Países “ateus” do norte da europa pactuam com o bestialismo

Levítico 20:15-16
Quando, também, um homem se deitar com um animal, certamente morrerá; e matareis o animal. Também a mulher que se chegar a algum animal, para ter ajuntamento com ele, aquela mulher matarás com o animal; certamente morrerão; o seu sangue é sobre eles.

Aparentemente os países que os ateus gostam de louvar como exemplo de sociedades “funcionais” apesar da sua alegada irreligiosidade, são, ao mesmo tempo, países que não só normalizaram por completo o auto-destrutivo comportamento homossexual, como também não parecem ter problemas com o sexo entre seres humanos e animais.

Na Escandinávia, onde o “casamento” homossexual é legal, o bestialismo também é legal. E porque não? Afinal, ter relações sexuais com animais não é apenas mais uma “escolha de vida”? Se calhar as pessoas que abusam tem relações sexuais com os animais já nasceram assim, e portanto não há nada a fazer senão legalizar.

Para quê proibir esta prática se as pessoas vão continuar a ter relações íntimas com os animais à mesma? O que é que vocês preferem: que as pessoas tenham sexo com estes animais em lugares sem condições ou em lugares com boas condições?

Aparentemente, na Dinamarca há um enorme mercado uma enorme procura por parte de clientes estrangeiros (especialmente da Noruega) destes bordéis para animais. Ambos os países (já tinha dito que são, segundo os bulistas, países ateus?) tem falhas nos seus sistemas legais, o que torna tais estabelecimentos perfeitamente legais. A única proibição que tanto a Dinamarca e a Noruega tem é que os animais não “sofram”. Claro que isto depende da definição que cada um tem do que é “sofrer”.

Através da internet nós podemos ver que os donos de animais dinamarqueses abertamente publicitam o facto de terem animais com os quais os clientes podem ter relações sexuais. Como é perfeitamente legal, segundo o jornal dinamarquês “24timer” nem a polícia nem outras instituições terminam com esta prática vergonhosa.

Durante as entrevistas feitas aos donos dos animais, foi reportado que os animais envolvidos possuem “anos de experiência” e que os animais “querem” ter sexo. Não foi dito como é que eles sabem disso, mas sendo um país com (alegadamente) maioria ateísta, eles lá sabem o que dizem.

Torunn Knævelsrud, chefe da secção dentro da “Norwegian Food Safety Authority” que analisa o bem estar dos animais, não pôde excluir a hipótese de tais bordéis serem legais na Noruega. “É difícil dizer sim ou não” afirmou a Knævelsrud ao jornal Aftenposten.

De acordo com as leis vigentes na Dinamarca e na Noruega, enquanto as necessidades básicas como comida e abrigo foram supridas, e se não houver evidência de danos físicos ou sofrimento por parte dos animais, bordéis animais são perfeitamente legais.

Knævelsrud diz ainda:

Até pode ser que os animais nem se importem, mas está presente na natureza dos casos que os animais irão frequentemente ser vítimas de lesões, stress ou sofrimento conectado aos actos sexuais com humanos. De qualquer das formas, eles ou são agarrados, ou assustados ou sofrem dores e lesões físicas.

Uma nova regulamentação por parte da “Norwegian Animal Protection Act” está em consideração, e tem havido propostas por parte da “Norwegian Animal Welfare Alliance” entre outras para que o envolvimento sexual entre humanos e animais seja proibido.

Estes actos provocam repulsa moral. A questão é se a imoralidade deveria ser ilegalizada.

Esta frase em cima encapsula tudo o que há de mau no ateísmo. Como não tem um Ponto de Referência para comportamentos morais, as sociedades secularizadas ficam sem argumento absoluto contra comportamentos claramente auto-destrutivos como a homossexualidade ou o bestialismo.

De acordo com a reportagem do jornal dinamarquês “24timer”, alemães, holandeses, suecos e noruegueses visitam os bordéis, e um site dedicado ao bestialismo alega que muitos dos clientes do bordéis dinamarqueses são provenientes da Noruega.

Não sei se notaram que a lista de clientes destes bordéis contém maioritariamente pessoas provenientes de países fortemente secularizados (Holanda, Alemanha, Suécia, etc). Coincidência? Sim, deve ser. Ou talvez não.

Um agricultor que vende o sexo animal está extremamente surpreendido que as pessoas viagem para tão longe para praticar o bestialismo. Obviamente que este agricultor está surpreendido porque não sabe até onde o ser humano pode descer quando está na busca de prazeres não-naturais.

Um dono de um cavalo disse:

Os clientes dizem-nos que é muito mais simples comprar sexo animal na Dinamarca do que nos seus próprios países.

Mas…isto é tudo inocente, certo?

Um relatório do Instituto de Criminologia da Universidade de Oslo mostrou que os veterinários noruegueses estão cientes de pelo menos 124 casos de abuso de animais na Noruega. O relatório diz ainda que 22% dos veterinários noruegueses suspeitam ou estão seguros que eles já trataram animais que tinham sido vítimas de abuso sexual por parte de humanos.

Conclusão:

Há muitas coisas que poderiam ser ditas aqui (as consequências de rejeitar a Bíblia, as consequências de abrir a porta a novas definições de “casamento”, o que isto pode significar na luta contra a pedofilia, etc, etc) mas acho que a história é horrível o suficiente. Mantenham notícias como este à vossa disposição visto a mesma poder ser útil para se usar contra os ateus que tentam usar o argumento de que países com um forte “ateísmo orgânico” possuem uma população mais feliz e melhores níveis de vida.

Até pode ser que sim, mas nunca viagem para lá com o vosso animal de estimação.

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269 respostas a Países “ateus” do norte da europa pactuam com o bestialismo

  1. Eu penso que na nossa legislação não há nada que proibia a relação sexual entre pessoas e animais.

    De fato isto cai na alçada dos direitos dos animais.

    É licito matar um touro numa tourada? Ter sexo com um cão ?

    Com um gato acho difícil, o bicho tem unhas, e o tatu é baixinho e deve fazer dores nas costas :)

    Agora o estado deve interferir se o Manuel ou a Maria tem sexo com o boby ?

    Do ponto de vista clinico uma apetência grave por sexo com animais pode ser uma doença mental. No entanto só é doença mental se interferir com a vida da pessoa.

    E se a pessoa não é crente, logo, não tem hipótese de salvação que diferença faz mais sexo com animal, comer carne na sexta feira santa ou até usar roupa de duas matérias texteis diferentes ?

    O que é que tu achas que o estado deveria fazer e com que fundamento ?

  2. “Pode ser útil para se usar contra os ateus que tentem usar o argumento de que países com um forte ‘ateísmo orgânico’ possuem uma população mais feliz e melhores níveis de vida.”

    Essa notícia não é argumento nenhum para mostrar que nos países do norte da europa [que eu tanto adimiro] as pessoas sejam menos felizes. De onde você tirou essa idéia?

    Você pode até acessar o site da pesquisa [que foi feita recentimente] e perceber que esse fato não interfere em nada na qualidade SUPERIOR de vida de ais países: http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html

  3. E o mais interessante do post foi a invocação do Levitíco ali em cima! É uma insanidade mental tremenda esses cristãos!

    Quandos nós falamos sobre as várias LEIS CRUEIS do livro Levítico, o que eles dizem? “Hurr durr, contexto histórico, hurr durr”. Ai agora vem com essa palhaçada, querendo criar uma tendencia de “a bíblia já falou sobre isso, hurr durr troll”. Por que segues só um versículo do Levítico e não todos? Qual quesito que te leva a saber que um é certo e o outro é errado, sendo que ambos fazem parte do mesmo livro do livro?

  4. Mats diz:

    Wallace,
    Entendo perfeitamente a tua frustração em ver que “países ateus” aparentemente são os países que mais facilmente normalizam o sexo com cães, bois, ovelhas e sabe-se lá com mais o quê. Mas tens que ver uma coisa: o facto de atacares a Bíblia como “horror” (segundo a moralidade de quem pelos vistos não tem problemas com sexo com animais) não invalida o que o texto diz.

    “Pode ser útil para se usar contra os ateus que tentem usar o argumento de que países com um forte ‘ateísmo orgânico’ possuem uma população mais feliz e melhores níveis de vida.”

    Essa notícia não é argumento nenhum para mostrar que nos países do norte da europa [que eu tanto adimiro] as pessoas sejam menos felizes.

    Mas também não era suposto ser. Leste a parte final do post que tão rapidamente tentaste refutar? Olha o que eu disse:
    Pode ser útil para se usar contra os ateus que tentem usar o argumento de que países com um forte “ateísmo orgânico” possuem uma população mais feliz e melhores níveis de vida.

    Até pode ser que sim, mas nunca viagem para lá com o vosso animal de estimação”.

    EM nenhuma parte eu uso o sexo com animais – que (aparentemente) os ateus tanto gostam – como forma de refutar que esses países são menos felizes. Pelo contrário, vendo a forma como eles atingem essa “felicidade” (usando animais como objectos sexuais), nada mais posso dizer.

  5. Vic Damone Junior diz:

    Isso não é nada ainda, existe a necrofilia e o scaat onde literalmente um esfrega as fezes na face do outro, certamente são dignos de morte os que tais coisas praticam, deve existir um bom lugar no inferno pra quem se degrada dessa maneira.

  6. Karina diz:

    Bestialidade e pedofilia, para quem não crê que Deus nos fez homem e mulher, podem ser defendidas como absolutamente normais (e já o são).

    E depois reclamam das doenças que “deus” criou. Daqui uns dias, não me causará espanto ver alguma nova pandemia de doenças sexualmente transmissíveis de um vírus que estava incubado há séculos nos cavalos, mas que é altamente letal para o homem.

  7. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Levítico não se aplica a cristãos:

    Gálatas 3:24-25; Romanos 7:6; Colossenses 2:14; Hebreus 8:6-13 e 9:15-17

    Acho bom voce arrumar uma norma do Novo Testamento aí, pois caso contrário não há problemas em cristãos e cadelas…

  8. Mats diz:

    Clayton,

    Levítico não se aplica a cristãos:

    Eu não sei o que entendes por “Levítico não se aplica aos cristãos”

    Acho bom voce arrumar uma norma do Novo Testamento aí, pois caso contrário não há problemas em cristãos e cadelas…

    Ao contrário do ateísmo, o cristianismo não suporta o sexo entre seres humanos e animais.

  9. Mats diz:

    Karina,

    Bestialidade e pedofilia, para quem não crê que Deus nos fez homem e mulher, podem ser defendidas como absolutamente normais (e já o são).

    É isso. Os ateus que comentam neste blog estão numa posição difícil: eles não podem dizer que concordam com o sexo entre humanos e animais, mas ao mesmo tempo eles não tem argumento contra os ateus que fazem sexo com animais. Ou seja, devido ao seu ateísmo, os ateus locais estão entre a espada e a parede.

    Repara que nenhum deles vai dar a sua opinião se o sexo com animais +e moralmente certo ou não. Alguns vão tentar mudar o assunto e atacar a Bíblia (como já fizeram) mas nao vão dar nenhum argumento sólido contra o bestialismo.

    Isso vai-nos mostrar mais uma vez o quão perigoso o ateísmo é para uma sociedade funcional.

    E depois reclamam das doenças que “deus” criou. Daqui uns dias, não me causará espanto ver alguma nova pandemia de doenças sexualmente transmissíveis de um vírus que estava incubado há séculos nos cavalos, mas que é altamente letal para o homem.

    Muito bem visto. Não tinha pensado nas coisas desse ângulo.
    Depois de tais doenças se propagarem, os ateus que defendem o sexo com os animais vão fazer aquilo que disseste, usá-las como evidência de que “Deus não existe”.

    Eles criam os problemas mas não são homenzinhos para assumir as consequências.

  10. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Ao contrário do ateísmo, o cristianismo não suporta o sexo entre seres humanos e animais”

    Posta a previsão bíblica

  11. Mats diz:

    Clayton,

    “Ao contrário do ateísmo, o cristianismo não suporta o sexo entre seres humanos e animais”

    Posta a previsão bíblica

    Antes disso, deixa-ma fazer uma pergunta:

    O ateísmo é contra o sexo com animais?

    ………

    De acordo com a Bíblia, o sexo é para ser feito entre um homem e uma mulher dentro do vinculo do casamento (1 Cor 7:2). Se Deus chama a homossexualidade de “torpeza” (Rom 1:27) e diz que aqueles que o practicam não herdarão o reino dos céus (1 Cor 6:9), então imagina o que Deus acha de sexo com animais.

    Não te esqueças de dizer os argumentos ateus contra (ou favor) do sexo com animais.

  12. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Eu acredito que o ateísmo deva ser indiferente em relação a sexo com animais, mas se for pensar bem, cada um com sua “loucura”, pois tem gente que acha que existe um livro que a palavra de Deus

  13. Desculpem !

    Não percebi os argumentos éticos contra a relação entre pessoas e animais.

    O que está em causa é a integridade do animal ?

    Ou é tão grave e criticado, para os crentes, como comer lebre, porco ou vestir roupa feita de diferentes matérias texteis?

    É que nestas coisas, tão graves, convém explicar bem.

  14. E eu, que nem ateu sou, desde que não haja sofrimento desnecessário do animal não me repugna nada que o Manuel ou a Maria tenham sexo com animais.

    Se essa relação lhes provoca desconforto, dificuldades a nível social, com os seus pares ou duma forma lata qualquer tipo de incômodo deverão recorrer a um profissional de saúde.

    Não me parece nada saudavel que uma pessoa eleja como objeto erótico ou afectivo um animal. A divorciada que tem uma relação, mesmo que sem cariz sexual, com o Lulu e que faz a sua vida em função do bicho parece, salvo melhor opinião, estar a canalizar sexualidade ou afectividade para um animal que não poderá – à falta de neocortex – corresponder de forma igual.

    No entanto, e como se tratam de opções de pessoas humanas, deveremos ser muito prudentes e entender que o coração tem razões que a razão desconhece.

    Eu não vejo uma objeção ética sequer do tamanho da tourada.

    Continuo sem saber :

    -Ter sexo com um animal é tão grave como trabalhar num sábado, vestir roupa de duas matérias texteis ou comer lebre ?

    Numa perspectiva cristã é mais grave que comer porco ?

    Penso que são questões fáceis de responder.

  15. “EM nenhuma parte eu uso o sexo com animais – que (aparentemente) os ateus tanto gostam”

    Isso é argumento? Dou risada.

  16. ND diz:

    OK! eu confirmo, como ateu, admito! Andam por aí uma mulas…

  17. Clayton: Acho bom voce arrumar uma norma do Novo Testamento aí, pois caso contrário não há problemas em cristãos e cadelas…

    Mats; Ao contrário do ateísmo, o cristianismo não suporta o sexo entre seres humanos e animais.

    Mats, Isso é contra-argumento? Em que Galaxia?

  18. xavierpita diz:

    1) “Daqui uns dias, não me causará espanto ver alguma nova pandemia de doenças sexualmente transmissíveis de um vírus que estava incubado há séculos nos cavalos, mas que é altamente letal para o homem”.
    Não percebendo de veterinária, o mínimo que posso dizer é que a transmissão de doenças pode ser sim um problema, e esta questão foi bem levantada.

    2) “Eu acredito que o ateísmo deva ser indiferente em relação a sexo com animais”
    O ateísmo é não acreditar em Deus “ponto”. Por isso, o ateísmo não tem nada que ser ou não indiferente ao sexo com animais ou outra coisa qualquer.
    Mas o indivíduo ateu pode ter opinião. E eu sinto-me incomodado com o conceito, embora não acredite que quem gosta mereça reprovação (legal), desde que não traumatize (física e psicologicamente) o animal, não ponha em causa a saúde pública, e não tente forçar alguém a pactuar com as suas preferências.

    4) “EM nenhuma parte eu uso o sexo com animais – que (aparentemente) os ateus tanto gostam(…)”
    Se não te incomoda dizer coisas deste calibre, então eu também não me importo. Mas prefiro não fazê-lo.

  19. Vic Damone Junior

    Explica lá o queres dizer com :

    Certamente são dignos de morte os que tais coisas praticam

    Queres dizer que estas pessoas, com uma sexualidade diferente da nossa, fazendo-o com um parceiro igualmente adulto e consensual devem ser assassinados ?

    Na tua opinião de que forma? por apedrejamento? por um método químico e quase indolor tipo Ziklon B? com grande sofrimento? Fuzilamento ? Guilhotina ?

    E por um tribunal ou por uma multidão tipo julgamento popular?

    É que nestas coisas quando se apela ao homicídio deve ser-se mais rigoroso.

    Explica lá os teus planos homicidas.

    E só para os que brincam consensualmente com fezes ou xixi ? E para os sodomitas ? e para os que praticam sexo antes do casamento ? E para os adúlteros?

    É que nisto de massacres e genocídios não deve haver contemplações!
    Estiveste no Ruanda ? Se sim parabéns.

    Estou a brincar, porque penso que não passas dum imbecil inofensivo, mas quando se apela à morte de pessoas – mesmo que por imbecilidade como me parece no teu caso – é de esperar uma reacção.

    O Mats e quem mais contribui para o blog não tem culpa nenhuma que bestas quadradas como tu venham aqui, a um blog sério, defender o homicídio de quem quer que seja.

    Mats:

    Vês?

    É por causa de cavalgaduras como esta, salvo a ofensa ao equidios, que de vez em quando se tem que fazer leis que impeçam o apelo ao ódio e ao homicídio.

    Claro que depois saiem exageros na lei.

  20. Karina diz:

    Anti-teístas não podem achar escandaloso:

    * sexo entre humanos e animais,

    * sexo entre adultos e bebês (nem digo crianças, porque eles vem logo com aquela “ah, mas hoje em dia com 11 anos sabe mais que muita mulher velha”)

    * a matança de pessoas em guerras e calamidades (como já disse o Mats, é a lei do mais forte, quem tem mais condição de fugir dessas coisas é mais “evoluido”, fora que sobra mais insumo para os que ficaram)

    * o aborto e o infanticídio

    * as doenças (quem fica vulnerável às doenças são os menos evoluidos, que devem ser mesmo eliminados para construir uma espécie mais forte)

    Nem digo ateus, porque tenho amigos que não acreditam na Bíblia mas se horrorizam com essas coisas.

    O anti-teísmo não tem um código moral, portanto, tudo é válido e nada pode ser condenado (desde que ninguém venha a minha porta com um fuzil pra me matar porque não foi com minha cara).

  21. Clayton Luciano diz:

    Karina:

    Negar uma moral divina não é mesmo que negar a moral em si, pois a moral é um produto evolutivo:

    “sexo entre humanos e animais,”

    Tem aqui a questão de causar ou não um sofrimento do animal, já que anti-teísta, em geral, não abraçam a ideia de que animais são simples animais (como religiosos acreditam pela “Teoria” da imagem e semelhança do criador, mais tecnicamente conhecida com vaidade humana ridícula), pois animais são sujeitos que também merecem respeito à sua integridade física.

    “* sexo entre adultos e bebês (nem digo crianças, porque eles vem logo com aquela “ah, mas hoje em dia com 11 anos sabe mais que muita mulher velha”)”

    A aversão a sexo entre adultos e bebês é um fruto evolutivo.

    * a matança de pessoas em guerras e calamidades (como já disse o Mats, é a lei do mais forte, quem tem mais condição de fugir dessas coisas é mais “evoluido”, fora que sobra mais insumo para os que ficaram)”

    Os anti-teístas não tem a Teoria da Evolução como religião/ensinamento de vida. E mesmo guerras sendo um produto evolutivo (que Deus, segundo voces é conivente: Números 31:6-18), isto não quer dizer que a aversão à guerras não seja um produto evolutivo

    “o aborto e o infanticídio”

    Se o aborto e o infanticídio são produtos evolutivos, a aversão ao aborto e o infanticídio também são produtos evolutivos.

    * as doenças (quem fica vulnerável às doenças são os menos evoluidos, que devem ser mesmo eliminados para construir uma espécie mais forte)

    Se as doenças são um produto evolutivo, o combate às doenças é um produto evoltivo.

    “Nem digo ateus, porque tenho amigos que não acreditam na Bíblia mas se horrorizam com essas coisas.”

    Tenho amigos que quando passam a conhecer a Bíblia, se horrorizam.

    “O anti-teísmo não tem um código moral, portanto, tudo é válido e nada pode ser condenado (desde que ninguém venha a minha porta com um fuzil pra me matar porque não foi com minha cara).”

    A moral é um produto evolutivo, e pode ser religioso quem quiser desde que não me obrigue a odiar meus pais.

  22. Karina:

    Colocar lado a lado a violação de crianças, o infanticídio e uma relação sexual consentida – entre adultos – é no mínimo bizarro.

    Nem tu própria acreditas que tem o mesmo grau de gravidade e reprovação moral a D.Maria que tem sexo com o seu cão e o Sr. Manuel que viola crianças.

    Agora se achas e consegues fundamentar que tão grave é uma prática sexual vista como bizarra – uma relação que implique animais ou fezes – como a violação de crianças gostava imenso de ver o fundamento.

  23. Karina,

    [não sou anti-teísta]

    Mas você disse que o anti-teismo não tem código moral. Você deve assimilar o mesmo com o ateísmo.

    Eu acho que nem deve se comparar uma pessoa que tem os valores humanos por natureza própria com uma pessoa que obtem esses por conta de um lugar eterno no céu. A religião é útil sim, para as crianças [adultos] malvados não fazerem tais coisas que julgamos como horríveis. EU já vi muito religioso falando que se não fosse religioso seria assassino, ladrão, estrupador etc… prefiro que vocês fiquem com suas religiões ao invés de fazerem as coisas que fariam sem elas [justamente por não terem uma organização mental admirável], mas por favor, não impessam o progresso da ciência. Não que vocês vão conseguir, mas estão perdendo tempo tentando impedi-la.

    “A ciência vencerá porque funciona” [Stephen Hawkings]

    Abraços, generalizadora de m****.

    • Pela sua resposta parece que todo cientista é ateu, o que é uma mentira tosca. Aliás Albert Entein disse que a teoria evolutiva que vocês tanto defendem está ultrapassada.

  24. Karina diz:

    Quando conveniente, tudo é processo evolutivo.

    Já conversei com uma antropóloga atéia e ela é plenamente favorável ao infanticídio indígena (ver movimento Atini – é chocante). Afirma categoricamente que esse traço da cultura indígena, da qual os próprios índios querem se libertar, não pode ser influenciado pela doutrina cristã, deve haver um “respeito cultural” mútuo.

    Por outro lado, essa mesma atéia, feminist@ que é, não tolera a cultura do apedrejamento de mulheres no mundo muçulmano, e que isso era ódio contra as mulheres incitado pelas escrituras sagradas daquele povo.

    Por que essa divergência? Por que a noção de moral do anti-teísmo é altamente ajustável, e funciona da seguinte maneira – se a conclusão que se chega de tal posicionamento é de que o teísmo pode ser algo bom, a gente vai contra esse pensamento. Se, do contrário, esse pensamento levar a crer que o teísmo é algo prejudicial, que incita ódio e preconceito, “é nóis na fita, mano”.

    Certa vez, vi uma reportagem sobre rodeios e touradas, e o veterinário dava a seguinte explicação “científica”: os puxões e choques dados nos testículos dos touros não lhes causam dor, mas sim cócegas. Fiquei a imaginar como ele poderia afirmar algo tão non sense, e ao mesmo tempo me perguntei se os choques usados na época da ditadura teriam causado cócegas, e não dor, em tal senhor.

    Mas, vamos aos meus argumentos, baseados apenas nos meus valores e vivência (nada científico, o que vocês odeiam):

    * João Melo, você em particular acha horrendo sexo entre adultos e bebês, mas muitos anti-teístas não acham. Procure no Google o movimento dos “Boy-lovers”.

    * Por que o sexo com animais é grave? Primeiro, porque atenta contra a dignidade humana. O sexo para o homem tem um significado diferente que o sexo para um animal. Envolve sentimentos, respeito e, acima de tudo, nós temos a razão acima dos instintos. E, claro, temos a geração dos filhos dentro de um ambiente familiar.

    Quando o homem “se deita” com um animal, ele está se desprovendo de sua condição de filho de Deus (mas para vocês isso não importa). Ele se iguala aos animais e sua vida está entregue a instintos dos mais brutos e rudes. Ele vive pela carne e para a carne apenas, se esquecendo de sua dimensão espiritual.

    Em segundo lugar, temos a questão do animal. Por favor, não venha falar que os teístas vêem os animais como seres menos dignos, pois esse é um dos pontos que tornam o bestialismo algo deplorável. Animais são para subsistência (não incluo aqui “caça esportiva” “casacos de pele” e outras luxúrias ridículas) e para ajudar o homem nos seus trabalhos (respeitando seus limites físicos e de saúde, claro).

    Quando você toma um animal como objeto sexual, você o retira de sua condição natural, você altera as relações naturais homem x natureza. Quem garante que aquele animal não sofre? O próprio veterinário entrevistado disse atender vários animais que apresentavam distúrbios justamente por causa dos abusos sexuais. O animal não pode responder por seus atos, grosso modo, ele é como uma criança que não sabe distinguir as coisas.

    Vocês achariam correto usar um animal para trabalho escravo, forçado e exaustivo? Não, não é correto, então por que seria correto usar um animal para satisfazer suas luxúrias?

    O terceiro ponto diz respeito justamente à questão da saúde/higiene. Se, numa relação entre humanos, há possibilidade de transmissão de doenças, imaginem na relação humano x animal, quantos vírus, bactérias e outros agentes que vivem em paz no organismo dos bichos que podem nos matar? E vice-versa. Vide a gripe aviária, suína e outras “pandemias” recentes.

    Quanto ao nível de “gravidade” entre aborto/infanticídio, pedofilia e bestialismo, sim, sem dúvida eu considero os três primeiros hediondos, e esse último muito grave. Porém, roubar uma caneta do seu companheiro de trabalho continua sendo moralmente errado, embora menos grave que roubar milhões dos cofres públicos. Como já diz a Bíblia, quem não é fiel no pouco, como haverá de ser fiel no muito??

  25. Karina diz:

    “Ele se iguala aos animais e sua vida está entregue a instintos dos mais brutos e rudes.” – os animais se baseiam em instintos, e não na razão. Animais não têm distinção entre certo e errado, mal e bem.

  26. Clayton Luciano diz:

    Karina:

    Tudo levado ao fanatismo é uma b…

    Não concordo com sua colega antropóloga.

    “os animais se baseiam em instintos, e não na razão. Animais não têm distinção entre certo e errado, mal e bem.”

    Defina razão e vê se voce consegue sustentar isto ai que voce disse.

  27. Karina diz:

    Wallace, quem aqui está contra a ciência?? Ser contra o bestialismo é ser contra a ciência??

    Eu, generalista de m****?? Eu fiz questão de ressaltar que tenho amigos ateus que têm pavor de muitas coisas que você e Clayton acham normalíssimo, e eu sou generalista?? Faça-me o favor!!!

    Sim, pra mim o anti-teísmo não tem código moral, pelo simples fato de que, se tudo é evolução, tudo acontece pelo mero acaso entre moléculas, átomos e etc,etc , então como certas coisas são e certas coisas não são aceitáveis?

    É por isso que eu fico com o Criacionismo.

