Ex-ateu revela lado oculto do ateísmo

O texto seguidamente exposto é uma tradução deste artigo.

………………………………………

Depois do nosso artigo sobre o ateísmo ter sido publicado (creation.com/atheism), um ex-ateu escreveu-nos a dizer como ele se tornou num cristão. O que se segue é um comovente email recebido na mesma altura em que um outro jovem cometeu suicídio.

À CMI,

Não posso exprimir em palavras a minha gratitude [em relação ao vosso trabalho]. Depois de batalhar com tendências suicidas devido à minha crença ateísta, eu converti-me ao Cristianismo há três anos atrás.

O vosso ministério verdadeiramente salvou-me a vida.

Eu fui criado numa casa secular, e desde tenra idade eu fui cercado de propaganda ateísta, quer seja da escola quer seja dos órgãos de informação maciça. Sem surpresa alguma, eu tornei-me num ateu aos 12 anos.

À medida que os anos passavam, e enquanto eu verdadeiramente tentava entender o mundo à minha volta, eu descobri uma verdade aterradora que tinha sido escondida a mim e a todos.

É por esta razão que eu vos escrevo esta carta, uma vez que os vossos excelentes artigos sobre o ateísmo não revelam o quão profundamente os ateus enganam toda a gente, eles mesmo incluídos.

Os ateus constantemente declaram que eles podem verdadeiramente viver uma vida feliz e realizada, no entanto isto é uma mentira e uma decepção que condena milhões de almas à escuridão.

Embora vocês revelem muito nos vossos artigos, vocês não destruíram a raiz.

Pondo as coisas de forma simples, o ateísmo destrói a possibilidade de identidade pessoal, livre arbítrio, e um propósito objectivo e subjectivo.

O ateísmo inevitavelmente conduz-nos ao naturalismo, e do naturalismo segue o grande esqueleto [no guarda-fato] que os promotores do ateísmo tentam esconder: determinismo.

O determinismo é inevitável se se é um naturalista uma vez que tudo o que existe é a matéria (que veio a existir como resultado de processos naturais).

Isto significa que a mente humana, o nosso maior tesouro, é redutível a matéria restrita pelas leis físicas; os nossos pensamentos, as nossas emoções e as nossas acções são redutíveis para as reacções químicas dentro do cérebro.

Poucas pessoas se apercebem, portanto, que isto destrói tudo o que faz de nós humanos. Se os nossos pensamentos, emoções e acções são apenas reacções químicas no cérebro, essas reacções são apenas os efeitos de reacções prévias, formando uma corrente indestrutível até ao princípio do universo.

Isto significa que, tudo aquilo que fazemos, fazemo-lo porque temos que faze-lo. Não podemos fazer coisa alguma distinta daquilo que fazemos; é simplesmente impossível.

Todas as acções são o resultado de acções prévias numa linha contínua de eventos. Nós não somos diferentes de um dente de engrenagem (eng: “cog”) dentro de um relógio, ou diferentes de peças de um dominó em queda.

Não há diferença entre o abraço de um marido amoroso e a violência de um violador, ou entre um médico a tentar salvar uma vida e um genocida que mata a seu belo prazer, ou ainda entre as acções dos nossos grandes líderes e a inacção de um preguiçoso. Todas estas acções têm o mesmo valor no ateísmo.

O propósito objectivo não existe, e o propósito subjectivo é incoerente! Se víssemos um robô a pegar numa garrafa de vidro, será que diríamos que esse gesto tem algum significado? Claro que não! Está apenas a fazer o que tem que fazer! Não consegue fazer outra coisa!

Em que sentido é que o ateu pode dizer que ele, como pessoa, verdadeiramente existe? A matéria da qual é feito o nosso corpo é reciclado todos os 7 anos, e a nossa consciência aparenta cessar todas as vezes que vamos dormir. Portanto, em que sentido é que a massa de matéria que acorda de manhã a mesma que foi dormir, na noite anterior?

Como podem ver, o ateísmo é verdadeiramente assustador.

A maior parte dos ateus não sabe destas coisas, porque se soubessem, e se verdadeiramente compreendessem as consequências daquilo em que acreditam, eu acho que eles reconsiderariam a sua posição.

Foi isso que eu fiz.

Deus vos abençoe.

Justin S., United States

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Sobre Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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93 respostas a Ex-ateu revela lado oculto do ateísmo

  1. Nada além de um ignorante em Filosofia e em Ciências naturais, afirmando um determinismo ao qual falta – para dizer o mínimo – evidências e por ele angustiado.

    Esquece o pobre coitado que seu Deus é alegadamente onisciente e o era no momento da criação, residindo no Cristianismo o verdadeiro determinismo aviltante da condição de ser humano e provocador de desespero.

    Tente novamente, Mats. Essa foi muito fraca. Além de todas as possíveis contestações das falácias contidas no texto de seu coleguinha, ainda há a questão de que relatos anedóticos de nada servem para fins intelectualmente honestos. Caso discorde, leia milhares de relatos a respeito de ex-membros da Opus Dei, a prelazia queridinha do tardiamente falecido Karol.

  2. MVR diz:

    A onisciência não significa determinismo. Se Deus conhece todas as possibilidades, não quer dizer que Ele tenha programado todo o futuro, e muito menos que não temos escolhas.

    Já o naturalismo, é uma boa pergunta a se fazer… como é que existe liberdade de ação se o comportamento da matéria e do universo é que é responsável pelo que acontece ou deixa de acontecer.

  3. Mats diz:

    Blog,
    Se o teu ateísmo está certo, o que acabas de escrever são também coisas que tu não poderias de forma alguma evitar dizer e escrever, uma vez que tudo o que acontece no teu cérebro é contingência das forças da natureza.

    Portanto os teus argumentos contra Deus são flutuações químicas e hormonais que se verificam ao nível da tua composição cerebral. Nada de mais.

    Mas obrigado à mesma pelo “teu” comentário.

  4. Guilherme diz:

    Serei sucinto.

    Não concordo com o texto.
    Posso estar enganado, mas, vejo alguma tentativa de generalização no texto.
    Estou errado Mats?

  5. Mats diz:

    Guilherme,
    De que ângulo é que se pode concluir que há uma generalização injustificada?
    Talvez seja, mas não vejo como.

  6. Guilherme diz:

    Alguns trechos que generalizam, onde poderia estar “Alguns Ateus” ou até “Muitos Ateus”

    “…os ateus enganam toda a gente, eles mesmo incluídos.”

    “Os ateus constantemente declaram que eles podem verdadeiramente viver uma vida feliz e realizada, no entanto isto é uma mentira e uma decepção que condena milhões de almas à escuridão.”

    “Não há diferença entre o abraço de um marido amoroso e a violência de um violador, ou entre um médico a tentar salvar uma vida e um genocida que mata a seu belo prazer, ou ainda entre as acções dos nossos grandes líderes e a inacção de um preguiçoso. Todas estas acções têm o mesmo valor no ateísmo.”

    Mesmo? então o ateísmo lançou uma “cartilha” ou uma “bíblia” (com o perdão da comparação) onde afirma todas essas coisas, mas ainda não recebi minha cópia.

    Mas, como trata-se de um “depoimento pessoal” é apenas a opinião de uma pessoa.

    • Para quem não aceita um Deus pessoal e transcendente, a moral ou a ética resultam da evolução natural do homem (e há diversos livros sobre isso)…Não há nenhuma razão, até porque é falso, para se dizer que todas as ações humanas devem ser valorizadas da mesma forma… A lógica é: Javé não existe; o comportamento ético e a consciência existe, logo estes têm origem natural e o homem deve agir em conformidade com eles… Ou seja, a inclinação para o comportamento moral não é prova da existência do Deus cristão ou doutro…

  7. MVR diz:

    Discordo do participante acima. O ateísmo também tem as suas filosofias obrigatórias. “Não acreditar em Deus” não se resume apenas a “não acreditar em Deus”: Outras condições são necessárias para manter a lógica desse pensamento inicial.

    Ateus não acreditam em Deus, logo, não acreditam em Espíritos, ou no Diabo, ou em Demônios, porque estas coisas são relacionadas, de uma forma específica, a Deus.

    Não se pode ser um ateu satisfatoriamente se acredita-se em um Diabo ou em Espíritos, haja vista que sem Deus não existiria nem um e nem o outro (A menos que hajam outras teorias para a existência destes…..)

    E por aí vai. Assim como a evolução não parece se encaixar bem com a idéia de alma e espíritos… Acaba por ser contraditório acreditar nos dois.

    O ateu acredita no naturalismo, que ele julga ser ciência, e daí, aceita o determinismo por “indução”: Mesmo sem aprender o conceito, ele já se dá conta de que, se a matéria é que rege o universo, e que o futuro é apenas o que o passado está a causar devido apenas ao comportamento da matéria, então é isso mesmo que ele tem de aceitar para manter coerente a crença de que Deus não existe.

    É assim que eles (pensam que) refutam o livre-arbítrio. E é uma das razões pelo qual o livre-arbítrio não foi e nunca vai ser refutado. Eles “usam” determinismo para refutar o livre-arbítiro do ser humano, e logo depois, admitem que não há determinismo, que não acreditam no mesmo, etc…

    Resumidamente, o determinismo tem a mesma função da “árvore da vida” de Darwin: É útil quando se pretende “refutar” os cristãos e teístas em geral, e depois basta descartar.

  8. Guilherme diz:

    MVR

    O que eu quis dizer é que não vejo como um trecho desses:

    “Não há diferença entre o abraço de um marido amoroso e a violência de um violador, ou entre um médico a tentar salvar uma vida e um genocida que mata a seu belo prazer, ou ainda entre as acções dos nossos grandes líderes e a inacção de um preguiçoso. Todas estas acções têm o mesmo valor no ateísmo.”

    Pode “definir” o Ateísmo como um todo? Isso, quando muito, definiria o determinismo em si.
    Dizer que essas ações acima tem o mesmo valor no ateísmo, não é uma generalização injustificada Mats? eu não poderia relacionar essas ações com pessoas “ditas” religiosas também?

    E dizer que quem gosta de maçãs, obviamente também gosta de pêras? (naturalismo = determinismo) é racional?

  9. Mats diz:

    Guilherme,
    Tens razão em dizer (ou aludir) para o facto do ateísmo não ser monolítico, mas convém ressalvar que há crenças cardinais dentro dessa cosmos-visão.

    A rejeição do Deus Criador, invariavelmente puxa o ateu para o naturalismo. Da naturalismo para o determinismo é um pequeno passo.
    Provavelmente haja muitos ateus que não aceitem as consequências lógicas do naturalismo, mas isso não invalida o que o ateísmo logicamente afirma.

  10. Mats, usar a sua premissa, que estou contestando no momento, para servir como pedra fundamental de sua refutação (extremamente falaciosa – ESPANTALHO) de meu argumento, é extrema desonestidade intelectual. Não poderia esperar outra coisa de você…

    O Ateísmo não presume determinismo. Quem o presume é o tal do Deus onisciente e totipotente do Chatolicismo…

    ” Se Deus conhece todas as possibilidades, não quer dizer que Ele tenha programado todo o futuro, e muito menos que não temos escolhas.”

