre, ela sempre vai buscar se convencer que está com a razão, ou então ela livremente rejeita a verdade.

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  6. dvilllar says:

    Este artigo, cujo título é Fotógrafo capta explosão de cores em detalhes de aranhas e moscas

    Esse título é uma demonstração de como o evolucionismo é protegido e o Design Inteligente relegado.

    Um título mais apropriado seria: Fotógrafo capta show de arquitetura e cores em insetos

    Aqui vai o site do fotógrafo Thomas Shahan

    Emocionante!

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  7. Ana Silva says:

    Lucas:

    Enviei agora uma resposta a um comentário do Jephsimple e ela não aparece. Foi para o spam?

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    • Miguel says:

      Sim, mas já aprovei.

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    • Rogers Silva says:

      Ana você viu minha postagen sobre a T.D.I e a T.E ? postei aqui, gostaria de saber o que pensa e espero que ele enriqueça seu conhecimento.

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      • Ana Silva says:

        Rogers:

        “Gostaria de saber o que pensa e espero que ele enriqueça seu conhecimento.”

        Desculpe. Não respondi porque tenho respondido à maioria do que refere no seu comentário em outros comentários.

        Eu aprendo sempre com todos os comentários que leio. É uma das coisas que me motiva a seguir este blogue.

        “Ambas [TE e DI] não possuem todas as peças [do quebra-cabeças] sendo preenchidas as que faltam por nós pelo crença.”

        A ciência nunca está completa. Existem sempre novas “peças” a ser descobertas que alteram o “quebra-cabeças”.

        “O T.E não explica como a primeira célula autorreplicante surgiu, não explica como foi formado os olhos da lagosta e outros exemplos sobre D.I em que não há explicação para fundamentar teorias.”

        E verdade que a teoria da evolução não consegue explicar como surgiu a primeira célula. Esse não é o campo da teoria da evolução, mas da química. Mas não existe nenhuma teoria científica perfeita, que seja capaz de explicar tudo. O que interessa é saber a teoria científica que melhor explica o conhecimento actual.

        “Há uma parcela de adeptos da T.E como o Richard Dawkins que são honestos em admitir que cientificamente é mais plausível que a vida na Terra seja fruto de um patrono de inteligência superior, um designer para ser mais claro.”

        Pensava que o Richard Dawkins era ateu, e que, como tal, não acreditava em entidades divinas. Aliás Richard Dawkins é o autor de “The God delusion”. Por isso deixou-me algo curiosa, Rogers: pode indicar-me a sua fonte de informação?

        “Cientificamente o quebra cabeça que menos falta peças é o do T.D.I ou você ainda assim não concorda com esse fatos ?”

        Não, não concordo. Porque o design inteligente não propõe mecanismos que expliquem como, quando, onde e porquê actua o Designer. O design inteligente também não propõe um mecanismo claro que nos permita reconhecer facilmente sistemas biológicos que são obra de design inteligente.

        “Estudando as profecias de Daniel que antecipou os grandes impérios do nosso mundo com detalhes únicos além de diversas profecias Bíblicas cheguei a conclusão que o autor da vida na Terra e no universo inteiro é Deus.”

        Eu não sou cristã praticante e não recorro à Bíblia para tomar as minhas decisões, particularmente a nível científico. Espero que não tome isso como uma ofensa, Rogers. Também não conheço o Livro de Daniel, embora saiba que Daniel é um profeta muito importante do Antigo Testamento e conheça alguns dos acontecimentos narrados no Livro de Daniel.

        “Ana […] procurem ver esses fatos que eu busquei e pesquisei e tenho certeza que iram ter as mesmas conclusões,”

        Eu fiz essa procura quando era mais nova (desde que era criança até ao final da minha adolescência). Fui muito motivada pela curiosidade e pelo respeito por um Livro que tanta importância tem ainda hoje. Tive e ainda tenho amigos que são cristãos praticantes, um dos quais é criacionista e me apresentou a Bíblia (e a quem devo, aliás, muito do meu conhecimento da Bíblia, principalmente do Antigo Testamento). Mas essa procura, mesmo envolvendo a leitura directa de várias passagens da Bíblia, nunca me levou a ser cristã praticante. Pelo contrário, tenho de confessar.

        “Temos que deixar de lado nosso orgulho e ser humildes ao menos em pesquisar o que o outro está dizendo para saber se tem fundamento.”

        Concordo. Tento sempre fazer isso. E tenho aprendido muito.

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    • Rogers Silva says:

      Ana Silva quando puder manifeste seu pensamento sobre minha postagem anterior.

      Me desculpem, com o tamanho da postagem, pior que esta resumido ao máximo possível, mais que isso perderia a qualidade e a lógica sobre as informações apresentadas.

      Entrando no assunto de analogias, eu concordo com você Ana Silva, não da para aceitar muitas analogias biológicas com objetos criados pelos humanos para ser prova do T.D.I. Já pesquisei muito sobre mecanismos inteligentes em organismo e os únicos que chegam a perfeição para se basear, não havendo como argumentar contra é o motor de popa do flagelo bacteriano e as engrenagens no inseto Issus nymph.
      http://g1.globo.com/natureza/noticia/2013/09/inseto-utiliza-engrenagens-nas-pernas-para-realizar-saltos-veja-video.html

      Como já havia mencionado anteriormente sou teísta, motivados primeiramente pela família e com o passar dos anos e o amadurecimento intelectual, questionei as minhas base religiosa. O que me motivou a mudar de religião, pois o que a religião antiga dizia não era a verdade que a Bíblia afirma. E assim continuei buscando conhecimento me levando a um bom conhecimento científico, filosófico e religioso que me fez conhecer a T.D.I e suas provas. Uma das coisas que a Bíblia ensina é o altruísmo. Motivados pelo altruísmo é que busco sempre compartilhar as descobertas que fiz com quem não tem ainda o mesmo conhecimento. O ser humano são diferentes sendo uns mais céticos que outros. Isso requer grande responsabilidade em apresentar exemplos contra a T.E que não há o que contra argumentar, então prefiro escolher os melhores indícios que O revelem. Como Deus ele é Onisciente ele já sabia que alguns só se convenceriam sobre Sua existência com demonstrações notáveis em mais de uma área que englobe a natureza humana e da Terra e todas suas ciências.

      O livro de Daniel é um exemplo incrível da onisciência divina pela revelação de todos os impérios mundiais

      O Mimetismo animal próximo da perfeição: mosca Goniurellia tridens que tem “formigas” em suas asas e o polvo Octopus vulgaris que não enxerga cores, mas é o que melhor usa do mimetismo.

      A Física Quântica cospe na cara das leis da física e da gravidade. Nesse caso poderia se argumentar que é um argumento de ignorância usar isso a favor da T.D.I. Concordo em parte pois o desconhecimento da existência ou não da matéria e energia escura e se ela realmente atrai ou repulsa matéria não invalida o fato que essa matéria e a energia escura possa não existir como a física cogita ser. Pra mim é manifestação do poder de Deus em manter todo o universo da mesma forma que após a recém descoberta do LHC da massa da partícula bóson de Higgs ao simular o big bang com a massa do bóson de Higgs viu-se que o universo não se estabilizaria e logo ao explodir entraria em colapso e nós não deveríamos existir.

      Astronomia e matemática andam de mãos dadas contra a vida na Terra a luz da T.E, precisa mais de fé para crer que somos a raça mais evoluída no universo que crer em Deus. O Paradoxo de Fermi explica bem a situação da vida na Terra a luz da T.E, os misteriosos avistamentos de ovnis, ETs, Area 51, crop circle, monumentos como Stonehenge e ilha da páscoa coopera ainda mais contra o fato de sermos o primeiro. Se o adepto da T.E não crê em Deus a T.D.I aponta a uma raça superior alienígena e por tabela todos os avistamentos de anjos, demônios, fantasmas, espíritos etc…

      Diluvio global outro ponto que a T.E descarta, mas é um conceito multicultural passado de geração para geração por séculos na maioria dos povos do mundo. O que muda é a história, mas o desfecho é o mesmo. Compreender o fato da existência do diluvio global é vital, os Isótopo-filho frutos da radiometria do Carbono C-14 e o Potássio (K-40) são influenciados pela pressão e composição do ar da Terra. Com o diluvio tanto a pressão como a composição do ar foram drasticamente alterados o que torna inviável alguma precisão sobre a idade de fósseis antediluviano. As sequoias gigantes são árvores consideradas imortais, resistem a tudo e por mais antiga que seja (4650 anos) analise de suas células mostram ela como se fosse uma árvore jovem. O curioso é que não há nenhuma sequoia mais velha que a data que ocorrera o diluvio.

      Eu fico a pensar se um adepto da T.E testemunhasse um avistamento de um OVNI ou um ET o que ele faria ? Estaria disposto a desacreditar em tudo que estudou e acreditou por uma única experiência anormal? Ainda que um ET viesse pessoalmente me dizer que Deus não existe eu seria cético quanto a ele. Com todo o respeito a quem presenciou um contato ou algo semelhante, mas infelizmente vivemos em um mundo de guerra espiritual do Bem contra o mal e Satanás age em diversas áreas da ciência a religião para descrer ou desfigurar a Deus e sua justiça perante a humanidade.

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  8. Rogers Silva says:

    Parabéns a todos os que estão argumentando contra e a favor sobre T.D.I, todos estão buscando a verdade sobre a vida na Terra e argumentar é debater informação. Encontrei esse site justamente procurando informações científica sobre a vida na Terra para enriquecimento da minha base científica sobre ela. A T.D.I possui diversos exemplos excelentes como esse da lagosta que como a própria Ana reconhece que os adeptos da T.E não podem explicar, argumentando que no futuro a ciência ira explica-los. Assim para os adeptos da T.E novas descobertas explicou sobre o ciclo de Krebs (por hipóteses não por fatos conclusivos).
    O interessante é que tanto a T.D.I e a T.E se comparado as teorias a um quebra cabeça ambas não possuem todas as peças sendo preenchidas as que faltam por nós pelo crença. Enquanto o T.E não explica como a primeira célula autorreplicante surgiu, não explica como foi formado os olhos da lagosta e outros exemplos sobre D.I em que não há explicação para fundamentar teorias. A T.D.I não pode cientificamente apontar o seu autor (Deus ou uma raça extraterrestre).
    Ana não sei se você sabe, mas há uma parcela de adeptos da T.E como o Richard Dawkins que são honestos em admitir que cientificamente é mais plausível que a vida na Terra seja fruto de um patrono de inteligência superior, um designer para ser mais claro. Um exemplo incrível é o do planeta kapteyn b com duas vezes e meia a idade da Terra, 4,5 o tamanho da Terra, na zona habitável de sua estrela (possibilidade de água líquida) e apenas 13 anos luz do Sol. Vivemos em um universo com uma estimativa de 70 sextilhões de estrelas e a nossa Terra é relativamente jovem 4,5 bilhões de anos.
    Cientificamente o quebra cabeça que menos falta peças é o do T.D.I ou você ainda assim não concorda com esse fatos ? Antes de ter a convicção na T.D.I estudei e pesquisei todas as possibilidades inclusive a T.E, conclui que a mais completa é a T.D.I, depois disso comecei a pesquisar quem era o possível designer. Estudando as profecias de Daniel que antecipou os grandes impérios do nosso mundo com detalhes únicos além de diversas profecias Bíblicas cheguei a conclusão que o autor da vida na Terra e no universo inteiro é Deus. Essa busca em conhecer a Deus tem sido mais incrível conforme eu vou estudando e conhecendo Seu Amor e Justiça. Ana e todos os adeptos ao evolucionismo, procurem ver esses fatos que eu busquei e pesquisei e tenho certeza que iram ter as mesmas conclusões, certamente a exposições de ideias e informações que ocorrem em debates como esse é para enriquecer a todos com conhecimento. Temos que deixar de lado nosso orgulho e ser humildes ao menos em pesquisar o que o outro está dizendo para saber se tem fundamento.

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  9. dvilllar says:

    Ana Maria disse

    “De que forma é que um carro ou a estátua do Cristo Redentor se assemelham a uma célula?”

    Como a Ana acha a comparação com o Cristo Redentor indevida, pegunto:

    Caso cientistas produzissem uma célula similar às da natureza, a Ana admitiria design apenas na célula artificial, que foi feita pelo homem?

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    • Ana Silva says:

      Dvillar:

      Sim, no caso de uma célula inteiramente feita pelo homem. Nesse caso existiria um designer inteiramente identificado e existiriam as respostas a como, quando, onde e porquê.

      Desconfio que existam também questões éticas importantes. Mas é só um palpite.

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      • dvilllar says:

        Ana Maria

        “Sim, no caso de uma célula inteiramente feita pelo homem. Nesse caso existiria um designer inteiramente identificado e existiriam as respostas a como, quando, onde e porquê.”

        Richard Dawkins admite a possibilidade da vida na Terra ser obra de designers inteligentes, mais especificamente os extraterrestres.

        Dawkins foi entrevistado por Ben Stein.

        Assistam a partir de 7:30.

        Contudo, segundo Dawkins, os ETs teriam de ter surgido por um processo darwinista.

        Sendo Richard Dawkins uma lenda viva do evolucionismo, além de já ter liderado uma lista dos maiores pensadores do mundo, por que a maioria dos cientistas evolucionistas, contrariamente ao genial Richard Dawkins, não aceita o Design Inteligente?

        Uma das respostas, que parece ser óbvia, é que se os ETs fossem, por exemplo, marcianos, e numa hipotética entrevista Ben Stein/Dawkins de Marte, a resposta do Dawkins marciano poderia ser a mesma do Dawkins terrestre. Acontecendo isso, a reposta para questão “origem da vida” iria recuar tanto no tempo que bilhões de anos já não seriam suficientes, e também teríamos de chegar ao primeiro designer.

        Os evolucionistas – ao contrário do gênio honesto Richard Dawkins – sabem das consequências e por isso fogem da armadilha extraterrestre.

        Então, como disse Ben Stein, o problema dos evolucionistas não é com o Design Inteligente, mas com O Designer.

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  10. dvilllar says:

    A Ana Maria disse:

    “Portanto a diferença entre o ramo do meu exemplo e o carro ou a estátua do Cristo Redentor é que para o carro e para a estátua do Cristo Redentor se pode responder às questões quem, como, quando e porquê.”

    E se ao contrário da estátua do Cristo Redentor tomássemos como exemplo Stonehenge?

    Apesar de haver muito debate sobre “quem”, “como”, “quando” e “porquê” Stonehenge foi construído, ninguém discorda de que Stonehenge é fruto da inteligência.

    Não entendi o motivo dessas questões da Ana.

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    • Ana Silva says:

      Dvillar:

      [Nota: Ana Maria é um nome bonito, mas não o meu.]

      “Apesar de haver muito debate sobre “quem”, “como”, “quando” e “porquê” Stonehenge foi construído, ninguém discorda de que Stonehenge é fruto da inteligência.”