    Sabedoria 7, 15-20

    “15.Que Deus me permita falar como eu quisera, e ter pensamentos dignos dos dons que recebi, porque é ele mesmo quem guia a sabedoria e emenda os sábios,
    16. porque nós estamos nas suas mãos, nós e nossos discursos, toda a nossa inteligência e nossa habilidade;
    17. foi ele quem me deu a verdadeira ciência de todas as coisas, quem me fez conhecer a constituição do mundo e as virtudes dos elementos,
    18. o começo, o fim e o meio dos tempos, a sucessão dos solstícios e as mutações das estações,
    19. os ciclos do ano e as posições dos astros,
    20. a natureza dos animais e os instintos dos brutos, os poderes dos espíritos e os pensamentos dos homens, a variedade das plantas e as propriedades das raízes. “

  28. Clayton Luciano diz:

    Karina:

    “Sim, pra mim o anti-teísmo não tem código moral, pelo simples fato de que, se tudo é evolução, tudo acontece pelo mero acaso entre moléculas, átomos e etc,etc , então como certas coisas são e certas coisas não são aceitáveis?”

    Já te disse, linda, que a REPULSÃO a aquilo que a humanidade tem por imoral, é produto da evolução, mas voce não lê direito o que eu escrevo.

  29. Mats diz:

    Clayton,

    Eu acredito que o ateísmo deva ser indiferente em relação a sexo com animais

    Portanto, do teu ponto de vista ateu, ter relações sexuais com uma mulher ou ter com uma cabra tem o mesmo valor moral?

  30. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Portanto, do teu ponto de vista ateu, ter relações sexuais com uma mulher ou ter com uma cabra tem o mesmo valor moral?”

    SE não causar prejuízo aos animais eu não sou contra, se causa sou contra, pois pode ser uma espécie de sexo não consentido. Eu não tenho atração por animais e em termo de moralidade, para mim não faz diferença.

  31. Karina diz:

    Ahhhh, finalmente alguém aqui concordou que há fanatismo também entre ateus!!!

    Vamos lá: conceito de razão.

    Estou aqui com um dicionário de 10ª categoria, que define razão como “raciocínio, pensamento”

    Na internet, encontro uma teoria de que a razão é a capacidade intelectiva da alma (Aristóteles e Platão). Dizem eles que fenômenos são carnais e as coisas “nomênicas” são dadas à mente, à alma. Bacana, mesmo que eu não tenha entendido muito bem o que vem a ser “nomênico” kkkk

    Acabei de entrar num site que tem o conceito de razão… matemática.

    Outro site: “razão é a capacidade de julgar, o que caracteriza o ser humano”

    Para mim, simples mortal, razão é justamente a capacidade de julgar entre o bem e o mal, de escolher entre o certo e o errado, a justiça e a injustiça. Para mim, foi esse fardo que a gente herdou quando escolherem comer do fruto da árvore do bem e do mal. Essa distinção outros animais não fazem. Eles podem fazer as coisas por instinto, por associação, por imitação, mas julgando se aquilo é o mais correto ou mais justo, não.

    E, mesmo não sabendo bem explicar o porquê, eu considero razão diferente de inteligência.

  32. Karina diz:

    Clayton, vou usar aqui dos meus parcos conhecimentos jurídicos. Existe o chamado princípio da dúvida. Funciona mais ou menos como o “na dúvida, não ultrapasse”.

    Se não tem como provar a ausência de sofrimento por parte do animal, não deve ser aceito.

    Lembrando que sofrimento não é só dor ou laceração física, porque é por essa via que os abortistas dizem que “o bebê não sente dor, portanto pode ser morto”.

    Se bem que, ainda que me comprovassem que o animal não é prejudicado, eu ainda seria contra, porque meus valores estão baseados na Bíblia, e ela condena o bestialismo. Assim como as touradas: por mais que falem que o touro só sente “cócegas”, eu não consigo aceitar que um animal sirva de puro divertimento (cruel) ao ser humano.

  33. Clayton Luciano diz:

    Karina:

    “Para mim, simples mortal, razão é justamente a capacidade de julgar entre o bem e o mal,”

    E o de julgar entre o viável e inviável, é razão?

    “de escolher entre o certo e o errado, a justiça e a injustiça. Para mim, foi esse fardo que a gente herdou quando escolherem comer do fruto da árvore do bem e do mal.”

    Isto é uma crença, supertição.

    “Essa distinção outros animais não fazem. Eles podem fazer as coisas por instinto, por associação, por imitação, mas julgando se aquilo é o mais correto ou mais justo, não.”

    Eles podem fazer coisas tom,ando descisões do que viável ou não.

    “E, mesmo não sabendo bem explicar o porquê, eu considero razão diferente de inteligência”

    Pois é, a razão é o intrumento para se decidir entre justiça ou injustiça, bom ou mal, mas também é o instruimento para se decidir entre o viável ou o inviável, logo animais utilizam da razão

  34. Karina diz:

    Clayton:
    Já te disse, linda, que a REPULSÃO a aquilo que a humanidade tem por imoral, é produto da evolução, mas voce não lê direito o que eu escrevo.

    Obrigada pelo linda :):):)

    Eu sei, vocês podem falar que o conceito de moral foi fruto da evolução, mas isso não entra na minha cachola. Pra mim, se dizem que somos meros acidentes da natureza, e estamos em constante evolução, tudo é muito relativo, e não há base para se falar em um conceito universal de moral. Tudo pode ser enquadrado mais facilmente como “fruto da evolução da espécie”, assim como alguns querem declarar a bissexualidade…

    Pelo Criacionismo, mesmo a humanidade tendo passado por diferentes entendimentos de “crime e castigo”, eu consigo visualizar muito melhor a questão da moral, pois certas coisas foram, são e sempre serão inaceitáveis moralmente e aos olhos de Deus. Ainda que uma sociedade tornasse certos costumes “aceitáveis”, não significava dizer que aos olhos de Deus aquilo era legítimo.

    Mas esse é meu ponto de vista e me arrisco a dizer que é o pensamento de boa parte dos crentes.

  35. Mats diz:

    Clayton,

    “Portanto, do teu ponto de vista ateu, ter relações sexuais com uma mulher ou ter com uma cabra tem o mesmo valor moral?”

    SE não causar prejuízo aos animais eu não sou contra

    Como é que se determina se causa prejuízo ou não aos animais?

    se causa sou contra, pois pode ser uma espécie de sexo não consentido.

    Qual é a espécie de sexo não consentido?

    Eu não tenho atração por animais e em termo de moralidade, para mim não faz diferença.

    Se tu vivesses nestes “países ateus” que aparentemente não tem problemas com o bestialismo, ficarias do lado dos veterinários que são contra ou do lado daqueles que são a favor?

  36. Clayton Luciano diz:

    Karina:

    “Eu sei, vocês podem falar que o conceito de moral foi fruto da evolução, mas isso não entra na minha cachola. Pra mim, se dizem que somos meros acidentes da natureza, e estamos em constante evolução, tudo é muito relativo, e não há base para se falar em um conceito universal de moral. Tudo pode ser enquadrado mais facilmente como “fruto da evolução da espécie”, assim como alguns querem declarar a bissexualidade…”

    Eu não sou ateu, mas sei que deve-se diferenciar crença de ciência. O meu voto não científico (sem como provar que estou certo nem para mim mesmo) é que existe algo além desta realidade, e se o Big Bang existiu, e se tem baterias em marte (mortas), é que não foi o humano e a vida neste planeta uma criação especial em relação aos outros animais, quem (ou o conjunto de seres) que fizeram isto aqui, deu uma tendência à vida à matéria e deixou rolar (ou foi dando ajustes).

    Só que isto cai numa situação:

    1 – Se é comum aos humanos terem crenças de que fazem parte de uma criação.

    2 – E eu sendo humano

    3 – É normam que eu tenha um sentimento de fazer parte de uma criação

    4 – Assim como uma formiga trabalha o dia inteiro sem questionar

    5 – Ou seja cada espécie com sua nomalidade

    O problema maior é a relatividade de que toda as conclusões são tiradas por um raciocínio HUMANO que não se sabe se tem potêncial para desvendar a origem de tudo, assim como uma formiga não tem para entender o funcionamento de um micro-ondas.

    A crença em Deus pode ser simplesmente o limite do potencial humano, não no sentido dele existir, mas como uma desculpa de nossa consciência para não admitir que não se tem respostas tudo,

    Ou seja, “foi Deus” e nunca ficará sem resposta.

  37. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Como é que se determina se causa prejuízo ou não aos animais?”

    Por exemplo se causa dor ou não?

    “Qual é a espécie de sexo não consentido”

    Em que a outra parye se opõe.

    “Se tu vivesses nestes “países ateus” que aparentemente não tem problemas com o bestialismo, ficarias do lado dos veterinários que são contra ou do lado daqueles que são a favor?”

    Qualquer ato que causasse dor a animais, eu não gosto e serei contra. Caso contrário, seria indiferente.

  38. Vic Damone Junior diz:

    João Melo me perdoe se não me fiz claro o suficiente, mas explico…Quando eu disse que tais pessoas são dignas de “morte” eu não me referia a uma morte literal, mas a morte da alma, a perda da salvação, e tampouco seria aplicada por mim, mas pelo proprio Deus diretamente, pq é isso que Deus promete em sua palavra as pessoas que se degradam dessa maneira, se em algum momento deixei transparecer que eu queria praticar qualquer violencia contra as pessoas que acham divertido esfregar as fezes na cara da outra saiba que não foi minha intenção, jamais foi minha intenção incitar violencia contra quem quer que seja, seja la qual for sua orientação sexual, o cristianismo ao mesmo tempo que faz oposição moral contra o homossexualismo ou qualquer outra pratica sexual, nos diz que devemos ama-los e logo impede que qualquer violencia seja cometida contra eles, fui claro?

  39. Clayton Luciano diz:

    Damone Junior:

    “Deus diretamente, pq é isso que Deus promete em sua palavra”

    Argumentos como estes restam concluir que Deus é mal. Quando vejo comentários assim, fico mais convencido de que Lúcifer foi injustiçado, pois é o contrário, a maldade está é do lado de Deus.

  40. Vic Damone Junior diz:

    Clayton, Deus nesse caso não foi mal mas foi justo, sua justiça demanda a punição do pecado, mas por outro lado em vida o pecador tem milhares de chances de se arrepender, o ladrão na cruz foi salvo na ultima hora, apenas se a pessoa for obstinada em seu erro sera punida, Deus não é apenas amor mas tb justiça, quando o tempo da misericórdia acabar (esta vida) se exercera a justiça e Deus pagara a cada um conforme sua obra.

  41. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Clayton, Deus nesse caso não foi mal mas foi justo,”

    Justiça boa, justiça má.

    “sua justiça demanda a punição do pecado,”

    Se ele é infinitamente poderoso, ele poderia ter bolado um sistema que não se precisasse punir, se não fez, ou não é tão poderoso (incapaz de bolar um sistema assim) ou não é tão bondoso.

    “mas por outro lado em vida o pecador tem milhares de chances de se arrepender, o ladrão na cruz foi salvo na ultima hora,”

    Voce estava lá?

    “apenas se a pessoa for obstinada em seu erro sera punida, Deus não é apenas amor mas tb justiça,”

    Filosóficamente, a pessoa está sujeita aos seguintes fatores, sua constituição física e ao meio em que vive, viveu ou viverá. Se ela não escolheu seu DNA e não escolheu o meio em que ela iria nascer e nem os acontecimentos que ela iria processar em sua consciencia, logo ela nunca tem culpa. Se seu Deus sabe disto e não faz um sistema melhor, ou ele não é tão poderoso, ou não é tão bondoso.

    “quando o tempo da misericórdia acabar (esta vida) se exercera a justiça e Deus pagara a cada um conforme sua obra.”

    SEU Deus já era para ter sido cassado do posto que ocupa, e o meu ter assumido

  42. xiquinho diz:

    Clayton Luciano,

    O sexo com animais é sempre inaceitável, independentemente se causa ou não dor no animal. As relações sexuais só são moralmente aceitáveis se forem praticadas num quadro de consentimento mútuo. Como não temos forma de saber se há ou não consentimento da parte do animal, qualquer relação sexual entre animais e humanos é obviamente imoral e inaceitável.

    Mas isto nem sequer tem nada a ver com ateísmo. A bestialidade á algo que está no domínio da psiquiatria ou da polícia, não do ateísmo.

  43. Clayton Luciano diz:

    Xiquinho:

    As vezes um cachorro com sua dona, com ela o abraçando e beijando. De repente o cão até gosta. Além do mais não podemos perder de vista de que a religião de voces condena o bestialismo por que é feio e não levando-se em conta direitos dos animais, pois Deus não atribui direitos a eles, já que os matou no dilúvio, mesmo sabendo que eles eram inocentes.

  44. Vic Damone Junior diz:

    Clayton, pq Deus deveria criar um mundo onde nâo existisse punição aos que na visão de Deus merecem punição? Ele nâo criou tal mundo, e no que isso afetou a onipotencia dele? Em nada, ele apenas nâo quis, poder nâo implica querer, e no que isso afetou a bondade dele? Nada, ser bom implica punir quem na visão divina mereça punição.

  45. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    Clayton, pq Deus deveria criar um mundo onde nâo existisse punição aos que na visão de Deus merecem punição?

    Domone, pq Deus deveria criar um mundo onde existe o merecer da punição. Sendo que era só ele ter inventado um sistema como forma de correção amorosa e igualmente eficaz? Se ele tem poder para isto e não faz, não é tão bondoso, se não tem pode para isto não é tão poderoso.

    “Ele nâo criou tal mundo, e no que isso afetou a onipotencia dele? Em nada, ele apenas nâo quis, poder nâo implica querer, e no que isso afetou a bondade dele?

    Se “A” criou “B” e “B” fez o mal, “A” fez o mal.

    “Nada, ser bom implica punir quem na visão divina mereça punição”

    SEu Deus inventou isto aqui para punir, não é a punição algo pra corrigir o errado, é o errado algo para punir, Deus adora punir e por isto fez o mundo. E isto não é bondade.

  46. Vic Damone Junior diz:

    Mas Clayton esse sistema de correçâo amorosa ja existe e é exercicido aqui em vida…Deus tenta corrigir as pessoas aqui em vida, mas ele nâo pode forçar ninguem a ser corrigido, a eficacia da correçâo nâo depende só de Deus mas da pessoa tb, em uma prisão existem metodos eficazes de correçâo mas depende tb do preso, uns com força de vontade conseguem, outros preferem permanecer no erro e a estes só resta aplicar a justiça, nesse caso são pessoas a serem castigadas e nâo pacientes a serem curados pq sabem o que é certo e nâo fazem,…E Deus nâo criou o mal, o mal é apenas ausencia de bem, o mal nâo é uma substancia mas a corrupção das coisas boas, a fonte do mal é o livre arbitrio, mas o livre arbitrio e a liberdade em si sâo boas, assim como uma faca pode ser utilizada pro bem e pro mal, mas a faca em si nâo é ruim, Deus tornou o mal possivel (livre arbitrio)…mas os humanos são responsáveis por torna-lo real, sendo assim Deus permanece onipotente e bom.

  47. Vic Damone Junior diz:

    E Deus Clayton realmente nâo vai criar um mundo onde se cometam as maiores barbarbaridades sem punição, deixar rebeldes e criminosos de toda especie sem punição nâo é um ato de bondade mas de impunidade,mas Deus é justo e nâo pode deixar culpados impunes, logo puniçâo e bondade nâo são conceitos incompativeis.

  48. Clayton Luciano diz:

    Danone:

    “Mas Clayton esse sistema de correçâo amorosa ja existe e é exercicido aqui em vida…Deus tenta corrigir as pessoas aqui em vida, mas ele nâo pode forçar ninguem a ser corrigido, a eficacia da correçâo nâo depende só de Deus mas da pessoa tb,”

    Até aqui voce colocou fim aos poderes de Deus. Se ele não pode isto ou aquilo, logo ele não pode tudo e não é infinitamente poderoso.

    “em uma prisão existem metodos eficazes de correçâo mas depende tb do preso, uns com força de vontade conseguem, outros preferem permanecer no erro e a estes só resta aplicar a justiça, nesse caso são pessoas a serem castigadas e nâo pacientes a serem curados pq sabem o que é certo e nâo fazem,…”

    A sociedade prende porque não consegue resolver o problema de forma amorosa (escola, educação familiar, sucesso para os indivíduos, por isto uma tendencia aos paises pobres terem que investir em prisão para educar, porque não term o poder de educar por outra formas: escola…), a punição é a forma que se usa mais para sistemas mais falhos.

    “E Deus nâo criou o mal, o mal é apenas ausencia de bem, o mal nâo é uma substancia mas a corrupção das coisas boas, a fonte do mal é o livre arbitrio,”

    Livre arbítrio existe para quem nasceu rico e olha lá…

    “mas o livre arbitrio e a liberdade em si sâo boas, assim como uma faca pode ser utilizada pro bem e pro mal, mas a faca em si nâo é ruim, Deus tornou o mal possivel (livre arbitrio)…mas os humanos são responsáveis por torna-lo real, sendo assim Deus permanece onipotente e bom.”

    Deus foi incompetente para criar um ser humano melhor, ele falhou e não pode punir-nos pela sua falha.

  49. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “E Deus Clayton realmente nâo vai criar um mundo onde se cometam as maiores barbarbaridades sem punição, deixar rebeldes e criminosos de toda especie sem punição nâo é um ato de bondade mas de impunidade,”

    Quando a cria comete as barabaridades, é o criador que as comete, quem mandou ele criar seres defeituosos?

    “mas Deus é justo e nâo pode deixar culpados impunes, logo puniçâo e bondade nâo são conceitos incompativeis.”

    Logo voce mais uma vez coloca fim aos poderes de Deus, pois voce diz que ele não tem poder para vencer a incompatibilidade.

  50. Clayton Luciano diz:

    A todos:

    A maior prova de que Deus não é infinitamente poderoso ou não é infinitamente bondoso é justamente a punição:

    A punição é utilizada pelo Estado justamente quando ele não conseguiu resolver o problema pelas outras formas amorosas (educação, conscientização, estruturação familiar, chances de emprego e desenvolimento economico individual e coletivo…)

    A punição é utilizada pelos pais amorosos, jutamente quando eles não conseguiram resolver pela conversa (vai pro quarto ficar de castigo).

    A punição é simbolo de limitação ao poder

  51. Vic Damone Junior diz:

    Clayton realmente Deus nâo pode fazer tudo, coisas logicamente impossiveis como quadrados redondos, e forçar criaturas livres a obedece-lo, onipotencia nâo significa fazer tudo, mas só o que é logico e nâo contrarie a natureza de Deus, Deus nâo deixa de ser onipotente pq nâo consegue mentir, e se os metodos educacionais nâo funcionam isso nâo quer dizer que o metodo e falho, mas a falha esta na pessoa, a ultima coisa que esses caras são vitimas, inocentes e isentas de culpa…e eu nâo entendi a relação riqueza livre arbitrio, aqui onde moro a pobreza e grande e todos possuem livre arbitrio, ja vi gente que pega comida no lixo mas se recusa a roubar, ninguem é compelido a fazer algo que nâo quer…e Deus nâo é incompetente, Deus criou o mundo onde a liberdade e o livre arbitrio (que é um bem em si) e onde o bem moral e o mal moral seriam possiveis, Deus nâo iria criar robos, nem destruria o mal moral pq para fazer isso teria que destruir o livre arbitrio e o bem moral tb.

  52. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Clayton realmente Deus nâo pode fazer tudo, coisas logicamente impossiveis como quadrados redondos, e forçar criaturas livres a obedece-lo, onipotencia nâo significa fazer tudo,”

    Logo, um quadrado é mais poderoso do que ele.

    “mas só o que é logico e nâo contrarie a natureza de Deus, Deus nâo deixa de ser onipotente pq nâo consegue mentir”

    Filipenses 1:18

    “e se os metodos educacionais nâo funcionam isso nâo quer dizer que o metodo e falho, mas a falha esta na pessoa, a ultima coisa que esses caras são vitimas, inocentes e isentas de culpa…”

    Quer dizer que o método não conseguiu vencer o grau de falibilidade da pessoa, logo o método é falho, tendo em vista a pessoa.

    “e eu nâo entendi a relação riqueza livre arbitrio, aqui onde moro a pobreza e grande e todos possuem livre arbitrio, ja vi gente que pega comida no lixo mas se recusa a roubar, ninguem é compelido a fazer algo que nâo quer…”

    Neste caso que voce apresentou, o furto, em uma análise, pode ser simplesmente uma correção daquilo que a força maior (Estado ou Deus), falhou em fazer: A divisão

    “e Deus nâo é incompetente, Deus criou o mundo onde a liberdade e o livre arbitrio (que é um bem em si) e onde o bem moral e o mal moral seriam possiveis, Deus nâo iria criar robos, nem destruria o mal moral pq para fazer isso teria que destruir o livre arbitrio e o bem moral tb.”

    O sistema criado falhou, logo ele é incompetente.

  53. xiquinho diz:

    Clayton Luciano,

    Abraçar e beijar cachorros não tem absolutamente nada a ver com sexo com animais. Eu também abraço, faço festas e dou beijinhos aos meus e obviamente que eles gostam. Não há imoralidade nenhuma nisso.
    Agora na parte de “a religião de vocês condena o bestialismo”, não percebi… vocês, quem?

  54. Clayton Luciano diz:

    Xiquiho:

    “Abraçar e beijar cachorros não tem absolutamente nada a ver com sexo com animais. ”

    Abraçar e beijar são atos sexuais.

    “Eu também abraço, faço festas e dou beijinhos aos meus e obviamente que eles gostam. Não há imoralidade nenhuma nisso.
    Agora na parte de “a religião de vocês condena o bestialismo”, não percebi… vocês, quem?”

    O Cristianismo

  55. Vic Damone Junior diz:

    Clayton, Deus nâo pode fazer com que 2 mais 2 deem 5, logo ele nâo é onipotente, onipotencia mais uma vez repito nâo é fazer absolutamente tudo, mas aquilo que é logicamente valido, ou que nâo contrarie a natureza divina, o erro dos ateus é esse, achar que onipotencia signifique fazer tudo, se a premissa for tomada desse jeito como vc esta tomando só poderemos chegar em uma conclusão falsa…meu filho comete uma atrocidade logo sou eu quem precisa ir preso? Simplesmente ilogico…Bom preciso sair agora, abraços.

  56. xiquinho diz:

    Vic,

    A questão não está nos seres serem livres, na punição ou na omnipotência. Está, por exemplo, em supormos que numa floresta distante um relâmpago atinge uma árvore seca provocando um incêndio florestal. Uma gazela fica presa no fogo, horrivelmente queimada numa terrível agonia durante vários dias até que a morte chegue para aliviar seu sofrimento. A questão está em saber porquê que a gazela teve de passar por tal sofrimento antes de morrer.

  57. xiquinho diz:

    Clayton Luciano,

    Nunca me tinha dado conta que quando beijo ou abraço a minha mãe estava praticar um acto sexual. Vou passar a encarar isso de outra forma…

    Vai aqui uma grande confusão… o que eu perguntei foi: “vocês quem?” O Cristianismo? Então acha que eu tenho alguma coisa a ver com o Cristianismo?

  58. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Clayton, Deus nâo pode fazer com que 2 mais 2 deem 5, logo ele nâo é onipotente,”

    (agora ele não é onipotente?) Se ele próprio inventou este mundo que 2 mais 2 são 4, logo ele perdeu o controle do que ele mesmo inventou.

    “onipotencia mais uma vez repito nâo é fazer absolutamente tudo, mas aquilo que é logicamente valido”,

    Logo a lógica é mais poderosoa do que Deus, estranho pois foi ele quem fez a lógica ou não?

    “ou que nâo contrarie a natureza divina, o erro dos ateus é esse, achar que onipotencia signifique fazer tudo, se a premissa for tomada desse jeito como vc esta tomando só poderemos chegar em uma conclusão falsa…meu filho comete uma atrocidade logo sou eu quem precisa ir preso? Simplesmente ilogico…Bom preciso sair agora, abraços.”

    Quando seu filho comete uma atrocidade a culpa não é sua, inteiramente, pois seu filho é educado segundo voce e o mundo, a sua educação voce a faz mas o mundo não, logo voce não é culpado em definitivo; ma se Deus faz o mundo e tudo mais, não há como ele jogar a culpa para terceiro.

  59. Clayton Luciano diz:

    Xiquinho:

    “Nunca me tinha dado conta que quando beijo ou abraço a minha mãe estava praticar um acto sexual. Vou passar a encarar isso de outra forma…”

    Pode se dar conta agora, pois o beijo é o ato sexual que resistiu à repulsa à atos sexuais entre familiares.

    “Vai aqui uma grande confusão… o que eu perguntei foi: “vocês quem?” O Cristianismo? Então acha que eu tenho alguma coisa a ver com o Cristianism”

    Voce sustenta doutrinas cristãs.

  60. Clayton Luciano diz:

    Xiquinho:

    “A questão não está nos seres serem livres, na punição ou na omnipotência. Está, por exemplo, em supormos que numa floresta distante um relâmpago atinge uma árvore seca provocando um incêndio florestal. Uma gazela fica presa no fogo, horrivelmente queimada numa terrível agonia durante vários dias até que a morte chegue para aliviar seu sofrimento. A questão está em saber porquê que a gazela teve de passar por tal sofrimento antes de morrer.”

    Porque nenhum Deus bondoso existe, ou se é bondoso não é tão poderoso, e se é os dois, é desinformado quanto ao sofrimento no mundo. mas se é bondoso e poderoso, não poderia ser desinformado, pois o buscar da informação em relação àqueles que precisam é sinomino de bondade.

  61. xiquinho diz:

    Clayton Luciano,

    Um beijo é um gesto de afecção ou cumprimento. Se tiver carácter sexual, nesse caso já não é um beijo, passa a ser um linguado.
    Quanto à sua conclusão está correcta: não é logicamente possível existir um deus bondoso.

    Beijos e deuses à parte, considera no entanto que defendo doutrinas cristãs. Não me tinha dado conta disso nem me recordo de alguma vez o ter ofendido, mas se foi o caso, queira desculpar, garanto-lhe que não tive essa intenção.

  62. Clayton Luciano diz:

    Xiquinho:

    “Um beijo é um gesto de afecção ou cumprimento. Se tiver carácter sexual, nesse caso já não é um beijo, passa a ser um linguado.”

    Beijam-se de toda as formas no ato sexual.

    “Quanto à sua conclusão está correcta: não é logicamente possível existir um deus bondoso.”

    Mas não perca a fé, pois fé até eu tenho, o que eu faço é separar fé da razão.

    “Beijos e deuses à parte, considera no entanto que defendo doutrinas cristãs. Não me tinha dado conta disso nem me recordo de alguma vez o ter ofendido, mas se foi o caso, queira desculpar, garanto-lhe que não tive essa intenção.”

    Doutrinas cristãs são úteis, assim como as de outras religiões, a inutilidade reside no fanatismo, que só tem a dar desgosto

  63. Mats diz:

    Xiquinho,
    Porque é que “não é logicamente possível” existir Um Deus Bondoso?

  64. Só vou passar a acreditar em um deus bondoso se ele tiver algo realmente BOM para os que sofreram gratuitamente, tanto pela mão dos homens, como pela mão do acaso [ou na visão dos crentes: deus].