    Perceba o absurdo da argumentação do tal do MVR. Se Deus sabe tudo, isso não quer dizer que ele saiba tudo, nem que soubesse de tudo no momento da criação.

    Se podemos “surpreender” o Deus chatólico, vocês, crentes burros, tem que se decidir! Ou Deus é onisciente ou há livre arbítrio! Os dois não dá!

  11. Mats diz:

    Blog Mallmall,
    Continuas a falar mesmo sabendo que o que dizes são apenas e só alinhamentos químicos do teu cérebro?
    O ateísmo presume o determinismo porque se tudo o que nós somos é matéria, então a nossa matéria obedece às leis da física e da química, como todos os outros objectos materiais. Nós não somos livres de escolher como agir.
    AS palavras que tu dizes são apenas e só a consequências das leis da natureza a operar na tua cabeça. Não há mais nada do que isso.
    Agora, eu vejo-te a tentar mudar o assunto para Deus, mas não funciona.

  12. Hilton diz:

    O ateísmo assim como todas as religiões são simplesmente crenças, cada um decide segundo suas experiências no vai vai crer.

    Para creditar o ateísmo como verdadeiro tem que usar a fé, fé também usada para validar existência de Deus.

    O d maiúsculo já responde em creio.

  13. Mats,

    Você deve saber muito bem que as ciências naturais são deterministas apenas estatisticamente, motivo pelo qual você não pode computar a trajetória de bolas de sinuca ou simular as órbitas de mais de três corpos com precisão e motivo este que explica, por exemplo, a existência de movimento browniano.

    “AS palavras que tu dizes são apenas e só a consequências das leis da natureza a operar na tua cabeça. ”

    Concordo! E fico felicíssimo com isso. Bem melhor que ter meus pensamentos regrados por um fantasmão onisciente que já os conhecia de antemão quando me criou.

    Livre arbítrio é incompatível com onisciência e onipotência divinas.

  14. MVR diz:

    “O Ateísmo não presume determinismo. Quem o presume é o tal do Deus onisciente e totipotente do Chatolicismo…”

    Errado. Deus não determinou o destino de ninguém para o mal. Já o mesmo não se pode falar da matéria em si. A matéria obedece sempre às mesmas leis.

    “Se Deus sabe tudo, isso não quer dizer que ele saiba tudo, nem que soubesse de tudo no momento da criação.”

    Ele conhece todas as possibilidades. Bem como o que vai acontecer. Mas isso não é determinação de quem vai se salvar ou não.

    “Ou Deus é onisciente ou há livre arbítrio! Os dois não dá!”

    Espera, agora me diz, como é que a onisciência de Deus nos faz menos responsáveis das nossas próprias ações?

  15. MVR diz:

    Eu posso conhecer o final de um filme. Posso saber as falas, posso saber de tudo o que ocorre naquele filme, mas não obriguei qualquer ator a fazer qualquer ação.

  16. Jorge diz:

    MVR declara: “Assim como a evolução não parece se encaixar bem com a idéia de alma e espíritos… Acaba por ser contraditório acreditar nos dois.” Isso realmente resume todo o embate entre cristãos e ateus, o que a mim não faz sentido. A evolução está presente na vida de cada indivíduo, que, indiscutivelmente, evoluiu de uma única célula até seu estágio adulto. Isso, porém, não nega e nem confirma a existência de Deus. Parece-me que os cristãos criacionistas estão criando uma cilada para si mesmos que poderá vir a ser muito benéfica a seus opositores. Ou seja, assim que o evolucionismo for provado, eles ficarão desarmados e terão que abandonar sua fé, ou rever rapidamente seus conceitos. Enquanto isso, os ateus sairão fortalecidos. Tudo isso seria evitável, se os cristãos admitissem que a evolução foi a forma pela qual Deus criou de matéria já existente (como consta no Gênesis) o ser humano. O que me parece que se esconde atrás dessa teimosia não é outra coisa senão a vaidade antropocêntrica que acompanha o cristianismo ao longo dos séculos. Aceitar a evolução significa também aceitar nossa parte animal, aceitar a dignidade dos nossos irmãos animais, aceitar que de um ou mais dentre eles surja futuramente uma nova espécie que dominará o mundo. O evolucionismo não pressupõe o acaso em seu desenvolvimento, e um bom exemplo de evolução inteligentemente planejada é o cão. Como todos sabem, os atuais cães foram planejados pelos humanos, que selecionaram por séculos matrizes, para obter animais que respondessem às suas necessidades. Se o ser humano pode fazer isso, o que dizer de Deus?
    De qualquer forma, um criacionismo fundamentalista, onde um indivíduo humano teria sido criado pronto (Adão) e dele viria a mulher, soa como uma piada machista tão difícil de engolir quanto qualquer história presente nas mitologias clássicas. Caso algum de vocês insista em crer nisso, pergunto: de onde saíram as diversas raças, então? Se não há evolução, todos nós teríamos de ter uma única raça, a raça de Adão…

    • Guto Luz diz:

      Jorge, penso que você tem razão. A propósito, não existe prova em ciência. Apenas evidências contra e a favor de uma hipótese ou teoria. Nesse sentido, as evidências que suportam a Teoria da Evolução contam-se às centenas de milhares, em dezenas de áreas de conhecimento, da geologia à biologia, passando pela química, física, etc. Quanto à outra hipótese (criacionismo), bem, ela se apoia somente nnuma história contada numa livro antigo. Essa “teoria” tem zero poder explicativo, zero poder preditivo e, se adotarmos a suposta origem divina da bíblia como premissa, também não pode ser falsificada. Enfim, não é ciência. Interessante acrescentar que os dois últimos papas (antes do Francisco) deixaram claro que acreditam que a teoria da evolução é a melhor explicação que já produzimos para o processo que descreve a diversidade da vida no planeta.
      Se souber ler em inglês, veja este artigo que discute as implicações para um cristão de manter um posicionamento anticientífico:
      http://biologos.org/mwg-internal/de5fs23hu73ds/progress?id=AN95SAjMXS
      O artigo comenta a posição de C.S. Lewis (cristão) sobre essa questão.

      Veja também este vídeo, que contém uma evidência a meu ver definitiva de que a teoria da evolução está correta. (Note-se que o apresentador, Ken Miller também é cristão):

      Por fim, se sobrou paciência, veja este documentário em 12 partes:

      • Mats diz:

        Entrevistas com um biólogo não-Cristão

      • Guto Luz diz:

        Michael Denton e ID? Não, obrigado. Mas, se você gosta dele, talvez já tenha condições de superar a “Terra de 6000 anos”, a arca de Noé e etc. Quem sabe, até chegue em micro-evolução?

        A propósito, o trecho abaixo foi extraído de uma crítica do livro “Evolution: a theory in crisis?” do Michael Denton: [http://wasdarwinwrong.com/pdf/korthof18.pdf]

        “In A Partial Truth Denton presents IMPRESSIVE AND CONVINCING EVIDENCE FOR THE REALITY OF SPECIATION AND NATURAL SELECTION IN NATURE. [In fact so convincing that creationist-followers today accept microevolution almost by default!.] No need to worry. The zoologist Rensch compiled a long list of leading authorities who have been inclined to the view that macroevolution cannot be explained in terms of microevolutionary processes. Denton tries to illustrate limits of change with the example of transformations of words and sentences in natural languages. Summary: Microevolution? Yes! Macroevolution? No ! It’s clear now why Denton needs the distinction.”

        Então… Micro-evolução é essencialmente a mesma coisa que macro-evolução; é apenas uma questão de escala. Um passo de cada vez!

      • Mats diz:

        Então… Micro-evolução é essencialmente a mesma coisa que macro-evolução; é apenas uma questão de escala. Um passo de cada vez!

        Eu não me vou repetir

        http://darwinismo.wordpress.com/2011/03/11/microevolucao-e-um-termo-desnecessario/

        http://darwinismo.wordpress.com/2009/07/11/adaptacao-nao-explica-evolucao/

        http://darwinismo.wordpress.com/2009/06/27/variacao-genetica-nao-e-evolucao/

        “A genética pode ser adequada para explicar a microevolução, mas a variação microevolutiva nas frequências genéticas não foram documentadas como sendo capazes de transformar um réptil num mamífero, ou de converter um peixe num anfíbio.

        A microevolução concerne-se a adaptações relativas à sobrevivência do mais apto e não à origem do mais apto. Como Goodwin (1995) ressalva, “a origem das espécies – o problema de Darwin – continua por resolver“” – Scott Gilbert, John Opitz, and Rudolf Raff, “Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology”, Developmental Biology, 173, Article no. 0032, 1996, p. 361. (ênfase adicionado)

        Resumindo, “microevolução” (que não é evolução nenhuma) não serve de evidência para a “macroevolução” (que nunca foi observada).

      • Guto Luz diz:

        “A genética pode ser adequada para explicar a microevolução, mas a variação microevolutiva nas frequências genéticas não foram documentadas como sendo capazes de transformar um réptil num mamífero, ou de converter um peixe num anfíbio”.

        De fato, nunca se observou nada do tipo, “hoje réptil, amanhã mamífero”, até porque há incontáveis formas intermediárias entre essas duas. A coisa realmente anda um pouco mais devagar do que isso. As transformações são realmente muiiiiito leeeennnntas e cada nova forma é sempre muito parecida com a anterior. As grandes transformações costumam levar milhares, centenas de milhares, milhões, bilhões de anos. Na verdade é muito simples ver qual é o problema na objeção apresentada: “a variação microevolutiva nas frequências genéticas (…) “não é capaz de transformar um peixe num anfíbio” porque essas duas formas estão separadas por 38 milhões de anos de micro-transformações evolutivas. É claro, portanto, que o criacionista não vai encontrar o que procura porque o peixe não se transformou num anfíbio, mas numa coisa que era um pouquinho menos peixe e um pouquinho mais anfíbio (e isso a micro-evolução explica). E assim, de passo em passo, depois de inumeráveis gerações, voilá! Se ao invés de procurar a possibilidade de um réptil se transformar num mamífero, o criacionista tivesse procurado a possibilidade de um cavalo se transformar num jumento ou vice-versa, ele certamente encontraria o que com toda certeza não quer encontrar.

        ““microevolução” (que não é evolução nenhuma) não serve de evidência para a “macroevolução” (que nunca foi observada).”

        Não é o que diz a ciência (a oficial): http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

        E não, macroevolução – quer dizer, o aparecimento de uma nova espécie – é um fato já observado várias vezes. E devemos sempre ligar o alerta quando um criacionista menciona essa expressão “nunca foi observado”, porque eles costumam usá-la num sentido muito particular, totalmente anticientífico. Algo do tipo: “eu nunca observei um macaco tendo um filho humano.” Ou pior: “Nunca vi um macaco virando um humano”. Como a ciência já explicou, essas mudanças são extremamente lentas e graduais. Não é nada que possa ser “observado” literalmente – no sentido de se ver acontecendo sob o microscópio. O período de vida de uma civilização inteira – a Era Cristã, por exemplo – é como se fosse uns poucos segundos num dia diante dos tempos que são requeridos para que novas espécies com características muito diferentes sejam produzidas por processos naturais. Uma coisa é uma raposa transformar-se num lobo, ou vice-versa. Outra um dinossauro tornar-se uma galinha. Para chegar à conclusão de que o que é chamado de macro-evolução realmente ocorreu é preciso usar outros métodos além da observação direta do fato.