      Existe um debate exactamente em torno das respostas às questões “quem”, “como”, “quando” e “porquê”. Ou seja existem respostas a essas questões, mesmo que especulativas, baseadas naquilo que conhecemos sobre Stonehenge (ou seja, baseadas no que se conhece, não na ignorância).

      Mas porque é que se acha que Stonehenge foi feito pelo homem? Exactamente porque são feitas comparações entre Stonehenge e outras construções que se sabe terem sido feitas pelo homem. E também porque foram encontrados outros indícios do uso de Stonehenge por humanos.

      Lembrou-me, Dvillar, de um pormenor engraçado: Sabia que há alguns séculos atrás os habitantes de alguns locais com ruínas romanas mais imponentes (coliseu, templos, etc). achavam que essas ruínas eram obras do Divino? Apenas e só porque essas pessoas não conseguiam explicar como tais estruturas poderiam alguma vez ser erguidas apenas por engenho humano?

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      • dvilllar says:

        Ana Maria

        “Mas porque é que se acha que Stonehenge foi feito pelo homem? Exactamente porque são feitas comparações entre Stonehenge e outras construções que se sabe terem sido feitas pelo homem.”

        A Ana acaba de dar um exemplo de inferência.

        O problema aqui é que a Ana aceite um processo dedutivo quando é conveniente para o que ela defende, mas não aceite o uso desse mesmo processo pelos que defendem o Desingn Inteligente.

        “Lembrou-me, Dvillar, de um pormenor engraçado: Sabia que há alguns séculos atrás os habitantes de alguns locais com ruínas romanas mais imponentes (coliseu, templos, etc). achavam que essas ruínas eram obras do Divino? “

        É uma comparação muito estranha, principalmente por ter vindo de alguém que disse que a analogia “carro” “Cristo Redentor” é falaciosa.

        Há mais um detalhe que talvez a Ana desconheça:

        O Design Inteligente não propõe que somente Deus seria O Designer, propõe que há inteligência envolvida na origem da vida, inteligência que poderia ser até extraterrestre, concordando com isso, inclusive, Richard Dawkins.

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      • eiffel65 says:

        dvilllar, no caso daquilo a que vcs chamam de design dos seres vivos não há termo de comparação porque nem sequer se conhece nenhum designer por perto que não sejam os humanos. Os arqueólogos tiveram que procurar evidências relacionadas aos humanos e de que os humanos tiveram por ali. E assim, essa é a melhor explicação. No caso da evolução temos mecanismos naturais que explicam e nenhuma evidência clara de que há um designer.

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      • Miguel says:

        dvilllar, no caso daquilo a que vcs chamam de design dos seres vivos não há termo de comparação porque nem sequer se conhece nenhum designer por perto que não sejam os humanos.

        Não é preciso “conhecer o designer” visto que a inferência para o design é feita com base na estrutura do sistema, e não no que se sabe sobre o designer. Boa tentativa de mudar o foco.

        Os arqueólogos tiveram que procurar evidências relacionadas aos humanos e de que os humanos tiveram por ali

        Os arqueólogos PRIMEIRO determinam se algo é obra de design ou não, e DEPOIS buscam saber QUEM é o autor. A Teoria do Design Inteligente, por sua vez, só se foca em saber se algo é obra de design ou não.

        Sinceramente, vocês evolucionistas devem ter problemas de entendimento: quantas vezes é que foi dito que a TDI só se foca no que se vê e não no design?

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      • eiffel65 says:

        Depreendo que queira dizer designer em vez de design na última frase. Relativamente a essa sua frase um tanto presunçosa, pois a gente percebe bem no que os criacionistas do DI se focam. Esse é o problema é que assim fazem batota.
        O Miguel disse que “a inferência para o design é feita com base na estrutura do sistema” – e não só. Centra-se na estrutura em contexto (muito importante) e não só. Olhe para o trabalho dos arqueólogos.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Os arqueólogos PRIMEIRO determinam se algo é obra de design ou não, e DEPOIS buscam saber QUEM é o autor.”

        Os arqueólogos podem desconfiar que uma estrutura possa ter sido feita por humanos, devido às suas características. Mas só depois de confirmarem a presença do homem por outros meios (verificando, a existência de outros artefactos, de lixo (restos de ossos roídos, etc) é que podem confirmar se algo é obra de humanos. Outra forma de confirmação é verificar que técnicas podem ter sido usadas na construção de um objecto e determinar se essas técnicas já eram conhecidas à época ou então se tais técnicas são viáveis.

        Tudo isto é necessário, principalmente se não existirem relatos escritos.

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      • dvilllar says:

        Ana Silva.

        Desculpe por trocar seu nome. Não sei onde estava com a cabeça.

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  11. Rogers Silva says:

    Ola Ana Silva, obrigado por compartilhar o seu pensamento conosco especialmente as minhas perguntas, nunca aceitei o evolucionismo por ter nascido em berço criacionista. Conhecer as idéias filosóficas e cientistas de evolucionistas sempre enriquecem meu conhecimento e ajudam a montar o quebra cabeça sobre o surgimento da vida. O grande problema de criacionistas e evolucionistas são considerar o outro como um ignorante cientifico ou um lunático. Meu tempo de folga principal nos últimos meses é estudar sobre ciência, história, astronomia e especialmente física quântica. Tudo que é teoria não pode ser provado e ambos os lados são teorias e o conceito chave principal em todas as ideias teóricas do mundo é você mesmo a contesta-la como ela pode estar errada e isso venho fazendo em relação ao T.D.I, a nossa base cientifica, por mais solida que pareça aparentemente, quando olhamos mais detalhadamente ela é incrivelmente louca. Física quântica ignora as leis da física que conhecemos hoje inclusive a gravidade, existem partículas que somem e partículas que aparecem do nada (mesmo no vácuo) chamadas de partículas virtuais e o mais absurdo que existe em nosso mundo é que a gravidade só funciona matematicamente em nosso sistema solar, fora dele é necessário atribuir o fator matéria escura e energia escura que somadas os cientistas estipulam que representam quase 95% da composição do universo e o quase 5% restante formam os 70 sextilhões de estrelas e todo o resto do universo. Esse modelo teórico não fora comprovado, mas é necessário essas proporções para que esses quase 95% da composição do universo exerça sua influência no universo atraindo ou repulsando o restante dos 5% do universo para que a lei da gravidade funcione fora do nosso sistema solar. Estou te contando isso porque pra mim não basta entender como a vida e sua diversidade funciona a nível dos indivíduos para mim, mas também a nível atômico. A busca por conhecer todas as peças do quebra cabeça da vida na Terra é uma busca da vida toda e apesar de continuar buscando conhecimento cientifico sobre a formação da vida tenho a certeza que não chegaremos as conclusões plenas antes de uma transformação total de nosso ser que é limitado. Eu me referi ao livro de Daniel porque as profecias dele são claras e sem margem de dúvida que mostra claramente o destino da humanidade, revelando o surgimento e as datas dos grandes impérios da humanidade. E foi o livro de Daniel que me mostrou que o autor do design inteligente só poderia ser Deus, pois só quem é Onisciente pode revelar o que vai acontecer e quem vai governas a Terra por um período de mais de 3000 anos. Ana te recomento fortemente que estude Daniel por conta própria pesquisando na internet e na própria Bíblia(busque diversas fontes de estudo sobre o mesma profecia, use a história da humanidade e seus impérios para comprovar se estão corretas as previsões e tome sua conclusão por si mesma). Para não ficar extenso vou citar apenas alguns trechos incríveis que vão aguçar seu conhecimento sobre o livro de Daniel:

    Situação:

    O rei Nabucodonosor teve um sonho de uma estatua e não se lembrava do sonho, mas ameaçou todos os sábios do reino de forma que alguém falasse o que ele sonhou e também revelasse a interpretação.

    “Foi esse o sonho, e nós o interpretaremos para o rei. Tu, ó rei, és rei de reis. O Deus dos céus te tem dado domínio, poder, força e glória; nas tuas mãos ele colocou a humanidade, os animais selvagens e as aves do céu. Onde quer que vivam, ele fez de ti o governante deles todos. Tu és a cabeça de ouro. “Depois de ti surgirá um outro reino, inferior ao teu. Em seguida surgirá um terceiro reino, reino de bronze, que governará sobre toda a terra. Finalmente, haverá um quarto reino, forte como o ferro, pois o ferro quebra e destrói tudo; e assim como o ferro a tudo despedaça, também ele destruirá e quebrará todos os outros. Como viste, os pés e os dedos eram em parte de barro e em parte de ferro. Isso quer dizer que esse será um reino dividido, mas ainda assim terá um pouco da força do ferro, embora tenhas visto ferro misturado com barro. Assim como os dedos eram em parte de ferro e em parte de barro, também esse reino será em parte forte e em parte frágil. E, como viste, o ferro estava misturado com o barro. Isso quer dizer que se procurará fazer alianças políticas por meio de casamentos, mas essa união não se firmará, assim como o ferro não se mistura com o barro. “Na época desses reis, o Deus dos céus estabelecerá um reino que jamais será destruído e que nunca será dominado por nenhum outro povo. Destruirá todos esses reinos e os exterminará, mas esse reino durará para sempre. Esse é o significado da visão da pedra que se soltou de uma montanha, sem auxílio de mãos, pedra que esmigalhou o ferro, o bronze, o barro, a prata e o ouro. “O Deus poderoso mostrou ao rei o que acontecerá no futuro. O sonho é verdadeiro, e a interpretação é fiel”. Daniel 2:36-45

    Agora no capítulo de Daniel 8 em uma visão em que Daniel contempla diversas lutas de alguns animais e essas lutas representa como a estatua todos os grandes reinos da Terra por mais de 3000 anos. Diferente da visão da estatua nessa visão um anjo deu detalhes sobre cada reino que representava os animais que brigaram. Que batem fielmente com nossa história da humanidade vou usar { para colocar alguns comentários meus}

    {contexto histórico em que Daniel vivia no governo do Rei Belsazar (último rei da babilônia o primeiro grande império da história ) o mesmo que Daniel também previu sua queda pelo Rei Persa Dario (história revela que ele desviou o rio Eufrates para invadir a antes impenetrável capital da Babilônia) }

    E disse: “Vou contar-lhe o que acontecerá depois, no tempo da ira, pois a visão se refere ao tempo do fim.
    O carneiro de dois chifres que você viu representa os reis da Média e da Pérsia.
    {Após a queda da Babilônia o governo mundial foi dado a Ciro e Dario “No entanto, seu reino não era independente, posto que, como seus predecessores, Ciro teve de reconhecer sua sujeição ao Reino Medo. Durante o reinado de Astíages, o Império Medo possivelmente governou a maioria dos povos do Antigo Oriente, desde a fronteira da Lídia, ao oeste, até a Pártia e Pérsia, ao leste. Ciro liderou seu exército contra os medos, até a conquista de Ecbátana, em 549 a.C., dominando, efetivamente, o império medo. Apesar de ter aceitado a coroa da Média, em 546 a.C., ele oficialmente assumiu o título de “Rei da Pérsia”. Arsames, que era o governante da Pérsia sob os medos, teve, portanto, de abrir mão de seu trono. Seu filho, Hístaspes, primo de segundo grau de Ciro, foi nomeado sátrapa de Pártia e Frígia. Arsames viveria para ver seu neto tornar-se Dario, o Grande, xá da Pérsia, após a morte dos filhos de Ciro.”}

    O bode peludo é o rei da Grécia, e o grande chifre entre os seus olhos é o primeiro rei.
    {Alexandre o Grande o primeiro rei do império mundial grego}
    Os quatro chifres que tomaram o lugar do chifre que foi quebrado são quatro reinos que surgirão da nação daquele rei, mas não terão o mesmo poder.
    {após a morte misteriosa de Alexandre e não ter deixado descendentes(uma hipótese envenenamento), seus 4 generais dividiram o mundo conquistado em 4 reinos)}

    “No final do reinado deles, quando a rebelião dos ímpios tiver chegado ao máximo, surgirá um rei de duro semblante, mestre em astúcias.
    Ele se tornará muito forte, mas não pelo seu próprio poder. Provocará devastações terríveis e será bem sucedido em tudo o que fizer. Destruirá os homens poderosos e o povo santo.
    Com o intuito de prosperar, ele enganará a muitos, e se considerará superior aos outros. Destruirá muitos que nele confiam e se insurgirá contra o Príncipe dos príncipes. Apesar disso, ele será destruído, mas não pelo poder dos homens.

    {aqui refere-se ao último grande império mundial que ainda vira e vai ser destruído não por mãos humans, mas pela pedra lançada sem ajuda de mãos humanas (segunda vinda de Jesus)}
    Todos esses textos bíblicos foram retirados de Daniel 8: versículos 19-25}

    Voltando agora para a Estátua do sonho de Nabucodonosor conhecendo todos esses animais podemos completar a previsão perfeita de todos os grandes impérios mundiais:

    Cabeça de ouro = Babilônia 1º grande império mundial (Em vigor na epoca da visão
    Peito e mãos de prata = Média e da Pérsia 2º grande império mundial (Bode de Daniel 8)
    coxas de bronze= Grécia 3º grande império mundial (carneiro de Daniel 8)
    pernas de ferro = Roma 4º grande império mundial
    pés de ferro e barro = Europa atual que surgiu do império romano e dela se levantara o 5º e último império mundial ante da segunda vinda de Jesus (a pedra da visão da estatua)

    Há muitos detalhes incríveis dessas visões, mas ficaria extenso a postagem, em especial vou mencionar um sobre o mundo pós império romano:

    “E, como viste, o ferro estava misturado com o barro. Isso quer dizer que se procurará fazer alianças políticas por meio de casamentos, mas essa união não se firmará, assim como o ferro não se mistura com o barro” historicamente a rainha Vitória do Reino Unidos e seus nove filhos e vinte e seis dos seus quarenta e dois netos casaram-se com outros membros da realeza e famílias nobres por todo o continente europeu, unindo-as entre si, o que lhe valeu a alcunha de “a avó da Europa”

    A Rainha Elizabeth II prima de:
    Alberto II Bélgica / Harald V da Noruega / Juan Carlos I da Espanha / Carlos VI Gustavo da Suécia / Miguel da Romênia / Constantino II da Grécia / alem de fazer partes das antigas casas reais da Prússia / Alemanha / Rússia e do último rei de Portugal.

    Cumpre-se o fato dos dedos dos pés tentarem se misturar com o casamento dito em Daniel 2:43 agora quanto a detalhes do animal que representa o nosso mundo está em Daniel 7:7,8

    “Na minha visão à noite, vi ainda um quarto animal, aterrorizante, assustador e muito poderoso. Tinha grandes dentes de ferro, com as quais despedaçava e devorava suas vítimas, e pisoteava tudo o que sobrava. Era diferente de todos os animais anteriores, e tinha dez chifres.
    “Enquanto eu estava refletindo nos chifres, vi um outro chifre, pequeno, que surgiu entre eles; e três dos primeiros chifres foram arrancados para dar lugar a ele. Esse chifre possuía olhos como os olhos de um homem e uma boca que falava com arrogância.”