  65. Mats diz:

    Arnaldo,

    Só vou passar a acreditar em um deus bondoso se ele tiver algo realmente BOM para os que sofreram gratuitamente, tanto pela mão dos homens, como pela mão do acaso [ou na visão dos crentes: deus].

    Mas se Deus não existe, os conceitos de “bom” e “mau” são relativos. O que tu chamas de “bom” pode ser “mau” para outra pessoa.

    Se Deus não existe, a moralidade é o que cada um quiser, portanto, não podes usar a tua definição de “bom” sem primeiro dizeres o que te leva a pensar que o que tu qualificas de bom o é em termos absolutos.

  66. Vic Damone Junior diz:

    Clayton, Deus continua sendo onipotente, mas nâo nesse sentido de fazer algo ilogico, com que 2+2 de 5, pq as leis da logica nâo são quebradas por uma relação de forças mas sim por uma relação de racionalidade, ou seja quanto poder seria preciso para fazer com que 2+2 de 5? Uma bomba atomica? Uma de hidrogenio? Nenhuma dessas mas por uma relação de racionalidade, então Deus estaria sujeito a logica? Sim mas nâo pq existe algo mais absoluto do que ele, mas Deus esta sujeito a sua propria natureza racional, pq Deus é um ser racional, e Deus esta sujeito a sua propria natureza, sendo assim sua premissa de que onipotencia é fazer absolutamente tudo é falsa, e chiquinho existe o mal no mundo, logo nâo existe um Deus bom? Isso é falso, primeiro pq basta uma boa razão para Deus permitir o mal para que todo esse argumento seja derrubado, pode existir um bom proposito para o mal que apenas Deus saiba, Deus é tão poderoso que do mal pode tirar um bem, vide historia de Jose do Egito…

  67. Vic Damone Junior diz:

    Cont…Ninguem enxergava um proposito bom com a escravidão de Jose, mas Deus sim, e só pq nâo sabemos os beneficios que o mal pode trazer isso nâo significaria que ele nâo existe, mas como seres finitos isso mostraria apenas nossa ignorancia.

  68. xiquinho diz:

    Mats,

    O exemplo da gazela de Rowe, demonstra, tal como muitos outros já o demonstraram antes, que “não é logicamente possível” existir um Deus bondoso, pois ou Deus quis salvar a gazela e não pôde ou podendo salvar a gazela não o quis fazer. Não é o comportamento que seria de esperar de um Deus bondoso, que segundo dizem, é o caso do Deus cristão.

    Como não têm forma de sair daqui e como sempre acontece nestas ocasiões, vocês sacam do jóker e dizem: ”…pode existir um bom propósito para o mal que apenas Deus saiba”. Mas então se “pode existir” também “pode não existir” e o mais provável é que não exista mesmo, porque de um deus tão mesquinho, cruel, patético e grotesco como é o caso do deus da Bíblia, o melhor que pudemos dizer acerca dele é que não existe mesmo…

    Mas, é óbvio que, se vocês conseguirem fazer com que eu enxergue um benefício, um único, que se possa extrair do sofrimento da gazela, eu calo-me imediatamente. Rezem bastante, pode ser que Deus vos ilumine :)

  69. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Clayton, Deus continua sendo onipotente, mas nâo nesse sentido de fazer algo ilogico, com que 2+2 de 5, pq as leis da logica nâo são quebradas por uma relação de forças mas sim por uma relação de racionalidade, ou seja quanto poder seria preciso para fazer com que 2+2 de 5? Uma bomba atomica? Uma de hidrogenio? Nenhuma dessas mas por uma relação de racionalidade, então Deus estaria sujeito a logica? Sim mas nâo pq existe algo mais absoluto do que ele, mas Deus esta sujeito a sua propria natureza racional, pq Deus é um ser racional, e Deus esta sujeito a sua propria natureza, sendo assim sua premissa de que onipotencia é fazer absolutamente tudo é falsa, e chiquinho existe o mal no mundo, logo nâo existe um Deus bom? Isso é falso, primeiro pq basta uma boa razão para Deus permitir o mal para que todo esse argumento seja derrubado, pode existir um bom proposito para o mal que apenas Deus saiba, Deus é tão poderoso que do mal pode tirar um bem, vide historia de Jose do Egito…”

    Se Deus pode fzer um mundo em que so haja o bem e não faz, ou não é tão poderoso ou não é tão bondoso.

    Só há uma explicação lógica pra um Deus poderoso permitir o mal, neste mundo: Deus gosta do mal, pois se não gostasse o mal nunca teria chegao a existir.

    “Cont…Ninguem enxergava um proposito bom com a escravidão de Jose, mas Deus sim, e só pq nâo sabemos os beneficios que o mal pode trazer isso nâo significaria que ele nâo existe, mas como seres finitos isso mostraria apenas nossa ignorancia.”

    Voce estava lá?

    Se voce sustentasse que isto aqui é um video game entre Lucifer e Deus,seria mais lógico

  70. Mats diz:

    Xiquinho,

    O exemplo da gazela de Rowe, demonstra, tal como muitos outros já o demonstraram antes, que “não é logicamente possível” existir um Deus bondoso, pois ou Deus quis salvar a gazela e não pôde ou podendo salvar a gazela não o quis fazer. Não é o comportamento que seria de esperar de um Deus bondoso, que segundo dizem, é o caso do Deus cristão.

    Não respondeste ao que eu disse. Quem define o que é ser “bondoso” e quem define o que é ser “bom”? Tu dizes que o exemplo da gazela de Rowe “mostra” que Um Deus Bondoso não pode existir. Mas isso assume que o teu conceito de “bondoso” é algo que possa ser usado para classificar comportamentos alheios. Porque é que achas isso?

    porque de um deus tão mesquinho, cruel, patético e grotesco como é o caso do deus da Bíblia, o melhor que pudemos dizer acerca dele é que não existe mesmo…

    Mas os termos “mesquinho”, “cruel” e “patético” são termos que TU definiste em relação a TUA moralidade. Quem disse que a TUA moralidade pode definir a moralidade alheia?

    Deixa-me focar no importante: Se tu rejeitas o Deus da Bíblia, tu ficas sem forma absoluta para definir comportamentos. Portanto, aquilo que tu chamas de “cruel” pode ser “justo” para quem pensa o contrário de ti.

    Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.

    Não vais conseguir porque, sem o Deus da Bíblia, toda a moralidade é subjectiva. E sendo assim, não há forma de se saber se o Deus Bondoso da Bíblia “nunca pode existir.

    Ou seja, o teu ateísmo refuta o teu argumento.

  71. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Mas os termos “mesquinho”, “cruel” e “patético” são termos que TU definiste em relação a TUA moralidade. Quem disse que a TUA moralidade pode definir a moralidade alheia?”

    E quem disse que a moralidade bíblica pode definir a moralidade de pessoas não crsitãs?

    “Deixa-me focar no importante: Se tu rejeitas o Deus da Bíblia, tu ficas sem forma absoluta para definir comportamentos. Portanto, aquilo que tu chamas de “cruel” pode ser “justo” para quem pensa o contrário de ti.”

    Não vá tão longe Mats, de a pessoa rejeitar o Deus da Bíblia, ele fica sem a MORALIDADE JUDAICO-CRISTÃ para definir comportamentos. Mas esta não é a única.

    “Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.”

    Se tu queres usar a moralidade CRISTÃ para classificar comportamentos alheios as pessoas não cristãs, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a moralidade CRISTÃ se aplica a vidas alheias ao cristiaismo.

    “Não vais conseguir porque, sem o Deus da Bíblia, toda a moralidade é subjectiva. E sendo assim, não há forma de se saber se o Deus Bondoso da Bíblia “nunca pode existir.”

    Não vais conseguir porque, com o Deus da Bíblia, toda a moralidade é CRISTÃ. E sendo assim, não há forma de se saber se o Deus Bondoso da Bíblia “ pode existir no absoluto

    “Ou seja, o teu ateísmo refuta o teu argumento.”

    Ou seja, o teu RELATIVISMO AO CRISTIANISMO refuta o teu argumento

  72. Vic Damone Junior diz:

    Clayton explicarei espero pela ultima vez esse ponto, pq vc ja esta apelando pra ad nausean…Ora ha sofrimento no mundo e vc acha incompativel com um Deus bom, pra vc a unica alternativa é que Deus ame torturar suas criaturas, mas basta uma boa razão para Deus permitir o sofrimento e todo seu argumento cai por terra, a tua incapacidade de ver um bom proposito do mal nâo refuta a benevolencia de Deus, o mundo sem livre arbitrio nâo é moralmente melhor que o mundo livre, o mundo sem liberdade é amoral, e um mundo amoral nâo é melhor que um mundo moral…e eu realmente nâo estava la, nenhum evento passado pode ser conhecido diretamente, mas seguindo sua logica, tb nâo vi os ancestrais do pre cambriano, a sopa pre biotica, um lobo pulando no oceano e virando uma baleia, a vida surgir do inanimado, então logo nâo ocorreram certo? Nesse caso concordo inteiramente com vc, ninguém estava logo é materia de fé.

  73. xiquinho diz:

    Mats,

    Não respondeste ao que eu disse.
    Respondi ao que perguntastes: “Porque é que “não é logicamente possível” existir Um Deus Bondoso?”

    Mas isso assume que o teu conceito de “bondoso” é algo …
    Não é o meu conceito de “bondoso”, é o teu. Tu é que defines o Deus cristão como a moral absoluta, a bondade absoluta, a perfeição absoluta e não sei que mais absoluto. Para o caso, o meu conceito de bondoso não interessa para nada. O que interessa é: ou Deus quis salvar a gazela e não pôde, e sendo assim não é omni-coiso, ou podendo salvar a gazela não o quis fazer e sendo assim não é bondoso, ainda menos a bondade absoluta.

    A única coisa que não nada é subjectiva é sofrimento da gazela. É bem real e a única coisa que importa apurar é se Deus não evitou o seu sofrimento porque não quis ou se porque não pôde. Outra hipótese seria que se tivesse ausentado do serviço, mas não creio que tenha sido o caso.

    Achar que o deus cristão é cruel e mesquinho e etc, são meras considerações pessoais que eu acrescentei para te arreliar. Obviamente que isso não têm qualquer relevância para a questão que estamos a discutir.

  74. xiquinho diz:

    Vic Danone,

    mas basta uma boa razão para Deus permitir o sofrimento

    Mas o que eu gostava de saber é precisamente qual a boa razão para o sofrimento da gazela? Se basta uma, e nisso eu concordo, não deve ser muito dificil de dizer qual é, pois não?

  75. Mats diz:

    Xiquinho,

    Não respondeste ao que eu disse.

    Respondi ao que perguntastes: “Porque é que “não é logicamente possível” existir Um Deus Bondoso?”

    Não disseste o que é ser “Bondoso” dentro da tua visão do mundo, e nem disseste se a tua definição de “bondoso” se aplica aos cristãos.

    Mas isso assume que o teu conceito de “bondoso” é algo …

    Não é o meu conceito de “bondoso”, é o teu.

    Mas dentro do meu conceito de “Bondoso”, Deus é Bondoso. Dentro do TEU entendimento de “bondoso” é que Deus não é “Bondoso”: Portanto a pergunta mantém-se: a tua definição de “bondoso” aplica a quem não tem a mesma cosmovisão que tu? Porquê?

    Tu é que defines o Deus cristão como a moral absoluta, a bondade absoluta, a perfeição absoluta e não sei que mais absoluto. Para o caso, o meu conceito de bondoso não interessa para nada.

    Interessa sim, porque tu usas a TUA definição de “bondoso” contra o Deus da Bíblia. Dentro da minha concepção de Bondoso, Deus é Bondoso.

    Portanto, tu tens que ser capaz de dar uma definição do que é ser “bondoso”, e dizer se a tua definição se aplica a quem não tem a tua fé (seja lá qual ela for).

    O que interessa é: ou Deus quis salvar a gazela e não pôde, e sendo assim não é omni-coiso, ou podendo salvar a gazela não o quis fazer e sendo assim não é bondoso, ainda menos a bondade absoluta.

    São essas as únicas alternativas dentro da tua visão do mundo? É que dentro da minha visão há mais alternativas.
    Mais uma vez, usas a TUA visão do mundo para classificar a MINHA visão do mundo, assumindo que o que TU tomas por “bem” e “mau” se aplica a quem não tem a tua fé.

    A única coisa que não nada é subjectiva é sofrimento da gazela.

    Não é? O que é “sofrimento” dentro da tua visão do mundo? Para mim é um “sofrimento” ler algumas coisas que os ateus escrevem aqui. :-)

    É bem real e a única coisa que importa apurar é se Deus não evitou o seu sofrimento porque não quis ou se porque não pôde.

    São essas as únicas alternativas dentro da tua visão do mundo?

    Achar que o deus cristão é cruel e mesquinho e etc, são meras considerações pessoais que eu acrescentei para te arreliar.

    Então se são considerações pessoais, elas são vinculativas só para ti. Aliás, todas as qualificações que tu deste ao Meu Deus são pessoas e relativas a ti. O que tu achas que é o “bem” e o “mal” é relativo uma vez que na tua visão do mundo não há forma absoluta para se classificar comportamentos.

    Repito o que disse: o teu ateísmo refuta o teu argumento contra o Meu Deus.

  76. Vic Damone Junior diz:

    Xiquinho, eu nâo sei, mas minha incapacidade de saber nâo serve como argumento, existiu um bom proposito para o sofrimento de Cristo, de Jo, se até o Cristo no cume da agonia lançou ao ar uma pergunta que ficou sem resposta pq nós teriamos direito a respostas imediatas?

  77. Mats diz:

    Clayton,

    “Mas os termos “mesquinho”, “cruel” e “patético” são termos que TU definiste em relação a TUA moralidade. Quem disse que a TUA moralidade pode definir a moralidade alheia?”

    E quem disse que a moralidade bíblica pode definir a moralidade de pessoas não crsitãs?

    Eu posso apelar a moralidade Bíblica para classificar comportamentos alheios porque sei que a Bíblia é a Palavra de Deus. O que a Bíblia diz – para mim – não é a opinião de seres falíveis mas os Mandamentos Daquele que sabe tudo, pode tudo, e quer o bem supremo para todos.

    Vocês ateus e não-cristãos, por outro lado, usam as vossas opiniões relativas para classificar comportamentos de outras pessoas relativas. Quem disse que o que vocês chamam de “bom” e “mau” o é de facto?
    Eu tenho Uma Referência Absoluta (Deus) mas vocês só tem as vossas opiniões pessoais.

    Se tu rejeitas o que a Bíblia diz, então tudo vale. Aliás, isso ficou visível no caso dos países ateus que tem sexo com cães, e como os ateus aqui deste blog não viram nada de mal com isso.

    Respondi ao que perguntaste, e agora responde-me: quem disse que o que vocês não cristãos chamam de “mau” e “bem” se aplica a nós cristãos? Quem disse que as vossas opiniões são vinculativas para nós?
    Responde a estas perguntas sem rodeis e escapativas.

    “Deixa-me focar no importante: Se tu rejeitas o Deus da Bíblia, tu ficas sem forma absoluta para definir comportamentos. Portanto, aquilo que tu chamas de “cruel” pode ser “justo” para quem pensa o contrário de ti.”

    Não vá tão longe Mats, de a pessoa rejeitar o Deus da Bíblia, ele fica sem a MORALIDADE JUDAICO-CRISTÃ para definir comportamentos. Mas esta não é a única.

    Pois não. Temos a moralidade dos ateus, dos pedófilos, dos homossexuais, dos Hitlers e Stalins do mundo, dos aborcionistas e muitos outros. Se Deus não existe, quem é que tem razão em termos morais? Quem define o que está certo errado?
    Espero que respondas a isto também.

    “Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.”

    Se tu queres usar a moralidade CRISTÃ para classificar comportamentos alheios as pessoas não cristãs, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a moralidade CRISTÃ se aplica a vidas alheias ao cristiaismo.

    Porque eu acho que quem fala através da moralidade Cristã é o Criador do Universo.

    Repito: Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.
    Comenta a isto também, e diz o porquê de achares que a tua moralidade é suficientemente boa para classificar os comportamentos daqueles que não tem a mesma fé que tu.

    “Não vais conseguir porque, sem o Deus da Bíblia, toda a moralidade é subjectiva. E sendo assim, não há forma de se saber se o Deus Bondoso da Bíblia “nunca pode existir.”

    Não vais conseguir porque, com o Deus da Bíblia, toda a moralidade é CRISTÃ. E sendo assim, não há forma de se saber se o Deus Bondoso da Bíblia “ pode existir no absoluto

    Esta frase não faz sentido nenhum.

    “Ou seja, o teu ateísmo refuta o teu argumento.”

    Ou seja, o teu RELATIVISMO AO CRISTIANISMO refuta o teu argumento

    Não refuta não, uma vez que no Cristianismo temos Uma Referência para comportamentos. No ateísmo não há, e portanto o ateu não pode chamar os outros de “maus” ou “malignos”, uma vez que dentro do ateísmo todos os comportamentos são aceitáveis (mesmo ter sexo com cabritos ou violar uma mulher).

  78. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Clayton explicarei espero pela ultima vez esse ponto, pq vc ja esta apelando pra ad nausean…Ora ha sofrimento no mundo e vc acha incompativel com um Deus bom,”

    Bom não, mas incompatível com Deus bom E poderoso.

    “pra vc a unica alternativa é que Deus ame torturar suas criaturas,”

    Ou seja indiferente.

    “mas basta uma boa razão para Deus permitir o sofrimento e todo seu argumento cai por terra, a tua incapacidade de ver um bom proposito do mal nâo refuta a benevolencia de Deus,”

    Se ele tem outra forma de atingir o objetivo sem utilizar o sofrimento, e não a utiliza, não é tão bom, e se ele NÃO tem outra forma de atingir o objetivo sem utilizar o sofrimento, ele não é tão poderoso.

    “o mundo sem livre arbitrio nâo é moralmente melhor que o mundo livre, o mundo sem liberdade é amoral, e um mundo amoral nâo é melhor que um mundo moral…”

    Se Deus não é capaz de criar um mundo com livre arbítrio sem que experimente o sofrimento, não é tão poderoso.

    Sem falar que livre arbítrio é diferente de arbítrio, pois aqui voce é obrigado a trabalhar para sobreviver, e isto já é uma coação comportamental..

    “e eu realmente nâo estava la, nenhum evento passado pode ser conhecido diretamente, mas seguindo sua logica, tb nâo vi os ancestrais do pre cambriano, a sopa pre biotica, um lobo pulando no oceano e virando uma baleia, a vida surgir do inanimado, então logo nâo ocorreram certo?”

    Logo podem ter ocorrido ou não, por isto não defendo estes acontecimentos apostando minha vida.

    “Nesse caso concordo inteiramente com vc, ninguém estava logo é materia de fé.”

    A diferentes formas de fé: Fé fundamentada e pura fé. Sua fé é sem evidência nenhuma, a minha não.

  79. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Eu posso apelar a moralidade Bíblica para classificar comportamentos alheios porque sei que a Bíblia é a Palavra de Deus. O que a Bíblia diz – para mim – não é a opinião de seres falíveis mas os Mandamentos Daquele que sabe tudo, pode tudo, e quer o bem supremo para todos.”

    Eu posso recusar a moralidade Bíblica para classificar comportamentos alheios porque não sei se a Bíblia é a Palavra de Deus. O que a Bíblia diz – para mim – pode ser a opinião de seres falíveis e não os Mandamentos Daquele que se sabe tudo, pode tudo, não sei se quer o bem supremo para todos.

    “Vocês ateus e não-cristãos, por outro lado, usam as vossas opiniões relativas para classificar comportamentos de outras pessoas relativas. Quem disse que o que vocês chamam de “bom” e “mau” o é de facto?”

    A essencia de uma opinião é a subjetividade. Nos opinamos, voces julgam.

    “Eu tenho Uma Referência Absoluta (Deus) mas vocês só tem as vossas opiniões pessoais.”

    Qualquer de nós pome estar certos ou errados.

    “Se tu rejeitas o que a Bíblia diz, então tudo vale. Aliás, isso ficou visível no caso dos países ateus que tem sexo com cães, e como os ateus aqui deste blog não viram nada de mal com isso.”

    Se voce aceita o que a Bíblia diz, então muita coisa não vale. Aliás, isso ficou visível no caso dos países ateus que tem sexo com cães, e como os ateus aqui deste blog não viram nada de mal com isso e os crentes julgaram os ateus as custas de uma moral cristã que não se tem provas de que é a certa, logo é subjetivismo da mesma forma.

    “Respondi ao que perguntaste, e agora responde-me: quem disse que o que vocês não cristãos chamam de “mau” e “bem” se aplica a nós cristãos? Quem disse que as vossas opiniões são vinculativas para nós?
    Responde a estas perguntas sem rodeis e escapativas.”

    Da mesma forma que voces acham que o que voces chamam de bem e mau bíblico se aplica a nós, nós achamos que o que o que nós entendemos de bem e mau sem bíblia, se aplica a voces.

    “Pois não. Temos a moralidade dos ateus, dos pedófilos, dos homossexuais, dos Hitlers e Stalins do mundo, dos aborcionistas e muitos outros. Se Deus não existe, quem é que tem razão em termos morais? Quem define o que está certo errado?
    Espero que respondas a isto também”

    Na sociedade a maioria é que define e usa a força física do Estado para impor.

    “Porque eu acho que quem fala através da moralidade Cristã é o Criador do Universo.”

    Eu não tenho razões para acreditar nisto

    Repito: Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.
    Comenta a isto também, e diz o porquê de achares que a tua moralidade é suficientemente boa para classificar os comportamentos daqueles que não tem a mesma fé que tu.

    Não refuta não, uma vez que no Cristianismo temos Uma Referência para comportamentos. No ateísmo não há, e portanto o ateu não pode chamar os outros de “maus” ou “malignos”, uma vez que dentro do ateísmo todos os comportamentos são aceitáveis (mesmo ter sexo com cabritos ou violar uma mulher).

  80. Vic Damone Junior diz:

    Bom Clayton nenhum de seus argumentos se susteve, vc apelou pra ad nausean mais uma vez, ja te expliquei que criar um mundo com livre arbitrio sem sofrimento é concebivel mas nem sempre é atingivel,onde existe o livre arbitrio existe a possibilidade de alguem fazer o mal, mas Deus nâo pode forçar a pessoa a fazer o bem, liberdade forçada é contraditoria, o argumento se sustem, um mundo onde nâo existe a possibilidade de escolha é moralmente inferior, Deus nâo tem que criar o mundo mais agradavel possivel só pq vc quer, mas um mundo onde o bem moral seria possivel…o que vc interpreta como indiferença ao sofrimento pode ser vista como uma maneira de Deus permitir o mal para alcançar um bem maior…em relação a sua fé ser fundamentada e a minha nâo é um ponto de vista seu, o que vc interpreta como uma evidencia esmagadora da sua cosmovisäo eu reputo por quase nada vc interpreta a minha da mesma maneira eu acho o principio antropico uma evidencia da existencia divina vc nâo acha nada paciencia viva a democracia

  81. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Repito: Se tu queres usar a tua moralidade para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que dizer o porquê de achares que a tua moralidade se aplica a vidas alheias.”

    E ee tu queres usar a tua moralidade CRISTÃ para classificar comportamentos alheios, primeiro tens que PROVAR o porquê de achares que a moralidade CRISTÃ se aplica a vidas alheias

    “Comenta a isto também, e diz o porquê de achares que a tua moralidade é suficientemente boa para classificar os comportamentos daqueles que não tem a mesma fé que tu.”

    Comenta a isto também, e PROVA o porquê de achares que a moralidade CRISTÃ é suficientemente boa para classificar os comportamentos daqueles que não tem a mesma fé que tu.

    “Não refuta não, uma vez que no Cristianismo temos Uma Referência para comportamentos. No ateísmo não há, e portanto o ateu não pode chamar os outros de “maus” ou “malignos”, uma vez que dentro do ateísmo todos os comportamentos são aceitáveis (mesmo ter sexo com cabritos ou violar uma mulher).”

    Refuta sim, uma vez que no Cristianismo voces tem Uma Referência NÃO PROVADA para comportamentos. E no ateísmo há, e portanto o ateu pode chamar os outros de “maus” ou “malignos”, uma vez que dentro do ateísmo todos os comportamentos não são aceitáveis (mesmo ter sexo com cabritos ou violar uma mulher), dentro da visão de cada um.

    Mats, se no ateísmo a moral é definida pela própria pessoa, na religão a moral é simplesmente CONVENCIONADA e da mesma forma não comprovada.

  82. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Bom Clayton nenhum de seus argumentos se susteve, vc apelou pra ad nausean mais uma vez, ja te expliquei que criar um mundo com livre arbitrio sem sofrimento é concebivel mas nem sempre é atingivel,”

    Concordamos então que Deus não é tão poderoso.

    “onde existe o livre arbitrio existe a possibilidade de alguem fazer o mal, mas Deus nâo pode forçar a pessoa a fazer o bem, liberdade forçada é contraditoria,”

    Deus não pode forçar os indivduos a fazer o bem, mas no entanto os força a fazer o mau:

    1 – Se a violência é má

    2 – Se Deus construiu um sistema em que a violência deve ser obrigatoriamente realizada para que os indivíduos se mantenham vivos (cadeia alimentar),

    3 – Deus construiu um sistema em que a maldade deve ser realizada para que os indivíduos se mantenham vivos e isto não é libre arbítrio.

    “o argumento se sustem, um mundo onde nâo existe a possibilidade de escolha é moralmente inferior,”

    Neste mundo não há a possiblidade escolha, seja malvado ou morre (cadeia alimentar). livre arbítrio de Deus cristão: “ou mata ou morre”

    “Deus nâo tem que criar o mundo mais agradavel possivel só pq vc quer, mas um mundo onde o bem moral seria possivel…”

    Eu não disse que quero e sim que Deus nâo cria o mundo mais agradavel possivel, porque não é tão bondoso ou poderoso. Mas um mundo onde a violencia (cadeia alimentar) é obrigatória é empírico.

    “o que vc interpreta como indiferença ao sofrimento pode ser vista como uma maneira de Deus permitir o mal para alcançar um bem maior…”

    Pode não ser também;

    “em relação a sua fé ser fundamentada e a minha nâo é um ponto de vista seu, o que vc interpreta como uma evidencia esmagadora da sua cosmovisäo eu reputo por quase nada vc interpreta a minha da mesma maneira eu acho o principio antropico uma evidencia da existencia divina vc nâo acha nada paciencia viva a democracia”

    A diferença é que as evidências para minha visão são empíricas

  83. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Eu não concordo com o ateísmo, no ponto em que afirmam que um criador não existe. Popis para mim pode existir

  84. Vic Damone Junior diz:

    Bom Clayton os mesmos argumentos ja refutados, Deus nâo criou um mundo sem livre arbitrio, pq isso contraria sua natureza moral, nem faz 2 mais 2 dar 5 pq contraria sua natureza racional, e livre arbitrio nâo é fazer o que quer ou o que se deseja, como Deus dando os desejos, as opções que vc quer, e nem as escolhas precisam ser agradaveis, vc pode estar diante de 2 situações dificeis e ainda ter escolha…em relação as suas provas serem empiricas e as minhas nâo bom é o seu ponto de vista, nâo as considero assim, como vc mesmo diz…”vc estava la?”…a alegação de que uma especie se transforma em outra pra mim é indistinguivel de um milagre, assim como a vida surgir da ausencia de vida, alegações extraordinarias pedem provas extraordinarias, e nâo acho que vcs a tem, dizer que o mar vermelho se abriu e dizer que uma ameba se transformou em um ser humano que foi a lua é um milagre, eu só acreditaria vendo, oras bolas os ateus tem direito a exigirem provas diretas e nós nâo para suas declarações milagrosas?