        Mas, como tudo na vida, há exceções. Infelizmente para os criacionistas, macro-evolução já foi realmente OBSERVADA (isto é, se viu acontecer, literalmente): http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

        Só para dar um exemplo concreto de como essa falácia de que “macro-evolução nunca foi observada” é usada por criacionistas, o tempo necessário para que a transição peixe – anfíbio se completasse é estimado em 38 MILHÕES de anos (378 a 340 MYR). Nem o Matusalém conseguiria “observar” isso!

        http://chem.tufts.edu/science/evolution/fish-amphibian-transition.htm

        Note-se que a mesmo tipo de falácia é usado para afirmar que os cientistas nunca encontraram formas intermediárias no registro fóssil. Não adianta o paleontólogo explicar que TODAS as formas de vida – sejam elas antigas, extintas ou atuais – SÃO FORMAS INTERMEDIÁRIAS. Um indivíduo não evolui, transformando-se em outro. O que evolui é a espécie. Cada indivíduo em particular é sempre ele mesmo, e nunca metade uma coisa, metade outra. O que realmente acontece é que cada organismo vivo é descendente de uma linhagem de organismos ligeiramente diferentes. E inevitavelmente a espécie, por pressões do ambiente e seleção natural, vai se transformando em outra ligeiramente diferente. É claro que ninguém nunca vai ver na natureza um animal que seja metade crocodilo, metade pato. Essa monstruosidade só existe na cabeça de criacionistas!

  17. Adim diz:

    ´´…assim que o evolucionismo for provado…“

    Pelo menos assume que ainda não foi provado, mas não deixa de ter um fevor religioso adimiravel. [:P]

  18. Mats diz:

    Não esperem de pé até que o evolucionismo seja provado.

  19. Jorge diz:

    MVR disse: “Não se pode ser um ateu satisfatoriamente se acredita-se em um Diabo ou em Espíritos, haja vista que sem Deus não existiria nem um e nem o outro (A menos que hajam outras teorias para a existência destes…..)”. De certa forma há. Existem filosofias e religiões, como o Taoísmo, que pregam que a força criadora não é exatamente uma pessoa, como prevêm o Judaísmo e suas ramificações. Tao, portanto, não é exatamente um deus, mas não é negada a existência do espírito.
    De fato, a onisciência de Deus não é conflitante com o livre-arbítrio, pois saber que algo vai acontecer de antemão não quer dizer que se vá influenciar esse acontecimento. Porém, o fato de sermos filhos do acaso, da combinação química e física da matéria inanimada, embora soe absurdo por n motivos, também não entra em choque com o livre-arbítrio. Este seria fruto da inteligência e da vontade, obras-primas de Deus, para os crentes, e do acaso para os agnósticos. Centrar a discussão nesse ponto, a mim parece uma perda de tempo. Sei que, de fato, muitos ateus sustentam que somos escravos da nossa estrutura biológica, mas seria possível conciliar a liberdade de ação com uma visão materialista da vida.

    Mas, irmãos, uma coisa é certa: não podemos provar se há ou não um Deus. Ele está muito além de qualquer elucubração humana. Não cabe em nossos cérebros, só em nossas almas. Só quem pode convencer alguém de Sua existência é a reunião silenciosa entre o espírito e a carne de cada um. No campo intelectual, poderemos discutir por milênios, e todos os lados estarão cheios de argumentos e ressentidos com os opositores. Talvez fosse mais benéfico, para o bem da vida, que procurássemos todos não as diferenças, mas os ideais em comum e, então, uníssemos forças para conquistar uma evolução significativa para a espécie, que ora está no limite de se auto-destruir, levando consigo um planeta magnífico, e isso, senhores, certamente não é vontade nem de Deus, nem do acaso, mas produto das vaidades e teimosias de pessoas que insistem em querer que suas crenças prevaleçam sobre as demais. Já passou pelas suas cabeças que uma pessoa pode ser feliz de um jeito diferente do que vocês próprios? Deixem o fanatismo para os fazedores de guerra, que espalham o ódio e a violência em nome de suas concepções religiosas, sociais e/ou políticas. Se estão produzindo essa discussão é porque estão em busca de construir algo, ampliar a visão coletiva da verdade. Pois bem, a verdade é que TODOS, independentemente de raça, religião, credo, idade, sexo, nível sócio-econômico e cultura, precisamos nos unir, respeitar, amar e, sobretudo, escutar com atenção uns aos outros. Esse é o único caminho viável para que nossa espécie não sucumba.

    A propósito, Adim, já fui católico, hoje não tenho religião, muito por não crer nessa história de cada um se querer mais certo do que o outro. Cada religião traz um pouquinho da verdade, mas também traz erros terríveis em suas interpretações e práticas. Hoje me sinto mais próximo de Deus do que nos tempos em que freqüentava a missa. Minha relação com Ele amadureceu e passou do estágio formal, imposto pela coletividade, para um estágio de real comunhão. Mas não sugiro isso como solução para ninguém, óbvio. Cada um deve encontrar o melhor caminho para si mesmo. Essa é a minha grande fé e é como percebo a vontade de Deus. Quisesse Ele uniformidade, não teria feito cada elétron diferente um do outro.

  20. Hilton diz:

    MRV, perdoe minha intromição e responda se achar conveniente.
    Gostei muito de seus textos, pois são bem pessoais , lê-se ideias originais, mais não consegui ennteder qual bandeira você defende.

    Crê ou não em um Arquiteto?

    Sendo ateu qual possibilidade de comungar com um Deus?

  21. Hilton diz:

    pergunta direciona a Jorge e não MRV.

    desculpe…

  22. Lord Blackwood diz:

    Meu caro amigo, Deus não existe.

  23. João diz:

    “Aqueles que se dizem ateus têm como assuntos preferidos Deus ou a negação de sua existência. Todo ser humano – não importa quem seja, ateu ou não – gosta de incluir Deus na pauta de suas mais importantes idéias. A maioria dos ateus realmente não acredita em Deus? Não. A maioria dos ateus fundamenta seu ateísmo não em um corpo de idéias profundas sobre a existência de Deus, mas como resultado da indignação contra as injustiças, incoerências e discriminações sociopolíticas cometidas pela religiosidade reinante em determinada época.
    “Quando todos pensavam que Voltaire, o afiado pensador do Iluminismo francês, era ateu, ele proclamava no final de sua vida: ‘Morro adorando a Deus, amando meus amigos, não detestando meus inimigos, mas detestando a superstição.’ A maioria dos ateus pratica um ateísmo social, um ‘socioateísmo’ alicerçado na anti-religiosidade, e não numa produção de conhecimento inteligente, descontaminada de distorções intelectuais, de paixões e tendenciosidades psicossociais sobre a existência ou não de Deus”

  24. Rodrigo diz:

    Não devia nem comentar, de tão ridículo que esse depoimento é !

    O Ateísmo não tem nada haver com isso , damos valor as boas ações , fazemo-nas por livre e espontânea vontade não para bajular um ser superior imaginário …. você parece realmente uma pessoa com muita falta de intelecto que não tem a menor noção do que digita !

  25. Sérgio Sodré diz:

    Todos nós sabemos que o homem tem muita, pouca, ou nenhuma capacidade de escolha conforme os estímulos que enfrenta quotidianamente. O mesmo estímulo não obriga à mesma resposta, o homem pode escolher dentro uma certa margem definida pela situação concreta. O seu comportamento não está predeterminado pela matéria ou por Deus. Não há sentido nesta discussão.
    As angústias do jovem que se converteu para as superar são interessantes, mas a conversão foi apenas uma forma de se sentir melhor e de dar um sentido à sua vida, pelo que nada prova relativamente à Verdade. Apenas lhe dá mais “jeito” ser cristão, apenas o faz sentir-se “contente” e isso não é critério de Verdade.
    Deus não existe apenas porque eu gostaria que existisse, porque me dava jeito para enfrentar a vida dura e cruel e tenho medo da morte.
    Deus, se existir, existe porque só a sua existência justifica racionalmente o começo do Universo e a racionalidade do seu funcionamento através de leis naturais que não apareceram por acaso a partir do nada (até porque nada pode sair do nada). Ora já se sabe que o Universo não é eterno e que teve um começo o que recoloca a questão do primeiro motor incausado.

  26. Mats diz:

    Todos nós sabemos que o homem tem muita, pouca, ou nenhuma capacidade de escolha conforme os estímulos que enfrenta quotidianamente. O mesmo estímulo não obriga à mesma resposta, o homem pode escolher dentro uma certa margem definida pela situação concreta. O seu comportamento não está predeterminado pela matéria ou por Deus.

    Mas se Deus não existe, e o homem é só matéria (Sem alma ou espírito) então tudo o que o homem faz é controlado pelas forças da natureza. Não há livre arbítrio.

    As angústias do jovem que se converteu para as superar são interessantes, mas a conversão foi apenas uma forma de se sentir melhor e de dar um sentido à sua vida, pelo que nada prova relativamente à Verdade.

    Nem era suposto provar.

    Apenas lhe dá mais “jeito” ser cristão, apenas o faz sentir-se “contente” e isso não é critério de Verdade.

    Ninguém disse que era.

    Deus não existe apenas porque eu gostaria que existisse, porque me dava jeito para enfrentar a vida dura e cruel e tenho medo da morte.
    Deus, se existir, existe porque só a sua existência justifica racionalmente o começo do Universo e a racionalidade do seu funcionamento através de leis naturais que não apareceram por acaso a partir do nada (até porque nada pode sair do nada). Ora já se sabe que o Universo não é eterno e que teve um começo o que recoloca a questão do primeiro motor incausado.

    Tens que dizer isso aos ateus.

  27. Sérgio Sodré diz:

    Julgo que mesmo que se negue a existência de Deus não se pode reduzir o Universo nem o homem a simples matéria. Há outras forças cósmicas, energia, luz, electricidade, gravidade, e até nem ajem de modo puramente predeterminado. Até no vácuo parece existir algo capaz de actuar julgo que no contexto da chamada física quântica que prova que o determinismo não é uma verdade comprovada. Mas seria interessante que um físico nos pudesse dar aqui a sua opinião.

  28. Augusto de Souza Lima diz:

    Olá, Boa noite;
    Venho acompanhando a discussão, e gostariade elucidar Algumas questões!