    Esse chifre pequeno é o poderoso ultimo governo mundial, há muito mais detalhes e outras profecias em Daniel, o melhor você pesquisar e estudar por conta própria. Quanto ficar familiarizada com as profecias de Daniel o livro de Apocalipse e suas profecias serão lhe riquíssimo para mais detalhes sobre o que já ocorreu na história mundial e o que vai ocorrer até a segunda vinda de Jesus. Tenho certeza que Deus vai lhe ajudar nos estudos e deseja que você entenda tudo sobre isso.

    Voltando ao Richard Dawkins a fonte mencionada é uma entrevista dele:

    No meu ultimo comentário mencionei um planeta com características especiais e a estimada dimensão de estrelas no universo o que os adeptos ao evolucionismo tem que levar em consideração o chamado Paradoxo de Fermi tem uma matéria incrível sobre ele nesse link: http://gizmodo.uol.com.br/paradoxo-fermi/. Logo que puder exponha seus pensamentos sobre o que postei e veja as fontes que citei que certamente vão contribuir para um conhecimento mais amplo sobre a vida e seu surgimento e o rumo. Ana Silva tenha a liberdade plena para me questionar ou perguntar o que quiser. Enquanto houver respeito em um debate que se tenha idéias diferentes, mesmo assim ele tende a enriquecer todos os envolvidos nele.

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    • Ana Silva says:

      Rogers:

      “O grande problema de criacionistas e evolucionistas são considerar o outro como um ignorante cientifico ou um lunático.”

      Isso é um grande problema e também uma forma errada de ver a questão, concordo.

      “Física quântica ignora as leis da física que conhecemos hoje […] existem partículas que somem e partículas que aparecem do nada”.

      Não bem. A física identificou quatro forças fundamentais na natureza: força gravítica, força electromagnética, força forte e força fraca. Se não estou em erro actuamente os fenómenos físicos podem ser explicados por duas teorias científicas distintas: a teoria do modelo standard (ou modelo padrão) que explica o que acontece a nível das partículas subatómicas e que integra as forças electromagnética, forte e fraca mas não a força gravítica e a teoria da relatividade geral que integra a força gravítica mas não as outras forças.

      Existe no entanto algo que estas duas teorias têm em comum: a massa pode ser transformada em energia e a energia pode ser transformada em massa. É a famosa equação E = mc^2.

      Sei que existem outras hipóteses propostas para a criação de novas partículas. Se não estou em erro pelo menos algumas destas propostas foram demonstradas por experiências realizadas no CERN e em outros laboratórios de partículas.

      “A gravidade só funciona matematicamente em nosso sistema solar, fora dele é necessário atribuir o fator matéria escura e energia escura que somadas os cientistas estipulam que representam quase 95% da composição do universo”

      Verdade. Revela que a teoria da relatividade geral terá, de certeza, de ser revista ou até (possivelmente) substituída por outra teoria que explique melhor os dados.

      “No meu ultimo comentário mencionei um planeta com características especiais e a estimada dimensão de estrelas no universo o que os adeptos ao evolucionismo tem que levar em consideração o chamado Paradoxo de Fermi”

      Não tive ainda oportunidade de ler todo o texto que o Rogers indicou com atenção. Mas este é um tema muito interessante, concordo. Li um livro muito bastante exaustivo sobre a improbabilidade de vida inteligente no Universo. De John Gribbin, chamado “The reason Why: the miracle of life on Earth” (em inglês).

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      • Rogers Silva says:

        Ana Silva

        Tome um tempo para estudar as profecias de Daniel é muito importante e revelador, o pouco que escrevi aqui sobre elas já da uma ideia, mas quando você pesquisa mais afundo melhor é a compreensão. Postei um outro comentário agora pouco e não tinha visto o que você postou a pouco, em relação ao texto sobre o paradoxo de fermi leia a matéria quando puder é a mais completa que já encontrei. Quanto a física literalmente é necessário a física quântica a existência dessas partículas virtuais que aparecem e desaparecem mesmo no vácuo:

        Wikipedia assunto partícula virtual:
        “Na física, uma partícula virtual é uma partícula que existe em um limitado tempo e espaço, sendo que os valores da sua energia e de movimento não podem ser definidos com precisão. (isso por que a energia e movimento na mecânica quântica são operações derivadas do espaço e do tempo, o que faz com que suas transformações com o distanciamento são inversamente proporcionais à duração de tempo e seu distanciamento relativo).[1] [2] [3] Robert Gilmore Michel Paty Oleg Boyarkin

        A comunidade científica não dispõem de provas concretas da sua existência, no entanto é só com a sua hipotética existência que se consegue descrever certos acontecimentos na física. ”

        Outra coisa louca na física quântica é o Helio resfriado a –269º C ele se transforma em super fluido, atravessa qualquer superfície mesma a impermeável e só se solidifica por pressão 100 MPa a 15 K (-248,15 °C). porém se abaixar a temperatura para -272,15 eles atravessam qualquer outra superfície mesma a impermeável.

        Me deparando com essas loucuras físicas não consigo não pensar nesses versículo da bíblia: 1 Coríntios cap 1:18-20

        “Pois a mensagem da cruz é loucura para os que estão perecendo, mas para nós, que estamos sendo salvos, é o poder de Deus.
        Pois está escrito: “Destruirei a sabedoria dos sábios e rejeitarei a inteligência dos inteligentes”.
        Onde está o sábio? Onde está o erudito? Onde está o questionador desta era? Acaso não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?”

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    • Ana Silva says:

      Rogers:

      Em primeiro lugar gostaria de lhe agradecer a oportunidade de ler parte do Livro de Daniel que, como já tinha referido, nunca tinha lido directamente antes.

      Não tenho por princípio debater neste blog a Bíblia ou a interpretação dos Textos Sagrados. E tento não me envolver em questões estritamente teológicas. Porque eu nunca fiz uma interpretação literal da Bíblia. Ao contrário de defensores da Inerrância da Bíblia, eu acredito que a interpretação das Sagradas Escrituras é pessoal e portanto depende de quem a lê. Sei que esta minha posição pode ser considerada ofensiva para muitos leitores do blogue, e não quero ofender ninguém.

      Quebro agora (e por uma única vez) esta regra pessoal, Rogers, porque sinto que lhe devo indicar a minha interpretação, para que o Rogers possa confirmar que eu li o seu comentário com atenção. Espere que verifique também que o li com respeito pela sua opinião.

      Mais importante, não pretendo com este comentário mudar a opinião de ninguém e, particularmente, não pretendo alterar a sua opinião, Rogers.

      Depois de ter lido os capítulos 2 e 8 do Livro de Daniel aceito que a rocha que destrói a estátua se possa referir à vinda de Cristo (embora, mais uma vez, o meu parco conhecimento da Bíblia me impeça de fundamentar esta minha interpretação). Aceito também que as diferentes partes da estátua e os animais se possam referir a reis, reinos e impérios locais que dominaram pelo menos parte do Médio Oriente e que oprimiram o Povo Judeu até ao nascimento de Jesus.

      Passo a explicar porque não concordo com a sua interpretação, Rogers.

      Em primeiro lugar você refere-se apenas a impérios localizados na Europa e no Médio Oriente e mesmo assim não os refere a todos. De fora, por exemplo, ficaram o Império Otomano e os Califados, que tiveram grande importância a nível local, sentida ainda hoje.

      De fora ficou, principalmente o Império Mongol, o segundo maior império mundial, logo a seguir ao Império Britânico. Embora o Império Mongol não tenha integrado grande parte do Médio Oriente ou da Europa, controlava grande parte de importantes rotas comerciais (da seda, das especiarias, etc.) e portanto teve grande influência nestes locais.

      De fora ficam também Impérios como o Japonês e o Chinês, que tiveram uma grande importância local, mas na Ásia. Essa importância tem ainda hoje consequências na relação entre vários países asiáticos. E eu, pessoalmente, considero que a Ásia, particularmente a China, tem actualmente uma influência no resto do Mundo maior que a Europa.

      Por outro lado a Europa não é hoje, nem nuca foi, nem una nem coesa (posso comprova-lo como “europeia” que sempre viveu em Portugal). Para além disso desde o século XV que vários países europeus formaram Impérios “próprios”. Portugal, Espanha, Grã-Bretanha, França, Holanda, Bélgica e Alemanha criaram impérios ultramarinos. O general francês Napoleão (“seguindo os passos” de Alexandre o Grande) criou um efémero império na Europa (uma das consequências mais duradouras disso é a adopção europeia do sistema métrico, com excepção da Grã-Bretanha). Rússia e Áustria-Hungria formaram Impérios na Europa e o Império Otomano dominou o Médio Oriente e parte da Europa Oriental Sul. Nada disso me pareceu ser aludido por si na sua interpretação, Rogers

      Como eu disse anteriormente, eu estudei a Bíblia “quando era mais nova (desde criança até ao final da minha adolescência). Fui muito motivada pela curiosidade e pelo respeito por um Livro que tanta importância tem ainda hoje. […] Mas essa procura, mesmo envolvendo a leitura directa de várias passagens da Bíblia, nunca me levou a ser cristã praticante. Pelo contrário, tenho de confessar.”

      A leitura (ainda que parcial) do Livro de Daniel e dos dois primeiros capítulos da Primeira Carta de São Paulo aos Coríntios não alterou a minha posição.

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      • Anderson says:

        Ana Silva,

        Desculpe-me atravessar a sua conversa com o Rogers mas é que já te passei conteúdo sobre isso antes e creio que você não prestou atenção de fato ao que expûs num momento anterior.
        Vou comentar alguns pontos aqui que acho que não compreendeste bem das profecias.

        “Em primeiro lugar você refere-se apenas a impérios localizados na Europa e no Médio Oriente e mesmo assim não os refere a todos. De fora, por exemplo, ficaram o Império Otomano e os Califados, que tiveram grande importância a nível local, sentida ainda hoje.

        De fora ficou, principalmente o Império Mongol, o segundo maior império mundial, logo a seguir ao Império Britânico. Embora o Império Mongol não tenha integrado grande parte do Médio Oriente ou da Europa, controlava grande parte de importantes rotas comerciais (da seda, das especiarias, etc.) e portanto teve grande influência nestes locais.

        De fora ficam também Impérios como o Japonês e o Chinês, que tiveram uma grande importância local, mas na Ásia. Essa importância tem ainda hoje consequências na relação entre vários países asiáticos. E eu, pessoalmente, considero que a Ásia, particularmente a China, tem actualmente uma influência no resto do Mundo maior que a Europa.”

        Ana, a Bíblia não tem como objetivo falar daquilo que não tem relação direta com os ensinamentos necessários a salvação individual. Não é de se esperar que a Bíblia fale de impérios, poderes ou reinos que não tiveram relação direta com o povo de Deus.
        Nas visões e sonhos de Daniel foram expostos impérios que:
        1- No seu tempo diveram domínio sobre todo o mundo “conhecido”, e o domínio não é apenas econômico ou sua influência, é também territorial, político e militar.
        2- Tiveram como propósito, dentre outras coisas, oprimir o povo de Deus e perseguir os cristãos, ou seja, tiveram relevância na narrativa Bíblica da História.

        Com isso, embora esses outros “impérios” (que não foram mundiais) existiram, não tem sentido a Bíblia incluí-los. Seria o mesmo que um livro de história que se destina a falar da história portuguesa, falar de como a Austrália se tornou uma nação de primeiro mundo.
        Embora e Bíblia não inclua esses poderes, você sabia que ela fala de como o ateísmo francês na Revolução Francesa contribuíu para a exaltação da Bíblia?

        “Por outro lado a Europa não é hoje, nem nuca foi, nem una nem coesa (posso comprova-lo como “europeia” que sempre viveu em Portugal). Para além disso desde o século XV que vários países europeus formaram Impérios “próprios”. Portugal, Espanha, Grã-Bretanha, França, Holanda, Bélgica e Alemanha criaram impérios ultramarinos. O general francês Napoleão (“seguindo os passos” de Alexandre o Grande) criou um efémero império na Europa (uma das consequências mais duradouras disso é a adopção europeia do sistema métrico, com excepção da Grã-Bretanha). Rússia e Áustria-Hungria formaram Impérios na Europa e o Império Otomano dominou o Médio Oriente e parte da Europa Oriental Sul. Nada disso me pareceu ser aludido por si na sua interpretação, Rogers”

        Mas isso está perfeitamente de acordo com a Bíblia pois ela diz que seria “um império dividido”, ou seja, nunca teriam apenas um único governante (centralizador, como um imperador), uma língua oficial, uma cultura dominante (temos elementos em nossa cultura hoje de todos esses impérios que passaram), uma economia (embora tentem com o Euro), um exército unificado, etc. Todas essas coisas os que vieram antes da Europa tiveram.

        “Como eu disse anteriormente, eu estudei a Bíblia “quando era mais nova (desde criança até ao final da minha adolescência). Fui muito motivada pela curiosidade e pelo respeito por um Livro que tanta importância tem ainda hoje. […] Mas essa procura, mesmo envolvendo a leitura directa de várias passagens da Bíblia, nunca me levou a ser cristã praticante. Pelo contrário, tenho de confessar.”

        A leitura (ainda que parcial) do Livro de Daniel e dos dois primeiros capítulos da Primeira Carta de São Paulo aos Coríntios não alterou a minha posição.”

        Talvez nesse tempo sua mente não tivesse maturidade para entender a mensagem Bíblica, quem sabe hoje em dia? Eu também, mesmo nascendo em uma família que tinha proximidade com a igreja, somente quando adulto me entreguei pra Jesus. E louvado seja Deus que nos espera, e desde os tempos antigos nos aguarda, tendo misericórdia e perdoando nosso tempo de ignorância, pois Ele deseja salvar a todos, inclusive você Ana!😀

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      • Ana Silva says:

        Anderson:

        Continuo a preferir a interpretação que fiz dos capítulos 2 e 8 do Livro de Daniel.

        “Não é de se esperar que a Bíblia fale de impérios, poderes ou reinos que não tiveram relação direta com o povo de Deus.”

        Qual é o “povo de Deus?”

        É que todos os Impérios que referi tiveram contactos directos com cristãos e com comunidades cristãs (por exemplo os portugueses católicos estabeleceram colónias no Japão, como Nagazaki, para não falar nas comunidades cristãs na China apoiadas por missionários europeus e norte-americanos protestantes). Com excepção dos Impérios Chinês e Japonês, o mesmo aconteceu com o contacto com comunidades judaicas.

        “Nas visões e sonhos de Daniel foram expostos impérios que no seu tempo tiveram domínio sobre todo o mundo “conhecido”, e o domínio não é apenas econômico ou sua influência, é também territorial, político e militar.”

        Todos os Impérios que eu referi no meu comentário tiveram um domínio que “não é apenas económico ou sua influência, é também territorial, político e militar.” Incluindo, como já disse, sobre comunidades cristãs.

        E o que é que quer dizer com ter “domínio sobre todo o mundo “conhecido””, Anderson? Nem mesmo o Império Britânico, o maior do mundo, conseguiu fazer isso no seu tempo áureo.