  85. Clayton Luciano diz:

    Damone:

    “Bom Clayton os mesmos argumentos ja refutados,”

    Propaganda enganosa…

    “Deus nâo criou um mundo sem livre arbitrio, pq isso contraria sua natureza moral, nem faz 2 mais 2 dar 5 pq contraria sua natureza racional, e livre arbitrio nâo é fazer o que quer ou o que se deseja, como Deus dando os desejos, as opções que vc quer, e nem as escolhas precisam ser agradaveis,”

    Defina livre arbítrio.

    “vc pode estar diante de 2 situações dificeis e ainda ter escolha…”

    Certo: matar ou morrer.

    “em relação as suas provas serem empiricas e as minhas nâo bom é o seu ponto de vista, nâo as considero assim, como vc mesmo diz…”vc estava la?”

    Concluou relativamente às provas, quem tem mania de afirmar incondicionalmente são voces.

    “…a alegação de que uma especie se transforma em outra pra mim é indistinguivel de um milagre, assim como a vida surgir da ausencia de vida, alegações extraordinarias pedem provas extraordinarias,”

    Não há nada de milagre quando se tem o aval do método científico.

    “e nâo acho que vcs a tem, dizer que o mar vermelho se abriu e dizer que uma ameba se transformou em um ser humano que foi a lua é um milagre, eu só acreditaria vendo, oras bolas os ateus tem direito a exigirem provas diretas e nós nâo para suas declarações milagrosas?”

    Leia um livro moderno sobre a TE, tem amparo do método científico.

  86. Sérgio Sodré diz:

    Não é verdade que os cristãos tenham uma Referência Absoluta (Deus) para os seus comportamentos enquanto os ateus apenas têm opiniões pessoais.
    Primeiro a referência dos cristãos não é Deus mas sim, basicamente, um livro escrito ao longo de séculos (aliás dois, pois o primeiro é único para os judeus), a que se junta a tradição das respectiva igrejas e interpretações diversas desse livro e das tradições foram feitas ao longo da História (inclusive com tremendos confrontos en concílios). Quanto muito diremos que os católicos têm como referência absoluta a interpretação que o Papa em exercício faz desse livro e das tradições.
    Alguns ateus também têm como referência absoluta para os seus comportamentos, para o bem e o mal, livros feitos por autores materialistas e respectivas interpretações ortodoxas definidas pelo Partido e respectivo sercertário-geral em exercício, ou seja não ajem apenas pelas suas opiniões pessoais, mas têm referências absolutas e dogmáticas.
    Outros têm consciência própria, juízo e pensamento, e não precisam que alguém lhes explique e lhes imponha o que é o Bem e o Mal, como se fossem pobres de espírito que não sabem agir correctamente se não for outro a dizer-lhes como. Olham para dentro de si mesmos e sabem… quer tenha sido a natureza quer tenha sido deus a colocar neles essa sabedoria…

  87. Mats diz:

    Clayton,
    Já começas a enrolar a conversa, portanto, deixa-me ser bem directo:

    1. Os cristãos tem Um Ponto de Referência Absoluta (Deus) na base de Quem a moralidade é classificada. O que Deus chama de “bem” é bem. O que Deus chama de “mal” é mal. Nós achamos que o que Ele diz é Autoritário porque o Universo onde vivêmos é Dele, e Ele sabe tudo, pode tudo, quer o bem de todos.
    1.1 Portanto, quando nós classificamos algo de “bom” e “mau” usamos a Natureza ABSOLUTA de Deus para fazê-lo. Como Ele é o Criador de todos os seres humanos, Ele basicamente supera todas as opiniões humanas.

    2. Tu não acreditas em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, portanto, no quê é que te baseias para pensares que o que tu chamas de “bom” e “mau” se aplica aos cristãos? Porque é que achas que a moralidade que TU inventaste para ti se aplica aos não-Claytons, se a tua opinião humana e tão “boa” ou tão “má” de quem pensa exactamente o contrário do que subscreves?

    Como podes ver, a tua fé não está ao mesmo nível do Cristianismo. Nós apelamos a Alguém que nós acreditamos ser o Criador do universo, mas tu apelas ao teu próprio entendimento e razão.

    De acordo com o que tu acreditas, não há razão para tu classificares o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque todos os seres humanos são iguais, e ninguém é moralmente superior aos outros.

    Vês a diferença entre o cristão e o ateu?

    Agora, espero que respondas às perguntas que fiz sem rodeios. Diz-me no que é que te baseias para assumires que as tuas definições morais se aplicam aos cristãos.

    Respostas sem rodeios, por favor.

  88. Mats diz:

    Sérgio Sodré,

    Alguns ateus também têm como referência absoluta para os seus comportamentos, para o bem e o mal, livros feitos por autores materialistas e respectivas interpretações ortodoxas definidas pelo Partido e respectivo sercertário-geral em exercício, ou seja não ajem apenas pelas suas opiniões pessoais, mas têm referências absolutas e dogmáticas.

    O que é que torna o que esses autores escreveram uma referência “absoluta”? Para os cristãos o que torna o que Deus diz absoluto é a Sua Própria Natureza. Ele sabe tudo, pode tudo, ama a todos, e tudo o mais. Ele está na posse de toda a informação possível, sabe o futuro, tem todo o poder, portanto só Ele pode dar um Mandamento com verdadeiro conhecimento de causas e consequências. Além disso o universo onde vivêmos é Dele, portanto Ele é a Lei.

    Os ateus não tem referências absolutas para comportamentos morais.

    Outros têm consciência própria, juízo e pensamento, e não precisam que alguém lhes explique e lhes imponha o que é o Bem e o Mal, como se fossem pobres de espírito que não sabem agir correctamente se não for outro a dizer-lhes como.

    Os pedófilos, os assassinos, os violadores, os genocidas também têm “consciência própria, juízo e pensamento, e não precisam que alguém lhes explique e lhes imponha o que é o Bem e o Mal, como se fossem pobres de espírito que não sabem agir correctamente se não for outro a dizer-lhes como” . Portanto o que disseste não ajuda muito.

    Olham para dentro de si mesmos e sabem

    Hitler olhou para dentro de si mesmo e soube. Soube o quê? Soube que tinha que exterminar os judeus pondo em práctica o eugenismo proposto pelo primo de Darwin. Como o que ele fez foi algo que ele conclui depois de “olhar para sii mesmo” então ele estava certo. Não é assim, Sérgio?

    … quer tenha sido a natureza quer tenha sido deus a colocar neles essa sabedoria…

    Bem , de certa forma está certo. Há em todo o ser humano o conhecimento do bem e do mal. A Bíblia diz:

    Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os, No dia em que Deus há-de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho. Romanos 2:15-16

    O problema é que nós seres humanos somos todos moralmente iguais. Não há ninguém que seja moralmente superior a outro devido a posses, inteligência ou outra coisa qualquer. Sendo assim, qual é a opinião humana que devemos seguir? Qual é a opinião humana que deve ser a “absoluta” no que toca a comportamentos morais?

    Dentro do ateísmo todos os comportamentos morais são válidos, inclusivé ter relações sexuais com animais. Nenhum ateu se insurgiu contra o bestialismo manifesto na notícia que traduzi em cima. Nem um! Porque será? Ora, porque dentro do ateísmo, não há forma ABSOLUTA para se distinguir o bem do mal para além das opiniões pessoas de cada indivíduo.. Por isso é que os ateus deste blog não tem como condenarem o que os países ateus andam a fazer com os animais.

  89. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Já começas a enrolar a conversa, portanto, deixa-me ser bem directo:”

    Propaganda enganosa…

    “1. Os cristãos tem Um Ponto de Referência Absoluta (Deus) na base de Quem a moralidade é classificada. O que Deus chama de “bem” é bem. O que Deus chama de “mal” é mal. Nós achamos que o que Ele diz é Autoritário porque o Universo onde vivêmos é Dele, e Ele sabe tudo, pode tudo, quer o bem de todos.

    E eu tenho Um Ponto de Referência (minha opinião) na base de como a moralidade é classificada. O que EU chame de “bem” é bem. O que EU chame de “mal” é mal para mim. EU acho que o eu digo não é Autoritário porque eu respeito, dentro de limites, a opinião dos outros, justamente porque eu não sei tudo, não posso tudo, só quero o bem de todos. AGORA NÓS DOIS TEMOS UM PONTO EM COMUM, POIS EU NÃO POSSO PROVAR PARA VOCE QUE MINHA NOÇÃO DE MORAL É A CORRETA E NEM VOCE PODE PROVAR PARA MIM QUE A NOÇÃO DE MORALIDADE CRISTÃ É A CORRETA E QUE TEM LIGAÇÃO COM DEUS, voces apenas ALEGAM que tem relação com Deus, e alegar sem provar, qualquer um pode fazer.

    “1.1 Portanto, quando nós classificamos algo de “bom” e “mau” usamos a Natureza ABSOLUTA de Deus para fazê-lo. Como Ele é o Criador de todos os seres humanos, Ele basicamente supera todas as opiniões humanas.”

    Portanto, quando EU classifico algo de “bom” e “mau” uso a Natureza MINHA. Como eu não sou melhor que todos, respeito, dentre de limites, todas as opiniões humanas.

    “Tu não acreditas em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, portanto, no quê é que te baseias para pensares que o que tu chamas de “bom” e “mau” se aplica aos cristãos?

    Voce acredita em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, no entanto não tem prova para poder dizer que a moral cristã tem relação com Deus, e se voce não pode provar que a moralidade cristã tem telação com Deus, não tem como saber se julga os não cristãos corretamente.

    “Porque é que achas que a moralidade que TU inventaste para ti se aplica aos não-Claytons, se a tua opinião humana e tão “boa” ou tão “má” de quem pensa exactamente o contrário do que subscreves?”

    Apesar de que voce acha que a moralidade cristã se aplica a não-cristãos, apesar de não ter provas de que a moral cristã tem relação com Deus (só tem meras alegações). Não tenho minha opinião como tão “boa” ou tão “má”, por isto respeito, limitadamente, quem pensa exactamente o contrário do que eu.

    “Como podes ver, a tua fé não está ao mesmo nível do Cristianismo. Nós apelamos a Alguém que nós acreditamos ser o Criador do universo, mas tu apelas ao teu próprio entendimento e razão.”

    Como podes ver, a minha fé está ao mesmo nível do Cristianismo. Enquanto voces apelam a Alguém que acreditam ser o Criador do universo, mas não conseguem provar, eu prefiro apenas ao meu próprio entendimento e razão, respeitando as demais. AGORA minha moral TEM UM PONTO EM COMUM coma a cristã, POIS ambas não podem ser provadas como viáveis E VOCE NÃO PODE PROVAR PARA MIM QUE A NOÇÃO DE MORALIDADE CRISTÃ É A CORRETA E QUE TEM LIGAÇÃO COM DEUS

    “De acordo com o que tu acreditas, não há razão para tu classificares o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque todos os seres humanos são iguais, e ninguém é moralmente superior aos outros.”

    De acordo com o que eu acredito, há razão para classificar o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque eu tenho opinião própria.

    “Vês a diferença entre o cristão e o ateu?”

    A diferença é que os cristãos seguem uma moral por convenção, alegam que a moral cristã vem de Deus, mas não possuem provas, e os ateus relevam a opinião pessoal, mesmo sem ter provas de que a moral daquele que opina ´-e a correta.

    “Agora, espero que respondas às perguntas que fiz sem rodeios. Diz-me no que é que te baseias para assumires que as tuas definições morais se aplicam aos cristãos.”

    A minha, que é do mesmo nível da moral cristã, pois ambas não podem ser provadas com viáveis, sem provas, por sem provas, eu fico com a minha.

    Respostas sem rodeios, por favor.

  90. Mats diz:

    Clayton,
    Acho que já temos algumas respostas com as quais podemos trabalhar:

    E eu tenho Um Ponto de Referência (minha opinião) na base de como a moralidade é classificada.

    E o Hitler tinha a dele, O Stalin tinha a dele, o Torquemada tinha a dele, e assim por diante. Usando a tua moral, achas que aquilo que o Hitler fez está certo ou errado? Mas olha o problema: o Hitler pode dizer que de acordo com a moral dele, o que ele fez está certo.
    Como é que podemos ficar a saber EM TERMOS ABSOLUTOS quem é que tem a razão do seu lado, se o sr Clayton ou o sr Hitler? Se todas as opiniões humanas são igualmente válidas, qual é o teu argumento contra a matança de pessoas apenas e só por serem de um grupo etnico distinto?

    O que EU chame de “bem” é bem. O que EU chame de “mal” é mal para mim.

    O que o Stalin chama de bem é bem. O que Mao Tse Tung chama de bem é bem. Mas tu, o Mao e o Stalin tem uma definição de bem que contradiz o que o outro diz. Quem é que está certo?

    Portanto, quando EU classifico algo de “bom” e “mau” uso a Natureza MINHA. Como eu não sou melhor que todos, respeito, dentre de limites, todas as opiniões humanas.

    Respeitas a opinião de matar pessoas por serem judeus? Se sim, então concordas com o Hitler. Se não, porque não, se, como dizes, “respeitas” todas as opiniões humanas?

    “Tu não acreditas em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, portanto, no quê é que te baseias para pensares que o que tu chamas de “bom” e “mau” se aplica aos cristãos?

    Voce acredita em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, no entanto não tem prova para poder dizer que a moral cristã tem relação com Deus, e se voce não pode provar que a moralidade cristã tem telação com Deus, não tem como saber se julga os não cristãos corretamente.

    Não respondeste à minha pergunta. Repito:
    “Tu não acreditas em moralidade que esteja acima das opiniões humanas, portanto, no quê é que te baseias para pensares que o que tu chamas de “bom” e “mau” se aplica aos cristãos?

    Não fujas à minha pergunta, porque se não responderes, vou voltar a perguntar no meu próximo comentário, e vou ficar a perguntar até ter uma resposta.

    “Porque é que achas que a moralidade que TU inventaste para ti se aplica aos não-Claytons, se a tua opinião humana e tão “boa” ou tão “má” de quem pensa exactamente o contrário do que subscreves?”

    Apesar de que voce acha que a moralidade cristã se aplica a não-cristãos, apesar de não ter provas de que a moral cristã tem relação com Deus (só tem meras alegações). Não tenho minha opinião como tão “boa” ou tão “má”, por isto respeito, limitadamente, quem pensa exactamente o contrário do que eu.

    Eu não perguntei se “respeitavas” ou não. E perguntei o porquê de pensares que o que tu qualificas de “bem” e “mau” se aplica à Bíblia ou aos cristãos? Porque é que achas que a tua moralidade é suficientemente boa para julgar a moralidade da Bíblia?
    Não fujas à pergunta.

    “Como podes ver, a tua fé não está ao mesmo nível do Cristianismo. Nós apelamos a Alguém que nós acreditamos ser o Criador do universo, mas tu apelas ao teu próprio entendimento e razão.”

    Como podes ver, a minha fé está ao mesmo nível do Cristianismo. Enquanto voces apelam a Alguém que acreditam ser o Criador do universo, mas não conseguem provar, eu prefiro apenas ao meu próprio entendimento e razão, respeitando as demais.

    Contradição: primeiro dizes que a tua fé está ao mesmo nível do Cristianismo, mas depois dizes que não está porque nós apelamos a Deus enquanto que tu apelas a ti mesmo. Em quê é que ficamos?

    “De acordo com o que tu acreditas, não há razão para tu classificares o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque todos os seres humanos são iguais, e ninguém é moralmente superior aos outros.”

    De acordo com o que eu acredito, há razão para classificar o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque eu tenho opinião própria.

    Mas ter “opinião própria” não justifica classificar os comportamentos morais de outros como “maus” ou “bons”. Isso é o mesmo que dizer “eu posso medir tudo o que existe no mundo usando a palma da minha mão como medida absoluta”. Não faz sentido nenhum. Todos nos temos opinião própria mas isso não quer dizer que as nossas opiniões são a base na qual podemos classificar comportamentos alheios.

    Portanto, continuo à espera de uma melhor resposta:

    De acordo com o que tu acreditas, não há razão para tu classificares o que os outros pensam de “mau” ou “bem” porque todos os seres humanos são iguais, e ninguém é moralmente superior aos outros.

    “Vês a diferença entre o cristão e o ateu?”

    A diferença é que os cristãos seguem uma moral por convenção, alegam que a moral cristã vem de Deus, mas não possuem provas, e os ateus relevam a opinião pessoal, mesmo sem ter provas de que a moral daquele que opina ´-e a correta.

    Então se os ateus seguem a opinião pessoal, as suas opiniões morais são morais e vinculativas para eles. O ateu não tem base para atacar a moral alheia uma vez que os outros não vivem com a moral do ateísmo.

    Vês agora como o teu ateísmo te deixa se argumento moral contra Deus?

    “Agora, espero que respondas às perguntas que fiz sem rodeios. Diz-me no que é que te baseias para assumires que as tuas definições morais se aplicam aos cristãos.”

    A minha, que é do mesmo nível da moral cristã, pois ambas não podem ser provadas com viáveis, sem provas, por sem provas, eu fico com a minha.

    Não respondeste à pergunta.

  91. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Acho que já temos algumas respostas com as quais podemos trabalhar”

    Será um prazer.

    “E o Hitler tinha a dele, O Stalin tinha a dele, o Torquemada tinha a dele, e assim por diante. Usando a tua moral, achas que aquilo que o Hitler fez está certo ou errado?

    Usando minha moral, concluo que Hitler agiu errado.

    “Mas olha o problema: o Hitler pode dizer que de acordo com a moral dele, o que ele fez está certo.”

    Só que surge um problema para Hitler, preste muita atenção no raciocínio (apesar que sei que voce vai se esforçar o máximo para não compreender):

    1 – Constituição Federal do Brasil, art. 1º,Parágrafo único: “Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição”

    Acima nós temos a previsão da democracia indireta, mas vamos raciocinar primeiro com a democracia DIRETA, para melhor entendimento. Suponhamos que hoje as normas comecassem a serem escritas sobre quatro ítens: PEDOFILIA, EXTERMÍNIO de JUDEUS e ESTUPRO. Se é numa democracia direta, todos iriam nas urnas votar sobre a pemissão ou não dos quatro ítens.

    Depois do fechamento dos votos, o líder nacional se pronunciaria: “votaram 65% pela condenação ao estupro, portanto a maioria decidiu que que errado estuprar, logo quem estuprar sofrerá as penas das lei, votaram 70% que não se deve matar judeus, logo quem matar Judeus sofrerá as penas da lei, e votaram 80% que a pedofilia é errado, portanto quem praticar a pedofilia sofrerá as penas da lei.”

    Já na democracia indireta, as pessoas elegem os membros do Poder Legislativo e estes vão definir, por voto, se é errado estuprar, matar Judeus e praticar a pedofilia (para entendimento, aqui no Brasil foi liberado, em termos penais, sexo consentido pra maiores de 14 anos, pois votaram lá que não tem poblema, mas muita gente não concorda)

    No caso de HItler, não se tem por meios comprovados de que a definição de moralidade dele é incorreta, o que se tem é a opinião da maioria que se posicionou para punir quem se comportar como ele (Direito Internacional).

    “Como é que podemos ficar a saber EM TERMOS ABSOLUTOS quem é que tem a razão do seu lado, se o sr Clayton ou o sr Hitler? Se todas as opiniões humanas são igualmente válidas, qual é o teu argumento contra a matança de pessoas apenas e só por serem de um grupo etnico distinto?”

    Felismente ou infelismente, fatalmente, será a opinião da maioria. Não concordo com o aborto legal, por exemplo quando a mulher é estuprada, mas tenho que engolir, e no máximo lutar legalmente pela minha opinião. A maioria se posicionou pelo não preconceito aos homossexuais, se voce chamar alguém disto para ofendê-lo, o Estado, a pedido do ofendido, lhe arrancará dinheiro pra indenizá-lo.

    “que o Stalin chama de bem é bem. O que Mao Tse Tung chama de bem é bem. Mas tu, o Mao e o Stalin tem uma definição de bem que contradiz o que o outro diz. Quem é que está certo?”

    Cert não há como saber, dá para saber se a maioria acha certo ou não:

    Constituição Federal do Brasil, art. 1º,Parágrafo único: “Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição

    “Respeitas a opinião de matar pessoas por serem judeus? Se sim, então concordas com o Hitler. Se não, porque não, se, como dizes, “respeitas” todas as opiniões humanas?”

    Numa democracia direta, dou meu voto pra que Judeus não sejam mortos. Numa democracia indireta, voto no político que me prometa votar no Congresso pra que Judeus não sejam mortos.

    “Eu não perguntei se “respeitavas” ou não. E perguntei o porquê de pensares que o que tu qualificas de “bem” e “mau” se aplica à Bíblia ou aos cristãos? Porque é que achas que a tua moralidade é suficientemente boa para julgar a moralidade da Bíblia?
    Não fujas à pergunta.”

    Eu não acho que é suficiente boa ou ruim, simplesmente tenho meu conceito de moral e julgo com ele. Se o meu conceito de moral vai prevalecer na sociedade ou não, vai depender da opinião da maioia.

    “Contradição: primeiro dizes que a tua fé está ao mesmo nível do Cristianismo, mas depois dizes que não está porque nós apelamos a Deus enquanto que tu apelas a ti mesmo. Em quê é que ficamos?”

    Mesmo nível, ambas não comprovadas como sendo a melhor.

    “Mas ter “opinião própria” não justifica classificar os comportamentos morais de outros como “maus” ou “bons”.”

    Lógico que sim, eu dei meu voto lá na urna sobre Hither, lembra?

    “Isso é o mesmo que dizer “eu posso medir tudo o que existe no mundo usando a palma da minha mão como medida absoluta”. Não faz sentido nenhum. Todos nos temos opinião própria mas isso não quer dizer que as nossas opiniões são a base na qual podemos classificar comportamentos alheios.”

    Vai ser a maioria que vai decidir. O somatório de moralidades.

    “Então se os ateus seguem a opinião pessoal, as suas opiniões morais são morais e vinculativas para eles. O ateu não tem base para atacar a moral alheia uma vez que os outros não vivem com a moral do ateísmo.”

    Não, voce não entendeu, a pessoa analisa o próximo sob o prisma da moral que tem. Se eu julguei Hither, foi com minha moral. Agora se Hitler seria punido ou não vai depender do somatório de moralidades sujetivas em uma sociedade, ou no caso deu estar com uma arma apontada par a cabeça dele, a minha será sufiente.

    “Vês agora como o teu ateísmo te deixa se argumento moral contra Deus?”

    A maioria decidiu tirar a religião do Estado, e tirou. Se algum dia a maioria decidir que a religião deve ser abolida. voces estarão perdidos. Isto aqui é uma vida em sociedade, então é o somatorio de morais individuais que vai determinar o que se deve fazer ou não.

  92. Mats diz:

    Clayton,

    “E o Hitler tinha a dele, O Stalin tinha a dele, o Torquemada tinha a dele, e assim por diante. Usando a tua moral, achas que aquilo que o Hitler fez está certo ou errado?

    Usando minha moral, concluo que Hitler agiu errado.

    Pois…

    “Mas olha o problema: o Hitler pode dizer que de acordo com a moral dele, o que ele fez está certo.”

    Só que surge um problema para Hitler, preste muita atenção no raciocínio (apesar que sei que voce vai se esforçar o máximo para não compreender):

    1 – Constituição Federal do Brasil, art. 1º,Parágrafo único: “Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição”

    A lei brasileira não era importante para a moralidade de Hitler.

    Acima nós temos a previsão da democracia indireta, mas vamos raciocinar primeiro com a democracia DIRETA, para melhor entendimento. Suponhamos que hoje as normas comecassem a serem escritas sobre quatro ítens: PEDOFILIA, EXTERMÍNIO de JUDEUS e ESTUPRO. Se é numa democracia direta, todos iriam nas urnas votar sobre a pemissão ou não dos quatro ítens.

    Portanto, a moralidade é o que a maioria diz? Estás a dizer que a forma de determinar quem está certo e quem está errado (em caso de conflito moral) é ver o que a maioria quer?

    No caso de HItler, não se tem por meios comprovados de que a definição de moralidade dele é incorreta, o que se tem é a opinião da maioria que se posicionou para punir quem se comportar como ele (Direito Internacional).

    Acho que já sabes o problema com isto. Se o “Direito Internacional” decidir que não há problemas em matar judeus apenas e só por serem judeus, então Hitler estava moralmente correcto?

    Que fique bem presente na tua mente uma coisa: tu acabas de dizer que o que está certo ou errado em termos morais é o que a maioria de um determina país assim o achar. Espero que não te esqueças disto, porque eu não me vou esquecer.

    “Como é que podemos ficar a saber EM TERMOS ABSOLUTOS quem é que tem a razão do seu lado, se o sr Clayton ou o sr Hitler? Se todas as opiniões humanas são igualmente válidas, qual é o teu argumento contra a matança de pessoas apenas e só por serem de um grupo etnico distinto?”

    Felismente ou infelismente, fatalmente, será a opinião da maioria.

    Se a maioria das pessoas na Alemanha fosse a favor da matança de Judeus, então o que Hitler fez ou o que o ateu Stalin fez seria moralmente certo?

    “que o Stalin chama de bem é bem. O que Mao Tse Tung chama de bem é bem. Mas tu, o Mao e o Stalin tem uma definição de bem que contradiz o que o outro diz. Quem é que está certo?”

    Certo não há como saber, dá para saber se a maioria acha certo ou não:

    Se do ponto de vista do ateísmo não há forma como saber quem está moralmente certo em termos absolutos, então os ateus não tem argumento com o qual atacar o cristianismo.
    Imagina um ateu a dizer “Eu não sei quem está certo ou errado em termos absolutos, mas a Bìblia está absolutamente errada!” – Faz algum sentido isto?

    Portanto, de acordo com o teu ateísmo, tu não tens bases para atacar a moral Bíblica porque o teu ateísmo diz que não há Deus, e desde logo, não há moralidade acima das opiniões humanas. O que está certo em termos morais é o que a maioria quer, portanto se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa, então a Bíblia está moralmente certa. Nota que isto é de acordo com o que tu disseste. Eu não acredito que a maioria decide o que é moralmente correcto ou errado.

  93. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “A lei brasileira não era importante para a moralidade de Hitler.”

    Minha explicação foi para entendimento.

    “Portanto, a moralidade é o que a maioria diz? Estás a dizer que a forma de determinar quem está certo e quem está errado (em caso de conflito moral) é ver o que a maioria quer?”

    Não há meios comprovados de se chegar à moralidade absoluta e nem que ela existe. O que a maioria diz é o que terá que ser aplicado.

    “Acho que já sabes o problema com isto. Se o “Direito Internacional” decidir que não há problemas em matar judeus apenas e só por serem judeus, então Hitler estava moralmente correcto?”