    A mecânica quântica é a teoria física que obtém sucesso no estudo dos sistemas físicos cujas dimensões são próximas ou abaixo da escala atômica, tais como moléculas, átomos, elétrons, prótons e de outras partículas subatômicas,
    Sendo as ultimas descobertas relacionadas a energia escura e materia escura , matéria escura (ou matéria negra) é uma forma postulada de matéria que só interage gravitacionalmente . Sua presença pode ser inferida a partir de efeitos gravitacionais sobre a matéria visível,
    Estima-se, que a matéria escura compõe cerca de 27% da densidade de energia do universo. O restante seria constituído de energia escura, 73%.
    Sendo ambas presentes também em nossos corpos afirmando assim que não exite um vácuo absoluto.
    A lei regente no universo, chama-se força ( G ) ou gravidade. Ela, por sí e responsavel pelo movimento universal.
    Adota-se assim que não existe tempo, pois tempo é uma mera percepção humana do movimento de rotação e translação da terra, e do afastamento das galaxias.
    Em um estado quantico estuda-se elementos invisiveis tais como dimenções, hoje sabemos que existe 11 atraves da teoria do tudo tão almejada por Einsteim, tabém chamada de teoria das cordas. onde adotamos que tudo seja energia e vibrações e essas dão origem a materia e antimateria ., que comprovamos a pouco tempo a existencia dessa ultima!Vver:

    (http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=atomos-antimateria-capturados&id=010115101118)

    Sendo assim a nivel quantico estima-see que o universo, possui leis rigorosamente ajustadas, e niveis subatomicos, invisiveis que podem propor a ideia de existir algo além da morte imperceptivel a nós.
    Entretanto propoe-se , a não consciencia de uma deidade, sendo mais sucetivel o Deus de Espinoza estabelecido pela congruência e afinação das leis naturais e da mecânica quantica.
    Augusto de Souza lima
    Bacharelado em fisica UFJF.

  29. Sérgio Sodré diz:

    Augusto Lima,
    Agradeço a sua intervenção, é muito raro aparecerem nestas conversas opiniões panteístas, as quais, nas suas diversas modalidades, são as que mais me despertam interesse intelectual… É um facto que muitos físicos têm uma “sensibilidade” panteísta, embora os crentes teístas logo os classifiquem de forma simplista como ateus ou agnósticos…

  30. Danillo diz:

    Bom,estive lendo e gostaria de expor o que penso.
    Eu digo que se DEUS não existe,seria dizer que o universo foi auto-criado,assim tudo que se auto-cria necessita-se de matéria,força e inteligência para tal efeito.Quando é formado no ventre materno uma criança,observamos claramente a necessidade desses requisitos,e não só no ventre,mas em tudo quando existe.
    Meu colega em cima augusto de souza colocou uma questão que me chamou atenção.”Que o tempo é somente a percepção humana”.Bom isso por me aprofundar em astronomia considero errado,porque seria mesma coisa que dizer e discordar de toda transformação do universo,porque se as galáxias estão se afastando significada-mente elas saíram de um ponto,e se saíram de um ponto passaram a existir,e se passaram a existir é porque também está sujeito a um tempo.Se o tempo não existisse então as galáxias deveriam ser eternas e não ter um ponto de criação,porém está esta sob o tempo e ele a controla tanto no principio tanto no fim.
    Bom voltando ao assunto da auto-criação,é impossível,jamais o homem observou tal coisa.
    Outra coisa que também observo,é imagina a não existência e depois a existência.
    Primeiro a não existência é o nada,ou seja,a ausência de qualquer força,matéria e inteligência.Agora imaginemos que DEUS não criou,segundo o ponto dos ateus.Nesta condição,como é possível em um nada onde não haja nem força,matéria e inteligência sair alguma coisa,se a força é gerada através da matéria,todos sabemos que um corpo possui gravidade sendo está a força,porém se não existe matéria não existe força.Porém se não existe um átomo no nada,como o primeiro existiu? O átomo é uma estrutura inteligente,pois em seu núcleo possui nêutrons e prótons e na sua órbita elétrons.
    Eu não sé creio em DEUS,como sou evangélico,e minha vida mudou quando conheci a JESUS CRISTO,sou feliz por inteiro,e não por metade.Converso com as pessoas mais intelectuais desse país,e tenho observado algo.
    Os mais intelectuais são pessoas que crêem no SENHOR,porém não dão valor a DEUS, e esquecem o principal de onde vieram…
    Olhem para si,para dentro,são homens,tem sentimento, vontade,escolhas,e são livres,mas os animais irracionais,ou todo universo tem que obedecer uma lei,a da criação de DEUS,mas nós homens fomos criados a imagem e semelhança de DEUS,e por isso somos livres,use a liberdade para a verdade e para o bem.

  31. Sérgio Sodré diz:

    Se o átomo é uma estrututura inteligente, então encontrámos o verdadeiro Deus, pois assim todo o Universo onde haja atómos é um Universo Inteligente… talvez esse Universo Inteligente derive e seja parte integrante de uma causa inteligente incausada e eterna… logo tudo é Deus, e o panteísmo é a explicação. É possível, mas estou logo de ter a certeza ou de declarar que acredito nisso… apenas não me ofende a razão… só isso.

  32. Danillo diz:

    você entendeu o que eu disse Sérgio Sodré,kkkk
    Estamos no ponto inteligente,e até nossas estruturas básicas são inteligentes,se usarmos um pouco de lógica vamos entender.
    o átomo é inteligente e ele forma as moléculas que também são inteligentes,mas só são inteligentes porque aqueles que as formam que são os átomos possuem inteligência.E as moléculas formam as células,é o mesmo conceito,as células são inteligentes porque outros seres inteligentes as formam que são as moléculas,e percebemos que assim temos um ciclo inteligente de células formando tecidos(inteligentes),tecidos formando sistemas(Inteligentes),sistemas formando o corpo(inteligentes),ou seja tudo gira em torno da inteligência,sendo os átomos necessariamente tendo a obrigação der ser formado por um ser inteligente para serem inteligentes.

  33. Evandro diz:

    Ateus: Vocês estão certos, “vivam a sua decisão, pois é tudo que possuem, e no fim, é tudo que lhes restará.”

  34. Roberson diz:

    O que mais me assusta em um ateu é a sua hora da morte, principalmente se for trágica…..Quando se vai caindo o avião ele acompanha o passageiro da frente:
    _AIIIIIIIII MEUUUUUUU DEUSSSSSSSSS!!!!!!!

    Em breve aki colocarei uma proposta interessante para os ateus inteligentes.. ate breve

    • Sonia diz:

      Ser ou não ser… eis a questão! A verdade é que se pararmos pra pensar somos todos predestinados a acreditar em Deus, pois todo o ser humano na hora da aflição/dor clama pelo seu criador, o “ai meu Deus” sai da boca de todos nós sem querer, é uma necessidade do espirito que é parte de Deus! Já ouvi um cara dizer: Eu sou ateu, graças á Deus!
      O ateu se engana e segue para sua própria destruição, o que será que eles ganham com isso? Ser crente não há nada a perder…se vc morresse hoje e descobrisse que Deus não existe não perdeu nada…mas se vc morrer hoje e descobrir que realmente Deus existe?

  35. Talis diz:

    Esse cara ta apelando para a visão do argumento do ateismo,pelo o que ele mesmo escreve.
    Eu sou ateu,mas sei que deus existe,acredito que ele não existe para mim e nem para o universo
    A realidade para os seres humanas hoje é tão falsa ainda,o que vale é o que esta na cabeça e não no coração.Posso ter o mesmo sentimento que uma pessoa sente por deus através de meus filhos,pais,irmãos.”Deus” só serve para agradecer,pois muitos não veem quanto é bonito ter consiencia.

  36. Dalton diz:

    “Eu sou ateu,mas sei que deus existe,acredito que ele não existe para mim e nem para o universo”
    Talis, você não é ateu. Você é teísta, mas ignora Deus. O que, de alguma forma, é pior do que ser ateu.

  37. Cristiano diz:

    Eu espero que todos que escreveram entendam o Amor que Cristo teve , Ele veio aqui é real e mostrou como temos que amar , Se acreditam ou não em Deus eu amo vocesse niguem nuca disse que Te ama amigo Eu digo a vc EU TE AMO !!!
    Amemos uns aos outros, indiferente de crença, cor, sexo, opção sexual ou se não crê.

  38. Cristiano diz:

    Blog Mallmal
    Devido a sua ignorancia
    Controle – exercer ação restritiva sobre; conter, regular
    Onisciente – que tem saber absoluto, pleno; que tem conhecimento infinito sobre todas as coisas
    Saber – conhecer, ser ou estar informado ( Houaiss )

    Então Deus não tem o Controle pois Ele e onisciente e não controlador. Ele não regula agente Ele nos deixa o livre-arbitrio , mas Ele sabe o que esta se passando.

  39. O Aforista diz:

    Explicando a questão do livre arbítrio. Imaginem 5 ruas paralelas entre sí. Imagine que você está num helicóptero e vê o começo e o fim de cada rua.
    Agora, imagine um sujeito que começa a andar entre a ruas. Ele passa de uma para a outra aleatóriamente ( ele não está bêbado, apenas fazendo um passeio aleatório ).
    E no fim de sua caminha randomica, ele chega para no fim de uma das 5 ruas.
    Oras, Deus é assim. Ele enxerga todas as ruas, sabe o começo e o fim de cada uma delas. Nós só podemos caminhar pelas ruas , mas não é proibido alterná-las quando queremos. Assim, escolhemos de certa forma nosso caminho. Deus enxerga os infinitos fins dos infinitos caminhos que podemos tomar, mas nós podemos escolher cada caminho em que estamos a cada momento. Deus enxerga todas as ruas, mas nós, só podemos enxergar o nosso próprio caminho.
    Ou seja, mesmo que Deus saiba todos os caminhos e finais possíveis, quem define onde terminaremos somos nós mesmos.
    “Ah, mas Deus deixou uns camminhos definidos pra escolher, isso não é livre arbítrio”. Digo que é sim !
    A confusão está na definição de PODER DE ESCOLHA e PODER DE REALIZAR ESSA ESCOLHA.
    O poder de escolha é quando você vai a um restaurante e pede a carata de vinhos. Você pode escolher o vinho que quiser, ai você escolhe um que é caro demais. Oras, você teve livre arbítrio pra escolher o vinho, se você é pé-rapado demais pra conseguir pagar o vinho, não é falta de livre arbítrio, é falta de poder de realizar sua vontade.

    Resumindo: Deus pode determinar quantos caminhos quiser, ele precisa de no mínimo 2 pra que o nosso livre-arbítrio exista, e portanto, dado que ele criou ( sim criou, ele criou tudo ) infinitos caminhos, você sequer pode dizer que não têm escolhas pra fazer.

  40. O Aforista diz:

    O ateísmo tê 3 problemas INTRÍNSECOS ( portanto, não é inventado só pra irritar ateu ) :

    1 – não existe livre-arbítrio num mundo sem Deus. As razões já foram discutidas acima

    2 – não existe sentido da vida objetivo. Ou seja, a vida não têm um porquê lógico. No máximo existem “metas” subjetivas ao qual o ateu se predispõe a realizar. Mas mesmo essas, não têm um “porquê” absoluto. São metas escolhidas de acordo com o que vier a cabeça do ateu, não por um princípio que diz que PRECISA ser realizado. Ou seja, num mundo sem Deus, qualquer meta é inútil e ilusória, pois nenhuma delas no fim, serve pra nada mais que satisfazer motivações subjetivas.