        “Nas visões e sonhos de Daniel foram expostos impérios que tiveram como propósito, dentre outras coisas, oprimir o povo de Deus e perseguir os cristãos, ou seja, tiveram relevância na narrativa Bíblica da História.”

        Os Califados e o Império Otomano também fizeram isso.

        “Com isso, embora esses outros “impérios” (que não foram mundiais) existiram, não tem sentido a Bíblia incluí-los.”

        Nenhum dos impérios que o Rogers referiu directamente no seu comentário original “foram mundiais”. Nem sequer o Império Romano. Se é para se considerar o Império Romano, porque não considerar-se o Império de Genghis Khan e/ou os Califados e o Império Otomano? Os últimos dos quais, como disse, oprimiram comunidades cristãs e judaicas?

        “Isso está perfeitamente de acordo com a Bíblia pois ela diz que seria “um império dividido”, ou seja, nunca teriam apenas um único governante (centralizador, como um imperador), uma língua oficial, uma cultura dominante (temos elementos em nossa cultura hoje de todos esses impérios que passaram), uma economia (embora tentem com o Euro), um exército unificado, etc.”

        Temo não ter a mesma interpretação sobre o “império dividido”, Anderson. Ainda assim a Europa não resulta propriamente de um “império dividido”. Por exemplo Portugal e Espanha não surgiram propriamente (nem directamente) da desagregação do Império Romano, mas sim da tomada do poder feita por nobres cristãos aos Califados. Países nórdicos europeus como a Suécia e a Noruega nunca estiveram (nem sequer parcialmente) sobre o domínio romano.

        Aceitaria melhor a interpretação de que a Europa, enquanto “entidade”, surgiu do poder agregador de uma religião comum (o Cristianismo). Mas não vejo indicações sobre isso nos capítulos 2 e 8 do Livro de Daniel.

        Finalmente, eu não estou a tentar converter ninguém, Anderson, estou apenas a apresentar a minha interpretação de uma passagem da Bíblia. Sugiro-lhe que se limite ao mesmo.

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      • Rogers Silva says:

        Ana Silva

        O comentário ficou extenso novamente, mas espero que traga mais conhecimento a todos.

        O povo de Deus que a Bíblia se refere é todos que seguem a Deus a a luz dos ensinos da Bíblia segundo o conhecimento que a pessoa tem e entendeu. Quem não conhece a Bíblia Deus o considera também como seu povo, desde que a pessoa siga corretamente a luz que conhece( Deus certamente considera como seu povo Ateus sinceros).

        “ao puro te revelas puro, mas com o perverso reages à altura.
        Salvas os que são humildes, mas humilhas os de olhos altivos.
        Tu, Senhor, manténs acesa a minha lâmpada; o meu Deus transforma em luz as minhas trevas.” Salmo 18:26-28

        ” Se algum de vocês tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá livremente, de boa vontade; e lhe será concedida.” Tiago 1:5

        Visto que desprezaram o conhecimento e recusaram o temor do Senhor,
        não quiseram aceitar o meu conselho e fizeram pouco caso da minha advertência,
        comerão do fruto da sua conduta e se fartarão de suas próprias maquinações.
        Provérbios 1:29-31

        Esse trechos da Bíblia dão maior luz sobre as características do seu povo: sinceros, não soberbos, que são iluminados por Deus para que não sofram seja pela negligencia de não querer conhecer mais sobre Deus. A lei de Deus é para que o homem viva da melhor forma possível, Ele não quer que ninguém faça nada por qualquer motivo que não seja pelo amor.

        Fico feliz que você tenha feito um estudo sobre o livro de Daniel, Ana o mais importante para se ter um conhecimento sincero e pleno em todas as áreas é estudar por si mesma e isso você tem, pois não aceita o que vierem te falar antes de pesquisar por si mesma. A internet é a maior maravilha do mundo moderno neste aspecto, pois antigamente o que um PHD dizia era considerado verdade, pois só mesmo se tornando outro PHD para ter moral para contra argumentar. Sabendo pesquisar, tendo paciência e persistência se consegue aprender muito sozinho sobre qualquer assunto hoje.

        Não quero que ninguém acredite no que eu creio baseado no que eu digo, mas sim por pesquisar por si mesmo. Meu objetivo em nossas conversar é indicar os caminhos e conhecimentos que trilhei que me deram a satisfação plena sobre a origem da vida. Quem não concorda comigo eu respeito, mas estou sempre disposto a argumentar os pontos importantes que a pessoa pode ter deixado passar por alto que para mim foram importantes e fizeram todo o sentido. Ana vou fazer algumas observações quanto aos seus comentários e espero que lhe ajude a estudar mais sobre isso e demais assuntos.

        Quando mencionei a Bíblia e o seu dom profético sustentado pela onisciência de Deus a mencionei como prova de que se houve previsões que se cumpriram então há um Ser sobrenatural buscando a restauração da humanidade para o seu governo perfeito e eterno.

        Desde que me tornei cristão por mais de 9 anos já tive que responder questões do porque eu creio na Bíblia um livro velho, escrito por muitos autores fatos por si só que oferecem grande oportunidade para ela ter sido alterada. Por diversas vezes que fui questionado, eu percebia que não estava preparado para responder satisfatoriamente e isso foi me incentivo a pesquisar. Já duvidei no passado se Deus existisse e se sua palavra fora conservada plenamente, não é errado questionar, errado é questionar e não pesquisar. Então pesquisando eu conclui por mim mesmo que Deus existe e a Bíblia permanece integra (para concluir isso foi necessário leituras e pesquisas sobre arqueologia, história egípcia e dos Hebreus) além de claro pesquisar a própria Bíblia. E tive grande ajuda graças as Bíblias online com recursos de busca de palavras em múltiplos idiomas. Não da para resumir anos de estudos sobre esses assuntos que enfim me levaram a ter certeza sobre a integridade da Bíblia e a existência de Deus. Mas se quiser perguntar algo não há problema e terei um prazer em responder.

        Antes de confiar totalmente na Bíblia eu considerava ela como um livro que contem a verdade em vez de um livro que é a verdade.

        Como imagino que possa ser esse o seu pensamento vamos se basear nesse ponto de vista que a Bíblia é um livro que contem verdade em vez de ser toda a verdade.

        As profecias dos impérios reveladas muitos séculos antecipadamente é uma prova inequívoca de que existe um Deus onisciente buscando se revelar a humanidade. Ainda que como o seu caso não concorde com a sequencia que eu apresentei dos reinos mundiais sendo babilônia, Medo-Persa, Grécia, Roma, mundo dividido hoje e (ainda vai surgir uma império mundial que oprimira o povo de Deus). Então vira Jesus (Ele é a Pedra) em sua segunda vinda para renovar todas as coisa.

        Como está escrito: “Eis que ponho em Sião uma pedra de tropeço e uma rocha que faz cair; e aquele que nela confia jamais será envergonhado”. Romanos 9:33

        Eu te exalto, porque me respondeste e foste minha salvação. A pedra que os construtores rejeitaram tornou-se a pedra angular, pois assim determinou o Eterno. Maravilhoso é isso para nós!…Salmos 118:21-23

        Quanto aos animais vamos focar apenas em um que não há quem diga que não foi mundial:

        A Grécia em Daniel 7 ela é representada como o terceiro animal (na estátua a Grécia é bronze o 3 reino mundial)
        Descrição Leopardo com 4 asas e 4 cabeças

        A Grécia em Daniel 8:5-8 ela é representada como um bode com um chifre que corria sem tocar no chão que quebrou do carneiro os dois chifres (Medo-Persa) destruindo o carneiro. O bode na sua maior força perdeu o grande chifre nascendo 4 no lugar.

        A Bíblia diz que o bode é a Grécia e se ela revelasse unicamente a revelação desse império mundial que fora o mais grandioso. Qual a chance de um palpite não onisciente se cumprir dessa forma mais de 200 anos depois e com os detalhes que no seu auge da força se dividiria em 4 e um deles (o império mundial que ainda vira há surgir oprimindo o podo de Deus) Daniel 8:9-14

        Quanto aos impérios persas e o romano que surgiu após o Grego é histórico que foram mundiais veja na Wikipedia inclusive tem as datas:

        https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_dos_maiores_imp%C3%A9rios

        12° Império Persa 8 milhões (500 a.C.) 550 a.C.–336 a.C.

        Nesse intervalo o Grego iniciado por Alexandre o grande que não sei do porque não está nessa lista inicio de 336 a.C. – 323 a.C dividindo-se em 4 sendo um deles se tornaria o império Romano
        14º Império Romano 6,5 milhões (117) 27 a.C.–476 d.C.

        Curiosidade os dentes da 4 besta e as penas da estátua são de ferro e no império romano foi o ferro foi minério mais extraído de todos, somente na revolução industrial:

        https://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Romano

        Quando falei que sobre a Europa eu quis dizer exatamente o que você detalhou, nunca a Europa chegou a ser uma potência, apesar de ter muitas vezes tentado uma império unificado (por parte de casamentos). Que são o ferro misturado com o barro, os 10 dentes da estátua são os 10 chifres da besta. Em apocalipse é explicado como vai surgir o último império mundial que vai ser pequeno inicialmente, mas recebera suporte da nação mais poderosa da Terra e assim será um império político religioso que perseguira o povo de Deus (que segue por completo a Bíblia).

        A Bíblia fala desses impérios pois são mundiais e existiram no mundo conhecido que exclui as Américas, Oceania, maior parte da África, Ásia e trechos da Europa. Houve grande impérios como os que você mencionou sim, porém não eram considerados mundiais.

        Aqui faço uma observação que é um pensamento meu o qual não posso comprovar, porém a mim tem uma grande lógica. Os Hebreus são descendentes de Abraão que aceitou o chamado de Deus e confiou nEle. Isso só ocorreu porque povos mais antigos como Maias, Incas, Azteca, Hunos, Chinês entre outros … Rejeitaram um chamado de Deus para serem o seu povo a levar a luz a todo o mundo, isso explicaria o diluvio ser multicultural, haver profecias como as dos Maias (não sei se alguma se cumpriu fielmente). Em algum momento do chamado de Deus eles rejeitaram por completo e inventaram suas próprias versões dos fatos e profecias que vieram a receber. Deus não é elitista como muitos pessoas dizem dizendo que Deus escolheu um povo e o resto ficou desfavorecido. As pessoas interpretam assim porque acham que as profecias são deterministas em vez de entenderem que são reveladoras. Um exemplo é que a queda das 11 tribos de Israel ocorreu por terem se degradado tanto a ponto de melhor eles serem misturados com os babilônicos do que viverem como estavam. Mas se livrassem das degradações que cometiam o juízo de se tornarem cativos não ocorreria:

        “Percorram as ruas de Jerusalém, olhem e observem. Procurem em suas praças para ver se podem encontrar alguém que aja com honestidade e que busque a verdade. Então eu perdoarei a cidade
        Jeremias 5:1

        “Ó comunidade de Israel”, declara o Senhor. “estou trazendo de longe uma nação para atacá-la: uma nação muito antiga e invencível, uma nação cuja língua você não conhece e cuja fala você não entende.” Jeremias 5:15

        “Agora, sou eu mesmo que entrego todas essas nações nas mãos do meu servo Nabucodonosor, rei da Babilônia; sujeitei a ele até mesmo os animais selvagens.”
        Jeremias 27:6

        Deus tentou de todas as formas possíveis guiar a humanidade para amenizar as consequências do pecado (entender seu conceito também pleno é com o tempo), mas podemos exemplificar o sofrimento humano e o pecado da seguinte forma:

        Se o homem ou um animal sofre de uma doença ou ferimento que causa-lhe grande dor e depois vem
        a morrer é melhor para o animal morrer logo e não passar por essa grande dor. Deus é onisciente e a malignidade humana traz sofrimento para a pessoa e para o próximo, então até a morte do pecador é um ato misericordioso. Inclusive a destruição que é a segunda morte de apocalipse não é sofrimento eterno e sim destruição eterna do pecador, destino muito melhor do que viver eternamente pecando vivendo entre altos e baixos.

        Deus só quer uma única chance de cada pessoa de se revelar em sua vida. Ele não pode falar conosco diretamente, mas se com fé nEle buscarmos a Bíblia, Deus se revelara mostrando seu amor e sua justiça plena cada vez um pouco mais. Ele não precisa de outra chance pois ele é infalível.

        ‘Mas eu, Senhor, no tempo oportuno, elevo a ti minha oração; responde-me, por teu grande amor, ó Deus, com a tua salvação infalível!” Salmos 69:13

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      • Ana Silva says:

        Rogers:

        “Nesse intervalo o Grego iniciado por Alexandre o grande […] de 336 a.C. – 323 a.C dividindo-se em 4 sendo um deles se tornaria o império Romano […] 27 a.C.–476 d.C.”

        Se não estou em erro a origem do Império Romano foi a República Romana (que existiu até Júlio César se tornar imperador) e a origem da República Romana foi o Reino de Roma (um pequeno território em torno da cidade de Roma). Alexandre o Grande nunca conquistou essa zona.

        “Nunca a Europa chegou a ser uma potência, apesar de ter muitas vezes tentado um império unificado (por parte de casamentos). Que são o ferro misturado com o barro, os 10 dentes da estátua são os 10 chifres da besta.”

        Na Europa a única situação que eu conheço em que o casamento entre casas reais levou à fusão de reinos foi a formação de Espanha pela fusão dos Reinos de Leão, Castela, Navarra e Aragão. Na Europa, pelo menos a partir do século XVIII, a maioria dos casamentos entre príncipes e princesas de diferentes casas reais foi uma questão política de boa vizinhança e/ou para firmar acordos de não-agressão e de apoio contra inimigos comuns.

        A rainha Vitória teve a felicidade de ter nove filhos que chegaram à idade adulta. E pôde “usa-los” para firmar/cimentar alianças (acordos de não-agressão e apoio contra inimigos comuns, e coisas afins). Essas alianças NÃO foram “tentativas de império unificado”. A prova que até essas alianças não funcionaram é que menos de duas décadas depois a Europa entrou na Grande Guerra, cujos resultados foram a destruição de dois Impérios (o Austro-Húngaro e o Otomano), o fim da monarquia na Rússia e a perda de poderes políticos (e outros) por parte de outras monarquias europeias.

        “A Bíblia fala desses impérios pois são mundiais e existiram no mundo conhecido que exclui as Américas, Oceania, maior parte da África, Ásia e trechos da Europa.”

        O Império de Genghis Khan ocupou parte importante do “mundo conhecido que exclui as Américas, Oceania, maior parte da África, Ásia e trechos da Europa”. O Império Otomano e os Califados mais ainda.

        “Houve grandes impérios como os que você mencionou sim, porém não eram considerados mundiais.”

        O Império Persa é mundial, mas os Califados e o Império Otomano (que conquistaram zonas que pertenceram ao Império Persa) já não? Porquê?

        Os Impérios Ultramarinos Português, Espanhol, Francês e Inglês não podem “ser considerados mundiais”? Porque não?