    Ele não seria condenado.

    “Que fique bem presente na tua mente uma coisa: tu acabas de dizer que o que está certo ou errado em termos morais é o que a maioria de um determina país assim o achar. Espero que não te esqueças disto, porque eu não me vou esquecer”

    É porque voce não leu direito, vou repetir: “No caso de HItler, não se tem por meios comprovados de que a definição de moralidade dele é incorreta…”

    “Se a maioria das pessoas na Alemanha fosse a favor da matança de Judeus, então o que Hitler fez ou o que o ateu Stalin fez seria moralmente certo?”

    Presta bem atenção no que eu vou escrever agora, pois é o “X” da questão:

    Não há por meios comprovados como saber se há uma moralidade absoluta e caso existente, não há por meios comprovados de como ter acesso a esta moralidade absoluta.

    Eu não digo que a moral correta será o que a maioria decidir. O que a maioria decidir será a moral que terá que ser aplicada.

    Voces não têm provas de que a moral que voces pregam tem relação com Deus, é simplesmente uma alegação sem provas, e os ateus não Têm provas de que a moral subjetiva é a melhor forma.

    Então não há seguramente como optar pela moral cristã, devido ao fato da ausência de provas para com Deus, e não há seguramente como optar pela moral que os ateus provam devido ao fato de não haver provas de que a moral é sempre relativa.

    Como fiz minha escolha de optar pela minha moral? Resposta: Não provada (cristã), por não provada (a minha moral), fico com a minha que amadureceu observando, indiretamente, todos os acontecimentos após a escrita da Bíblia.

    “Se do ponto de vista do ateísmo não há forma como saber quem está moralmente certo em termos absolutos, então os ateus não tem argumento com o qual atacar o cristianismo.
    Imagina um ateu a dizer “Eu não sei quem está certo ou errado em termos absolutos, mas a Bìblia está absolutamente errada!” – Faz algum sentido isto?”

    Ele teria que dizer assim: “Eu não sei quem está certo ou errado em termos absolutos, mas a Bìblia está RELATIVAMENTE errada!”

    “Portanto, de acordo com o teu ateísmo,”

    Eu não sou ateu (mais uma falta de atenção sua).

    “tu não tens bases para atacar a moral Bíblica porque o teu ateísmo diz que não há Deus, e desde logo, não há moralidade acima das opiniões humanas. O que está certo em termos morais é o que a maioria quer, portanto se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa, então a Bíblia está moralmente certa. Nota que isto é de acordo com o que tu disseste. Eu não acredito que a maioria decide o que é moralmente correcto ou errado.”

    Ataco a Bíblia com a minha moralidade.

    Errado de novo: Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa e cominar penas a quem for contra ela, eu acatarei.

    A maioria decide o que vai ser seguido ou não. Agora moral absoluta é um termo ainda não provado.

    Em termos práticos, é assim: na minha vida me ensinaram que ei iria ter que julgar pessoas e eventos.

    Eu perguntei “como?”.

    Me disseram: “Voce pode usar este livro de morais ou a sua própria noção de moralidade”,

    e eu perguntei: “Este livro de morais está provado que é melhor que a minha, ou o inverso”.

    Me responderam: “Não”.

    Respondi: “Então prefiro a minha moral que está mais amadurecida pela história pós escritura da Bíblia”.

    A moral do Alcorão é que é a verdeira fonte da moral absoluta (porque não?)

  94. Sérgio Sodré diz:

    Não há fonte de moral absoluta nenhuma. Estamos a falar de normas escritas por homens em livros para serem seguidas por outros homens. Para os religiosos essas normas são a descoberta da vontade de Deus, para os não religiosos essas normas derivam da descoberta de verdadeira natureza humana, e para os comunistas derivam da descoberta das verdadeiras leis da História e por isso podem também alegar uma moral absoluta. Todos podem alegar uma moral absoluta quando dizem “eu sigo a verdade e só eu sei o que ele é”. Isto indendentemente de simularem que a sua verdade vem de Deus ou vem da verdadeira descoberta das leis da natureza e da história. Não grande diferença… ou a diferença é apenas aparente.
    Por outro lado já sabemos que quem perde uma guerra é sempre “muito muito mau” e quem ganha é sempre “muito muito bom”. O muito mau Hitler matou judeus por que eram sub-humanos de nariz curvo, os muito bons cristãos lançaram bombas atómicas contra populações indefesas apenas porque as vítimas eram sub-humanos de olhos em bico (dificilmente atirariam contra brancos).
    “Deus está conosco” lembram-se em que cinto de que corpo de tropas da 2ª Guerra estava isto escrito? Dou uma ajuda, era naquelas que Churchil terá dito serem as melhores do mundo…

  95. Mats diz:

    Clayton,

    “Portanto, a moralidade é o que a maioria diz? Estás a dizer que a forma de determinar quem está certo e quem está errado (em caso de conflito moral) é ver o que a maioria quer?”

    Não há meios comprovados de se chegar à moralidade absoluta e nem que ela existe. O que a maioria diz é o que terá que ser aplicado.

    Estás a dizer então que não há forma absoluta de se definir se o que Hitler fez estava certo ou errado? Não estou a perguntar sobre os passos a seguir em relação ao seu comportamento, mas se o que ele fez pode-se classificar como absolutamente errado.
    Podes concordar que descriminar pessoas segundo a sua etnia está absolutamente errado, ou pode haver situações onde essa descriminação pode ser moralmente certa?

    “Acho que já sabes o problema com isto. Se o “Direito Internacional” decidir que não há problemas em matar judeus apenas e só por serem judeus, então Hitler estava moralmente correcto?”

    Ele não seria condenado.

    Mas estava certo ou não? Eu não perguntei nada sobre o “condenado”, portanto não tentes fugir à pergunta.

    “Que fique bem presente na tua mente uma coisa: tu acabas de dizer que o que está certo ou errado em termos morais é o que a maioria de um determina país assim o achar. Espero que não te esqueças disto, porque eu não me vou esquecer”

    É porque voce não leu direito, vou repetir: “No caso de HItler, não se tem por meios comprovados de que a definição de moralidade dele é incorreta…”

    Ok. Folgo em saber que se acordo com o que acreditas, não há forma de classificar o racismo como absolutamente errado. Por isso e por outras é que não sou ateu.

    Não há por meios comprovados como saber se há uma moralidade absoluta e caso existente, não há por meios comprovados de como ter acesso a esta moralidade absoluta.

    Certo. Então, segundo o que acreditas, o que Hitler fez pode ser moralmente correcto

    Eu não digo que a moral correta será o que a maioria decidir. O que a maioria decidir será a moral que terá que ser aplicada.

    Mas não foi isso que perguntei. Eu perguntei sobre qual a moralidade correcta, mas tu dizes sobre “a que se deve seguir”.

    Como fiz minha escolha de optar pela minha moral? Resposta: Não provada (cristã), por não provada (a minha moral), fico com a minha que amadureceu observando, indiretamente, todos os acontecimentos após a escrita da Bíblia.

    E essa tua moralidade pessoa aceita matar pessoas devido a sua etnia e ter relações sexuais com animais, certo? Ou seja, segundo a tua visão do mundo, não há como definir o que Hitler fez de “mau” nem há como definir de Errado” ter sexo com cães ou bodes. Tudo vale na tua visão do mundo.

    “Se do ponto de vista do ateísmo não há forma como saber quem está moralmente certo em termos absolutos, então os ateus não tem argumento com o qual atacar o cristianismo.
    Imagina um ateu a dizer “Eu não sei quem está certo ou errado em termos absolutos, mas a Bìblia está absolutamente errada!” – Faz algum sentido isto?”

    Ele teria que dizer assim: “Eu não sei quem está certo ou errado em termos absolutos, mas a Bìblia está RELATIVAMENTE errada!”

    Certo. Então os ataques dos ateus à Bíblia são irracionais, uma vez que, segundo o ateísmo, a moralidade é relativa.

    “Portanto, de acordo com o teu ateísmo,”

    Eu não sou ateu (mais uma falta de atenção sua).

    Então és o quê? Agnóstico?

    Ataco a Bíblia com a minha moralidade.

    Segundo o que tu acreditas, a tua moralidade está ao mesmo nível da moralidade cristã. Porque é que atacas aqueles que são tão morais como tu?

    Errado de novo: Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa e cominar penas a quem for contra ela, eu acatarei.

    Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa isso torna a Bíblia moralmente certa?

    A maioria decide o que vai ser seguido ou não. Agora moral absoluta é um termo ainda não provado.

    Muito bem. Então não tens bases para atacar a Bíblia.

    Em termos práticos, é assim: na minha vida me ensinaram que ei iria ter que julgar pessoas e eventos.

    Eu perguntei “como?”.

    Me disseram: “Voce pode usar este livro de morais ou a sua própria noção de moralidade”,

    e eu perguntei: “Este livro de morais está provado que é melhor que a minha, ou o inverso”.

    Me responderam: “Não”.

    Respondi: “Então prefiro a minha moral que está mais amadurecida pela história pós escritura da Bíblia”.

    Então os cristãos ficam com a sua moral que está amadurecida por mais de 2000 anos de contínua Revelação. A partir de agora, e como dizes que usas a tua moral para criticar a moralidade alheia (e como dizes que a tua moral não tem “provas”), ficas sem argumento para criticar a moralidade da Bíblia, uma vez que a crítica da moralidade alhea assume que a tua moral é melhor que a da Bíblia. Mas tu não acreditas que a moral da Bíblia é inferior à tua. Tu acreditas que todos os comportamentos morais estão ao mesmo nível humano.

    Acabaram-se os teus ataques à Bíblia.

  96. Mats diz:

    Sérgioo ,

    Não há fonte de moral absoluta nenhuma.

    Boa. Então todos os comportamentos são válidos, inclusivé matar pessoas devido à sua etnia.

  97. Sérgio Sodré diz:

    Mats,

    Há uma fonte de moral absoluta ou acha-se conveniente inventrar essa fonte?

    Mas queres uma fonte de moral absoluta que é real e não inventada? então aí vai: Quem vence tem sempre razão.
    Quem vence faz a História e descreve-a como melhor , faz a religião que entende, faz a ideologia que impera, faz a ordem social, passa os seus genes e não os do inimigo vencido, passa a sua cultura, e define o BEM e o MAL.

    A moral absoluta decorre do combate, da guerra e da VITÓRIA. Esta é a dura verdade, esta é a verdade eterna da condição humana e do Universo.

    Talvez para ti também seja e não o saibas. Lembra-te tudo o que crês resultou da grande guerra, da vitória do condestável de Deus, S. Miguel, sobre Lucífer então já Satanás.

    A VITÓRIA cria a moral dos vencedores e esta tende a ser a moral absoluta, Ai dos vencidos, a sua moral rapidamente se identifica com o mal.

  98. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Estás a dizer então que não há forma absoluta de se definir se o que Hitler fez estava certo ou errado? Não estou a perguntar sobre os passos a seguir em relação ao seu comportamento, mas se o que ele fez pode-se classificar como absolutamente errado.”

    Atualmente, não há forma absoluta comprovada. (incomprovadas há, por exemplo, a Bíblia e o Alcorão)

    “Podes concordar que descriminar pessoas segundo a sua etnia está absolutamente errado, ou pode haver situações onde essa descriminação pode ser moralmente certa?”

    De acordo com minha moralidade, e a moralidade predominante na atualidade, esta discriminação é moralmente errada.

    “Mas estava certo ou não? Eu não perguntei nada sobre o “condenado”,

    Pela minha moralidade e a que atulamente prevalece na sociedade, estava errado.

    “portanto não tentes fugir à pergunta”

    Propaganda enganosa…

    “Ok. Folgo em saber que se acordo com o que acreditas, não há forma de classificar o racismo como absolutamente errado. Por isso e por outras é que não sou ateu”

    Mas há como classificar como relativamente errado. (antes encarar a realidade de frente, amoralidade absoluta ainda não foi provada, do que acreditar em algo que diz que é a moral absoluta e não prova, tmpar o sol com a peneira).

    “Então és o quê? Agnóstico?”

    Eu tenho crenças, só sei fazer com que não saiam do lugar delas. Foro íntimo.

    “Certo. Então, segundo o que acreditas, o que Hitler fez pode ser moralmente correcto”

    Ser relativo, não quer dizer ser bagunçado. O que Hitler fez é moralmente incorreto, tendo em vista minha moralidade.

    “Segundo o que tu acreditas, a tua moralidade está ao mesmo nível da moralidade cristã. Porque é que atacas aqueles que são tão morais como tu?”

    Mesmo nível de não poder ser provado, só isto. Eu posso atacar porque é a minha moralidade que faz parte da premissa maior nos julgamentos que faço, agora se meu julgamento vai prevalecer ou não, aí já é questão de força física.

    “Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa isso torna a Bíblia moralmente certa”

    Como é minha moral que figura na premissa maior dos meus julgamentos, ela estará julgada como resultado da minha moral. A maioria tem mais força física do que eu, e eu não irei para uma fogueira para defender minha moral. pode ter certeza.

    “Muito bem. Então não tens bases para atacar a Bíblia”

    Tenho a minha.

    “Então os cristãos ficam com a sua moral que está amadurecida por mais de 2000 anos de contínua Revelação.”

    A mim não foi revelado nada.

    “A partir de agora, e como dizes que usas a tua moral para criticar a moralidade alheia (e como dizes que a tua moral não tem “provas”), ficas sem argumento para criticar a moralidade da Bíblia, uma vez que a crítica da moralidade alhea assume que a tua moral é melhor que a da Bíblia.”

    A minha moral é que é aplicada nos julgamentos que faço.

    “Mas tu não acreditas que a moral da Bíblia é inferior à tua. Tu acreditas que todos os comportamentos morais estão ao mesmo nível humano.”

    Em termos absolutos, não há como saber se a moral da Bíblia é melhor ou pior que a minha. Mas em termos relativos sim. A minha é que vai ser usada nos julgamentos que farei.

    “Acabaram-se os teus ataques à Bíblia.”

    MInha moral ainda está na premissa maior e depois dela estar lá, ela pode atacar A Bíblia, O alcorão…

    Mats, voces colocam a na premissa maior, a Bíblia e eu coloco a minha moral.

  99. Mats diz:

    Sérgio,

    Há uma fonte de moral absoluta ou acha-se conveniente inventrar essa fonte?

    Se não há, então todos os comportamentos tem o mesmo vlaor moral, mesmo coisas como as que Hitler feito. Tu podes não aprovar o que ele fez, mas como nunca se pode saber em termos absolutos quem está certe e quem está errado, então não podes-te insurgir contra o racismo. Se te insurges, mostras que acreditas que a tua moral é superior a de Hitler, o que implica que estás em contradição.

  100. Mats diz:

    Clayton,

    “Estás a dizer então que não há forma absoluta de se definir se o que Hitler fez estava certo ou errado? Não estou a perguntar sobre os passos a seguir em relação ao seu comportamento, mas se o que ele fez pode-se classificar como absolutamente errado.”

    Atualmente, não há forma absoluta comprovada.

    Então pode haver situações onde matar 6 milhões de judeus apenas e só por serem judeus possa ser moralmente aceitável? Não estou a perguntar de acordo com a tua moralidade.

    “Podes concordar que descriminar pessoas segundo a sua etnia está absolutamente errado, ou pode haver situações onde essa descriminação pode ser moralmente certa?”

    De acordo com minha moralidade, e a moralidade predominante na atualidade, esta discriminação é moralmente errada.

    Mas de acordo com a tua moralidade, uma vez que não há forma absoluta de se determinar o que está certo ou errado, o que Hitler fez pode estar certo, não é assim?

    “Mas estava certo ou não? Eu não perguntei nada sobre o “condenado”,

    Pela minha moralidade e a que atulamente prevalece na sociedade, estava errado.

    Mas pela morlaidade dele, ele estava certo. Quem é que tem a razão, tu ou ele?

    “Ok. Folgo em saber que se acordo com o que acreditas, não há forma de classificar o racismo como absolutamente errado. Por isso e por outras é que não sou ateu”

    Mas há como classificar como relativamente errado.

    Sim, relativamente errado. O que implica é que tu podes achar errado que matar 6 milhões de pessoas por causa da etnia está errado, mas outras pessoas podem achar que está correcto. De acordo com o que TU acreditas, ambos os comportamentos são válidos visto não haver forma absoluta de dizer que está errado ou certo.

    “Certo. Então, segundo o que acreditas, o que Hitler fez pode ser moralmente correcto”

    Ser relativo, não quer dizer ser bagunçado. O que Hitler fez é moralmente incorreto, tendo em vista minha moralidade.

    Mas está moralmente correcto segundo a moralidade de Hitler. De acordo com o que acreditas, ambas as escolhas são válidas.
    ……………

    “Segundo o que tu acreditas, a tua moralidade está ao mesmo nível da moralidade cristã. Porque é que atacas aqueles que são tão morais como tu?”

    Mesmo nível de não poder ser provado, só isto. Eu posso atacar porque é a minha moralidade que faz parte da premissa maior nos julgamentos que faço, agora se meu julgamento vai prevalecer ou não, aí já é questão de força física.

    Mas quando tu criticas a moralidade alheia, assumes que a tua é melhor que a dos outros. Porque é que fazes isso se de acordo com o que acredita. não há forma absoluta de se dizer qual é a moralidade melhor ou pior’

    De acordo com o que tu acreditas, todas as escolhas morais são válidas.

    “Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa isso torna a Bíblia moralmente certa”

    Como é minha moral que figura na premissa maior dos meus julgamentos, ela estará julgada como resultado da minha moral. A maioria tem mais força física do que eu, e eu não irei para uma fogueira para defender minha moral. pode ter certeza.

    Não respondeste À pergunta. Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa, isso torna a Bíblia moralmente certa ou não?

    “Muito bem. Então não tens bases para atacar a Bíblia”

    Tenho a minha.

    Mas, segundo a tua moral, não há forma de se saber qual é a moral certa, portanto, tu podes estar a atacar quem está certo. Já pensaste nisso’

    “A partir de agora, e como dizes que usas a tua moral para criticar a moralidade alheia (e como dizes que a tua moral não tem “provas”), ficas sem argumento para criticar a moralidade da Bíblia, uma vez que a crítica da moralidade alhea assume que a tua moral é melhor que a da Bíblia.”

    A minha moral é que é aplicada nos julgamentos que faço.

    Mas tu não tens bases para fazer julgamentos porque de acordo com o que tu acreditas, não há forma de se saber quem está certo ou quem está errado.

    “Mas tu não acreditas que a moral da Bíblia é inferior à tua. Tu acreditas que todos os comportamentos morais estão ao mesmo nível humano.”

    Em termos absolutos, não há como saber se a moral da Bíblia é melhor ou pior que a minha. Mas em termos relativos sim. A minha é que vai ser usada nos julgamentos que farei.

    Se é relativos, então não se aplica aos outros. Não tens bases para criticar a moralidade dos outros, portanto não tens bases para criticar a moral da Bíblia.

    “Acabaram-se os teus ataques à Bíblia.”

    MInha moral ainda está na premissa maior e depois dela estar lá, ela pode atacar A Bíblia, O alcorão…

    Não, não pode porque criticar a moralidade alhei assume que a tua é melhor que a dos outros. No entanto, de acordo com o que tu acreditas, não há forma de saber qual é a moralidade que está correcta em termos absolutos. Tu podes estar a criticar a moralidade correcta.

  101. Sérgio Sodré diz:

    Mats,

    Nem todos os comportamentos têm o mesmo valor moral porque cada sociedade define a sua moral. Cada grupo humano define o que entende por moralmente bom e como moralmente mau.

    Todavia, hoje a ONU definiu o que entende por direitos do homem e todos países que nela participam os têm de subscrever. Assim é relativamente fácil identificar violações desses direitos.

    A Igreja também define o que é moral e o que não é moral. Não percebo é porque é que a definição de moral por uma instituição religiosa gera uma suposta MORAL ABSOLUTA enquanto instituições não religiosas não podem declarar a sua moral também como absoluta.

    Assim é “moral absoluta” lapidar mulheres no Irão ou na Somália por a fonte dessa moral ser Deus? Basta evocar Deus e já temos a garantia do Bem e do Mal?

  102. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Ainda há a questão de poder comparar “qual a melhor moral”,não que isto seja uma questão de moralidade absoluta, mas por exemplo,

    1 – Qual a moral que causa menor sofrimento físico,

    2 – Qual a moral que causa menos risco para as pessoas, uma vez que se voce, de tão bondoso, pregar que quem se servir a outros deuses, seus filhinhos serão despedaçados,e suas mulheres grávidas serão partidos ao meio. Voce corre o risco de estar a sofer a moral do próximo que tem outro deus e a mesma previsão de sansão para quem não servir ao deus dele.

    3 – Qual moral causa menor sofrimento psicológico, pois se na sua moral há preconceitos a, por exemplo, homossexuais, na moral do próximo pode haver a previsão de preconceito a crentes. Seria melhor sem estes preconceitos.

    4 – …

    Conclusão, apesar de não estar provada moral absoluta, pode-se fazer uma avaliação de qual moralidade é melhor, tendo em vista certos fatores.

  103. Mats diz:

    Sergio Sodré,

    Nem todos os comportamentos têm o mesmo valor moral porque cada sociedade define a sua moral. Cada grupo humano define o que entende por moralmente bom e como moralmente mau.

    Hitler definiu como “bom” matar judeus. Como não há forma absoluta de se saber o que é o “bem” e o “mal”, então pode haver situações onde matar pessoes por motivos étnicos seja moralmente aceitável, certo?

  104. Mats diz:

    Clayton,

    Ainda há a questão de poder comparar “qual a melhor moral”,não que isto seja uma questão de moralidade absoluta, mas por exemplo,

    1 – Qual a moral que causa menor sofrimento físico,

    1. Quem decidiu o que é “sofrimento”?
    2. Quem disse que a “melhor moral” deve levar em conta o “sofrimento”?
    Tu arbitrariamente usaste isso como condicionante, mas primeiro tens que dizer porquê.

    2 – Qual a moral que causa menos risco para as pessoas

    Quem decidiu que o “risco” é a base para a moral “certa”?

    3 – Qual moral causa menor sofrimento psicológico

    1. Quem decide o que é “menor sofrimento psicológico”?
    2. Quem disse que a “melhor moral” deve levar isso em conta? Mais uma vez assumes isso sem evidenciar nada.

    4 – …Conclusão, apesar de não estar provada moral absoluta, pode-se fazer uma avaliação de qual moralidade é melhor, tendo em vista certos fatores.

    Só falta dizeres quem disse que os factores ue TU ESCOLHESTE são aqueles que devem ser levados em conta.

    Aqui ficam as perguntas que não respondeste:

    1. Pode haver situações onde matar 6 milhões de judeus apenas e só por serem judeus possa ser moralmente aceitável, uma vez que, segundo o que tu acreditas, não há forma absoluta de se classificar comportamentos?

    2. Uma vez que não há forma absoluta de se determinar o que está certo ou errado, o que Hitler fez pode estar certo, não é assim?

    3. Pela moralidade dele, ele estava certo. Quem é que tem a razão, tu ou ele?

    4. Quando tu criticas a moralidade alheia, assumes que a tua é melhor que a dos outros. Porque é que fazes isso se de acordo com o que acredita, não há forma absoluta de se dizer qual é a moralidade melhor ou pior?

    5. Se a maioria disser que a Bíblia está moralmente certa, isso torna a Bíblia moralmente certa ou não?

    6. Segundo a tua moral, não há forma de se saber qual é a moral certa, portanto, tu podes estar a atacar quem está certo. Já pensaste nisso?

    Tenta responder às perguntas sem evasivas.

  105. Sérgio Sodré diz:

    Mats,

    Não percebo a constante referência a Hitler e aos judeus, é quase uma fixação.

    Dentro da mesma lógica posso dizer que os judeus definiram como “bom” matar Jesus tornando-se o “povo deicida” (para os cristãos) em vez do “povo escolhido”. Afinal parece que os judeus não tinham a noção de moral absoluta apesar da sua Bíblia e do seu Deus pois impuseram aos romanos a aplicação da pena de morte a Cristo.

    Bem sei que agora o “revisionismo” procura culpar as autoridades romanas, mas a investigação histórica isenta mostra que para os romanos Jesus era apenas mais um. Foram os judeus quem estava interessado na eliminação de Jesus enquanto elemento subversivo para a sua própria religião.

    E também como não há moral absoluta os hebreus eliminaram os cananitas e outros habitantes da Palestina quando a ocuparam. Aí já é bom a eliminação étnica?

  106. Mats diz:

    Sérgio,
    Continuas sem responder (ou refutar) o que eu disse.

    Se não há forma absoluta de se classificar comportamentos (de acordo com o que acreditas), então não faz sentido criticar comportamentos alheios porque podes estar a criticar quem pode estar certo.

    Tu dizes que não há forma de se saber quem está cert, mas no entanto estás seguro que aqueles que contradizem a tua moral estão errados.

    Vês a gritante contradição?

  107. Sérgio Sodré diz:

    A questão não é quem “está certo” e quem “está errado”, mas sim definir quem “está por nós” e quem “está contra nós”. Aquilo que conduz à vitória dos nosso ideais e à nossa mundividência em geral está certo, quem se nos opõe está errado. É claro e objectivo. A verdadeira moral é a do vencedor e quem entretanto perde só tem que continuar a combater para inverter a situação. Uma vez vitorioso define a nova moral, o novo homem, a nova história, até o novo Deus!!!!

  108. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “1. Quem decidiu o que é “sofrimento”?
    2. Quem disse que a “melhor moral” deve levar em conta o “sofrimento”?
    Tu arbitrariamente usaste isso como condicionante, mas primeiro tens que dizer porquê”

    E porque um “quem’ tem que dedidir?

    Qual a base moral comprovada que voce tem para dizer que Hitler agiu errado?

  109. Mats diz:

    Clayton,
    Desculpa pela demora, mas nem sempre há tempo.

    E porque um “quem” tem que decidir”

    Bem, se tu usas o “sofrimento” como base para a TUA moral, tens que dizer o porquê de o fazeres.

    Porque é que usas a moral para essa decisão?

    Qual a base moral comprovada que voce tem para dizer que Hitler agiu errado?

    Lá estás tu a não responder às minhas perguntas.

    Fiz-te perguntas no meu anterior comentário e nem as tocaste. Tenta responder a elas e depois continuamos.

    1. Quem disse que o “sofrimento” é base para a moral?

  110. Mats diz:

    Sérgio Sodré,

    A questão não é quem “está certo” e quem “está errado”, mas sim definir quem “está por nós” e quem “está contra nós”. Aquilo que conduz à vitória dos nosso ideais e à nossa mundividência em geral está certo, quem se nos opõe está errado.

    Então se Hitler tivesse ganho a guerra isso significa que matar judeus apenas e só porque são judeus é – dentro das cosmovisões que rejeitam a Bíblia – moralmente correcto.

    A verdadeira moral é a do vencedor e quem entretanto perde só tem que continuar a combater para inverter a situação.

    Mais uma consequência de se rejeitar a Bíblia como a Palavra de Deus: o “bem” e o “mal” é definido pelo mais forte. Usando essa lógica, então a escravatura foi moralmente aceitável uma vez que os mais fortes (a elite) decidiu que assim fosse.