    3 – na minha opinião, a pior das consequências : não existe moral objetiva.
    É ruim porque, assim como a falta de vida objetiva, num mundo sem Deus, a moral não é objetiva, ela depende novamente com a conveniencia do ateu.
    Ateu fala “eu sou bom”. Problema é que, se Deus não existe, como se determina o que é bom ? E depois, se por algum milagre consiga determinar o que é bom de um modo objetivo, fica a segunda questão : porque devo ser bom ? Num mundo sem Deus, não existe nada que obrigue o ateu a ser bom, a não ser a “empatia” e uma vontade subconciente dele. Seria uma bondade subjetiva e condicional. Como disse Tolstoi : “Se Deus não existe, tudo é possível”. E essa mesma conclusão chegaram ateus como Nietsch, Schoppenhauer, Bertrand Russel , Sartre , etc. Mas de todos, o único que caiu na real foi Schoppenhauer. Incrivelmente, Nietsch entendeu seu ponto de vista, e criou a idéia do superhomem. Pra mim foi uma jogada de desespero. Mas enfim, todos os seguintes trataram do problema mas sempre cainda no problema de não conseguirem definir o que é bom e mal objetivamente num mundo sem Deus.

    A bem da verdade, a tempos não preciso falar de Deus pra lidar com ateus. Basta ver a roubada que o atéismo é.

    Procurar a Deus, é não somente a única alternativa que faz sentido ( afinal, se você fosse doente terminal, não tentaria de tudo pra se curar ? ) como é a única inteligente, pois é a única que resolve os problemas que o ateísmo gera, e com folga. Mas se o ateu prefere ficar com orgulho e negar a Deus só pra peitar os “crentes”, pode ir, não é nosso que tá na reta. A aposta de Pascal esta mais viva que nunca.

    • Guto Luz diz:

      “1 – não existe livre-arbítrio num mundo sem Deus.”

      Não. Naturalismo não implica em determinismo. Ainda há muito debate filosófico sobre este ponto.
      http://pt.wikipedia.org/wiki/Compatibilismo_(livre-arb%C3%ADtrio_e_determinismo)
      http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

      “2 – [sem Deus] não existe sentido da vida objetivo.”

      Em que sentido a existência de Deus tornaria qualquer sentido “objetivo” ou “absoluto”? Aqui cabem, de certa forma, as mesmas considerações feitas por Platão no dilema de Eutífron. Submeter os seus significados à sanção de Deus não os transforma em significados “absolutos”, apenas os alinha a outra subjetividade. Significação é ato da consciência livre. Não é uma propriedade (absoluta) da realidade.

      Aliás, já pensou que existência de Deus não implica necessariamente na sua imortalidade? Isso é apenas uma ideia comum no pensamento religioso.

      3 – “[sem Deus] não existe moral objetiva.”

      Moral objetiva é diferente de moral absoluta. Pode-se pensar em “objetividade” como um consenso entre os diversos sujeitos envolvidos.

      TED: Sam Harris – A Ciência Pode Dizer o Que é Moral?

      O dilema de Eutífron mostra que essa hipótese da existência de uma moral absoluta incorpora um paradoxo…
      Se uma coisa é moral porque é comandada por Deus, então qualquer coisa pode ser moral desde que seja comandada por Deus. (A gravidade desse problema pode ser demonstrada com centenas de exemplos da bíblia, já que esta suporta, entre outras coisas, a escravidão, o genocídio e a pena de morte por crimes banais como, por exemplo, catar lenha no Sabath). Por outro lado, se uma coisa é intrinsecamente moral por seus próprios atributos (o que é logicamente necessário para que se possa afirmar a presumida bondade de Deus – i.e, só se pode afirmar que Deus é bom se conhecemos o Bem) então Deus também está submetido à moralidade e ela não pode, consequentemente, provir dele.

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Dilema_de_Eut%C3%ADfron
      http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

      Ao contrário do que você afirma, Sartre (que é o que conheço mais dentre os citados) demonstrou que é perfeitamente possível produzir uma moralidade consistente a partir das premissas existencialistas. Basta entender que tudo o que escolhemos como valor é escolhido diante do Outro. Assim, se escolhemos um valor para nós mesmo diferente daquele que preconizamos para os outros, estamos agindo com má-fé. E inevitavelmente sabemos disso! Essa constatação é (ou implica em), nada mais, nada menos que a regra de ouro que todas as culturas e religiões “descobriram”: “trate os outros da mesma forma que você quer ser tratado.”

      Referência: O Existencialismo é um Humanismo
      http://stoa.usp.br/mwg-internal/de5fs23hu73ds/progress?id=OoYzLgv/ia

      Por fim, essa suposta posse da “objetividade” pelos teístas é obviamente uma petição de princípio. Na prática, pouco importa se se afirma a certeza da existência de uma moral absoluta. O verdadeiro problema é determinar QUAIS SÃO esses VALORES ABSOLUTOS. Até hoje nenhum teísta conseguiu responder satisfatoriamente a essa pergunta. Na prática, os valores propostos pelos humanistas seculares são essencialmente os mesmos que os derivados de visões teístas do mundo. Ainda que a moral seja hipoteticamente “objetiva”, não conhecemos “fontes objetivas” de conhecimento moral. Ou será que v. supõe que pode oferecer a Bíblia (o Alcorão, o Baghavad Gita) como tal? Please, don’t!

      Random… Necessarily

      Bears, Values, and Aluminum Rulers

      • Mats diz:

        “1 – não existe livre-arbítrio num mundo sem Deus.”

        Não. Naturalismo não implica em determinismo. Ainda há muito debate filosófico sobre este ponto.

        Esse debate ocorre entre os naturalistas (e só entre eles) porque o resto do mundo sabe que 1) o livre arbítrio existe e 2) sem Deus, não há livre arbítrio.

  41. Nilson Roberto diz:

    só Deus pode provar que Deus não existe, mas parece que o ateu ja viajou o universo inteiro e em todos os tempos e tem essa prova, outra tática é a soberba premissa que ser ateu é ser inteligente e ser crente é ser burro e alienado, sabe o que penso, ja que Deus é o assunto preferido dos ateus, aliás isso pra mim já é uma evidência, é porque Deus existe na vida deles de alguma forma, querem mesmo é expulsar Deus da conciência ja que o afastaram de suas vidas, rendam-se ateus,a nossa existência ja é um absurdo
    na sua compreensão, crer em Deus é um mero detalhe, ser ateu é muito mais dificíl, tem que ter muita fé. Se Você ficou irritado com meu comentário, isso é bom, e prova que vc não é uma sopa de energia e matéria, Deus soprou em suas narinas e te fez um ser fantástico..Voce nunca terá prova da existencia de Deus, mas ele pode se revelar a voce de um modo pessoal. fique na paz, Deus de abençoe.

  42. Vector Clausewitz diz:

    Concordo que é, PARCIALMENTE, determinismo, ainda que não como o determinismo de Taine, mas como determinismo vindo, vagarosamente, da revolução francesa e do iluminismo até Marx, do comunismo, pois, uma vez sem Deus, só o que o sujeito tem é a realidade, e a realidade local em que ele está escrito vai determinar o que ele é e o que não é, educacionalmente, sendo uma via de mão dupla, ainda que ele mesmo possa mudar em sua personalidade construída.

    Realidade a partir da qual ele elaborará uma interpretação e, caso não lhe agrade, pressupondo, vale lembrar, ele que está interpretando verdadeiramente, é claro, tentará mudar o ambiente no qual está inserido, determinando-o, mesmo que nunca se determine por completo, e a partir daí o ambiente determinará mais parte do sujeito novamente, vendo outros que o ambiente no qual estão inseridos lhes prejudica, pelo que eles também tentarão determinar o ambiente mais uma vez, e assim rumo a infinitas vezes.

    Afinal, o alvo do homem é o prazer, para a sobrevivência, culminando no maior bem-estar possível para o maior número de pessoas.

    O que quer remete ao evolucionismo ético, ao utilitarismo e a outras ideias. E, no fim, tudo isso vai acabar na morte. Schopenhauer foi feliz ao falar que, no materialismo, a felicidade é uma ilusão.

    Não foi Descartes que disse que o fundamental da existência, em que tudo “se joga”, é o “penso, logo, existo”?

    Que homem natural se desfaria do absolutismo valorativo, conceitual e factual com que considera a própria existência? No materialismo, principalmente nas políticas de esquerda, fundamentalmente ateístas, a culpa é sempre do Estado e da realidade, principalmente dos capitalistas, dificilmente do sujeito, algo próprio do liberalismo econômico, e isso se aproxima de determinismo. Bem, dá para escrever horas de texto em cima disso aqui…

  43. Hugo diz:

    Você pode provar que unicórnio, dragões, fadas, vampiros, lobisomens e outros não existem?

    [[ Qual é a equivalência entre isso e o que está a ser discutido? ]]

    Você procurou em todos os lugares? Então, algumas pessoas apenas adicionam deus, deusa ou deuses a esta lista.

    [[ Mas não há equivalência entre isso e Deus. Nós podemos dizer "Não sabemos se unicórnios, dragões, fadas, vampiros ou lobisomens existem". (Embora em alguns casos é óbvio que não existam). O que vocês dizem é que VOCES SABEM que Deus não existe. Donde vem esse CONHECIMENTO da não-existência de Deus?

    Lembra-te duma coisa muito importante: a ausência de evidência tanto suporta a frase que diz "não sei se Deus existe" como suporta a frase que diz " SEI que Deus não existe". Se tu escolhes a última em favor da primeira, tens que dizer porquê. ]]

    Quanto ao naturalismo e determinismo, estude um pouco mais de filosofia. Não existe apenas o monismo, há tem o dualismo, o pluralismo. Não há apenas o naturalizado fisicista, há o materialismo e outras escolas. Na ainda outros conceitos, como efeito emergente. Nenhuma delas precisa ou exclui a existência de deus ou deuses.

    Algumas questões para reflexão. Não há necessidade de existir deus para a existir alma ou espírito, vide budismo.

    [[ Qual é a origem de uma entidade imaterial como a alma? Donde é que ela vêm? Como veio a existir?]]

    É possível conciliar alma e evolução, vide espiritismo.

    [[ Mais uma evidência de que o espiritismo está errado. ]]

    É possível ter deus e determinismo, vide calvinismo.

    [[ O teu entendimento de Calvinismo está um bocado deficiente. ]]

    Nem toda lei da física é determinística, vide mecânica quântica. Nem todo determinismo é previsível, vide teoria do caos e fractais.

    Eu não disse no que eu acredito, porque o que eu acredito não tem nome.

  44. Hugo diz:

    Quanto à moral, a dos ateus em nada difere da moral dos religiosos

    [[A "moral" dos ateus é bem diferente da moral Cristã. Por exemplo, segundo o Cristianismo sexo antes do casamento é suficiente para seres lançado no inferno. Não conheço ateus que pensem assim. -- Mats]

    , pois assim como os primeiro, os últimos escolhem aquilo que lhes interessa,

    [[Os Cristãos não escolhem o que lhes interessa -- Mats]

    a religião judaico-cristã não fazia oposição a escravidão, nem ensinava a preservar o meio ambiente.

    [[À escravidão ou a servidão? É que o termo Bíblico para "escravo" não é bem o que tu tens em mente. Além disso, dentro do ateísmo não há problemas com a escravatura. Como supostamente Deus não existe, cada ateu decide por si o que é o "bem" ou o "mal". -- Mats]

    Muito pelo contrário, seus líderes tiveram escravos e a bíblia diz crescei e multiplicai.