        “Deus não é elitista como muitas pessoas dizem dizendo que Deus escolheu um povo e o resto ficou desfavorecido. As pessoas interpretam assim porque acham que as profecias são deterministas em vez de entenderem que são reveladoras.”

        “Muitas pessoas dizem” isso porque essa é a forma como interpretam o Antigo Testamento, particularmente algumas passagens dos Livros Históricos (por exemplo do Livro de Josué e do Primeiro e do Segundo Livros de Samuel).

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  12. Anderson says:

    Ana Silva,

    Estou apenas tentando passar meu entendimento da questão também, o “converter” é com o Espírito Santo, se nós O permitirmos.
    Então não se sinta ofendida com nada aqui, só estou apresentando as razões da minha fé e se tu não crê da mesma forma é tua escolha e liberdade que Deus concedeu.

    “Qual é o “povo de Deus?””

    Ana, o povo de Deus foi, por muito tempo e com o passar de muitos impérios, indo até o império Romano, conhecido como povo de Israel. Isso era verdade, mas Deus nunca fechou as portas aos estrangeiros. No entanto, Israel negou a Seu Deus e Deus os destituiu como nação escolhida, pois não aproveitaram os 490 anos (literais) que Deus deu a eles para “… fazer cessar a transgressão, para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o santíssimo” Dn 9:24. Depois disso o povo de Deus ficou conhecido como povo na “Dispersão”, povo que não era organizado em uma nação mas que permanecia fiel a Palavra de Deus, aos princípios da Bíblia. Isso é resumido, pela própria Bíblia, pelo termo “remanescente”, ou seja, aquele que restou, da Raiz de Israel, que se manteve fiel a Deus, isto é, “Aqui está a perseverança dos santos, daqueles que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus” Ap 14:12 é o povo de Deus hoje.

    “É que todos os Impérios que referi tiveram contactos directos com cristãos e com comunidades cristãs (por exemplo os portugueses católicos estabeleceram colónias no Japão, como Nagazaki, para não falar nas comunidades cristãs na China apoiadas por missionários europeus e norte-americanos protestantes). Com excepção dos Impérios Chinês e Japonês, o mesmo aconteceu com o contacto com comunidades judaicas.”

    Os objetivos desses impérios não eram nem integral nem parcialmente os cristãos, é disto que estou falando. Não tinham como objetivo perverter os ensinos Bíblicos nem tão pouco tinham como alvo específico os cristãos (embora possam tê-los incluídos). Se você analisar o capítulo 1 de Daniel vai notar que Babilônia atacou o povo de Deus tentando perverter os ensinos que eles receberam, visaram sua cultura, seus hábitos e até mudaram seus nomes. Fora que os atacaram e levaram cativos para Babilônia. E isso se sucedeu com outros impérios, nem preciso falar do Romano, que cruxificou o Senhor Jesus. Entende o que eu quis dizer com “relevância na narrativa Bíblica”?

    “Todos os Impérios que eu referi no meu comentário tiveram um domínio que “não é apenas económico ou sua influência, é também territorial, político e militar.” Incluindo, como já disse, sobre comunidades cristãs.

    E o que é que quer dizer com ter “domínio sobre todo o mundo “conhecido””, Anderson? Nem mesmo o Império Britânico, o maior do mundo, conseguiu fazer isso no seu tempo áureo.”

    Ana, hoje pode ser difícil ter essa noção exata mas creio que nos tempos antigos não era tão difícil. Mundo conhecido era o mundo povoado, com cidades, com estrutura, com fluxo de negociações, com cultura, lugares que eram conhecidos. Não estou dizendo que para ser um império deveria conquistar geograficamente todo o mundo, mas fazer todo o mundo civilizado a depender do seu comandante. Nos casos dos impérios que você citou, muito embora tenha relevância histórica, não se comparam aos impérios descritos na Bíblia pois não alcançaram “o mundo todo”, e por isso não atingiu o povo de Deus na “dispersão”.

    “Nas visões e sonhos de Daniel foram expostos impérios que tiveram como propósito, dentre outras coisas, oprimir o povo de Deus e perseguir os cristãos, ou seja, tiveram relevância na narrativa Bíblica da História.”

    Os Califados e o Império Otomano também fizeram isso.

    De maneira local, não global. Os califados ou o Império Otomano podem ter sido agressivos aos cristãos mas haviam muitos destes seguros em outras terras. Eles não chegaram a consquistar todo o mundo “conhecido”, ou todos aqueles que se opunham às suas ideais.

    “Nenhum dos impérios que o Rogers referiu directamente no seu comentário original “foram mundiais”. Nem sequer o Império Romano. Se é para se considerar o Império Romano, porque não considerar-se o Império de Genghis Khan e/ou os Califados e o Império Otomano? Os últimos dos quais, como disse, oprimiram comunidades cristãs e judaicas?”

    Você está considerando “mundial” como “global”, enquanto a Bíblia se refere a impérios que conquistaram seus opositores onde eles estavam e os subjulgaram aos seus governos. Não necessariamente teria que haver conquista territorial de todo o mundo, uma vez que tribos de menor expressão e outros reinos que se submetiam voluntariamente ou nem mesmo haviam sido reveladas ou não tinham ligação nenhuma com o povo de Deus (Não digo que Deus não os amava mas Deus constituiu uma “base de operações”, o povo de Israel, para onde ele levaria os convertidos). Não foi o caso do império Otomano, por exemplo, que nunca chegou a conquistar a Europa. E mais, a conquistas de ambos os impérios ocorreu em momentos históricos completamente distintos, com séculos de evolução cívil, expansão das cidades, e tudo mais. Roma, Grécia, Medo-Pérsia, Babilônia tiveram “menos trabalho” para conquistar o mundo, hoje seria virtualmente impossível a qualquer “novo império”.

    “Temo não ter a mesma interpretação sobre o “império dividido”, Anderson. Ainda assim a Europa não resulta propriamente de um “império dividido”. Por exemplo Portugal e Espanha não surgiram propriamente (nem directamente) da desagregação do Império Romano, mas sim da tomada do poder feita por nobres cristãos aos Califados. Países nórdicos europeus como a Suécia e a Noruega nunca estiveram (nem sequer parcialmente) sobre o domínio romano.”

    Nos tempos do império Romano não existia Portugal ou Espanha, existiam tribos bárbaras que depois passaram a ser esses povos. A própria Suécia e Noruega não passavam disso também. E o Império Romano não deu atenção a esta ameaça porque julgou que eram “tribos de menor expressão” e num dado momento iriam subjulga-los como fez em outras partes do mundo, razão pela qual tempos depois essas tribos minaram o império nas suas bases e o império ruiu.
    É registrado na história que
    “41 Quanto ao que viste dos pés e dos dedos, em parte de barro de oleiro, e em parte de ferro, isso será um reino dividido; contudo haverá nele alguma coisa da firmeza do ferro, pois que viste o ferro misturado com barro de lodo.
    42 E como os dedos dos pés eram em parte de ferro e em parte de barro, assim por uma parte o reino será forte, e por outra será frágil.” Dn 2:41,42 => Nem todos os reinos são fortes, nem todos são fracos. Ainda hoje é assim, e você há de concordar que a economia, o exército, cultura de uma França é muito superior a da Áustria, por exemplo. No entanto, infindáveis tentativas de unir esse território tem sido feitas, e a última é o Euro.

    “43 Quanto ao que viste do ferro misturado com barro de lodo, misturar-se-ão pelo casamento; mas não se ligarão um ao outro, assim como o ferro não se mistura com o barro.” Dn 2:43
    E essa parte está bem representada em documentos, filmes, novelas, de como os reinos procuravam anexar territórios um do outro através de casamentos entre seus filhos.

    “Aceitaria melhor a interpretação de que a Europa, enquanto “entidade”, surgiu do poder agregador de uma religião comum (o Cristianismo). Mas não vejo indicações sobre isso nos capítulos 2 e 8 do Livro de Daniel.”

    Mas a Europa não é o lugar de uma religião comum, nem nunca foi. Não é disso que trata o livro de Daniel, ele trata da sucessão de momentos na história da humanidade, culminando na inevitável volta de Jesus, mostrando que Deus está no controle da história deste mundo para fortalecer nossa fé de que tudo o que foi dito pela boca de Deus há de se cumprir como muitas outras coisas já se cumpriram ao longo da história.

    “Finalmente, eu não estou a tentar converter ninguém, Anderson, estou apenas a apresentar a minha interpretação de uma passagem da Bíblia. Sugiro-lhe que se limite ao mesmo.”

    “9 Lembrai-vos das coisas passadas desde a antigüidade; que eu sou Deus, e não há outro; eu sou Deus, e não há outro semelhante a mim;
    10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antigüidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;
    11 chamando do oriente uma ave de rapina, e dum país remoto o homem do meu conselho; sim, eu o disse, e eu o cumprirei; formei esse propósito, e também o executarei.
    12 Ouvi-me, ó duros de coração, os que estais longe da justiça.
    13 Faço chegar a minha justiça; e ela não está longe, e a minha salvação não tardará; mas estabelecerei a salvação em Sião, e em Israel a minha glória.” Is 46:9-13

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    • Ana Silva says:

      Anderson:

      “Os objetivos desses impérios não eram nem integral nem parcialmente os cristãos, é disto que estou falando. Não tinham como objetivo perverter os ensinos Bíblicos nem tão pouco tinham como alvo específico os cristãos (embora possam tê-los incluídos).”

      Nem o Império Otomano? Nem os Califados?

      “Mundo conhecido era o mundo povoado, com cidades, com estrutura, com fluxo de negociações, com cultura, lugares que eram conhecidos.”

      Segundo essa definição, Anderson, o “mundo conhecido” incluía a Ásia, o Norte de África e até a América Central e do Sul (tudo isso tem zonas “povoadas, com cidades, com estrutura, com fluxo de negociações, com cultura, lugares que eram conhecidos”).

      “Não estou dizendo que para ser um império deveria conquistar geograficamente todo o mundo, mas fazer todo o mundo civilizado a depender do seu comandante. Nos casos dos impérios que você citou, muito embora tenha relevância histórica, não se comparam aos impérios descritos na Bíblia pois não alcançaram “o mundo todo”, e por isso não atingiu o povo de Deus na “dispersão”. “

      Os Impérios Ultramarino Português, Espanhol e Britânico “não alcançaram o mundo todo”? O império de Genghis Khan, que englobava a quase totalidade da Ásia e parte da Europa também não? Nem sequer os Califados?

      “A Bíblia se refere a impérios que conquistaram seus opositores onde eles estavam e os subjulgaram aos seus governos.”

      TODOS os impérios fizeram isso.

      “Não foi o caso do império Otomano, por exemplo, que nunca chegou a conquistar a Europa. “

      Grécia, Hungria, Bulgária, Croácia, Servia, Montenegro, Eslováquia, Bósnia e Albânia são países europeus que fizeram parte do Império Otomano.

      “E o Império Romano não deu atenção a esta ameaça porque julgou que eram “tribos de menor expressão” e num dado momento iriam subjulga-los como fez em outras partes do mundo, razão pela qual tempos depois essas tribos minaram o império nas suas bases e o império ruiu.”

      O Império Romano “não deu importância a essa ameaça” porque foi derrotado pelas “tribos de menor expressão” numa batalha a Norte do rio Reno e decidiu nunca repetir a dose, não fossem essas tribos e outras (incluindo tribos integrantes do Império Romano) “lembrarem-se” de se unir contra Roma.

      Essas tribos não “minaram o império [Romano] nas suas bases”. Na verdade o Império foi dividido em dois, o Império Romano do Ocidente e o Império Bizantino. Foi o Império Romano do Ocidente que caiu “minado pelos ataques das tribos”. Mas essa queda só foi possível porque o Império Romano do Ocidente estava “minado” pelos declínios económico, político e militar.

      Por outro lado o Império Bizantino sobreviveu até ao século XV , tendo sido lentamente conquistado pelos Califados e, finalmente, pelo Império Otomano.

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      • Anderson says:

        Ana Silva

        “Os objetivos desses impérios não eram nem integral nem parcialmente os cristãos, é disto que estou falando. Não tinham como objetivo perverter os ensinos Bíblicos nem tão pouco tinham como alvo específico os cristãos (embora possam tê-los incluídos).”

        “Nem o Império Otomano? Nem os Califados?”

        Não, não estava na agenda deles os cristãos apenas. No caso do império Otomano até houve uma tolerância, e para os califados não importa qual fosse a religião, é como faz o ISIS (EI) hoje em dia.

        “Segundo essa definição, Anderson, o “mundo conhecido” incluía a Ásia, o Norte de África e até a América Central e do Sul (tudo isso tem zonas “povoadas, com cidades, com estrutura, com fluxo de negociações, com cultura, lugares que eram conhecidos”).

        Depende de que época você está falando. Acho que o berço da civilização, concordam os evolucionistas e os criacionistas nesse caso, é o Oriente Médio. Então não foi de uma hora para outra que os povos migraram para esses lugares distantes (exceto Norte da África).

        “Os Impérios Ultramarino Português, Espanhol e Britânico “não alcançaram o mundo todo”? O império de Genghis Khan, que englobava a quase totalidade da Ásia e parte da Europa também não? Nem sequer os Califados?”

        Não subjulgaram todos os povos, nações, línguas e culturas de sua época. Não porque não tentaram mas não conseguiram. Não se tornaram, por isso, impérios segundo conceito Bíblico. Ficaram longe da glória que tiveram os outros impérios no seu devido tempo. E quando falo isso, deve mentalizar que quando Babilônia se tornou um império isso remete ao VI século A.C., Medo-Pérsia por volta do V século A.C, Grécia por volta do II século A.C. e Roma por volta do I século A.C. E você pode reparar que o valor dos metais vai decaindo ao longo da estátua, significando que não teriam o mesmo valor, não seriam de igual esplendor. E assim após o império dividido nenhum outro chegou a ser nem “barro” para fazer parte da visão do profeta Daniel.

        “A Bíblia se refere a impérios que conquistaram seus opositores onde eles estavam e os subjulgaram aos seus governos.”

        “TODOS os impérios fizeram isso.”

        Desculpe, esqueci de mencionar a palavra todos, “todos os seus opositores”.

        “Grécia, Hungria, Bulgária, Croácia, Servia, Montenegro, Eslováquia, Bósnia e Albânia são países europeus que fizeram parte do Império Otomano.”

        Portugal, Espanha, Noruega, Holanda, Suíça, França, Suécia, Alemanha, Bélgica, também e não fizeram parte do IO.

        “O Império Romano “não deu importância a essa ameaça” porque foi derrotado pelas “tribos de menor expressão” numa batalha a Norte do rio Reno e decidiu nunca repetir a dose, não fossem essas tribos e outras (incluindo tribos integrantes do Império Romano) “lembrarem-se” de se unir contra Roma.