  111. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    O Bem e o Mal é sempre definido pelo mais forte, ou melhor pelo vencedor, e ele considera que as suas acções são as moralmente correctas e sempre encontra profundas justificações para as mesmas.

    No caso que sistematicamente é alegado do Hitlerismo é óbvio que Hitler não perseguiu os judeus apenas por serem judeus, mas defendia que eles eram responsáveis por terríveis males da humanidade.

    Sobre a diferença de moral quando se está na iminência da derrota ou quando se está em plena vitória, basta ver a prática dos critãos:
    Em fraqueza, morresse no Coliseu em alta atitude moral. Em força, mata-se na Inquisição em alta atitude moral.

  112. Mats diz:

    Sodré,

    O Bem e o Mal é sempre definido pelo mais forte, ou melhor pelo vencedor, e ele considera que as suas acções são as moralmente correctas e sempre encontra profundas justificações para as mesmas.

    O facto dele as considerar moralmente correctas torna-as moralmente correctas?

    Não chegaste a responder à pergunta: se Hitler tivesse ganho a guerra poderia se supor que é moralmente correcto matar judeus apenas e só por serem judeus? Ou matar pessoas devido a sua etnia está absolutamente errado em todas as situações?

  113. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Tu é que não respondeste à minha pergunta sobre a legitimidade dos etnocídios efectuados pelos hebreus na conquista da Palestina, contra os cananitas, filisteus, amorritas, etc… E do seu “direito” a eliminarem aqueles que estavam na terra que Jeová lhes “deu” (sempre uma boa desculpa). Se Deus deu então é moralmente correcto eliminar os locais, não é assim?
    Ou seja é correcto matar pessoas devido à sua etnia desde que estejamos convencidos de que “Deus o quer”. Assim os cristãos eliminaram o “cátaros” e os “albigences” em campanhas de extermínio destas “etnias” (comunidades com costumes, cultura e religião diferentes) em nome da sua Moral absoluta derivada de Deus, ou não é assim?

  114. Douglas Amaral diz:

    O que me basta é a PRESENÇA e DEUS. É obedecê-lo, sem fé é impossível agradar a Deus. o justo viverá da fé.

    Da mesma forma que o ateu reslove não acreditar na bíblia ou em qualquer outro deus, eu escolhi crer. Então o que me importa é o que a `BÍBLIA DIZ. O resto é resto. A mim só me interessa anunciar o evangelho… podem me chamar de fanático… mas ajo conforme minha fé e crença… se pessoas fazem sexo com animais ou não não me importa, se vocês concordam, não me importa, o que me importa é respeitar a escolha dos outros sem deixar de viver minha FÉ e anunciá-la ao mundo…

  115. Mats diz:

    Sodré,
    Vou responder às tuas perguntas e depois espero que respondes à pergunta que eu te fiz sobre Hitler e a sua vitória na guerra.

    Tu é que não respondeste à minha pergunta sobre a legitimidade dos etnocídios efectuados pelos hebreus na conquista da Palestina, contra os cananitas, filisteus, amorritas, etc… E do seu “direito” a eliminarem aqueles que estavam na terra que Jeová lhes “deu” (sempre uma boa desculpa). Se Deus deu então é moralmente correcto eliminar os locais, não é assim?

    O teu erro foi acreditares que a destruição da cultura cananita deveu-se à sua etnia e não às suas práticas:

    Quando, pois, o Senhor, teu Deus, os lançar fora de diante de ti, não fales no teu coração, dizendo: Por causa da minha justiça é que o Senhor me trouxe a esta terra, para a possuir; porque pela impiedade destas nações é que o Senhor as lança fora diante de ti. Deut 9:4
    Repara no que o Texto diz: ele diz que é devido aos PECADOS dessas nações que Deus as lança fora, e não devido à sua etnia.

    Não é por causa da tua justiça, nem pela rectidão do teu coração, que entras a possuir a sua terra, mas pela impiedade destas nações o Senhor, teu Deus, as lança fora de diante de ti; Deut 9:5

    Portanto, ao contrário do que dizias, Deus expulsou esses povos devido aos seus pecados e não devido à sua etnia. Portanto, o teu ponto é falso.

    Além disso, de acordo com aqueles que rejeitam a Moralidade Bíblica, matar pessoas devido à cor da sua pele não está nem certo nem errado. Acontece. Ou vais-me dizer que está absolutamente errado matar pessoas por terem uma cor específica na sua pele?

    Ou seja é correcto matar pessoas devido à sua etnia desde que estejamos convencidos de que “Deus o quer”.

    Mas Deus nunca mandou alguém matar outra pessoa devido a sua etnia. Se achas que sim, mostra as evidências.

    Assim os cristãos eliminaram o “cátaros” e os “albigences” em campanhas de extermínio destas “etnias” (comunidades com costumes, cultura e religião diferentes) em nome da sua Moral absoluta derivada de Deus, ou não é assim?

    Não há nada na Bíblia que justifique a matança de povos devido à sua etnia. Se achas que sim, então tens que mostrar as evidências.
    ….

    Uma vez que respondi às tuas perguntas espero que respondas ao que te pergunto:

    1. Se Hitler tivesse ganho a guerra, e como ele teria sido o mais forte, será que isso quer dizer que matar judeus apenas e só por serem judeus é moralmente certo?

    2. Ou será que está ABSOLUTAMENTE errado matar pessoas devido à sua etnia?

  116. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Ao contrário do que dizes, a perseguição histórica aos judeus não se deve à sua etnia, não se deve ao simples facto de serem judeus, mas sim devido às suas acções (umas verdadeiras outras alegadas abusivamente), portanto se o meu ponto é falso o teu também é!
    A perseguição histórica aos judeus decorre inicialmente da sua resistência a outros povos (Assírios, Babilónios), depois da sua rebelião contra a autoridade do Imperador de Roma (foram perseguidos pelas suas acções) e depois por terem sido considerados o povo “deicida” (foram perseguidos pelo seu pecado contra Cristo). Na Idade Média, os judeus estiveram ligados à cobrança de impostos (que pagavam em adiantado à Coroa) e desenvolviam prósperas actividades económico-financeiras vedadas aos cristãos, isto e a sua não conversão geraram ódios, muitas vezes acicatados por cléricos cristãos fanáticos. Abreviando, também no nazismo a perseguição não é de natureza puramente étnica, pois Hitler seguia convictamente as teorias de que os judeus eram a raiz do comunismo e do capitalismo materialistas e que estavam determinados em dominar o mundo em geral e a Alemanha tinha de se opor implacavelmente.
    Ou seja: nunca os judeus foram perseguidos só por serem judeus, mas antes pelas acções e pecados que (verdadeira ou falsamente) terão cometido.
    Assim, é fácil afirmar que é absolutamente errado matar pessoas devido à sua etnia, no sentido em que isso deriva da consciência geral da humanidade e do Ocidente em particular onde nos inserimos. só que não conheço situação específica em há assassínios apenas pela etnia (mesmo no Ruanda havia objectivos de domínio político).
    Se Hitler tivesse ganhado a guerra, o eventualmente prosseguimento da eliminação de judeus não seria, também, por razões estritamente étnicas e talvez fosse aceite como moralmente correcto (estripar o “mal” em definitivo) por alguns membros mais fanáticos do regime. Não o seria pela grande massa da humanidade claro está.
    Faltou responder a algo?

  117. Mats diz:

    Sodré,

    Ao contrário do que dizes, a perseguição histórica aos judeus não se deve à sua etnia, não se deve ao simples facto de serem judeus, mas sim devido às suas acções (umas verdadeiras outras alegadas abusivamente), portanto se o meu ponto é falso o teu também é!

    Mas eu não perguntei sobre a “perseguição histórica aos judeus” mas sim se a eliminação de judeus por parte da Nacional Socialista se tornaria moralmente correcta de Hitler tivesse ganho a guerra.

    Ou seja: nunca os judeus foram perseguidos só por serem judeus, mas antes pelas acções e pecados que (verdadeira ou falsamente) terão cometido.

    Isso torna-se difícil de sustentar quando uma ideologia diz que os judeus são “sub-humanos” e a sua existência (não as suas crenças) são comparáveis à existência de ratos.

    Assim, é fácil afirmar que é absolutamente errado matar pessoas devido à sua etnia, no sentido em que isso deriva da consciência geral da humanidade e do Ocidente em particular onde nos inserimos.

    Portanto é absoluto no ocidente, mas pode ser aceite noutras partes do mundo? Melhor ainda, matar pessoas devido à sua etnia é errado apenas e só porque a maioria das pessoas do ocidente acha isso errado, e não porque isso é errado, independentemente do que as pessoas pensem?

    Se Hitler tivesse ganhado a guerra, o eventualmente prosseguimento da eliminação de judeus não seria, também, por razões estritamente étnicas e talvez fosse aceite como moralmente correcto (estripar o “mal” em definitivo) por alguns membros mais fanáticos do regime.

    Mas eles acreditavam que os judeus eram sub-humanos, portanto como é que isso não é relativo à sua etnia?

    Não o seria pela grande massa da humanidade claro está.

    Se a grande massa da humanidade um dia decidir que está moralmente correcto matar pessoas devido à sua etnia, isso torna esse acto correcto, ou matar pessoas devido à sua etnia está SEMPRE errado, independentemente do que as pessoas pensem?

    Eu sei que isto não é análogo, mas 2+2=4 porque as pessoas acham que é igual a 4 ou porque é igual a 4, independentemente do que as pessoas acreditem?

    Houve um tempo onde era doutrina “científica” oficial que a Terra era o centro do universo. Como era o que a maioria pensava, então isso estava correcto?

    Basicamente o meu ponto é: há moral que existe independentemente do que os humanos pensam, ou o certo e errado é o que os seres humanos dizem?

  118. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    A matemática é uma ciência humana, são indicutivelmente os humanos quem inventou o 2-2=4. Talvez por isso o 3 em 1 da Santíssima Trindade seja tão contrário à matemática humana… E a Terra é o centro do Universo no sentido em que qualquer ponto do Universo é o centro do Universo desde que lá estejam os observadores desse Universo… Objectivamente, o Universo não tem centro.

    Definitivamente não há moral independente dos seres humanos. O que seria a moral sem que houvesse homens? Seria aplicada a outros animais ou ao mundo vegetal? Sem humanos não haveria moral e sabemos que há diferentes morais conforme as sociedades. A moral não se confunde com a ética, pois tem componentes religiosas para além das meramente sociais e culturais de natureza não religiosa
    Assim, se há diferentes religiões há obrigatoriamente morais diferentes e não apenas uma absoluta (só se o mundo estivesse unido sob um regime totalitário e teocrático único haveria uma moral única e absoluta).
    O certo e errado não são absolutos, estão na mente ou na consciência humana, mas o homem vai evoluindo a todos os níveis e com ele evolui a sua moral… por isso muito do que era considerado moralmente correcto no passado é hoje rejeitado pelo comum dos mortais.

  119. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Esqueci-me do ponto em que me queres encostar à parede.
    Se todas as pessoas decidissem que era moralmente correcto eliminar uma etnia não haveria como declarar isso moralmente incorrecto, porque significava que uma nova moral tinha brotado na humanidade e isso só seria possível pela intervenção de um Deus. Só Deus o conseguiria fazer. E se Deus o quisesse, então…
    Não haveria outra hipótese de grande maioria da humanidade decidir eliminar pessoas devido apenas a pertencerem a uma determinada etnia, excepto intervenção divina, porque isso vai contra a própria natureza humana. Ou seja: a tua pergunta não fará sentido.
    Faria sentido se aplicada a uma invasão extraterrestre. Seria correcto exterminar a humanidade por puro prazer de caça ou há uma moral absoluta (portanto aplicada a todos os seres racionais) que levaria os inteligentes extraterrestres a achar isso errado e não certo?

  120. Mats diz:

    Sodré,

    A matemática é uma ciência humana, são indicutivelmente os humanos quem inventou o 2-2=4.

    Oh… portanto antes dos humanos “inventarem” que 2+2=4, qual era o resultado de 2+2?

    Talvez por isso o 3 em 1 da Santíssima Trindade seja tão contrário à matemática humana…

    A Trindade não é contrário a Matemática humana, uma vez que a Trindade não envolve, somas como erradamente pensam os anti-cristãos.

    Definitivamente não há moral independente dos seres humanos.

    Então o certo e o errado é o que os humanos dizem, mesmo o que humanos como Hitler dizem, certo?

    Tu quando dizes que não há moral independente dos seres humanos praticamente destróis todo o suporte que poderias ter para criticar a Bíblia, uma vez que uma crítica moral assume que a TUA moral é melhor do que aquele que estás a criticar. Mas se todos os seres humanos são moralmente iguais, então não há bases para criticar a moralidade alheia.

    O que seria a moral sem que houvesse homens? Seria aplicada a outros animais ou ao mundo vegetal? Sem humanos não haveria moral e sabemos que há diferentes morais conforme as sociedades.

    Todas elas devem ser então válidas, mesmo aquelas que envolvem sacrifícios humanos, certo? Uma vez que toda a moral emana do ser humano, então deve ser esse o caso que defendes (todas as escolhas morais são válidas).

    Assim, se há diferentes religiões há obrigatoriamente morais diferentes e não apenas uma absoluta (só se o mundo estivesse unido sob um regime totalitário e teocrático único haveria uma moral única e absoluta).

    Mas o facto de haver várias concepções do que está certo e errado não serve de evidência contra a existência de Um Ponto de Referência Absoluto para a moral, nem é evidência de que a “moral seja uma construção humana”. Há pessoas que pensam que o sól gira à volta da Terra, mas isso não torna essa crença igual ao heliocentrismo apenas e só porque existe. (Eu sei que são domínios diferentes, mas serve de evidência de que a existência de diferentes opiniões sobre algo não significa que não haja uma verdade absoluta).

    O certo e errado não são absolutos

    Sim, já tinhas dito. Isso significa que violar mulheres pode ser moralmente correcto desde que haja pessoas que assim o defendam.

    Além disso convém perguntar se moral que diz “o certo e o errado não são absolutos” é absoluta ou não.

    Se todas as pessoas decidissem que era moralmente correcto eliminar uma etnia não haveria como declarar isso moralmente incorrecto, porque significava que uma nova moral tinha brotado na humanidade e isso só seria possível pela intervenção de um Deus.

    Mas é moralmente incorrecto eliminar pessoas apenas e só devido à sua etnia? Talvez haja culturas onde isso seja aceitável, uma vez que não há moralidade à parte dos humanos. Nós é que decidimos o que está certo e errado, e como nós somos todos iguais, então a moral do racista é tão válida como a do filantropo. Certo?

    Não haveria outra hipótese de grande maioria da humanidade decidir eliminar pessoas devido apenas a pertencerem a uma determinada etnia, excepto intervenção divina, porque isso vai contra a própria natureza humana. Ou seja: a tua pergunta não fará sentido.

    Como é que sabes que “vai contra a natureza humana”? Hoje em dia uma larga percentagem não vê problemas nenhuns em eliminar os bebés em fase de gestação. Como é que sabes que nunca acontecerá a moralidade humano decidir que matar pessoas devido a sua etnia está certo?

    Além disso, eu não disse se haveria hipótese ou não, mas sim se isso tornaria o racismo moralmente aceitável. A tua resposta não responde à pergunta.

    Eu pergunta “Se a maior parte da humanidade decidir que matar judeus é moralmente aceitável, e uma vez que a moral é o que os humanos bem quiserem, será que isso torna esse racismo moralmente certo”.

    A isto tu respondes “Isso nunca vi acontecer”. Mas isto não responde à pergunta.

  121. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “se todos os seres humanos são moralmente iguais, então não há bases para criticar a moral alheia”, repetes esta ideia como se fosse minha. Eu não acredito e nunca disse que todos os seres humanos são moralmente iguais, antes afirmei convictamente que a minha moral é melhor do que a de outrem, só assim seria capaz de a defender. Cada pessoa e cada civilização deve defender a sua moral e considerá-la melhor do que as demais para o efeito de qual a moral a que recorre na sua vida privada e colectiva. O nosso modo de vida é melhor porque é o nosso e nós defendêmo-lo por isso mesmo.
    Nunca defendi que a moral de criminosos é igual à das pessoas comuns pois eles estão entre o que considero “inimigo”. A moral, a religião, a política, eventualmente o Deus do inimigo é para combater, porque é a do inimigo e não a nossa e só isso importa..

  122. Mats diz:

    Sodré,

    “se todos os seres humanos são moralmente iguais, então não há bases para criticar a moral alheia”, repetes esta ideia como se fosse minha. Eu não acredito e nunca disse que todos os seres humanos são moralmente iguais, antes afirmei convictamente que a minha moral é melhor do que a de outrem, só assim seria capaz de a defender.

    O que é que torna a tua moral melhor que a moral de Hitler, por exemplo?

  123. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “O que é que torna a tua moral melhor que a moral de Hitler, por exemplo?”

    Apenas ser a minha, a que deriva da minha consciência.

  124. Mats diz:

    Sodré,

    “O que é que torna a tua moral melhor que a moral de Hitler, por exemplo?”

    Apenas ser a minha, a que deriva da minha consciência.

    Mas a moral do Hitler derivava da suas consciência. Qual das duas consciências está certa e qual é a que está errada?

  125. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Mas a moral do Hitler derivava da suas consciência. Qual das duas consciências está certa e qual é a que está errada?”

    Voce também não tem uma moral comprovada para dizer que Hitler agiu errado, o que voce tem é mera alegação de uma moral absoluta, e não prova. Estamos no mesmo barco.

  126. Mats diz:

    Clayton,

    Voce também não tem uma moral comprovada para dizer que Hitler agiu errado,

    Mas como é que sabes que Hitler estava errado se TU não tens forma de saber em termos absolutos o que é o “certo” e o “errado”?

    o que voce tem é mera alegação de uma moral absoluta, e não prova. Estamos no mesmo barco.

    Não estamos no mesmo barco porque eu sei que há coisas que estão erradas independentemente de quem as faça, ou quando as faça ou porquê as faça.

    Tu, por outro lado, aceitas todos os comportamentos porque não tens forma de os classificar em termos absolutos qual é o comportamento certo e qual é o errado.

    Se tens alguma forma comprovada PARA TI de classificar comportamentos, por favor mostra-as, Se não tens, então não podes classificar comportamentos.

  127. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Eu nunca disse que “sabia que Hitler estava errado” ou que “sei que eu estou certo”, nem estou preocupado em saber em termos “pseudo-absolutos” o que pretensamente está certo ou errado para todo o sempre, pela simples razão de que isso não existe, é uma pura mistificação… a evolução humana foi gerando a evolução dos padrões morais e da noção de bem e de mal associada a benefício para o indíviduo e para o grupo em que se insere.
    HOJE, pode-se talvez dizer que os Direitos Humanos definidos pela genralidade da comunidade internacional agregada na ONU constituem a “moral absoluta” do nosso tempo.
    Quanto às religiões, ao cristianismo e igreja cristãs também é visível uma EVOLUÇÃO nos seus conceitos de bem e de mal e de motralidade em geral. Basta ver como se comportaram ao longo da História e como ajem e pensam actualmente. Evoluir, adaptar-se às novas circunstâncias, ou estagnar, definhar e, por fim, morrer é o destino também das religiões e igrejas. A evolução do pensamente religioso, da forma como o homem vê o divino e do como este se manifesta, é assaz interessante, nomeadamente no Cristianismo.
    Tudo o que está sujeito às leis da natureza EVOLUI, a MORAL inclusive. Ou tens dúvidas que certos estímulos feitos ao cérebro e certas lesões no mesmo produzem efeitos brutais no comportamento, inclusive moral, de quem os sofre? É mudar as circunstâncias, o meio, o estímulo, e temos de evoluir ou morrer…nada fica da “moral absoluta” das certezas do que é errado e do que é certo…

  128. Sérgio Sodré diz:

    A Evolução e os deuses das religiões: ex Cristianismo fases:
    1- Deus pai aparece aos homens, dá-lhes isntruções, age directamente, repreende e castiga.
    2- “reforma-se”, manda o seu Filho actuar por ele.
    3- ressurreição e “reforma” de Jesus, o Pai e o filho deixam de aparecer, entra em cena Nossa Senhora com aparições e recomendações às fiéis.
    4- Nossa senhora e os Santos substituem o Pai e até o filho nas solicitações dos fiéis (como eu vi espantado numa igreja, as “velhinhas” rezavam a Maria DE COSTAS para Cristo!!!).
    5- o velho Deus afasta-se cada vez para mais “longe”, os “sub-deus” tomam o seu lugar. Javé partiu e já não regressa no Cristianismo.
    Evolução no sobrenatural também?

  129. Mats diz:

    Sodré,

    Eu nunca disse que “sabia que Hitler estava errado” ou que “sei que eu estou certo”, nem estou preocupado em saber em termos “pseudo-absolutos” o que pretensamente está certo ou errado para todo o sempre, pela simples razão de que isso não existe, é uma pura mistificação…

    Voltamos ao ponto de partida: o que Hitler fez estava certo? Há alguma situação onde descriminar pessoas pela sua etnia pode ser moralmente aceitável, o o racismo está ABSOLUTAMENTE errado?

    1. Se dizes que o racismo está absolutamente errado, contradizes a tua noção de que a moralidade absoluta não existe.

    2. Se dizes que o racismo pode ser moralmente aceitável, então defendes que o que o Hitler provavelmente estava certo..

    Não há mais opções.

  130. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Escolheste mal o exemplo. Já li estudos em que se defende que o “racismo” tem raízes biológicas bem verdadeiras. O que acontece é que a evolução comportamental do homem moderno tende a considerar que o racismo deve ser ultrapassado pela cultura moderna, porque isso é melhor para a humanidade em geral. Ou seja, biologicamente estará provado que o racismo não está absolutamente “errado”, só que o homem procura ultrapassar as condicionantes biológicas pelo uso da razão e criação de novos padrões morais…
    quanto ao Hitler, é sempre o mesmo disco (tipo comunistas ao contrário), porque não o substituis pelos cristãos huguenotes e calvinistas que fizeram a segregação racial na África do Sul com base na Bíblia? Era moralmente correcto? assentava numa moral absoluta?

  131. Mats diz:

    Sodré,

    Escolheste mal o exemplo. Já li estudos em que se defende que o “racismo” tem raízes biológicas bem verdadeiras.

    Impressionante. Todos os comportamentos parecem ter “raízes biológicas”. Talvez a pedofilia também tenha.

    O que acontece é que a evolução comportamental do homem moderno tende a considerar que o racismo deve ser ultrapassado pela cultura moderna, porque isso é melhor para a humanidade em geral.

    Hitler não pensava que era “melhor para a humanidade”. Quem estava certo: o “homem moderno” ou Hitler?

    Ou seja, biologicamente estará provado que o racismo não está absolutamente “errado”, só que o homem procura ultrapassar as condicionantes biológicas pelo uso da razão e criação de novos padrões morais…

    Porque é que o homem DEVE fazer isso? E se um homem não quiser “ultrapassar as condicionantes biológicas” e quiser viver de acordo com as suas “raízes biológicas”, quem é que o pode impedir e com que justificação?

    quanto ao Hitler, é sempre o mesmo disco (tipo comunistas ao contrário), porque não o substituis pelos cristãos huguenotes e calvinistas que fizeram a segregação racial na África do Sul com base na Bíblia?

    Eles não quiseram ultrapassar as “condicionantes biológicas”. Algum problema com isso?

    Era moralmente correcto? assentava numa moral absoluta?

    De acordo com a Bíblia (que nos diz que todos os seres humanos procedem do mesmo pai e da mesma mãe – Adão e Eva) o racismo não tem fundamento. Ser-se racista com um chinês por ter olhos de uma forma, ou com uma pessoa branca por ter pele clarinha faz tanto sentido como ser “racista” contra alguém só porque este tem olhos azuis ou verdes.
    Do ponto de vista Bìblico, o racismo não tem fundamento.

    Do ponto de vista evolucionista, o racismo faz sentido porque, como tu mesmo dizes, há “raízes biológicas” para se tratar outro ser humano como um cão ou como um rato.

    Certo?

  132. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Errado! O homem evolui e a mudança de comportamentos culturais faz parte dessa evolução e o homem DEVE comportar-se de acordo com critérios de adaptação às novas circunstâncias.
    Não percebo como querias que Hitler, Karl Marx, Colombo, Gengis Khan… se comportassem de acordo com os Direitos do Homem consagrados pela ONU em 1948.
    Mas, não fugindo à questão (como fazes quando os exemplos não são favoráveis a cristãos…) é claro que só se podem impedir comportamentos e políticas que a nossa consciência considera errada pela FORÇA. a boa moral tem de ter melhores ARMAS e vontade de combater, ou contas que para impedir o que consideras errado Deus intervirá com as suas legiões? à tua pergunta quanto à justificação para a intervenção, ela reside na simples defesa das nossas opções.
    A questão não é o choradinho e a dúvida de quem estará “certo”… A resposta é: Pela Nossa Civilização CERTO ou ERRADO! Ou seja está certo porque é a Nossa e não nos devemos submeter sem resistência…

    Quanto ao racismo ou não do Cristianismo e suas igrejas é curiosa a falta de representações de Deus negro ou amarelo de Adão e Eva negros… É curioso como em certas igrejas americanas (ex: Mórmones) Jesus aparece como um autêntico Viking louro e de olhos azuis. E das igrejas terem chegado a questionar se os negros tinham alma (já agora também as mulheres). Enfim, a moral absoluta derivada da Bíblia teve destas coisas… Mas felizmente também ela está em evolução no bom sentido…

  133. Mats diz:

    Sodré,

    Errado! O homem evolui e a mudança de comportamentos culturais faz parte dessa evolução e o homem DEVE comportar-se de acordo com critérios de adaptação às novas circunstâncias.

    Mas quem cria essas “novas circunstâncias” é o homem. Se Hitler tivesse ganho, e o seu programa eugénico-evolutivo tornaria-se o novo paradigma mundial. Então, a questão das “novas circunstâncias” são maleáveis e moldáveis em relação a quem está no poder. Ou seja, de acordo com o que tu acreditas, o racismo pode ser moralmente aceitável desde que a “as novas circunstâncias” assim o digam.
    Voltamos ao ponto de partida: não há nada dentro do ateísmo ou do evolucionismo que refute o que Hitler fez. Quem defende que a moralidade não é absoluta diz que Hitler pode ter feito o que estava certo em matar milhões de judeus.
    Tais são as consequências de quem pensa que a moralidade parte do homem e não do Criador.

    Não percebo como querias que Hitler, Karl Marx, Colombo, Gengis Khan… se comportassem de acordo com os Direitos do Homem consagrados pela ONU em 1948.

    Mas eu não disse que eles tinham que se comportar de acordo com a DH, mas sim que “os direitos humanos” são uma coisa relativa. De acordo com o ateísmo e o evolucionismo, o racismo pode ser moralmente aceitável desde que quem esteja no poder assim o defenda.

    Mas, não fugindo à questão (como fazes quando os exemplos não são favoráveis a cristãos…) é claro que só se podem impedir comportamentos e políticas que a nossa consciência considera errada pela FORÇA.