    A moral do ateu e do crente é a mesma, sobreviver.

    [[Como dizes que o Cristianismo defende a escravatura, e como dizes que a tua moral é igual a do Cristianismo, podemos então concluir que és a favor da escravatura? -- Mats]

    Se ajudamos alguém, é porque trabalhar em equipe é melhor.

    [[ Dentro do ateísmo, o termo "melhor" é uma qualificação de valor sem ponto de referência. Dentro do ateísmo, quem disse trabalhar em grupo é "melhor"? -- Mats]

    Se prejudicamos, é porque reduzir a concorrência é melhor.

    [[Portanto trabalhar em grupo é melhor, excepto quando trabalhar para si próprio é melhor. Isto demonstra bem como o ateísmo é vazio de referência ABSOLUTA para a moral. -- Mats]

    Se alguém é seu parceiro ou adversário vai depender da convivência e história passada.

    [[Ou seja, o bem e o mal são conceitos fluídos e relativos, PRECISAMENTE o motivo que faz do ateísmo uma ideologia que pode justificar qualquer tipo de comportamento. -- Mats]

    • O Aforista diz:

      @Hugo Ateus não têm moral própria, a moral deles ou é uma coisa conveniente e subjetiva – e portanto, não é moral – ou é a moral que ele aprendeu de alguma crença – no caso do ocidente, muito provavelmente é uma moral cristã.

      O ateismo é incapaz de gerar moral, já que nele não existe como definir bem e mal objetivamente.

      E não venha dizer que a moral do ateu é a mesma do cristão, se cristãos não praticam a moral como deve não é o mesmo que ter uma moral que seja conveniente como o é do ateu. A moral é só uma, mas muitos a deturpam a sua conveniencia, mas a moral em sí nunca muda.

      NOTA: ecologia não têm nada a ver com moral, têm a ver com nescessidade, e ninguém que viveu antes da revolução industrial precisava ter conciência ecológica já que isso não era uma nescessidade.

      • Guto Luz diz:

        Ninguém possui um critério “objetivo” para medir a realidade.

        Há apenas aqueles que acham que o possuem (mas que não tem nada para suportar essa posição senão sua própria afirmação de certeza), aqueles que acham que esse critério existe, mas não o conhecem e aqueles que não sabem se (ou não acreditam que) ele existe.

      • Mats diz:

        Ninguém possui um critério “objetivo” para medir a realidade.

        Qual é o critério objectivo que te faz ver que ninguém tem um critério objectivo para medir a realidade?

        Há apenas aqueles que acham que o possuem (mas que não tem nada para suportar essa posição senão sua própria afirmação de certeza)

        Tu estás incluído no grupo daqueles que acham o possuem ?

      • Guto Luz diz:

        “Qual é o critério objectivo que te faz ver que ninguém tem um critério objectivo para medir a realidade?” “Tu estás incluído no grupo daqueles que acham o possuem?”

        Eu, honestamente, gostaria de ouvir as suas respostas para estas questões… “;0)

        Aqui, vão as minhas respostas. (Eu já havia colocado a minha posição de forma clara em outro post, que não sei por que razão não foi aceito. Vamos tentar de novo.)

        Minha definição de objetividade é estritamente pragmática. Informalmente, “objetivo” é o que funciona na prática, é o que todo mundo (pelo menos em tese) pode verificar por si mesmo. Por exemplo, que v. vai se esborrachar no chão se pular de um prédio é um fato objetivo.

        Meu critério de objetividade é o da ciência, é o método científico. Portanto, eu não tenho certezas absolutas.

        Se v. quiser filosofar sobre verdades absolutas, eu lhe direi: quanto ao mundo natural, posso concordar que há uma verdade, até porque a realidade é o que é e sempre vai ser assim. Se podemos descobrir tudo sobre essa realidade, eu não sei. Penso que o nosso conhecimento sobre essa realidade pode melhorar (talvez indefinidamente). Eu acredito que podemos estar sempre “menos errados”. [http://lesswrong.com/].
        A razão pela qual prefiro a ciência à religião é simples. A ciência possui um método que converge pra respostas melhores. A religião, produz respostas divergentes.
        http://silverskeptic.blogspot.com.br/2011/06/convergence.html.

        Conflitos em ciência são, normalmente, resolvidos em pouco tempo (Einstein foi convencido por Bohr de que ele estava errado em relação às suas objeções à mecânica quântica em questão de dias) e sempre usando critérios definidos. Por outro lado, conflitos em religião produzem cismas, heresias, novas teologias. Em todo o planeta existe uma só matemática, uma química, uma biologia, uma física. Os modelos usados para extrair energia do átomo são os mesmos, quer eles estejam sendo usados por um cientista numa usina nuclear ou por um fundamentalista tentando fazer uma bomba. Por outro lado, temos 40.000 denominações só de Cristianismo. Que tal isso como evidência? “:0)

        Em dois mil de civilização cristã, eu nunca vi um caso da ciência perdendo um argumento para a religião. O contrário, se vê o tempo todo, isto é, a religião, depois de resistir por séculos (literalmente), acaba por incorporar a contragosto o conhecimento científico, acomodando sua teologia (Penso na terra plana! Penso no papa “perdoando” o Galileu! Penso na aceitação da teoria da evolução pelo Catolicismo romano!)

        Já no mundo moral, eu não acredito em verdades absolutas. A razão é simples e eu posso explicar usando um experimento mental. Pense no Deus que você concebe. Você acha que ele sabe tudo o que vai fazer em qualquer circunstância? Se sim, penso que ele não é livre. Ele estaria mais para um mecanismo, frio e totalmente previsível. Para mim, liberdade implica em você não poder prever seus próximos atos. Códigos morais são valores e valor é um ato de significação. Funciona do mesmo jeito que gostar ou não de qualquer coisa. V. decide o significado que cada coisa tem pra você. É como uma equação: significado = liberdade. Ou negativamente, não há ato de significação sem livre arbítrio. Podemos ter objetividade nesse mundo? Sim! Ninguém quer ser assassinado. Ninguém gosta de sentir dor. Por causa disso, todas as civilizações, mesmo sem usar religião, chegaram na “regra de ouro”. Por outro lado, de que adianta se ter certeza de que há uma “Verdade” se v. não tem nenhuma ferramenta para determinar definitivamente o que ela é?

        Para concluir (o que talvez seja o meu último post aqui), eu não me considero ateu, mas agnóstico. Com Kant, acredito que a questão da existência de Deus não pode ser decidida pela razão. Acredito, como C.S. Lewis, Ken Miller etc que é inútil recusar o conhecimento científico. Gosto mais do Deus de Espinosa do que do Deus cristão.

      • Mats diz:

        Meu critério de objetividade é o da ciência, é o método científico.

        A ciência é um critério objectivo para medir a realidade? Mas pensei que tinhas dito que não exsitia nenhum critério objectivo para medir a realidade….?

      • Guto Luz diz:

        “Mas pensei que tinhas dito que não exsitia nenhum critério objectivo para medir a realidade….?”

        Continuo dizendo a mesma coisa. Basta ler o que está escrito.

      • Mats diz:

        “Mas pensei que tinhas dito que não exsitia nenhum critério objectivo para medir a realidade….?”

        Continuo dizendo a mesma coisa. Basta ler o que está escrito.

        E a ciência ~e um critério objectivo para medir a realidade ou não?

      • Guto Luz diz:

        Mats, penso que o método científico é o melhor método já desenvolvido pelo ser humano para produzir conhecimento sobre a realidade. Leste o artigo sobre convergência que postei na minha primeira resposta [http://silverskeptic.blogspot.com.br/2011/06/convergence.html]? Por outro lado, uma epistemologia baseada na fé [http://silverskeptic.blogspot.com.br/2011/08/critique-of-faith-including.html] é um voo cego, pois as proposições obtidas usando premissas de fé não possuem critérios de validação, previsibilidade, testabilidade, falseabilidade, etc. No limite, uma epistemologia baseada em fé está fadada a produzir conflitos de civilização (um exemplo recente é o 11 de Setembro).

        Quanto à sua pergunta sobre objetividade, penso que a sua resposta está no vídeo do Christopher diCarlo. Ele afirma que ninguém possui uma “reality measuring stick” (vara de medir a realidade). Para tentar dar uma ideia do que está no vídeo, eu traduzi livremente essa expressão por critério “objetivo”. As aspas, eu incluí com o propósito de indicar que estava usando a palavra objetivo num sentido particular, ou seja, eu queria dizer que não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas. O que diCarlo afirma é que temos que nos contentar com verdades com “v” minúsculo, aproximações, com “tão bom quanto possível”, o “menos errado” que eu também já mencionei diversas vezes. A Verdade, com “V” maiúsculo como afirmam os religiosos pode até existir, mas isso é mais uma discussão filosófica do que algo com implicações práticas significativas (no contexto desta discussão). Eu concordo com Kant. Infelizmente, nossa razão é limitada. Dizer que v. crê numa Verdade Absoluta é quase sempre uma afirmação trivial. Você pode estar certo, mas seu conhecimento não avança um milímetro. O que realmente importa é: qual é esta Verdade? E como você pode demonstrar a posse dessa verdade ou, em outras palavras, como v. convence alguém que não compartilha das suas crenças de que v. de fato possui a vara “absoluta” de medição da realidade?

        Por fim, o que é objetividade? Vou tomar como base aqui a definição da Wikipédia: “Objetividade é a qualidade daquilo que é objetivo, externo à consciência, resultado de observação imparcial, independente das preferências individuais.”

        Então, sim, a ciência é um critério “objetivo” porque ela pode produzir resultados com estas características. Porém, sendo mais preciso, eu deveria dizer que a ciência é um critério mais “objetivo”, “menos errado” do que qualquer outra vara de medição que já tenhamos desenvolvido. A ciência não tem pretensão de certezas. Então, quando falo em objetividade na ciência estou me referindo somente a esse consenso que pode ser alcançado através de critérios predefinidos. É o que a faz a matemática, a física, a química, etc serem uma só, através do globo. Mas a própria ciência demonstra o tempo todo a sua própria incompletude. O livro de ciências de hoje é diferente do de ontem. Assim se produz conhecimento. Verdades absolutas, imutáveis, só na Bíblia. Quer dizer… Ops!

      • Mats diz:

        Mats, penso que o método científico é o melhor método já desenvolvido pelo ser humano para produzir conhecimento sobre a realidade.

        A ciência é um critério objectivo para medir a realidade? Se sim, então entras em contradição. Se não, então há outros métodos para medir a realidade.

        Quanto à sua pergunta sobre objetividade, penso que a sua resposta está no vídeo do Christopher diCarlo. Ele afirma que ninguém possui uma “reality measuring stick” (vara de medir a realidade).

        Ninguém, menos o diCarlo. Ele SABE que *NINGUÉM* no mundo inteiro possui um “reality check”.

        eu queria dizer que não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas.

        A frase “não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas” é uma verdade absoluta ?