        Essas tribos não “minaram o império [Romano] nas suas bases”. Na verdade o Império foi dividido em dois, o Império Romano do Ocidente e o Império Bizantino. Foi o Império Romano do Ocidente que caiu “minado pelos ataques das tribos”. Mas essa queda só foi possível porque o Império Romano do Ocidente estava “minado” pelos declínios económico, político e militar.”

        Pois é, e não estamos falando de 10 tribos bárbaras do norte da Europa que constituiam um mesmo império, fraco por um lado e forte por outro? Não foram essa tribos que impuseram derrotas cruciais ao império Romano? Não são essas tribos que deram origem aos países Europeus de hoje?
        Quando houve a divisão do império Romano ele já não era um único império, e a partir desse ponto foi decaindo mais e mais, até se colapsar (ocidente) em 476 D.C.
        Até agora nada que eu já não tenha dito pra ti que foi o que a Bíblia disse a esse respeito.

        Olha um trecho que destaquei desse site: http://educacao.uol.com.br/disciplinas/historia/imperio-romano—a-desintegracao-divisao-e-invasoes-barbaras.htm

        “Para vários historiadores, os ataques dos hunos contribuíram largamente para pressionar os povos germânicos em direção às terras pertencentes a Roma, acelerando o processo de invasões. Tais invasões se estenderam ao longo do século 5. Os visigodos saquearam Roma em 410, e os vândalos em 455; os francos, após saquearem Roma, ocuparam a Gália; anglos, saxões e jutos invadiram a Bretanha; burgúndios, o sul da França; lombardos, o norte da Itália; e, em 476, os hérulos, seguidos pelos ostrogodos, depuseram o último imperador, Rômulo Augústulo.”

        Ou seja, Roma não foi substituída pelo império dividido, tal como a estátua representa?

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  13. Rogers Silva says:

    Ana Silva

    Se não estou em erro a origem do Império Romano foi a República Romana (que existiu até Júlio César se tornar imperador) e a origem da República Romana foi o Reino de Roma (um pequeno território em torno da cidade de Roma). Alexandre o Grande nunca conquistou essa zona.

    Correto Alexandre nunca conquistou essa região, pois ela já fora anteriormente colonizada pelos gregos em 800 AC portanto o império romano é filho da Grécia que dominou o mundo conhecido nas campanhas de Alexandre.
    veja Magna Grécia:
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Magna_Gr%C3%A9cia

    “Rômulo foi o fundador da cidade Roma 753 a.C. filho de Reia Sílvia, filha de Numitor, rei de Alba Longa. Alba Longa é uma cidade lendária que teria sido fundada por Ascânio, o filho de Eneias tataravó de Rômulo. ”
    https://pt.wikipedia.org/wiki/R%C3%B4mulo

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Eneias

    Rômulo é descendente dos Troianos também descendentes Gregos, a existência de Rômulo como fundador de Roma vem de escritos de Gregos do século 500 A.C

    “Os primeiros relatos escritos acerca de Rômulo provêm de autores gregos, especialmente de Helânico de Mitilene (século V a.C.) e Quinto Fábio Pictor, que inspiraram o relato de autores clássicos como Tito Lívio, Plutarco e Dionísio de Halicarnasso.[7] [8] [9] [10]”
    https://pt.wikipedia.org/wiki/R%C3%B4mulo

    Roma se tornou um império poderoso se aproveitando da fragilidade do império do general Cassandro que ficou com o domínio daquela região por pouco tempo. Iniciou-se muitas guerras nessas regiões pela notícia da morte de Alexandre, veja Guerras dos Diádocos.

    Eu mencionei aqui mesmo não só a Rainha Vitória considerada a Avó da Europa como a rainha prima de: Alberto II Bélgica / Harald V da Noruega / Juan Carlos I da Espanha / Carlos VI Gustavo da Suécia / Miguel da Romênia / Constantino II da Grécia / alem de fazer partes das antigas casas reais da Prússia / Alemanha / Rússia e do último rei de Portugal.

    Não disse que houve unificação, mas sim conforme a Bíblia diz tentaram se unificar com casamento, mas não conseguiriam a unificação.

    O Império de Genghis Khan 25 de agosto de 1227
    O Império Otomano 27 de julho de 1299
    os Califados mais ainda (não sei em que ano foi o apegou dele, porém tenho certeza que fora bem depois de 476 D.C quando o império romano caiu.

    Nota-se que Daniel não viu todos os reinos mundiais e sim a sequencia de reinos mundiais da Babilônia até Roma sem pular nenhum. Ela não faz menção de nenhum depois do Romano pois ficaria longo as visões se colocasse mais animais e não acrescentaria em nada. O objetivo era mostrar que Deus no fim venceria o mal e restauraria a humanidade. Então pulou mais de 1500 anos para mostrar a situação mundial hoje, representado pelos dedos na estátua e a besta com dentes de ferro (Roma era só os dentes da quarta besta, uma parte bem pequena de um animal) no último animal o mais importante eram os chifres que eram 10.

    E o mais importante de tudo Ana é que o dom profético é a mais forte e reveladora característica da T.D.I ao revelar as nações que viriam governar o mundo conhecido com detalhes únicos em sequencia de 600 A.C até 476 D.C. E revelou para nós do mundo de hoje que ainda vai surgir um reino mundial político que será sustentado pela nação mais poderosa do mundo e esse reino mundial vai perseguir o povo de Deus segundo a Bíblia que eu já mencionei suas características. Então será derrotado pelo próprio Cristo que é a Pedra que destrói a estátua conforme eu lhe passei dois versículos, mas há muitos outros.
    Ana Deus não força ninguém a crer nele, porém ele se revela de muitas formas e inclusive guia seus filhos a fomentar ou ensinar uma luz maior de conhecimento aqueles que ainda não possuem. Acredito que foi isso que me fez conhecer esse site e entrar em contato com você. Não é errado duvidar o errado é não estudar, você é diferente de muitos por ai que tratam os adeptos ao criacionistas como ignorantes. Parabéns por ter a mente aberta para argumentar com os que não acreditam como você. Além do argumento da T.D.I principal que é revelado nas profecias da Bíblia de Daniel e Apocalipse, como você pode ver eu abordei a T.D.I em múltiplas áreas fora da Bíblia, alguns argumentos sobre T.D.I você não respondeu. Não estou te cobrando, pois não sou ninguém para cobrar, meu objetivo em argumentar é mostrar para você que sempre se pode estudar mais a fundo a T.D.I em todas as ciências. Eu acredito que se você estudar mais, chegara a mesma conclusão que eu, reconhecer Deus como o criador e da mesma maneira que na minha vida, Ele te transformara para o seu próprio bem e de todos que estão ao seu redor.

    Mas aquele que beber da água que eu lhe der nunca terá sede, porque a água que eu lhe der se fará nele uma fonte de água que salte para a vida eterna. João 4:14

    Quando Jesus alegoriza a água ele já sabia que o ser humano ao formar sua própria cosmovisão teria literalmente sede em solucionar plenamente cada questão de sua cosmovisão. Esse versículo se cumpre fielmente em minha vida, saciou plenamente minha cosmovisão fazendo valer a pena todos os anos de estudo da Bíblia e ciência sobre a T.D.I, continuo estudando e pesquisando a fundo. Não por mim, mas para argumentar com os que não creem em Deus de forma a falar na língua da ciência que ele usar, mostrando fatos em que ele possa enxergar a Deus. Talvez alguém possa perguntar porque fazer isso se não ganho nada com isso ? A melhor resposta para essa pergunta é uma alegoria: Alguém que encontrou um oásis no meio do deserto e caiu em si sobre a importância desse oásis. Percebeu que seria absurdamente egoísta se não indicasse o oásis a uma nação inteira nômade peregrinando no deserto. Que estava perecendo de cede e levantou-se para ir comunicar ao povo dessa nação. Alguns acreditaram e seguiram o caminho indicado ao oásis, outros o trataram como louco dizendo que ele vira uma miragem, pois nenhum patrulheiro nômade achou esse oásis. E assim parte da nação se salvou outra parte pereceu de cede.

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    • Ana Silva says:

      Rogers:

      “Rômulo é descendente dos Troianos também descendentes Gregos, a existência de Rômulo como fundador de Roma vem de escritos de Gregos do século 500 A.C”

      Os mesmos historiadores que dizem que Rómulo é filho do deus romano Marte?

      E o site da Wikipedia sobre Eneias que refere, Rogers, começa assim:
      “Eneias ou Eneas […] é um personagem da mitologia greco-romana cuja história é contada na Ilíada, de Homero, e, sobretudo, na Eneida, de Virgílio.”

      Portanto Eneias é um “personagem da MITOLOGIA greco-romana”. A Ilíada e a Eneida são “epopeias”, um género literários em verso épico. Tomar Eneias como um personagem real é equivalente a considerar “Os Lusíadas” de Luís Vaz de Camões (que inclusive descreve um concílio dos deuses romanos) como uma fonte histórica credível.

      “Roma se tornou um império poderoso se aproveitando da fragilidade do império do general Cassandro que ficou com o domínio daquela região por pouco tempo [após a morte de Alexandre]. ”

      Eu conheço pouco sobre a República Romana, que antecedeu o Império Romano. E aceito que a desagregação do Império de Alexandre o Grande tenha levado reinos próximos a tomar essa oportunidade para se expandirem. Pelos vistos a República Romana aproveitou esse facto. Mas isso não é o mesmo que dizer (como o Rogers disse) que “o [Império] iniciado por Alexandre o grande [se dividiu] em 4 sendo [que] UM DELES SE TORNARIA o império Romano”.

      Mais ainda, Alexandre o Grande nunca chegou à Península Itálica e morreu em 323 A.C. 50 anos depois disso a República Romana ainda estava confinada à Península Itálica.

      Desculpe Rogers, mas depois de toda a pesquisa que fiz, os dados que consultei não me permitem concluir que “o [Império] iniciado por Alexandre o Grande [se dividiu] em 4 sendo [que] um deles se tornaria o império Romano”. No máximo permite-me concluir que a República Romana (antecessora do Império Romano) aproveitou o vazio de poder criado na zona pelas guerras dos Diádocos. Mas isso não é a mesma coisa.

      “Alexandre nunca conquistou essa região, pois ela já fora anteriormente colonizada pelos gregos em 800 AC portanto o império romano é filho da Grécia que dominou o mundo conhecido nas campanhas de Alexandre.”

      Alexandre teve uma educação “grega” mas era, antes de mais, macedónico (que não é propriamente a mesma coisa que dizer que ele era grego). Para além os gregos nunca conquistaram realmente (sequer partes da) Península Itálica. Limitaram-se a estabelecer colónias no Sul desta península e na Sicília (e, já agora, no resto da zona costeira do Mediterrâneo).

      Que o Império Romano tenha ocupado essas mesmas zonas em torno do Mar Mediterrânico é, antes de tudo o mais, uma consequência da importância do Mar Mediterrâneo a nível logístico (militar e económico).

      Os Califados também conquistaram o Mar Mediterrânico, e exactamente pelas mesmas razões,. Também perseguiram comunidades cristãs e judaicas (e impôs a conversão dessas comunidades). E no entanto o Rogers não considerou este império na sua interpretação.

      “Daniel não viu todos os reinos mundiais e sim a sequência de reinos mundiais da Babilônia até Roma sem pular nenhum. [A Bíblia] não faz menção de nenhum depois do Romano pois ficaria longo as visões se colocasse mais animais e não acrescentaria em nada.”

      Porquê a escolha apenas dessa sequência? Não tiveram o Califado e o Império Otomano uma influência fundamental sobre comunidades judaicas e cristãs? Seguindo o seu raciocínio, Rogers, acrescentar esses dois Impérios era apenas acrescentar mais uma besta e não tornaria a leitura/interpretação do Texto Sagrado mais complexo, antes “acrescentaria” informação que permitiria esclarecer a situação.

      ” Esse versículo se cumpre fielmente em minha vida, saciou plenamente minha cosmovisão fazendo valer a pena todos os anos de estudo da Bíblia e ciência sobre a T.D.I, continuo estudando e pesquisando a fundo.”

      Eu não estou a colocar o Livro de Daniel ou a Bíblia em causa, Rogers. Também não pretendo que você altere a sua cosmovisão, apenas quero que perceba porque é que eu não concordo com a sua interpretação dos capítulos 2 e 7 do Livro de Daniel.

      Quanto ao “argumento da T.D.I. principal que é revelado nas profecias da Bíblia de Daniel e Apocalipse” e “a T.D.I. em múltiplas áreas fora da Bíblia” eu repito o que referi num comentário anterior: eu não recorro à Bíblia para encontrar explicações científicas para fenómenos naturais.

      Tenho pesquisado muito sobre as hipóteses científicas apresentadas por criacionistas e defensores do design inteligente. Até hoje não me é possível conjugar o que sei sobre isso com o meu conhecimento científico em Física, em Química, em Biologia e em Geologia. Porque, do ponto de vista científico, o resultado de tal conjugação nunca é coerente, nem lógico, nem faz sentido.

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  14. Rogers Silva says:

    Ana Silva

    O fato de você achar errado Deus não ter colocado mais uma ou duas bestas para representar esses grande impérios que existiram quase 1000 anos depois do Romano não diminui a natureza sobrenatural da revelação dos reinos em sequencia e com detalhes que não há como refutar, inclusive foi revelado até os nomes dos impérios. Onisciência é uma prova irrefutável que Deus existe sendo o criador do D.I na Terra. Ana vc leu sobre a Magna Grécia ? Aquela região foi colonizada pelos gregos em 800 AC, não havia império para Alexandre ir conquista lá, por isso ele nunca fora para lá. Itália é ridiculamente pequena 301.338 km² a cidade de Roma mais ainda. A termos comparativos Portugal colonizou o Brasil sem guerras e com uma quantidade quase irrelevante de portugueses. Portugal não dominou os 8.516.000 km² do Brasil conquistou pequenas quantidades de terras e declarou como sendo o Brasil todo português, ignorando os indígenas que dominavam fisicamente toda a extensão territorial do Brasil. Só para você ter uma noção o estado de São Paulo é quase o tamanho da Itália inteira Área: 248.209 km², mas quando os Portugueses fundaram a primeira colônia no Brasil São Vicente é um município da Microrregião de Santos não é nem a cidade de Santos inteira que por si só também é uma pequena cidade de São Paulo. Quando o Império Romano cresceu se aproveitou das guerras entre os Gregos pelo poder nas terras em possessão do general Cassandro após a morte de Alexandre. Se você ver o mapa do império Romano a possessão de Cassandro fora totalmente absorvida sobre o domínio do império Romano, depois continuou a crescer e absorveu as terras anteriormente do general Lisímaco e por ultimo boa parte das terras do general Seleuco e do general Ptolomeu. Não há como não dizer que o império Romano não surgiu de berço grego em todos os sentidos, dizer que Rômulo não tinha parentes gregos é o mesmo que dizer que há entre os brasileiros alguém que não tenha nenhum gene português. Então está correta a descrição Bíblica do surgimento do império romano que surgiu tanto com sangue grego, tanto no que era no passado território grego. A colonização do Brasil pelos portugueses e a colonização da região da Itália pelos gregos tem muitas sinergias inclusive ambas se misturaram tanto que se Portugal fosse ao lado do Brasil não haveria distinção alguma de portugueses e Brasileiros. Mais uma prova a favor disso é necessidade de adotar um termo especial chamado “mundo Grego-Romano” que não como o refuta-lo.
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Mundo_greco-romano

    A questão Ana que a mim descarta por completo a T.E é que ela não tem base para explicar tantas coisas que fica quase impossível crer nela e mesmo que eu conseguisse eu teria que fazer um outro esforço quase impossível de crer que nós somos a primeira raça evoluída no universo, pois se não formos, podemos estar hoje servindo de zoológico para ET ou ter que enfrenta-los numa luta semelhante que os Maias lutaram com os Espanhois. Quanto me refiro ao termo tanta coisa são muitas mesmo como exemplos:

    -Explicar como surgiu a primeira molécula viva,
    -Porque não encontrou até hoje fósseis de transições ( alias apresentou o celacanto) Mas como esse fóssil vivo ainda vive na Terra do mesmo jeito foi descartado.
    -Não tem base para explicar o fenômeno multicultural da crença no dilúvio global e indícios com provas físicas de que há mais água solidificada (o dobrou ou o triplo) no manto terrestre que em todo os mares da Terra.
    http://www.astrobio.net/news-brief/cientistas-detectam-evidencias-de-oceanos-significativos-de-agua-no-manto-da-terra-2/#sthash.9BzI9kLT.dpuf

    – Não explica como pode haver evoluções de mimetismo perfeitas como da mosca Goniurellia tridens que tem “formigas” em suas asas.