    Mas aquilo que a TUA consciência considera errada é relativa a TI e só a TI. Porque é que queres impedir outras pessoas de exercitar o que as suas consciências lhes dizem para fazer? Quem disse que a tua consciência é melhor que a de Hitler ou Stalin? Se a moralidade não tem Uma Referência Absoluta, então a moralidade de TODAS as consciências é moralmente válida, e como tal não tens argumento contra comportamentos alheios.

    a boa moral tem de ter melhores ARMAS e vontade de combater, ou contas que para impedir o que consideras errado Deus intervirá com as suas legiões?

    Mas quem é que define qual é a “boa moral”?

    A questão não é o choradinho e a dúvida de quem estará “certo”… A resposta é: Pela Nossa Civilização CERTO ou ERRADO! Ou seja está certo porque é a Nossa e não nos devemos submeter sem resistência…

    O mesmo diria Hitler. Matar judeus está certo porque essa era a crença que ele a Alemanha nazi tinham. Hitler estava certo em matar judeus porque isso era a moral DELE.
    Voltamos ao subjectivismo moral, portanto.

    Quanto ao racismo ou não do Cristianismo e suas igrejas é curiosa a falta de representações de Deus negro ou amarelo de Adão e Eva negros…

    Quem desenhou essas imagens foram as pessoas, e as pessoas imaginam que Deus é assim. Não há nada na Bíblia que suporte isso, claro. Adão e Eva não tem a sua raça definida na Bíblia, portanto quem os desenha como brancos tem que se justificar. A Bíblia não tem que responder pelos erros dos homens.

    É curioso como em certas igrejas americanas (ex: Mórmones) Jesus aparece como um autêntico Viking louro e de olhos azuis.

    Tens que perguntas aos crentes dessa religião politeísta (os mórmones acreditam em vários deuses, ao contrário dos cristão que só acreditam em Um) o porquê de fazerem isso. Os erros dos homens não refutam a Bíblia.

    E das igrejas terem chegado a questionar se os negros tinham alma (já agora também as mulheres).

    Não há nada na Bíblia que questione se seres humanos criados à Imagem de Deus tem ou não almas.

    Enfim, a moral absoluta derivada da Bíblia teve destas coisas…

    Tu confundes várias coisas. tu acreditas que quem acredita em Deus automaticamente está a cometer erros na vida POR CAUSA de acreditar em Deus.
    Uma pessoa pode saber que Deus existe e mesmo assim rejeitar a Moral que a Bíblia ensina.
    Moral Absoluta significa que nós temos um Ponto de Referência (a Natureza de Deus) como forma de distinguir comportamentos. Isto não significa que os erros que nós fazemos se deve ao facto de termos moral absoluta.
    Estás a fazer confusão.

    Mas felizmente também ela está em evolução no bom sentido…

    Depende do que entendes por “bom sentido”. Infelizmente, muitas igrejas estão a cair no relativismo moral, mas isso em nada refuta o que a Bíblia diz. Quer os cristãos aceitem ou não, sexo antes do casamento ainda é ofensa condenável com o inferno, a homossexualidade também, a mentira também, o desobedecer aos pais também, o furto também, e outras coisas mais (1 Cor 6:10).

    Tu não anulas a posição de que há uma moral absoluta ao apontares os erros de quem defende que existe uma moral absoluta. Aliás, se tu não acreditas que há uma moral vinculativa para todos os seres humanos, então não tens argumento para atacares a moral alheia, uma vez que a crítica a moral alheia assume que a tua está certa e a dos outros errada.

  134. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “Moral Absoluta significa que nós temos um Ponto de Referência (a Natureza de Deus) como forma de distinguir comportamentos.”
    Concordo em absoluto com o Ponto de Referência, mas por que razão esse ponto tem de ser a natureza de Deus já não percebo (é o TEU ponto de referência) . Lenine escreve que é moralmente correcto tudo o que se fizer para que a Revolução triunfe e moralmente incorrecto o contrário.
    Hitler acreditava que tudo o que fosse feito pelo domínio do “homem ariano” estava correcto, ele tinha um ponto de referência. Se tu ou eu concordamos é uma posição pessoal.

    “Aliás, se tu não acreditas que há uma moral vinculativa para todos os seres humanos, então não tens argumento para atacares a moral alheia, uma vez que a crítica a moral alheia assume que a tua está certa e a dos outros errada”.
    Só não percebo por que razão dizes que não tenho argumento… Tenho o melhor argumento de todos: a conservação da minha vida, da vida dos meus e da minha comunidade EXIGE que defenda a minha moral. É um argumento VERDADEIRO assente no real e não no sobrenatural. Não me deixa quaisquer dúvidas, logo é absoluto para mim, que o que me interessa.

  135. Mats diz:

    Sodré,

    “Moral Absoluta significa que nós temos um Ponto de Referência (a Natureza de Deus) como forma de distinguir comportamentos.”
    Concordo em absoluto com o Ponto de Referência, mas por que razão esse ponto tem de ser a natureza de Deus já não percebo (é o TEU ponto de referência) .

    Devido a Natureza de Deus: Ele é (1)Omnisciente, (2) Omnipresente, (3) Omnipotente e principalmente, (4) Omnibenevolente. É devido a estas qualificações que Deus é o Único Ponto de Referência lógico para nós humanos.
    Como Ele está na posse de toda a informação que existe (1) e (2), como Ele pode mudar a situação do homem (3) e como Ele tem o nosso bem em vista (4), Ele Sózinho qualifica para a posição de Ponto de Referência Absoluto.
    Além disso, nós vivemos no universo que Ele criou, portanto, Ele é a Lei e nós somos os convidados.

    Lenine escreve que é moralmente correcto tudo o que se fizer para que a Revolução triunfe e moralmente incorrecto o contrário.

    E ele estava certo ou errado?

    Hitler acreditava que tudo o que fosse feito pelo domínio do “homem ariano” estava correcto, ele tinha um ponto de referência. Se tu ou eu concordamos é uma posição pessoal.

    Mas eu não nego que todos os homens tenham um ponto de referência para a sua moral. O que eu digo é que, sem Deus, não há Ponto de Referência absoluto para a moral. Aquilo que Lenine e Hitler disseram é relativo. Aquilo que Deus qualifica de bom ou de mau não é relativo mas absoluto.

    “Aliás, se tu não acreditas que há uma moral vinculativa para todos os seres humanos, então não tens argumento para atacares a moral alheia, uma vez que a crítica a moral alheia assume que a tua está certa e a dos outros errada”.

    Só não percebo por que razão dizes que não tenho argumento… Tenho o melhor argumento de todos: a conservação da minha vida, da vida dos meus e da minha comunidade EXIGE que defenda a minha moral.

    Mas a tua moral também diz que TODAS AS ESCOLHAS MORAIS são válidas, mesmo que contradigam a tua. Portanto, porque é que critícas a moralidade alheia se a tua fé na moralidade relativa defende que todas as escolhas morais são válidas?

    É um argumento VERDADEIRO assente no real e não no sobrenatural. Não me deixa quaisquer dúvidas, logo é absoluto para mim, que o que me interessa.

    Matar judeus também era “assente no real e não no sobrenatural” e também era “absoluto” para Hitler, mas isso não torna o racismo moralmente válido.

  136. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “Devido a Natureza de Deus: Ele é (1)Omnisciente, (2) Omnipresente, (3) Omnipotente e principalmente, (4) Omnibenevolente. É devido a estas qualificações que Deus é o Único Ponto de Referência lógico para nós humanos.
    Como Ele está na posse de toda a informação que existe (1) e (2), como Ele pode mudar a situação do homem (3) e como Ele tem o nosso bem em vista (4), Ele Sózinho qualifica para a posição de Ponto de Referência Absoluto.
    Além disso, nós vivemos no universo que Ele criou, portanto, Ele é a Lei e nós somos os convidados.”

    Realmente se tudo isso fosse verdade e Deus nos tivesse comunicado de forma INEQUÍVOCA qual a sua moral, então teriamos o Ponto de Referência Absoluto do qual não haveria como fugir.

    Infelizmente assim não é, pois não só desconhecemos a verdadeira natureza de Deus e suas intenções, como os diversos livros ditos sagrados que temos ao nosso dispor são mera criação humana datada e repletos de contradições.

    Um bom princípio “absoluto” seria “não faças aos outros o que não queres que te façam a ti”, mas basta ver as campanha de conquista, extermínio e escravidão (preconizada por Javé) dos hebreus em Canaã para vermos que mesmo no livro sagrado central do Ocidente nem esse princípio foi contemplado pelo próprio Deus, antes se aplicava ou não conforme as circunstâncias concretas…

    Assim, uma moral absoluta de efectiva raiz transcendente é improvável. Apenas podemos fazer de conta que existe e tentar funcionar de acordo com essa ilusão… quando e se isso nos der jeito.

  137. Mats diz:

    Sodré,

    “Devido a Natureza de Deus: Ele é (1)Omnisciente, (2) Omnipresente, (3) Omnipotente e principalmente, (4) Omnibenevolente. É devido a estas qualificações que Deus é o Único Ponto de Referência lógico para nós humanos. Como Ele está na posse de toda a informação que existe (1) e (2), como Ele pode mudar a situação do homem (3) e como Ele tem o nosso bem em vista (4), Ele Sózinho qualifica para a posição de Ponto de Referência Absoluto. Além disso, nós vivemos no universo que Ele criou, portanto, Ele é a Lei e nós somos os convidados.”

    Realmente se tudo isso fosse verdade e Deus nos tivesse comunicado de forma INEQUÍVOCA qual a sua moral, então teriamos o Ponto de Referência Absoluto do qual não haveria como fugir.

    Mas Ele comunicou de forma inequívoca qual é a Sua Moral. O facto de haver pessoas que contradizem o que Ele diz não é evidência de que Ele não Se expressou de forma clara.
    Ele expressou-Se e continua a expressar-Se de forma clara para todos os seres humanos. Nenhum ser humano pode usar a desculpa de que “não sabia o que Deus queria de si”.

    Infelizmente assim não é, pois não só desconhecemos a verdadeira natureza de Deus

    “Desconhecemos”? Não. TU desconheces. Eu conheço o suficiente de Deus para estar salvo da condenação futura.

    Não uses a TUA falta de fé em Deus como evidência de que os OUTROS “desconhecem” a vontade de Deus.

    e suas intenções, como os diversos livros ditos sagrados que temos ao nosso dispor são mera criação humana datada e repletos de contradições.

    Sim, a maioria dos livros ditos sagrados são mera criação humana (ou criação demoniaca), mas a existem de falsos livros não invalida a Bíblia, da mesma forma que a existência de bilhetes de lotaria sem prémio não invalida que exista um que tenha o prémio.

    Um bom princípio “absoluto” seria “não faças aos outros o que não queres que te façam a ti”

    Quem disse que esse seria um “bom princípio absoluto”? Tu continuas a ditar normais morais e a fazer julgamentos morais sem determinar o porquê de usares a tua moral para criticar os outros.

    , mas basta ver as campanha de conquista, extermínio e escravidão (preconizada por Javé) dos hebreus em Canaã

    Se não há moral absoluta, então não há nada de mal com isso. Ou será que achas que a TUA moral se aplica aos Judeus de há 3500 anos atrás?

    para vermos que mesmo no livro sagrado central do Ocidente nem esse princípio foi contemplado pelo próprio Deus, antes se aplicava ou não conforme as circunstâncias concretas…

    Mas quem disse que Deus tem que seguir as leis que Ele impôs aos homens? O homem não pode tirar vida inocente, mas Deus pode porque Ele é o Autor da vida. A vida é Dele e não nossa.
    Além disso, como disse em cima, se não há moral absoluta, não há problemas em matar pessoas inocentes.

    Assim, uma moral absoluta de efectiva raiz transcendente é improvável.

    Como é que pode ser improvável se o contrário é ilógico? Se não há uma moral absoluta, então o racismo, a pedofilia, a violência doméstica e outras coisas que nós sabemos serem absolutamente erradas poderiam ser moralmente certas. Mas nós sabemos que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, portanto, a moral absoluta existe. O que vocês não-cristãos tem que explicar é o vosso fundamento para a natureza absoluta das coisas acima mencionadas.
    Nós cristãos já sabemos: Deus.

    Apenas podemos fazer de conta que existe e tentar funcionar de acordo com essa ilusão… quando e se isso nos der jeito.

    Eu, como cristão, não tenho autorização para viver ilusões. Aliás, nem gostaria.
    O melhor é viver a vida real e saber que há coisas absolutamente erradas e coisas absolutamente certas, e dizer que a natureza absoluta de tais prácticas é a Natureza de Deus.

    O vosso ateísmo e o vosso evolucionismo deixa-vos totalmente à deriva em termos morais, e talvez seja por isso que é tão fácil recrutar pessoas que vivem afastados da Verdade Bíblica para seitas e grupos extremistas.

  138. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “Eu conheço o suficiente de Deus para estar salvo da condenação futura.” Essa é realmente a única questão: EU sei que estou salvo, EU sei que vou para o Céu, tudo o resto é secundário… EU,EU,EU,EU,EU, sei como no fundo obrigar Deus a pôr-me no Céu…EU tenho lugar marcado. Deus não tem que ter moral nenhuma, o seu comportamento está para além do mal e do bem (desde que me salve, aí não tem hipótese, porque EU,EU,EU SEI). O teu Deus não passa do teu enorme EU e da sua ânsia de imortalidade (talvez seja melhor garantia da imortalidade possível fazer um filho, escrever um livro e plantar uma árvore).
    Percebo que sejas contra a Evolução, não consegues evoluir mesmo…

  139. Mats diz:

    Sodré,

    “Eu conheço o suficiente de Deus para estar salvo da condenação futura.” Essa é realmente a única questão: EU sei que estou salvo, EU sei que vou para o Céu, tudo o resto é secundário…

    Não lidaste com o que eu disse, mas mudaste de assunto. Tu disseste que “desconhecemos a Natureza de Deus”. Essa frase está errada. TU desconheces a Natureza de Deus, portanto não ponhas os cristãos no mesmo saco em tu estás.
    TU desconheces (voluntariamente) a Natureza de Deus, e depois acreditas que pelo facto de tu não quereres saber como Ele é, ninguém mais sabe. Mas isso é manifestamente falso.

    EU,EU,EU,EU,EU, sei como no fundo obrigar Deus a pôr-me no Céu…

    Ninguém obriga Deus a fazer o que quer que seja, obviamente.

    Deus não tem que ter moral nenhuma, o seu comportamento está para além do mal e do bem (desde que me salve, aí não tem hipótese, porque EU,EU,EU SEI).

    Que argumento tão ilógico. É isso que acreditas? Não é isso que nós acreditamos.

    O teu Deus não passa do teu enorme EU e da sua ânsia de imortalidade

    Melhor, TU ACREDITAS que o meu Deus é o “meu enorme Eu na ânsia de imortalidade”.

    Percebo que sejas contra a Evolução, não consegues evoluir mesmo…

    Mas eu estou a evoluir. Não a mitológica evolução de peixe para pescador, mas daquilo que era para aquilo quer que nós humanos quer que sejamos.
    Graças a Natureza de Deus e à Sua Moral absoluta, eu tenho uma âncora moral com a qual classificar comportamentos. Quem rejeita o que Deus diz na Bíblia (como parece ser o teu caso) fica na posição de acreditar que o racismo tem “raízes biológicas” o que é um absurdo de todo o tamanho.

  140. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Mas como é que sabes que Hitler estava errado se TU não tens forma de saber em termos absolutos o que é o “certo” e o “errado”?”

    1 – Se eu julgo como errado

    2 – Se Hitler cometeu aquilo que julgo como errado

    3 – Hitler está errado.

    “Não estamos no mesmo barco porque eu sei que há coisas que estão erradas independentemente de quem as faça, ou quando as faça ou porquê as faça.”

    Eu também sei, a diferença é que eu uso a minha moral que não é comprovada e voce usa a moral da Bíblia que não é comprovada como divina. Estamos no mesmo barco, julgando pessoas com base moral não comprovada.

    “Tu, por outro lado, aceitas todos os comportamentos porque não tens forma de os classificar em termos absolutos qual é o comportamento certo e qual é o errado.”

    E como voce classifica algo como certo ou errado, se voce não tem base moral COMPROVADAMENTE DIVINA?

    “Se tens alguma forma comprovada PARA TI de classificar comportamentos, por favor mostra-as, Se não tens, então não podes classificar comportamentos.”

    1 – E se tens alguma forma comprovada de classificar comportamentos, por favor mostra-as, Se não tens, então não podes classificar comportamentos.

    2 – Esta de cada um mostrar uma forma moral comprovada para si, não é prova de qual moral é absoluta.

  141. Mats diz:

    CLayton,

    “Mas como é que sabes que Hitler estava errado se TU não tens forma de saber em termos absolutos o que é o “certo” e o “errado”?”

    1 – Se eu julgo como errado

    2 – Se Hitler cometeu aquilo que julgo como errado

    3 – Hitler está errado.

    O Hitler achava que não estava errado.

    “Não estamos no mesmo barco porque eu sei que há coisas que estão erradas independentemente de quem as faça, ou quando as faça ou porquê as faça.”

    Eu também sei

    Como é que sabes que há coisas que estão absolutamente erradas?

    , a diferença é que eu uso a minha moral que não é comprovada e voce usa a moral da Bíblia que não é comprovada como divina. Estamos no mesmo barco, julgando pessoas com base moral não comprovada.

    Tu dizes que todos os comportamentos morais são válidos, mesmo aqueles que contradizem o que tu acreditas. Eu digo que há comportamentos que estão errados.
    Logo, não estamos no mesmo barco.

    “Tu, por outro lado, aceitas todos os comportamentos porque não tens forma de os classificar em termos absolutos qual é o comportamento certo e qual é o errado.”

    E como voce classifica algo como certo ou errado, se voce não tem base moral COMPROVADAMENTE DIVINA?

    Eu tenho uma base moral COMPROVADAMENTE DIVINA. Tu não, portanto, tu não podes criticar os comportamentos alheios.

    “Se tens alguma forma comprovada PARA TI de classificar comportamentos, por favor mostra-as, Se não tens, então não podes classificar comportamentos.”

    1 – E se tens alguma forma comprovada de classificar comportamentos, por favor mostra-as, Se não tens, então não podes classificar comportamentos.

    Não respondeste ao que eu disse. Se tens alguma forma comprovada PARA TI de classificar comportamentos, pro favor mostra. Eu tenho a Bíblia a qual sei que vem do Criador. O que é que tu tens, para além das tuas opiniões?

  142. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “O Hitler achava que não estava errado”

    E os Judeus e os Mulçumanos também acham que não estão errados. Não é porque se atribui uma moral a um livro, que tal moral tem que ser a absoluta, tem que provar.

    “Tu dizes que todos os comportamentos morais são válidos, mesmo aqueles que contradizem o que tu acreditas. Eu digo que há comportamentos que estão errados.
    Logo, não estamos no mesmo barco.”

    1 – Eu digo que o que se contrapóe a minha moral é inválido fora da medida da minha tolerância e minha moral só não é comprovada assim como não é a bíblica. Estamos no mesmo barco.

    2 – Como é que sabes que há coisas que estão absolutamente erradas se voce não tem provas sobre a moralidade bíblica ser divina?

    “Eu tenho uma base moral COMPROVADAMENTE DIVINA. Tu não, portanto, tu não podes criticar os comportamentos alheios.”

    O que voce tem é uma base moral ALEGADAMENTE DIVINA, o que é diferente de comprovadamente divina.

  143. Sérgio Sodré diz:

    Não há nenhuma moral divina, porque “Deus não tem que seguir as leis que Ele impôs aos homens. O homem não pode tirar vida inocente, mas Deus pode porque Ele é o Autor da vida. A vida é Dele e não nossa”. Deus não tem moral, faz o que muito bem entende. Está acima do Bem e do Mal e seja o que for que esteja acima do Bem e do Mal não tem pura e simplesmente moral…
    Alem disso é de admitir que Deus não evoluiu nem evolui nem evoluirá. (pelo menos estas ideias parecem estar neste blogue).

    Ora a moral é puro produto da evolução humana cultural que é mais acelerada do que a evolução genética, resultando de adaptação ao meio ambiente e social e assenta na afirmação do grupo que pratica uma determinada moral apenas para ser mais forte e mais coeso do que o grupo vizinho. O indíviduo pratica a moral do seu grupo para ser por ele aceite e protegido… Assim, a moral certa é sempre a moral do nosso grupo e o passo seguinte é projectar essa moral no sobrenatural e dizer que a moral do nosso Deus, o qual por ser o nosso é também o verdadeiro, o único… Assim a nossa moral certa tem a certeza de ser a do nosso Deus, que é criado por nós EXACTAMENTE à medida da moral que nos convém. A que nos convém e ao nosso grupo É por definição a CERTA.

  144. Mats diz:

    Clayton,
    Para além das tuas opiniões, o que é que tens como forma de separar o bem do mal? Se o bem e o mal é uma questão meramente humana, quem disse que o que tu escolheste como bem o é de facto? Afinal se somos todos humanos, e somos todos iguais, todas as nossas escolhas são válidas, mesmo que se contradigam umas às outras.

    Dizer “eu gosto mais desta moral do que daquela” não significa que aquilo que tu pessoalmente gostas é de facto “Bom”.

    Eu não estou a perguntar o que é que tu preferes mas sim o que é que é o “bem” em termos absolutos.

    “O Hitler achava que não estava errado”

    E os Judeus e os Mulçumanos também acham que não estão errados. Não é porque se atribui uma moral a um livro, que tal moral tem que ser a absoluta, tem que provar.

    Se cada ser humano pode construir a sua moral e qualificá-la de “boa”, então não há problemas em atribuir uma moral a um livro e dizer que isso é absoluto.
    Além disso disseste que Hitler estava errado porque contradiz o que tu acreditas, mas se não há forma absoluta de separar o bem do mal, tu nunca podes saber se estás certo ou errado. Tu podes-te enganar, e o Hitler estar certo. Como é que podes saber a verdade?

    “Tu dizes que todos os comportamentos morais são válidos, mesmo aqueles que contradizem o que tu acreditas. Eu digo que há comportamentos que estão errados. Logo, não estamos no mesmo barco.”

    1 – Eu digo que o que se contrapóe a minha moral é inválido

    Mas o facto de contrapor a tua moral não torna a moral opositora inválida. Quem disse que tu tens a moral certa? Podes ter a moral certa PARA TI, tal como Hitler tinha a certa PARA ELE. O que é que torna a tua melhor que a do Hitler? O facto de gostares mais duma do que doutra não significa nada.

    2 – Como é que sabes que há coisas que estão absolutamente erradas se voce não tem provas sobre a moralidade bíblica ser divina?

    Mas mesmo que eu não tivesse “provas sobre a moralidade Divina”, eu saberia que há coisas que são ABSOLUTAMENTE erradas em qualquer circunstância.

    A) Podes me dizer algum contexto onde torturar bebés (torturar, não matar) é moralmente correcto? Não estou a perguntar qual é a que gostas mais, mas sim o que é que está certo. Se um homem disser “Eu torturei este bebé porque isso está nos meus genes”, será que isso torna a tortura de bebés moralmente aceitável?

    B) Podes me dizer algum contexto onde abusar sexualmente de crianças pode estar moralmente certo? Não estou a perguntar se houve culturas que aprovavam isso, mas se esse acto pode ser por si só moralmente certo. Ou será que defendes que abusar violentamente de crianças está ABSOLUTAMENTE errado?

    Só tens duas opções:
    1. Dizes que abusar de crianças está absolutamente errado, e então tens que dizer o porquê de ser absolutamente errado.

    2. Dizes que pode haver situações onde violar crianças pode ser moralmente correcto, o que desde logo leva-nos à seguinte pergunta: Quem decide quando é que é moralmente certo violar crianças?

    Por favor, CLayton, tenta responder às perguntas sem fugir ao tema.

  145. Mats diz:

    Sodré,

    Não há nenhuma moral divina

    Tem que haver senão ficas na posição de dizer que violar crianças pode ser moralmente aceitável. Se dizes que violar crianças está absolutamente errado em qualquer situação, então tens aí a moral Divina uma vez que não há absolutos fora de Deus.

    ,porque “Deus não tem que seguir as leis que Ele impôs aos homens. O homem não pode tirar vida inocente, mas Deus pode porque Ele é o Autor da vida. A vida é Dele e não nossa”. Deus não tem moral, faz o que muito bem entende. Está acima do Bem e do Mal e seja o que for que esteja acima do Bem e do Mal não tem pura e simplesmente moral…

    Deus não está “acima do bem e do mal”. Ele é a Forma que nós sabemos o que é o bem e o mal.

    Ora a moral é puro produto da evolução humana cultural que é mais acelerada do que a evolução genética, resultando de adaptação ao meio ambiente e social e assenta na afirmação do grupo que pratica uma determinada moral apenas para ser mais forte e mais coeso do que o grupo vizinho.

    Portanto se houver um grupo que defenda que o abuso sexual de crianças torna o grupo mais coeso, isso torna o abuso de crianças moralmente aceitável, segundo as tuas palavras.

    O indíviduo pratica a moral do seu grupo para ser por ele aceite e protegido…

    O nazi practicava a moral do seu grupo mas isso não torna a matança de judeus moralmente aceitável. Ou torna?

    Assim, a moral certa é sempre a moral do nosso grupo

    Baril. Isso significa que Stalin estava certo uma vez que essa era a moral do seu grupo. Hitler também, os inquisidores também, os judeus que mataram os povos de Canaã também, os abusadores de crianças, os assassinos da máfia, os canibais e tudo o mais.
    Com a tua qualificação de “moral certa” nós ficamos com um universo onde cada grupo faz o que bem lhe apetece e ninguém pode dizer nada.

  146. Darcy diz:

    Mats,

    Um artigo da Nancy Pearcey:

    “The flaw in philosophical relativism is not hard to see, however: If there is no universal, transcendent moral truth, then there is no basis to condemn tyranny, injustice, or Islamic terror as morally wrong.”

    http://www.pearceyreport.com/archives/2010/09/secular_values.php

  147. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Mas o facto de contrapor a tua moral bíblica não torna a moral opositora inválida. Quem disse que a Bíblia tem a moral certa? Podes ter a moral certa PARA TI, tal como Hitler tinha a certa PARA ELE. O que é que torna a moral bíblica melhor que a do Hitler? O facto de gostares mais duma do que doutra não significa nada.

    “Mas mesmo que eu não tivesse “provas sobre a moralidade Divina”, eu saberia que há coisas que são ABSOLUTAMENTE erradas em qualquer circunstância.”

    Voce sabe da forma que um mulçumano sabe, uma pessoa que chega a ser um homem bomba, tem que ter muita certeza.

    A diferença entre eu e voce, é que eu admito a questão da moralidade, questão de ser problemática julgar FILOSÓFICAMENTE quem mata bebês, quem abusa de crianças e quem CONDENA HOMOSSEXUAIS SE METENDO NA VIDA DELES. Eu admito o problema, E JULGO AS PESSOAS MESMO ASSIM, voce não admite e se esconde por trás de uma fantasia de que tal problema é resolvido por uma crença na Bíblia ou no Alcorão.