      • Guto Luz diz:

        “A ciência é um critério objectivo para medir a realidade? Se sim, então entras em contradição. Se não, então há outros métodos para medir a realidade.
        Sim, há outros métodos, evidentemente. E existe pelo menos um que é, por definição, tentativa, aproximação, hipótese testável e falsificável. Esse método só é capaz de produzir conhecimento provisório, mas prático, sempre buscando se auto-corrigir, utilizando o que de melhor o intelecto humano já produziu, sem dogmatismos, sem verdades inquestionáveis. E o nome disso é Ciência. Existem também aqueles métodos que se afirmam fundados em Verdades Absolutas. Você sabe: o Corão, a Bíblia, o Livro de Urantia, a “infalibilidade papal”, etc. Esses métodos atendem pelo nome comum de “religião”.
        “Ninguém, menos o diCarlo. Ele SABE que *NINGUÉM* no mundo inteiro possui um “reality check”.”
        Não, Mats, ele não SABE isso, nem pode saber. Por que ele usa o método da Ciência. Ele aposta nisso, o que é diferente. Ele diz: eu não tenho um “reality measuring stick”. E eu “aposto” que v. também não tem! Você tem Mats? VOCÊ? Se tem, é só mostrar. Não seja modesto. V. pode ganhar o prêmio Nobel por isso!
        A frase “não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas” é uma verdade absoluta ?
        Sabe, Mats, aqui nossa conversa ficou parecida com conversa de doido. Afinal, não é você que está defendendo aqui o método da religião, esse mesmo que é fundado numa “Verdade Absoluta”? Esse método que já se viu como tão senhor dessa “Verdade Absoluta” que se dava a permissão de queimar os que ousavam questionar? Que tempos, não, Mats? Eu, de minha parte, só posso ter a pretensão (fazer a aposta) de estar menos errado. Porém, o método em que me baseio tem uma boa retrospectiva de vitórias sobre os métodos baseados em “verdades absolutas”. A história está disponível, de graça, para quem quiser conhecer, nessa mesma Internet que v. utiliza graças a incrível capacidade que a ciência vem demonstrando de produzir conhecimento utilizável e para o benefício de todos. Enquanto isso, dizem, a religião está por aí derrubando uns prédios. Afinal, destruir sempre dá menos trabalho do que construir e ter certezas inquestionáveis é muito mais fácil do que ter dúvidas.

      • Mats diz:

        “A ciência é um critério objectivo para medir a realidade? Se sim, então entras em contradição. Se não, então há outros métodos para medir a realidade.
        Sim, há outros métodos, evidentemente. E existe pelo menos um que é, por definição, tentativa, aproximação, hipótese testável e falsificável.

        Então quando disseste que não havia nenhum método objectivo para medir a realidade, mentiste?

        “Ninguém, menos o diCarlo. Ele SABE que *NINGUÉM* no mundo inteiro possui um “reality check”.”
        Não, Mats, ele não SABE isso, nem pode saber.

        Então ele não sabe se mais alguém tem um reality check, mas AFIRMA que mais ninguém tem? Ele não vê a óbvia contradição?

        Ele diz: eu não tenho um “reality measuring stick”. E eu “aposto” que v. também não tem!

        Ele não “apostou”. Ele afirmou. Ele afirma com toda a certeza que não existem pessoas com toda a certeza. Não vês o seu erro?

        “A frase “não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas” é uma verdade absoluta ?”

        Sabe, Mats, aqui nossa conversa ficou parecida com conversa de doido. Afinal,(….).

        Fiquei sem resposta:

        “A frase “não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas” é uma verdade absoluta ?”

      • Guto Luz diz:

        Sabe, Mats, aprendi um joguinho bem interessante! Chama-se Sofística. É basicamente um jeito de aparentar ter razão, não importa o que seu oponente diga:

        Sofista: É absolutamente verdadeiro que não há verdades absolutas?
        Cético 1: “Não”.
        Sofista: Ah, então quer dizer que concordas que há uma verdade absoluta afinal?

        Sofista: “A frase ‘não há uma verdade absoluta’ é uma verdade absoluta?”
        Cético 2: “Sim”.
        Sofista: Ah, então, entrastes em contradição. Só te resta admitir que há uma verdade absoluta afinal!

        Sabe o que é mais legal? O mesmo jogo pode ser jogado com a palavra “objetivo”.
        Ah, não, Mats! Não me diga que você já conhecia esse jogo!

        Well… “Fiquei sem resposta: A frase “não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas” é uma verdade absoluta?”

        http://fatfist.hubpages.com/hub/ABSOLUTE-TRUTH-Is-it-Absolute-True-there-are-NO-Absolute-Truths
        http://fatfist.hubpages.com/hub/There-are-NO-Absolutes-There-is-NO-Absolute-Truth

        Em verdade, em verdade, te digo, Mats, que já respondi a essa pergunta de umas 9 formas diferentes (pelo menos) nos posts anteriores, sem contar os posts que foram moderados sei lá por que. Veja:
        NÃO nº 1: “Eu não tenho certezas absolutas.”
        NÃO nº 2: “Posso concordar que há uma verdade, até porque a realidade é o que é e sempre vai ser assim. Se podemos descobrir tudo sobre essa realidade, eu não sei.”
        NÃO nº 3: “Já no mundo moral, eu não acredito em verdades absolutas.”
        NÃO nº 4: “eu queria dizer que não somos capazes, nem coletiva nem individualmente, de descobrir verdades absolutas.”
        NÃO nº 5: “E existe pelo menos um que é, por definição, tentativa, aproximação, hipótese testável e falsificável. Esse método só é capaz de produzir CONHECIMENTO PROVISÓRIO.”
        NÃO nº 6: “O que diCarlo afirma é que temos que nos contentar com VERDADES COM “V” MINÚSCULO, aproximações, com “tão bom quanto possível”, o “menos errado””.
        NÃO nº 7: “A Verdade, com “V” maiúsculo como afirmam os religiosos pode até existir, mas isso é mais uma discussão filosófica do que algo com implicações práticas significativas (no contexto desta discussão).”
        NÃO nº 8: “Verdades absolutas, imutáveis, só na Bíblia.” (como ironia)
        NÃO nº 9: “Eu, de minha parte, só posso ter a pretensão (fazer a aposta) de estar menos errado.”

        Também deixei claro o que quero dizer quando uso a palavra “objetivo”: “Minha definição de objetividade é estritamente pragmática. Informalmente, “objetivo” é o que funciona na prática, é o que todo mundo (pelo menos em tese) pode verificar por si mesmo. Por exemplo, que v. vai se esborrachar no chão se pular de um prédio é um fato objetivo. Meu critério de objetividade é o da ciência, é o método científico. Portanto, eu não tenho certezas absolutas.”

        E lá vem v. de novo insistindo com “Então quando disseste que não havia nenhum método objectivo para medir a realidade, mentiste?”

        Não Mats, não menti. No meu primeiro post, usei a palavra “objetivo” (assim, mesmo, entre aspas, pode conferir) para significar “absolutamente objetivo”. Já expliquei isso. Aliás, não imaginei que fosse necessário explicar nada, já que o que contexto para o comentário estava muito bem elaborado no vídeo. Depois acrescentei que, apesar de não acreditar em objetividade num sentido absoluto, uso a palavra objetivo (sem aspas) para indicar consenso pragmático, como o que se tem na matemática, física, química, ou seja, na Ciência. Resumindo, objetividade é possível somente dentro de um contexto pragmático, no nível das verdades com “v” minúsculo, como afirma o diCarlo.

        Agora, sabe o que é mais interessante, Mats? É que VOCÊ é a pessoa que vem ignorando algumas perguntas chave que já lhe fiz antes, ou seja: “Você acredita em verdades absolutas?” e “Se sim, pode nos brindar com uma?” Porque, veja, de nada adianta “saber” que existem “verdades absolutas”. O que queremos é conhecer as tais verdades. Pelo menos uma! Assim, o que espero de você é algo do tipo: [ISTO] é uma verdade absoluta! “Penso, logo existo” não vale. Devo esperar uma resposta?

      • Mats diz:

        Agora, sabe o que é mais interessante, Mats? É que VOCÊ é a pessoa que vem ignorando algumas perguntas chave que já lhe fiz antes, ou seja: “Você acredita em verdades absolutas?” e “Se sim, pode nos brindar com uma?”

        Eis uma:

        “A verdade absoluta existe pela impossibilidade do contrário. Uma vez que a frase “não existem verdades absolutas” é auto-refutante, ficamos logo a saber que existem verdades absolutas”.

        Tu achas que não, mas nem te apercebes do teu erro. E vejo que já andas a mudar a definição dos termos.

  45. jefferson diz:

    Olha só,eu penso uma coisa,partindo da posição de que Deus existe,eu tbm adimito que todos seres humanos possuem uma conciência igual,no sentido de distinguir bom e mau,justo e injusto,certo e errado…

    por mais que humanos não se voltem para crenças religiosas,eles sempre terão essa conciência…

    mesmo os seres humanos mais monstruosos desse mundo foram 100% maus e mesmo os melhores seres humanos desse mundo não foram 100% bons,todos no fundo são humanos que se equivalem em sua natureza,os cristãos não são + humanos que os ateus,nem melhores…

    pois no fim todos são humanos,todos foram criados pelo mesmo ser e tem em si uma conciência capaz de lhe dar um discernimento mínimo da sua moral e das coisas exteriores …

    e Deus existindo ,temos que saber que ele se arrependeu de ter nos criado,e os motivos não faltam …talves esse arrependimento não seja pelas maldades,mas por saber que o homem sendo livre pode escolher rejeita-lo! e isso traz consequencias irreversíveis…vide nossa sociedade.

  46. jefferson diz:

    só corrigindo: mesmo os homens + monstruosos desse mundo NÃO foram 100% maus…

  47. Gui diz:

    ex ateu nao existe sabe pq ? pq nunca sera provada existencia de deus e nem a inexistencia do mesmo, sempre sera dessa forma .. sou ateu e n tenho a minima vergonha disso.

    • @Gui Está na certeza que ninguém teve nenhuma experiência real com Deus.

      Devia ter vergonha de ser ateu sim, pois ateismo não passa de uma conveniência psicológica. Deus não deixa de existir só porque você quer, e no fim, você vai ter de lida com ele.

  48. Rigo diz:

    não quis ler tudo, preguiça mesmo.
    falo pelo que li e vi por ai, as fontes são a discovery (um especial sobre teorias do universo), e outros sites e revistas.
    1. http://pt.wikipedia.org/wiki/Superpopula%C3%A7%C3%A3o#Experi.C3.AAncias_com_superpopula.C3.A7.C3.B5es
    Se Deus existe, e sabendo ele desse comportamento tendencioso a respeito das superpopulações, e tendo ele dito: ”Multiplicai-vos”, só posso afirmar que Ele é o maior troll de todos os tempos.
    2. na verdade, cientistas estão conseguindo reproduzir os ditos ‘encontros com deus’ por estimular determinada área do cérebro com eletromagnetismo.

    eu fui criado como cristão, e pensava que ‘O mundo’ devia aceitar ‘A verdade’. me perguntavam: ‘por que religião?’ eu dizia: ‘principalmente por causa da moral. ela é necessária numa sociedade’
    hoje, porém, acredito que se uma sociedade é ensinada a criar bons silogismos, a questionar, enfim, a ser lógica, isso basta para que ele seja moralista, que é a base de tudo que queremos na verdade: Você ai, eu aqui – Você de boa, eu também.
    Fim de papo.