    Não há apenas argumentos a favor do criacionismo baseados como o da lagosta que como foi debatido aqui você considera ele como um argumento de ignorância por não haver explicação científica com a ciência atual. Há argumentos que podemos ver como o mimetismo dessa mosca, argumentos que podemos ler sobre a história de povos de todas as regiões do mundo que creram em dilúvio global inclusive povos que estão isolados um do outro. Argumentos que podemos estudar como o fato da física precisar de alguma forma se reformular, pois um princípio fundamental para a vida e existência do universo a gravidade não há base para ela fora do sistema solar. Que eu e acredito que todos os criacionistas concluem que é porque Deus é que mantém o universo, não há lógica para o homem porque o homem não pode entender a lógica e magnitude de Deus. Nunca vou engolir a teoria que o universo que vemos compõem menos de 5% do universo, os 95% restante é energia e matéria escura que tem que existir nessa proporção para explicar as falhas na lei da gravidade fora do sistema solar. Fora o fato que nos emburram goela abaixo o termo singularidade(termo astronômico) que na realidade é uma palavra bonitinha escolhida no ramo acadêmico para substituir o termo milagre.
    Você pode não concordar em algo que disse, não há problema, pois a Bíblia mesmo diz “Assim diz o Senhor: Maldito o homem que confia no homem…Jeremias 17:5

    Só nunca deixe de estudar sobre tudo inclusive sobre o que mencionei, eu sempre vou pesquisar afundo o que criacionistas e evolucionistas dizem e descobrem. Conhecimento nunca é demais, há sabedorias que só se forjam na mente com muita dedicação e estudo. No meu caso a cosmovisão está completa, mas continuarei pesquisando com o objetivo de ajudar a outros a completar a sua própria cosmovisão.

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    • Ana Silva says:

      Rogers:

      “O fato de você achar errado Deus não ter colocado mais uma ou duas bestas para representar esses grande impérios que existiram quase 1000 anos depois do Romano não diminui a natureza sobrenatural da revelação dos reinos em sequencia e com detalhes que não há como refutar”.

      Eu não acho “errado Deus ter colocado mais uma ou duas bestas”, Rogers. Isso seria blasfémia. Eu limito-me a fazer uma interpretação diferente com base no mesmo Texto Sagrado. Pelas razões que já referi.

      “Ana vc leu sobre a Magna Grécia ? Aquela região foi colonizada pelos gregos em 800 AC, não havia império para Alexandre ir conquista lá, por isso ele nunca fora para lá.”

      Existe uma razão para a Magna Grécia não ser referida como “Império”. A Grécia Antiga nunca formou um Império (Alexandre o Grande era, antes de mais, um macedónio) porque nunca foi propriamente una. A Grécia Antiga era um conjunto de cidades-estado (os mais famosos dos quais foram Atenas e Esparta) que partilhavam língua, cultura e religião. Os Gregos formaram colónias por todo Mediterrâneo, mas essas colónias eram independentes entre si. .

      “Itália é ridiculamente pequena 301.338 km² a cidade de Roma mais ainda.”

      A Península Itálica “entra pelo Mediterrâneo a dentro”. Isso torna-a uma zona estratégica para quem, como os colonos gregos, dependia do comércio. Ou seja, neste caso o tamanho não conta.

      O Rogers utiliza o exemplo da colonização do Brasil como comparação para as colónias gregas e para justificar a relação entre as colónias gregas e o Império de Alexandre o Grande. Mas uma melhor analogia entre o Império Português e a Grécia Antiga, foi a colonização de África até meados do século XIX.

      Ao contrário do que aconteceu no Brasil, em África os portugueses limitaram-se a criar feitorias, pequenos entrepostos comerciais onde os portugueses faziam comércio de bens com os nativos. Nesse aspecto Portugal actuou em África como os Gregos Antigos actuaram no Mediterrâneo.

      Só no século XIX, já depois da independência do Brasil, é que Portugal começou a explorar as zonas mais interiores do que é agora Angola e Moçambique. Nessa altura Portugal começou estabelecer cidades mais para o interior, a criar infra-estruturas nessas cidades e infra-estruturas de ligação entre esses cidades e, finalmente, a trazer colonos portugueses para “colonizar” África. Ou seja, só no século XIX é que Portugal começou a agir mais como o Império Romano.

      “Se você ver o mapa do império Romano a possessão de Cassandro fora totalmente absorvida sobre o domínio do império Romano, depois continuou a crescer e absorveu as terras anteriormente do general Lisímaco e por ultimo boa parte das terras do general Seleuco e do general Ptolomeu.”

      A República Romana e o Império Romano (que só surgiu várias dezenas de anos depois da morte de Cassandro) conquistaram todas as terras em torno do Mar Mediterrâneo, e não só partes (e não a totalidade) do Império de Alexandre o Grande. Os romanos conquistaram todo o Mediterrâneo por questões comerciais, económicas, estratégicas e militares.

      “Não há como não dizer que o império Romano não surgiu de berço grego em todos os sentidos, dizer que Rômulo não tinha parentes gregos é o mesmo que dizer que há entre os brasileiros alguém que não tenha nenhum gene português.”

      Concordo que o Império Romano se apropriou da cultura grega (a mitologia, a língua – a a maioria dos romanos escrevia em grego – a arte, etc.). Mas isso foi porque os gregos estavam “culturalmente” mais avançados. Os romanos também recorreram muito a gregos instruídos como tutores e professores. Mas a relação entre romanos e gregos não foi exactamente igual à relação entre portugueses e nativos brasileiros e/ou antigos escravos que o Rogers refere. Porque os tutores e professores gregos eram escravos, e a relação entre cidadãos romanos e escravos não era propriamente bem vista na sociedade romana.

      Mas isto já são pormenores demais. Não é por estes pormenores que eu tenho uma interpretação do capítulos 2 e 7 do Livro de Daniel diferente da sua, Rogers. É pelas razões que indiquei no meu primeiro comentário.

      E continuo sem perceber, Rogers, porque é que o Império Romano teria um lugar de destaque na sua interpretação da profecia, sem que haja referência aos Califados e/ou Império Otomano, principalmente tendo em consideração que o Império Romano, ao contrário dos outros dois, adoptou o cristianismo como religião oficial e única.

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      • Anderson says:

        Ana Silva,

        “E continuo sem perceber, Rogers, porque é que o Império Romano teria um lugar de destaque na sua interpretação da profecia, sem que haja referência aos Califados e/ou Império Otomano, principalmente tendo em consideração que o Império Romano, ao contrário dos outros dois, adoptou o cristianismo como religião oficial e única.”

        Existem algumas razões mas as principais são:
        1- Foi o império que surgiu depois do Iimpério greco-macedônio (falamos grego por abreviação, assim como outras vezes falamos império persa, sabendo que era medo-persa).
        2- Foi no período deles que o Messias, Jesus, nasceu, viveu, morreu e ressurgiu, sendo eles o estado que usaram de suas leis para causar a pior morte ao Senhor Jesus.
        3- Teve participação profética quando matou muitos cristãos e destriuiu o templo de Jerusalém no ano 70 D.C. Cristo falou que isso aconteceria.
        4- Neste momento nasceu a institução que continuaria no império dividido (o ferro que se misturou com o barro), e esta institução foi o objeto que satanás usou diretamente para perverter o povo de Deus com seus enganos. O que é que nasceu no século I D.C., carrega o nome de roma e permanece até os nossos dias assim como os países europeus?
        Uma outra dica, é o chifre pequeno na Bíblia e ao “se levantar” derrubou 3 outros chifres (reinos) dos 10 que estava presentes ali, as mesmas tribos bárbaras sobre as quais falei antes.

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    • Ana Silva says:

      Rogers:

      “Que eu e acredito que todos os criacionistas concluem que é porque Deus é que mantém o universo, não há lógica para o homem porque o homem não pode entender a lógica e magnitude de Deus.”

      Ou seja, Rogers, parece que para si todos os fenómenos naturais que o homem não consegue explicar… são obra do Divino.

      Eu não domino Astrofísica ou Física das Partículas e como tal não sou a pessoa certa para debater consigo os fenómenos que estas áreas científicas não conseguem hoje explicar que referiu em comentários anteriores.

      Mas encontrei um bom exemplo que mostra os problemas teológicos que podem surgir quando se vê como obra do Divino os fenómenos naturais que o homem não consegue explicar: o problema dos neutrinos solares.

      “No núcleo do Sol, a fusão nuclear produz neutrinos, partículas invisíveis de baixa massa que raramente interagem com a matéria comum. Estes neutrinos solares atravessam o interior do Sol em direcção à Terra quase à velocidade da luz. Até [hoje] os detectores de neutrinos de todo o mundo têm medido muito menos neutrinos do que o previsto pelo modelo padrão solares. Este é o “problema dos neutrinos solar “.

      Até ao início do século XXI o problema dos neutrinos solares poderia, em princípio, ser um indício para uma Terra com apenas milhares de anos…

      “Se o Sol se estivesse lentamente a contrair o problema poderia ser atenuado. No cenário “Sol que encolhe”, o Sol estaria a produzir menos neutrinos porque a taxa de fusão nuclear [do Sol] seria menor, com a energia a ser complementada por colapso gravitacional. A ser verdadeiro, este modelo poderia ser usado como um argumento adicional para um “sistema de energia solar jovem”, uma vez que um colapso gravitacional não pode durar por bilhões de anos.”

      Encontrei este texto num site criacionista escrito em 2002 (http://creation.com/missing-neutrinos-found-no-longer-an-age-indicator). É uma tradução quase fiel do original, com uma excepção muito importante: O texto original não diz “até HOJE”, diz “até RECENTEMENTE”. Isto porque em 2002, ano em que o texto ORIGINAL foi escrito, o problema dos neutrinos solares foi finalmente resolvido. Voltando ao texto…

      “Dados recentes do Sudbury Neutrino Observatory (SNO) indicam que a solução para o deficit de neutrinos está com a física dos neutrinos, não com a física solar. Parece que os neutrinos oscilam; eles são capazes de mudar para outros tipos de neutrinos, que tinham sido indetectáveis até agora. O SNO é capaz de detectar essas versões mais esquivas e elas realmente representam os neutrinos ’em falta’; já não existe agora qualquer deficit. Estes últimos resultados são consistentes com um Sol que é inteiramente alimentado por fusão nuclear.”

      Em 2002, mais de 45 anos após o problema dos neutrinos solares ter aparecido, o Homem conseguiu “entender a lógica e magnitude” deste problema. A descoberta da oscilação dos neutrinos foi premiada em 2015 com o Prémio Nobel.

      Hoje em dia os grupos Answers in Genesis e Creations Ministries International defendem que “os criacionistas não devem usar mais [o problema dos neutrinos solares] como um argumento de “idade” (https://answersingenesis.org/astronomy/sun/solar-neutrinos-the-critical-shortfall-still-elusive/)

      O site http://creation.com/missing-neutrinos-found-no-longer-an-age-indicator conclui:

      “Os criacionistas não devem usar o colapso gravitacional como uma explicação possível para o (antigo) deficit dos neutrinos solares . Embora a maior parte dos físicos de partículas tenha considerado anteriormente que os neutrinos tinham massa de repouso nula, isto já não é uma possibilidade. Isto tem implicações para a Cosmologia, já que neutrinos com massa finita podem contribuir para a matéria escura.”

      Quem sabe, talvez os neutrinos possa no futuro ajudar-lo, Rogers, a aceitar “que o universo que vemos compõem menos de 5% do universo” e que “os 95% restante é energia e matéria escura” e que tudo isto permite “explicar as falhas na lei da gravidade fora do sistema solar”. Talvez sim, talvez não. Quem sabe?

      A frase seguinte, a penúltima do texto que citei, está de acordo com o que eu defendo: “Estes resultados lembram-nos como é fácil a visão da comunidade científica pode mudar à medida que se descobrem novas evidências”.

      É por isso, a meu ver, que não se deve imputar ao Divino os fenómenos naturais que ainda não sabemos explicar.

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  15. Rogers Silva says:

    Ana Silva

    Existe uma razão para a Magna Grécia não ser referida como “Império”. A Grécia Antiga nunca formou um Império (Alexandre o Grande era, antes de mais, um macedónio) porque nunca foi propriamente una. A Grécia Antiga era um conjunto de cidades-estado (os mais famosos dos quais foram Atenas e Esparta) que partilhavam língua, cultura e religião. Os Gregos formaram colónias por todo Mediterrâneo, mas essas colónias eram independentes entre si. .

    Eu quando comentei sobre a Magna Grécia não me refiro que foi uma colonização grega na Itália a força, mas sim fundaram algumas cidades sendo a maioria no litoral da Itália, não houve guerra, foi uma colonização pacifica os habitantes da região da Itália provavelmente era ocupado por varias tribos . Por isso a sinergia Portugal e Brasil é o melhor exemplo, visto que em 800 AC não havia império naquela região. Os gregos influenciaram a cultura local que foi absorvida em Roma e seguiu assim por séculos. Alem dessa colonização pacifica o importante nessa colonização é que o povo que vivia la se misturaram com os gregos tendo filhos gregos por parte de pai ou por parte de mãe. Um bom argumento a favor disso que é histórico, é o fato que uma cultura nativa só é mudada ou abandonada quando um outro povo com outra cultura chega e por casamentos e descendentes fazem a mudança cultural nativa. Pesquise um pouco sobre a relação Natalidade e a cultura e entendera melhor. Um grande exemplo atual sobre isso é a os muçulmanos estarem conquistando a Europa inteira devido a baixa taxa de natalidade dos Europeus nativos. Estima-se que para salvar a cultura local seja necessário uma natalidade na nação de 2.5 e na Europa em média está a 1.5.