    As pessoas confundem tanto a coisa toda. Na bíblia diz: Deus é amor.
    É só resumir isso pra sua vida. Faça o que você ama, e pronto. Seja egoísta, mas seja um egoísta feliz e satisfeito. Pensamentos assim, são os que mudam o mundo.

  49. luciano diz:

    O pesquisador polonês Michael Keller provou a existência de Deus, pelas leis da física e filosofia. Glória a Deus.

  50. Douglas diz:

    Você só não é mais Ateísta porque não sabe explicar como o mundo funciona , é eu tambem acho muito mais facil falar que Deus criuo tudo desse jeito , ai você nao precisa nem pensar porque é só dizer Deus crio tudo desse jeito e pronto acabou.Mais não é por esse motivo que eu deixo de ser ateu , eu vi que você odeia a verdade mais é como as coisas são pelo que eu sei , mais tudo bem pode continuar a viver num mundo de conto de fadas o direto é seu.

    • Carlos diz:

      Douglas, a ciência foi movida durante muito tempo por religiosos querendo entender a fantástica criação. Ninguém precisa pensar o porque de algo ser assim, não importa se é religioso ou não. Mas se um homem quer enteder o universo a sua volta ele não se limitará pelo fato de que foi apenas vontade de Deus ou porque foi apenas eventos físicos e químicos sem importancia. Se alguém usa a descula de que foi porque Deus quis, este é um ignorante e preguiçoso. Se Deus quis desta forma ele não pode tentar desvendar o que aconteceu e como acontece?

  51. Luciano diz:

    ” Por que se introduziram alguns, que já antes estavam inscritos para esse mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.” ( Judas 1.4 )
    ” Se alguém ensina alguma outra doutrina, e se não conforma com as sãs palavras de nosso Senhor Jesus Cristo, e com a doutrina que é segundo a piedade;
    É soberbo, e nada sabe, mas delira acerca de questões e contendas de palavras, das quais nascem invejas, porfias, blasfêmias, ruins suspeitas.
    Contendas de homens corruptos de entendimento, e privados da verdade, cuidando que a piedade seja causa de ganho, aparta-te dos tais.” ( Tm. 6-3-5 ).
    Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas tendo cominhão nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas concupiciências.
    E desviarão os ouvidos da verdade, voltando às fábulas”.
    A Bíblia é tão antiga e ao mesmo tempo, tão atual, só mesmo Deus para realizar tal obra. Nenhum cientista diz o futuro, quer seja criacionista ou caído na fábula do evolucionismo, mas Deus é oniciente. Que evidência!
    Desisti de debates com ateu, porque quem convence o homem do pecado é o Espírito Santo, se Ele não realizar a obra, muito menos eu posso faze-la.
    Posso apenas falar da palavra, e é o que fiz.
    Ateus, Jesus vos ama e quer vos salvar.

  52. Dalton diz:

    @Douglas,

    Vejamos então.
    Vou propor a seguinte frase: “Deus criou tudo desse jeito”.
    Agora prove-me que, tendo esta frase como base, a ciência teria sido diferente.

  53. Dalton diz:

    Quando digo ciência, são as leis da matemática, física, biologia não-evolutiva, enfim, as áreas da ciência que não tentam dizer “de onde veio tal coisa”.

  54. Pedro diz:

    Aposto que ele nunca foi ateu,só se declara ex-ateu pra tentar desmoralizar os ateus,eu sou ateu e sei que isso tudo é mentira

  55. Oliver diz:

    O grande engano dos ¨ateus¨ é usar a ciência para validar suas pressuposições !

    Todas a leis que regem o universo foram criadas por Deus ! Elas não são mecanismos de apoio ao darwinismo !

    Deus não tem o prazer de revelar-nos essas leis, se isso não trouxer adoração !

    Sabemos que não existe nada novo debaixo do sol ! Essas leis sempre existiram, embora Deus no princípio não as tenha revelado !

    Isso significa que Deus não está preocupado com leis universais ! Ele quer que o homem O conheça ! O ame como Criador !

    Daí vem a adoração, que reflete o amor que sentimos por Deus !

    Trata-se de um relacionamento pessoal ! Tão poderoso que pessoas são capazes de morrer por Ele ! Somos como ovelhas levadas ao matadouro !

    Damos nossas vidas para que as pessoas possam conhecê-lo ! Ele faz-se conhecer através do Eterno Evangelho, portanto cabe a nós ensiná-lo !

    Devo acrescentar também, que Bíblia não reconhece a existência de ¨ateus¨ !

    ¨ateus¨ são homens que suprimem a verdade pela injustiça, pois temem o caráter do Criador !

    O homem rejeita Deus porque ele não quer submeter-se a Sua voantade !
    O homem sabe que Deus é bom e tem o poder de condená-lo (se assim desejar) !

    Portanto ele nega com todas as suas forças essa verdade !

    Ora, Se Deus não existe, por quê tanto esforço por parte dos ¨ateus¨ em negar sua existência ?

    Por quê ¨ateus¨ sentem calafrios toda vez que escutam sobre a onisciência, onipotência e onipresença de Deus ?

    Vou responder-lhes ! Vocês sentem calafrios porque sabem que Deus existe e que portanto estão errados !

    Vocês são como criminosos que odeiam um juíz justo, pois sabem que serão julgados por ele !

    Criminosos não odeiam um juíz corrupto e injusto ! Criminosos odeiam um juíz bom !

    Após o pecado contaminar o homem, Deus passou a manifestar sua glória, através da justificação do pecador ! Justificação significa tornar justo !

    A justificação é o ato mais glorioso de Deus ! Ele justifica o homem afim de mostrar Sua onipotência !
    Nesse ato de amor, Deus salva o pecador (uma massa corrompida) e o faz novo ! Isto sim é poder !

    Quando isso ocorre, o pecador torna-se apto a compreender a verdade Divina ! Ele sente gozo e alegria no Criador ! Eu sou um exemplo disso !

    O pecador não é mais um criminoso, porque o poderoso Deus o justificou !
    Agora ele não precisa temer e odiar o Juíz, porque ele foi perdoado !
    O justo

    Deus agora é seu Pai ! O Eterno pastor que apascenta o rebanho !

    Portanto, dou Glória a Deus, porque é rico em misericórdia, e na justificação vemos Sua graça (favor imerecido) !

    Irmãos em Cristo, homens que pensam que são máquinas não têm autoridade sobre vocês !

    Que Cristo o verbo de Deus seja glorificado !

    Finalizo então:
    “Saiamos, pois, a ele fora do arraial, levando o seu vitupério. Porque não temos aqui cidade permanente, mas buscamos a que há de vir“

    • Azetech diz:

      Oliver

      Belas palavras Irmão.
      Que Deus continue a abençoar a tua vida. ;-)

      Abraços,

      Diogo.

      • Rosa diz:

        Li o livro de um ex ateu chamado:Francis Collins, Físico,formado também em Mecânica Quântica e atualmente médico e Diretor do Projeto Genoma ADN. Ele disse que ” Fé e Ciência caminham juntos”.Porque os dois(Fé e Ciência) são obras de Deus!
        Amém!

    • “Todas a leis que regem o universo foram criadas por Deus !” (Oliver)
      Mesmo no caso dessas leis terem sido criadas (o que duvido), como sabe que o foram por Deus? e como sabe por qual Deus (Javé, Alá, Jupiter, Zeus, Odin…)? e como sabe que não foram criadas por um Demónio, por uma Fada, por um Duende, por uma civilização doutro universo, etc…?
      OK, você pode dizer que há um consenso de que foi Deus…, mas como frequentador deste blogue você deve. decerto, conhecer o ensinamento do seu fundador Mats: -” O Consenso nada vale. “

  56. Jéssica diz:

    No fim ninguém está disposto a buscar a verdade, seja ela qual for, o orgulho nos impede de ponderar as coisas ou de ver aquilo que está a nossa frente. Poderíamos discorrer sobre filosofia a ciência e nunca entraríamos num consenso enquanto não nos despirmos de nossos preconceitos. Para mim basta Daniel 2, se a Bíblia pode prever o futuro então está certa quanto ao resto (simples e lógico), embora este não seja o único motivo da minha escolha. Não peço que concordem comigo, peço que abandonem seus preconceitos, não tapem os olhos ante as evidências, se acha que sabe tudo investigue mais, procurem a verdade de forma sincera mesmo que encontre o contrário do que eu achei. Tenho certeza daquilo que acredito porque eu busquei, não me prendi ao pensamento alheio e espero que todos façam o mesmo. Não sejam de um religião apenas porque todos da sua casa o são, não acredite na evolução apenas porque seu professor diz que é assim. Isso é alienação. Busquemos a verdade em vez de perdermos nosso tempo combatendo um ao outro. Ateus o que vocês ganham com isso? Cristãos nossa luta não é contra a carne. Não ganhamos o céu provando que somos melhores que os outros, mas podemos ser pescadores de homens expondo a revelação com intrepidez sem esquecer do amor. Convivo com vários ateus e melhor prova da existência do Criador não os 1000 e 1 argumentos e livros do D.I. (o DI não é criacionismo porque não diz que é o Deus da Bíblia que criou o universo, mas os criacionistas usam de seus argumentos) que eu tenho, mas meu testemunho pessoal. Se Deus existe, ele deve atuar em nossas vidas. Sejamos coerentes.

  57. Flavio diz:

    Ser ateu é para os fortes, se não segura a dureza da realidade [é melhor procurar um ama-seca imaginário para se pendurar. Achar que é ateu é uma coisa, ser ateu é bem diferente.

    [[Ser ateu é para os fortes . . . . e por isso é que há mais suicídio entre os ateus do que entre os cristãos ]]

  58. Fiz o percurso contrário ao do redator da carta. Sai de um meio religioso, que considerava por demais redutor e precário, para escolher, através de minha própria vivência e independentemente de qualquer outra pessoa do meu círculo, a incredulidade e o ceticismo. Isso me tornou uma pessoa melhor e mais responsável: a responsabilidade pela minha conduta, pelos meus gestos errados e inconsequentes, arco com ela individualmente. A ideia de que uma pessoa vai agir mal se não houver o policiamento invisível de uma divindade conduz a um raciocínio moral extremamente precário, baseado na impossibilidade de o homem construir fundações éticas sólidas para a sua própria conduta. Portanto, assusta-me bastante uma pessoa me vir dizer que o universo será tomado pelo caos se as pessoas abandonarem a crença em divindades; revela a sua própria disposição em fazer o mal na medida em que não houver um policiamento sobrenatural. Destarte, tenho uma bela família e uma vida ótima, não compactuando com o autor do texto o “terrível medo” diante do apagamento do final do próprio ego (leia-se: egolatria)
    Escrevi, a respeito da religião ideal, um pequeno texto: http://valedoselfos.blogspot.com.br/2013/10/proposta-de-religiao.html

    [[O relato da tua experiência pessoal não anula o texto. Se eu disser "Na Etiópia as pessoas passam fome, tu não anulas isto se disseres "Mas eu conheço dus pessoas que vivem na Etiópia que não passam fome"
    (Mats)]]

Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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