    “Itália é ridiculamente pequena 301.338 km² a cidade de Roma mais ainda.”

    Quando disse o tamanho territorial da Itália é para mensurar que não havia necessidade de mais cidades. E não houve guerra, pois era a colonização do território Italiano pacifico. É muito muito muito improvável que os grandes generais do império romano e a maioria da população romana não tenha sangue grego.

    Quanto a importância de roma para ser uma das bestas da profecia há muitos fatos, vou fazer melhor, vou mostrar na história e na Bíblia a influencia de Deus nesses 4 impérios:

    Babilônia: Daniel foi levado cativo por Nabucodonosor e lá junto com Sadraque, Mesaque e Abednego revelaram Deus a Babilônia, o interessante é que antes dos Hebreus serem cativos Deus já havia chamado Nabucodonosor como seu servo, o que para mim é um indicio claro que Deus via Nabucodonosor como servo dEle pela Babilônia ser fiel no que conheciam sobre Deus. Há 94 citações na Bíblia sobre Nabucodonosor.

    “Agora, sou eu mesmo que entrego todas essas nações nas mãos do meu servo Nabucodonosor, rei da Babilônia; sujeitei a ele até mesmo os animais selvagens.” Jeremias 27:6

    A Próxima besta fora a Medo-Persa, Ciro conquistara a Babilônia e foi durante o império mundial Medo-Persa que parte dos Judeus foram autorizados por Ciro a reconstruir a nação Hebreia e o templo.

    “Assim diz Ciro, rei da Pérsia: “O Senhor, o Deus dos céus, deu-me todos os reinos da terra e designou-me para construir um templo para ele em Jerusalém de Judá.
    Qualquer do seu povo que esteja entre vocês, que o seu Deus esteja com ele, e que vá a Jerusalém de Judá reconstruir o templo do Senhor, o Deus de Israel, o Deus que em Jerusalém tem a sua morada.
    E que todo sobrevivente, seja qual for o lugar em que está vivendo, receba dos que ali vivem em prata, ouro, bens e animais; e ofertas voluntárias para o templo de Deus em Jerusalém”.
    Esdras 1:2-4
    Porém o templo fora reconstruído finalmente no reinado de Artaxexex neto de Ciro o qual doou grandes recursos para a reconstrução:

    “Estes são os chefes de suas famílias e dos que com eles foram registrados, os quais saíram comigo da Babilônia durante o reinado do rei Artaxerxes:”
    Esdras 8:1

    “Ali, junto ao canal de Aava, proclamei um jejum, a fim de que nos humilhássemos diante do nosso Deus e lhe pedíssemos uma viagem segura para nós e nossos filhos, com todos os nossos bens.
    Tive vergonha de pedir soldados e cavaleiros ao rei para nos protegerem dos inimigos na estrada, pois tínhamos dito ao rei: “A mão bondosa de nosso Deus está sobre todos os que o buscam, mas o seu poder e a sua ira são contra todos os que o abandonam”.
    Por isso jejuamos e suplicamos essa bênção ao nosso Deus, e ele nos atendeu.”
    Esdras 8:21-23

    “e pesei diante deles a oferta de prata e de ouro e os utensílios que o rei, seus conselheiros, seus oficiais e todo o Israel ali presente tinham doado para a casa de nosso Deus.
    Pesei e entreguei-lhes vinte e duas toneladas e setecentos e cinqüenta quilos de prata, três toneladas e meia de utensílios de prata, três toneladas e meia de ouro,
    vinte tigelas de ouro pesando oito quilos e meio, e dois utensílios finos de bronze polido, tão valiosos quanto ouro.
    E eu lhes disse: Tanto vocês quanto estes utensílios estão consagrados ao Senhor. A prata e o ouro são uma oferta voluntária ao Senhor, o Deus dos seus antepassados.”
    Esdras 8:25-28

    A terceira besta representava a Grécia sendo Alexandre o primeiro rei:

    Alexandre o Grande “conquistou” os Hebreus sem guerra alguma, fora totalmente pacifica a “conquista”. Inclusive Alexandre reconheceu o Deus dos Hebreus e não exigiu tributo dos Hebreus e Alexandre tornou-se um nome Judeu em homenagem a Alexandre . Outro fato interessante relatado pelo historiador judeu do primeiro século, Yoseph ben Mattityahu conhecido como Josephus que conta que quando Alexandre chegou a Jerusalém, os judeus abriram-lhe os portões e mostraram-lhe a profecia do livro de Daniel, escrita mais de 200 anos antes o revelando que ele seria o maior conquistador do mundo conhecido e o mais rápido(profecias divinas revelam o que vai ocorrer, nunca profecias são deterministas). Particularmente eu também acredito que os Judeus possam ter mostrado também a Alexandre o livro de Ezequiel cap 28 que fala sobre a profecia contra Tiro que cairá numa uma batalha épica vencida por Alexandre.
    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1120-alexander-the-great

    A Quarta besta representando o império Romano e depois o mundo dividido em 10.

    O Império Romano tolerou a crença dos Judeus na época de Jesus, Deus se manifestou grandemente a Pilatos e sua esposa sobre a atrocidade que ele se tornaria responsável:

    “19 Enquanto estava sentado no tribunal, sua mulher lhe mandou dizer: Não te envolvas com este justo, porque muito sofri hoje em sonho por causa dele.” (Mateus 27,19)

    Há na Bíblia 63 versículos direto sobre Pilatos prefeito da província romana na Judeia.

    Jesus revelou que é o correto pagar impostos ao governo:

    “Então Jesus lhes disse: “Dêem a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”. E ficaram admirados com ele” Marcos 12:17

    Após a morte de Jesus o Cristianismo espalhou-se por todo o mundo conhecido, Paulo o mais evangelista do novo testamento, viajou o mundo todo fundando igrejas de muitas nacionalidades, os Romanos grandemente aceiraram o Cristianismo, inclusive Paulo escreve uma das maiores cartas que fora direcionada aos Romanos. As autoridades tinham medo do crescimento do Cristianismo e Paulo em muitos países foi preso, julgado e absolvido diversas vezes pelos romanos. Paulo no ano de 67 fora preso em Roma e por ser cidadão romano, devia ser julgado pelo tribunal imperial e foi sentenciado a decapitação no segundo julgamento do tribunal imperial. Em sua última carta Paulo sabendo que iria ser condenado a morte declara uma das mais lindas frases sobre a vida Cristã:

    “Combati o bom combate, terminei a minha carreira, guardei a fé. Desde já me está reservada a coroa da justiça, que o SENHOR, justo juiz, me dará o Senhor naquele Dia, e não somente a mim mas a todos os que tiverem esperado com amor a sua Aparição” (2 Tim 4,7-8)

    O Cristianismo continuou crescendo grandemente em todo o mundo antigo, mesmo com as perseguições por parte do império Romano, o sangue dos mártires e seus testemunhos faziam brotar muitos outros cristãos. Os Cristãos se tornaram a maioria no império Romano então no ano de 313 cessou-se as perseguições ao Cristianismo e o imperador Constantino professou o Cristianismo. Em 395 oficialmente o Cristianismo tornou-se unica religião no império Romano.
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Constantino

    OBS: Muitos historiadores declaram não ter sido pela fé a conversão de Constantino, mas sim para permanecer no poder. Com medo da maioria dos povo romano ser adepto ao Cristianismo tirar-lhe o poder..

    Do cristianismo com o passar dos anos nasceu o catolicismo, eles que selecionaram todos os livros que compõem a Bíblia no ano de 1546 no Concílio de Trento. Por volta dessa época o protestantismo cresceu grandemente por não concordarem com algumas doutrinas católicas e um anseio ao acesso a Bíblia que naquela época era vedada aos fieis.

    Outra coisa importante sobre os Califados e o império Otomano há muitos historiadores criacionistas que indicam alguns acontecimentos em Apocalipse a profecias das guerras envolvendo os Califados e o império Otomano, mas ainda não estudei a fundo o Apocalipse e há muito o que estudar, pois Apocalipse requer estudo muito da história humana. Então ainda não tenho uma opinião mais solida, mas segue abaixo uma fonte:

    http://www.criacionismo.com.br/2008/05/desvendando-o-apocalipse-rabes-e-turcos.html

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  16. Ana Silva says:

    Mats:

    Postei agora um comentário que não aparece.

    Houve algum problema?

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  17. Anderson says:

    Ana Silva e Rogers,

    Se vocês quiserem um bom material para se aprofundar nos detalhes da profecia que não termina nos capítulos 2, 7 e 8 de Daniel, mas tem parte relevante no capítulo 11, a qual traz informações sobre os mulçumanos também, sugiro o seguinte ebook:

    http://minutoprofetico.blogspot.com.br/2015/10/o-desafio-final.html?view=sidebar

    Abraços,

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  18. Rogers Silva says:

    Anderson

    Obrigado pela dica,estou lendo um livro chamado “Mistérios da Criação” um livro feito por diversos especialistas onde cada um escreve sobre sua área e quando termina-lo vou olhar esse que você me indicou.

    Ana Silva

    Uma das áreas que eu mais gosto Ana é astronomia, já conhecia um pouco sobre os Neutrinos e recentemente vi a notícia do prêmio nobel sobre a descoberta da massa do neutrino. Ana realmente existe muitos cristãos que todos fenômenos provem de Deus (não estão errados, pois tudo provem e se mantem pelo Seu poder), mas eles se satisfazem com esse saber superficial. Uns são ignorantes, outros tem uma personalidade minimalista (não se atentam a detalhes e não perdem tempo minuciando o funcionamento das coisas ao seu redor) e outros como o meu caso: eu sei quem é o autor, mas não me satisfaço com isso eu quero saber mais sobre isso.
    Um exemplo prático, a energia e matéria escura, só porque eu tenho uma teoria que está bem fundamentada segundo os meus estudos não me bloqueia de pesquisar e adotar uma nova teoria. Talvez no futuro a ciência descubra uma nova partícula ou um novo estado da matéria que explique boa parte ou quem sabe toda a matéria ou energia escura.
    Isso invalida a teoria sobre Deus ? Nem prova que Deus existe tampouco prova que não existe. Acredito pelo que estudei, Deus se revela em todas as áreas da ciência, como o conhecimento é muito vasto e minucioso nós pesquisadores estamos sempre sujeitos a apontar uma prova de que Deus existe em uma área da ciência que na realidade não foi o exemplo inequívoco que Deus escolheu para se revelar nessa área. É por isso que é um prazer estudar e principalmente debater com quem não concorda comigo, pois sempre ensinamos e aprendemos. Por um lado os criacionistas podem ser limitados pela sua crença seja por serem ignorantes ou minimalistas por outro os cientistas poderiam se beneficiar grandemente com a luz especial e única dos filhos de Deus que se conectam a Ele deixando a mente aberta para receber sua sabedoria.Além desse fator especial quando você busca a Deus nenhuma artimanha do mal facilmente te prende. Por exemplo: se um demônio revestido como anjo de luz (eles tem poder para isso segundo a própria Bíblia) se apresentasse para um cientista ateu para o convencer a fazer algo terrível a humanidade pelo fanatismo ele seria uma presa fácil, o mesmo exemplo também se aplica se esse cientista tivesse um contato com um ET (que na realidade é um demônio que desejam fazer o mundo crer que eles existem o que por tabela destroi a Bíblia). A realidade no nosso mundo é que estamos em um conflito do bem contra o mal, nessa batalha o inimigo falsifica a existência de fantasmas, alma com consciência do seu passado, extraterrestres,duendes, fadas e tudo mais que destrua a verdade plena da Bíblia. Sem padrão da verdade não sobra nada, estamos entregues a acreditar em outros homens que são falhos como nós.

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  19. Rogers Silva says:

    Gostaria de compartilhar aqui minhas recentes pesquisas que me deixaram impressionado como a história e a Bíblia andam de mãos dadas nas profecias:

    Isaac Newton era um minucioso estudioso da Bíblia fascinado por seus principais livros proféticos Daniel e Apocalipse, escreveu um livro de 276 páginas que nos últimos anos fora traduzido para o português sobre Daniel e Apocalipse link em pdf abaixo:

    http://www.4shared.com/office/dxUI7f7i/Daniel_e_Apocalipse_Por_Isaac_.htm

    Também esse livro fora republicado por muitas editoras, estou o lendo e o pouco que eu li dele mostra que Isaac Newton era extremamente detalhista, se eu o não conhecesse o autor eu diria que ele era um historiador, visto que há muitos detalhes sobre cada fato abordado alguns pontos interessantes:

    Para Isaac Newton os metais ouro, prata, bronze, ferro e argila misturada com ferro; correspondência com os impérios da Babilônia, da Pérsia, dos gregos de Alexandre Magno e de Roma; “ferro e argila” misturados significariam as nações europeias oriundas do território fragmentado de Roma

    Isaac Newton também descreveu os antepassados da Europa e deu muitos detalhes sobre eles que são 10 como os dedos das estátuas:

    1. dos Vândalos e Alanos, na Espanha e África; (origem germânica)
    2. dos Suevos, na Espanha; (origem germânica)
    3. dos Visigodos; (origem germânica)
    4. dos Alanos, na Gália; (origem iraniana )
    5. dos Burgúndios; (origem germânica)
    6. dos Francos; (origem germânica)
    7. dos Bretões; ( origem falantes do britônico que colonizaram a área vindos do sudoeste da Grã-Bretanha)
    8. dos Hunos (origem confederação de tribos da Eurásia nômades ou semi-nômades )
    9. dos Lombardos; (origem germânica)
    10. de Ravenos, na Ravena (cidade na região da Itália)

    Os povos desses 10 reinos são os antepassados dos povos Europeus, depois de estudar mais sobre isso não há interpretação para qualquer outra hipótese diferente. Visto que as americas e a África não há hipótese de terem migrado famílias para a Europa naquela época. Na Ásia os Hunos ocupavam quase por totalidade a Ásia inclusive controlando as zonas de fronteira com a Europa.
    Se houve famílias de Indianos, Chineses, Africanos e outros… para a Europa que não são desses 10 reinos certamente são casos únicos e em quantidade irrelevantes. O interessante também é que Isaac Newton continua explicando e detalhando sobre o chifre pequeno que três dos primeiros chifres foram arrancadas de diante dele, mas não vou abordar aqui esse assunto para não estender muito a postagem e convidar aos interessados a pesquisar por si mesmo no livro que segue o link acima para download.

    Isaac Newton certamente conheceu o livro de Jó e as declarações científicas que certamente o ajudaram a definir a lei da gravidade:

    Ele estende os céus do norte sobre o espaço vazio; suspende a terra sobre o nada.
    Jó 26:7

    Quando deu peso ao vento, e tomou a medida das águas;
    Jó 28:25

    Essas declarações da Bíblia certamente ajudaram a Newton a entender a força da gravidade.

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