    Com relação as suas perguntas, eu não preciso de um “ABSOLUTAMENTE”, um “relativamente” já basta

  148. Mats diz:

    Clayton,

    Por favor, responde aos pontos que levantei na minha resposta anterior:

    1 *** Para além das tuas opiniões, o que é que tens como forma de separar o bem do mal? Se o bem e o mal é uma questão meramente humana, quem disse que o que tu escolheste como bem o é de facto? Afinal se somos todos humanos, e somos todos iguais, todas as nossas escolhas são válidas, mesmo que se contradigam umas às outras.

    ………..

    2 *** Se cada ser humano pode construir a sua moral e qualificá-la de “boa”, então não há problemas em atribuir uma moral a um livro e dizer que isso é absoluto. Certo?

    ………..

    3 *** Além disso disseste que Hitler estava errado porque contradiz o que tu acreditas, mas se não há forma absoluta de separar o bem do mal, tu nunca podes saber se estás certo ou errado. Tu podes-te enganar, e o Hitler estar certo. Como é que podes saber a verdade?

    ……..

    4 *** Mas o facto de contrapor a tua moral não torna a moral opositora inválida. Quem disse que tu tens a moral certa? Podes ter a moral certa PARA TI, tal como Hitler tinha a certa PARA ELE. O que é que torna a tua melhor que a do Hitler? O facto de gostares mais duma do que doutra não significa nada.

    ………

    5 *** Podes me dizer algum contexto onde torturar bebés (torturar, não matar) é moralmente correcto? Não estou a perguntar qual é a que gostas mais, mas sim o que é que está certo. Se um homem disser “Eu torturei este bebé porque isso está nos meus genes”, será que isso torna a tortura de bebés moralmente aceitável?

    …….

    6 *** Podes me dizer algum contexto onde abusar sexualmente de crianças pode estar moralmente certo? Não estou a perguntar se houve culturas que aprovavam isso, mas se esse acto pode ser por si só moralmente certo. Ou será que defendes que abusar violentamente de crianças está ABSOLUTAMENTE errado?

    Só tens duas opções:
    1. Dizes que abusar de crianças está absolutamente errado, e então tens que dizer o porquê de ser absolutamente errado.

    2. Dizes que pode haver situações onde violar crianças pode ser moralmente correcto, o que desde logo leva-nos à seguinte pergunta: Quem decide quando é que é moralmente certo violar crianças?

    Por favor, CLayton, tenta responder às perguntas sem fugir ao tema.

  149. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “1 *** Para além das tuas opiniões, o que é que tens como forma de separar o bem do mal?”

    Nada provável, assim como a Bíblia no que tange no campo da prova.

    “Se o bem e o mal é uma questão meramente humana, quem disse que o que tu escolheste como bem o é de facto?”

    Eu nunca disse que é facto, eu disse que julgo mesmo assim.

    “Afinal se somos todos humanos, e somos todos iguais, todas as nossas escolhas são válidas, mesmo que se contradigam umas às outras.”

    Que vença o mais forte.

    ………..

    “2 *** Se cada ser humano pode construir a sua moral e qualificá-la de “boa”, então não há problemas em atribuir uma moral a um livro e dizer que isso é absoluto. Certo?”

    Há problema é em provar e não em atribuir.

    ………..

    “3 *** Além disso disseste que Hitler estava errado porque contradiz o que tu acreditas, mas se não há forma absoluta de separar o bem do mal, tu nunca podes saber se estás certo ou errado. Tu podes-te enganar, e o Hitler estar certo. Como é que podes saber a verdade?”

    Eu não sei a verdade ABSOLUTA, e nem voce sabe (no que toca ao campo da prova).

    ……..

    “4 *** Mas o facto de contrapor a tua moral não torna a moral opositora inválida. Quem disse que tu tens a moral certa? Podes ter a moral certa PARA TI, tal como Hitler tinha a certa PARA ELE. O que é que torna a tua melhor que a do Hitler? O facto de gostares mais duma do que doutra não significa nada.”

    Nada provádo torna minha moral melhor do que a do Hitler, assim como nada provádo na Bíblia torna a moral bíblica melhor do que a do Hitler.

    ………
    “5 *** Podes me dizer algum contexto onde torturar bebés (torturar, não matar) é moralmente correcto?”

    Não, e porque eu faria isto?

    “Não estou a perguntar qual é a que gostas mais, mas sim o que é que está certo. Se um homem disser “Eu torturei este bebé porque isso está nos meus genes”, será que isso torna a tortura de bebés moralmente aceitável?”

    Não, e no mais eu responderei a tal homem: “e eu vou te punir porque está no meus genes”

    “6 *** Podes me dizer algum contexto onde abusar sexualmente de crianças pode estar moralmente certo?”

    Não, e porque eu deveria saber disto?

    “Não estou a perguntar se houve culturas que aprovavam isso, mas se esse acto pode ser por si só moralmente certo. Ou será que defendes que abusar violentamente de crianças está ABSOLUTAMENTE errado?”

    Para que uma conclusão material seja ABSOLUTAMENTE isto ou aquilo, o “ABSOLUTO” deve estar provado materialmente, fazendo parte das premissas. Se a verdade absoluta não está provada, nenhuma conclusão pode estar baseada no ABSOLUTO. logo, não é possível dizer se tal proposição estar de acordo ou não com o ABSOLUTO. Resposta a sua pergunta: INDETERMINÁVEL.

    “Só tens duas opções:
    1. Dizes que abusar de crianças está absolutamente errado, e então tens que dizer o porquê de ser absolutamente errado.”

    Abusar de crianças é relativamente errado, e absolutamente indeterminável.

    “2. Dizes que pode haver situações onde violar crianças pode ser moralmente correcto, o que desde logo leva-nos à seguinte pergunta: Quem decide quando é que é moralmente certo violar crianças?”

    Mutações genéticas + seleção natural.

  150. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    1 – O que te leva a crer que Deus existe?

    2 – O que te leva a crer que Deus fé bom e não, indiferente?

    3 – O que te leva a crer que a Bíblia é a palavra de Deus?

  151. Mats diz:

    Clayton,

    “1. Para além das tuas opiniões, o que é que tens como forma de separar o bem do mal?”

    Nada provável, assim como a Bíblia no que tange no campo da prova.

    Então tu admites que a moral que tu escolheste não tem provas? Eu acredito que a Bíblia tem evidências a seu favor, e por isso é que acredito nela.

    Porque é que tu acreditas na tua moral, se tu mesmo admites que nem tens evidências que te convençam a ti mesmo?

    “Se o bem e o mal é uma questão meramente humana, quem disse que o que tu escolheste como bem o é de facto?”

    Eu nunca disse que é facto, eu disse que julgo mesmo assim.

    Sim, mas como sabes que fizeste a escolha certa?

    “Afinal se somos todos humanos, e somos todos iguais, todas as nossas escolhas são válidas, mesmo que se contradigam umas às outras.”

    Que vença o mais forte.

    Ok. Espero que nunca mais fales contra a Inquisição nem contra a destruição dos povos cananeus da Terra de Israel, uma vez que quem venceu foi o mais forte. Ficaste sem argumento contra as supostas “atrocidades” da Bíblia.

    “2. Se cada ser humano pode construir a sua moral e qualificá-la de “boa”, então não há problemas em atribuir uma moral a um livro e dizer que isso é absoluto. Certo?”

    Há problema é em provar e não em atribuir.

    Mas se quem constrói a sua moral disser que não precisa de provar nada? Não tens argumento contra ela.

    “3. Além disso disseste que Hitler estava errado porque contradiz o que tu acreditas, mas se não há forma absoluta de separar o bem do mal, tu nunca podes saber se estás certo ou errado. Tu podes-te enganar, e o Hitler estar certo. Como é que podes saber a verdade?”

    Eu não sei a verdade ABSOLUTA, e nem voce sabe (no que toca ao campo da prova).

    Exactamente. A tua opinião é relativa. Como é que sabes que estás certo e Hitler errado?

    “4 . Mas o facto de contrapor a tua moral não torna a moral opositora inválida. Quem disse que tu tens a moral certa? Podes ter a moral certa PARA TI, tal como Hitler tinha a certa PARA ELE. O que é que torna a tua melhor que a do Hitler? O facto de gostares mais duma do que doutra não significa nada.”

    Nada provádo torna minha moral melhor do que a do Hitler

    Então não tens forma de saber que a tua é melhor que a do Hitler, além de “eu gosto mais da minha”. O facto de tu gostares mais da tua não anula o facto de Hitler gostar mais da dele. Quem é que tem razão? Quem é que está certo?

    “5. Podes me dizer algum contexto onde torturar bebés (torturar, não matar) é moralmente correcto?”

    Não, e porque eu faria isto?

    Porque tu não acreditas que haja moralidade absoluta. Isso implica que não há forma de classificar comportamentos como bons ou maus em termos absolutos. Ou seja, o bem e o mal são definidos pelas pessoas. Mas todos nós sabemos que há coisas que são ABSOLUTAMENTE erradas, independentemente de quem as faça. Torturar bebés é uma delas. Podes me dar algum cenário onde torturar bebés seja uma coisa boa?

    “Não estou a perguntar qual é a que gostas mais, mas sim o que é que está certo. Se um homem disser “Eu torturei este bebé porque isso está nos meus genes”, será que isso torna a tortura de bebés moralmente aceitável?”

    Não, e no mais eu responderei a tal homem: “e eu vou te punir porque está no meus genes”

    Não podes, uma vez que já disseste que quando moralidades chocam, “ganha o mais forte”. Além disso, como tu admitiste, tu não tens provas que te convençam de que a tua moralidade está certa, portanto, não tens nada que atacar a moralidade dos outros.

    “6. Podes me dizer algum contexto onde abusar sexualmente de crianças pode estar moralmente certo?”

    Não, e porque eu deveria saber disto?

    Porque tu não aceitas que haja moralidade absoluta, embora toda a humanidade saiba que há coisas que estão absolutamente erradas (abusar sexualmente de crianças). Ou achas que abusar violentamente de crianças pode estar certo em alguma situação? E qual, já agora?

    Ou será que defendes que abusar violentamente de crianças está ABSOLUTAMENTE errado?”

    Para que uma conclusão material seja ABSOLUTAMENTE isto ou aquilo, o “ABSOLUTO” deve estar provado materialmente, fazendo parte das premissas.

    Não tem não. A natureza absoluta pode ser o resultado de uma inferência baseada nas nossas observações, ou de um silogismo que siga as normais normas de lógica. O que tu estás a tentar fazer é PRIMEIRO provar a conclusão. Mas não é isso que eu estou a fazer.

    Vê:
    1. Se há moralidade absoluta existe, então há coisas que estão absolutamente erradas.
    2. Há coisas que estão absolutamente erradas.
    3. Então a moralidade absoluta existe.

    Como há coisas que estão sempre erradas, quem quer que as faça (torturar bebés, abusar sexualmente de crianças), então a moralidade absoluta existe.

    “Só tens duas opções:
    1. Dizes que abusar de crianças está absolutamente errado, e então tens que dizer o porquê de ser absolutamente errado.”

    Abusar de crianças é relativamente errado, e absolutamente indeterminável.

    “Relativamente” indica que há situações onde abusar sexualmente de crianças pode ser uma coisa boa. Podes me dizer qual é o cenário onde abusar de crianças é moralmente certo e correcto?

    “2. Dizes que pode haver situações onde violar crianças pode ser moralmente correcto, o que desde logo leva-nos à seguinte pergunta: Quem decide quando é que é moralmente certo violar crianças?”

    Mutações genéticas + seleção natural.

    Eu disse “quem” e não “o quê”. Decisões são feitas por pessoas.

  152. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Então tu admites que a moral que tu escolheste não tem provas? Eu acredito que a Bíblia tem evidências a seu favor, e por isso é que acredito nela.”

    Nem a minha, nem a sua bíblica. Que evidências a Bíblia tem?

    “Porque é que tu acreditas na tua moral, se tu mesmo admites que nem tens evidências que te convençam a ti mesmo? ”

    Porque não é necessário ter evidências para acreditar.

    “Sim, mas como sabes que fizeste a escolha certa?”

    ABSOLUTAMENTE eu não sei, assim como voce não sabe.

    “Ok. Espero que nunca mais fales contra a Inquisição nem contra a destruição dos povos cananeus da Terra de Israel, uma vez que quem venceu foi o mais forte. Ficaste sem argumento contra as supostas “atrocidades” da Bíblia.”

    Hoje a Bíblia não é a mais forte. Está perdendo na seleção.

    “Mas se quem constrói a sua moral disser que não precisa de provar nada? Não tens argumento contra ela.”

    Eu não preciso ter argumento para julgar alguém.

    “Exactamente. A tua opinião é relativa. Como é que sabes que estás certo e Hitler errado?”

    Não há como saber ABSOLUTAMENTE, por isto voce não sabe também que Hitler está absolutamente errado.

    “Então não tens forma de saber que a tua é melhor que a do Hitler, além de “eu gosto mais da minha”. O facto de tu gostares mais da tua não anula o facto de Hitler gostar mais da dele. Quem é que tem razão? Quem é que está certo?”

    Não há como saber quem está absolutamente errado ou certo, o que se sabe é que a seleção natural elimina o que é menos apto e amoral Hitleriana está sendo eliminada.

    “Porque tu não acreditas que haja moralidade absoluta. Isso implica que não há forma de classificar comportamentos como bons ou maus em termos absolutos. Ou seja, o bem e o mal são definidos pelas pessoas. Mas todos nós sabemos que há coisas que são ABSOLUTAMENTE erradas, independentemente de quem as faça. Torturar bebés é uma delas. Podes me dar algum cenário onde torturar bebés seja uma coisa boa?”

    Voce CRER que existe uma moral absoluta é diferente de EXISTIR uma moral absoluta. Não é produtivo ficar imaginando situações em que a seleção natural não aprova. Para que?

    “Não podes, uma vez que já disseste que quando moralidades chocam, “ganha o mais forte”. Além disso, como tu admitiste, tu não tens provas que te convençam de que a tua moralidade está certa, portanto, não tens nada que atacar a moralidade dos outros.”

    A melhor moral quem diz é a seleção natural

    “Porque tu não aceitas que haja moralidade absoluta, embora toda a humanidade saiba que há coisas que estão absolutamente erradas (abusar sexualmente de crianças). Ou achas que abusar violentamente de crianças pode estar certo em alguma situação? E qual, já agora?”

    As pessoas não sabem que torturar crianças está absolutamente errado, e sim OPINAM que está errado.

    “Não tem não. A natureza absoluta pode ser o resultado de uma inferência baseada nas nossas observações, ou de um silogismo que siga as normais normas de lógica. O que tu estás a tentar fazer é PRIMEIRO provar a conclusão. Mas não é isso que eu estou a fazer.”

    Falso, isto aí é o silogismo MERAMENTE FORMAL e não o MATERIAL.

    Vê:

    “Como há coisas que estão sempre erradas, quem quer que as faça (torturar bebés, abusar sexualmente de crianças), então a moralidade absoluta existe.”

    Não é pórque atualmente as pessoas concordam em certos fatores é que existe a moral absoluta (se lembra dos índios enterrando crianças vivas?)

    “Relativamente” indica que há situações onde abusar sexualmente de crianças pode ser uma coisa boa. Podes me dizer qual é o cenário onde abusar de crianças é moralmente certo e correcto?”

    1 – “Relativamente”indica que em relação às pemissas (relativop às premissas) se tem um conclusão, só isto

    2 – Perguntas para os indios assassinos de crianças.

    “Eu disse “quem” e não “o quê”. Decisões são feitas por pessoas.”

    E desde quando tem que existir um quem?

    Mats: a diferença entre eu e voce

    1 – Tudo teve um início?

    Clayton: não há ainda condições de afirmar nem de negar

    Mats: Foi Deus (mas sem provas)

    2 – Existe uma moral absoluta?

    Clayton: indeterminável, ainda, pois não se conhece nenhuma moral absoluta

    Mats: Bíblia (mas sem provas)

  153. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Onde estiver “argumentos”, leia “argumentos absolutos”

  154. Sérgio Sodré diz:

    O homem crente cristão não tem qualquer consciência superior sobre o Bem e o Mal relativamente ao não crente. Até terá menos na medida em que todos ficamos espantados quando ouvimos cristãos dizerem que sem a Bíblia não saberiam o que é correcto e incorrecto em termos de comportamento ético, quando qualquer pessoa tem uma noção de bem e de mal dentro de si.

    Na verdade o cristão não está realmente preocupado com morais absolutas, a única coisa que entende é como se deve comportar para ele próprio ir para o céu para uma gloriosa vida eterna. A sua moral é pois puro egoísmo e visa apenas um suposto efeito prático para si mesmo… Para ele, Hitler apenas foi mau porque agiu de modo a que ficou afastado do paraíso, não pelos comportamentos concretos que teve. É tudo uma questão de céu e inferno. Se Deus supostamente declarasse (talvez em sonhos proféticos): queres vir para o céu, então mata e esfola este e aquele. Logo o cristão fanático declaria a moral absoluta de estripar e liquidar…

  155. Clayton Luciano diz:

    Sérgio Sodré:

    “É tudo uma questão de céu e inferno. Se Deus supostamente declarasse (talvez em sonhos proféticos): queres vir para o céu, então mata e esfola este e aquele. Logo o cristão fanático declaria a moral absoluta de estripar e liquidar…”

    Inclusive, segundo a Bíblia, Deus já declarou isto, por exemplo, passagens na Bíblia que dizem que crianças seriam despedaçadas e mulheres grávidas partidas ao meio, no caso de se rebelar contra SEU Deus, já até mandou pessoas venderem sua casa para comprar espada.

  156. Mats diz:

    Clayton,

    1 – O que te leva a crer que Deus existe?

    Muitas coisas. Por exemplo, a existência de moralidade objectiva. Há coisas que estão ABSOLUTAMENTE erradas, independentemente de quem as faça, e há coisas que estão objectivamente certas, quem quer que as faça. Se não não existisse, não haveria moralidade absoluta. Como a moralidade absoluta existe, então Deus existe. Ou isso, ou então torturar bebés pode ser moralmente correcto em algumas situações.

    2 – O que te leva a crer que Deus fé bom e não, indiferente?

    Porque Ele revelou-Se de forma consistente e de forma Benevolente. Ele afirmou e deu evidências para a Sua Bondade.

    3 – O que te leva a crer que a Bíblia é a palavra de Deus?

    Pela impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não é a palavra de Deus, então ficamos com um universo irracional. Temos que começar a acreditar que a vida criou-se a si mesma, que répteis evoluíram para passarinhos, que torturar bebés pode ser uma coisa boa, que violar crianças pode ser bom para todos, etc, etc.

    Uma das formas que eu sei que a Bíblia é a Palavra do Criador Único porque se a Bíblia não o é, então o universo e a existência humana não fazem sentido nenhum.

  157. Mats diz:

    Clayton,

    “Então tu admites que a moral que tu escolheste não tem provas? Eu acredito que a Bíblia tem evidências a seu favor, e por isso é que acredito nela.”

    Nem a minha, nem a sua bíblica. Que evidências a Bíblia tem?

    Não fujas ao assunto. TU acreditas numa coisa que TU sabes que não tem evidências. EU acredito num Livro porque EU ACREDITO que há evidências. Vês a diferença?

    Porque é que acreditas numa coisa que tu mesmo admites não ter evidências?

    “Porque é que tu acreditas na tua moral, se tu mesmo admites que nem tens evidências que te convençam a ti mesmo? ”

    Porque não é necessário ter evidências para acreditar.

    Há mais alguma coisa que tu acredites sem evidências, ou é só a tua moral?

    “Sim, mas como sabes que fizeste a escolha certa?”

    ABSOLUTAMENTE eu não sei, assim como voce não sabe.

    Eu SEI ABSOLUTAMENTE que fiz a escolha certa. Não me confundas contigo.

    Se não sabes se fizeste a escolha certa, então quando atacas a moralidade dos outros, podes estar a atacar uma moralidade que esteja certa, não é assim? Afinal, se tu mesmo admites que tu mesmo não tens evidências para a moral que tu acreditas, então podes estar a criticar aqueles que estão correctos. Porque é que fazes isso?

    “Ok. Espero que nunca mais fales contra a Inquisição nem contra a destruição dos povos cananeus da Terra de Israel, uma vez que quem venceu foi o mais forte. Ficaste sem argumento contra as supostas “atrocidades” da Bíblia.”

    Hoje a Bíblia não é a mais forte. Está perdendo na seleção.

    Não estou a falar da Bíblia. Não mudes o assunto.
    Ficaste sem argumento contra aquilo que tu chamas de atrocidades na Bíblia, uma vez que, segundo o teu critério, o que o mais forte decide é o que é moralmente aceitável.

    “Mas se quem constrói a sua moral disser que não precisa de provar nada? Não tens argumento contra ela.”

    Eu não preciso ter argumento para julgar alguém.

    Não respondeste à pergunta.
    Se alguém disser que a sua moral não precisa de se provada, tu não os podes criticar uma vez que tu mesmo admites que não tens provas para a tua moral.

    “Exactamente. A tua opinião é relativa. Como é que sabes que estás certo e Hitler errado?”

    Não há como saber ABSOLUTAMENTE, por isto voce não sabe também que Hitler está absolutamente errado.

    Jovem, pára de me confundir com os ateus!. EU SEI QUE HITLER ESTAVA ERRADO. porque matar pessoas devido à sua etnia está ABSOLUTAMENTE errado, ok?
    Pára de me colocar na confusão que é o ateísmo. São vocês ateus que “não sabem” se matar uma pessoa devido à etnia está absolutamente certo ou errado.
    Como dizes que não há como saber “absolutamente” se Hitler estava errado, então estás a afirmar que pode haver situações onde matar pessoas devido à sua etnia pode ser moralmente aceitável. Quais são essas situações?

    “Então não tens forma de saber que a tua é melhor que a do Hitler, além de “eu gosto mais da minha”. O facto de tu gostares mais da tua não anula o facto de Hitler gostar mais da dele. Quem é que tem razão? Quem é que está certo?”

    Não há como saber quem está absolutamente errado ou certo

    Ok. Então a tua ideologia não tem forma de condenar os campos da morte de Hitler porque, embora tu pessoalmente possas não concordar, isso pode estar certo, uma vez que não há forma de se saber se ele estava absolutamente certo ou errado.

    o que se sabe é que a seleção natural elimina o que é menos apto e amoral Hitleriana está sendo eliminada.

    Isso não faz sentido nenhum, como deves ver. A selecção natural também leva crocodilos a comer os crocodilos de outra mãe. Isso é natural, portanto, é “moral”, certo?

    “Porque tu não acreditas que haja moralidade absoluta. Isso implica que não há forma de classificar comportamentos como bons ou maus em termos absolutos. Ou seja, o bem e o mal são definidos pelas pessoas. Mas todos nós sabemos que há coisas que são ABSOLUTAMENTE erradas, independentemente de quem as faça. Torturar bebés é uma delas. Podes me dar algum cenário onde torturar bebés seja uma coisa boa?”

    Voce CRER que existe uma moral absoluta é diferente de EXISTIR uma moral absoluta. Não é produtivo ficar imaginando situações em que a seleção natural não aprova. Para que?

    Não respondeste a pergunta. Podes me listar alguma situação onde torturar bebés pode ser uma coisa louvável e moralmente correcta?

    “Não podes, uma vez que já disseste que quando moralidades chocam, “ganha o mais forte”. Além disso, como tu admitiste, tu não tens provas que te convençam de que a tua moralidade está certa, portanto, não tens nada que atacar a moralidade dos outros.”

    A melhor moral quem diz é a seleção natural

    A selecção natural não “diz” nada. Mas tenta construir uma moral baseada na selecção natural, e vais acabar com os campos da morte do eugénico Hitler.

    “Porque tu não aceitas que haja moralidade absoluta, embora toda a humanidade saiba que há coisas que estão absolutamente erradas (abusar sexualmente de crianças). Ou achas que abusar violentamente de crianças pode estar certo em alguma situação? E qual, já agora?”

    As pessoas não sabem que torturar crianças está absolutamente errado, e sim OPINAM que está errado.

    Não. As pessoas sabem que está ABSOLUTAMENTE errado torturar bebés. Tu também sabes disso, mas negas isso porque não tens forma de justificar a natureza absoluta dessa crença. Roubar está absolutamente errado (tirar o que não te pertence) mas, sem Deus, não há forma de justificar a natureza absoluta dessa moral. Ou achas que roubar o que não te pertence pode ser moralmente aceitável? E violar a mulher do melhor amigo está absolutamente errado, ou pode ser moralmente aceitável segundo algumas condições?

    “Como há coisas que estão sempre erradas, quem quer que as faça (torturar bebés, abusar sexualmente de crianças), então a moralidade absoluta existe.”

    Não é pórque atualmente as pessoas concordam em certos fatores é que existe a moral absoluta (se lembra dos índios enterrando crianças vivas?)

    “Enterrar” não é “torturar”.
    Mas mesmo que as pessoas não concordem entre si entre “certos factores” que muda a natureza absoluta da frase que diz “está absolutamente errado torturar bebés”. Ou achas que há situações onde torturar bebés está moralmente certo Quais são essas situações?

    “Relativamente” indica que há situações onde abusar sexualmente de crianças pode ser uma coisa boa. Podes me dizer qual é o cenário onde abusar de crianças é moralmente certo e correcto?”

    1 – “Relativamente”indica que em relação às pemissas (relativop às premissas) se tem um conclusão, só isto

    Se não é em termos absolutos, então é em termos relativos. Se é relativo, então muda consoante as condições.
    Podes me dizer qual é a condição que torna o abuso sexual de crianças moralmente certo? Ou será que abusar sexualmente de crianças está ABSOLUTAMENTE errado?

    “Eu disse “quem” e não “o quê”. Decisões são feitas por pessoas.”

    E desde quando tem que existir um quem?

    Porque decisões são feitas por pessoas ou mentes inteligentes.
    Portanto, quem é que decide quando é moralmente correcto abusar de crianças ou torturar bebés?

    1 – Tudo teve um início?

    Clayton: não há ainda condições de afirmar nem de negar

    Mats: Foi Deus (mas sem provas)

    Não há dúvidas que o universo teve um início. Ou vais discordar com o Hawking?

    2 – Existe uma moral absoluta?

    Clayton: indeterminável, ainda, pois não se conhece nenhuma moral absoluta

    Conhece-se pois. Queres aqui algumas:
    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    Se discordas com isto, então diz-me situações onde torturar bebés, abusar sexualmente de crianças, violar a mulher do teu melhor amigo, roubar, ou dormir com a mãe ou com o pai está moralmente certo.
    Antes que digas “Ah, mas Lot dormiu com as filhas”, deixa-me dizer:
    1. A Bíblia não chama a esse acto de “bom”; apenas diz que aconteceu.
    2. Reportar um evento não significa que o evento que está a ser reportado é o que Deus quer que acontece.

    Portanto, fico à espera que listes situações onde torturar bebés pode ser uma coisa moralmente aceitável.

  158. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Voce estudou o Alcorão a fundo para dizer que ele não pode ser?

    Que idade voce tem? (se não quiser responder tudo bem, só para eu ter noção de com quem eu estou conversando)

  159. Mats diz:

    Sodré,

    O homem crente cristão não tem qualquer consciência superior sobre o Bem e o Mal relativamente ao não crente.

    Não é preciso. Quando o ateu afirma que a moralidade absoluta não existe, ele reduz-se a si mesmo para um nível intelectual e moral inferior. Não é o cristão que faz isto; é o não cristão que faz isto a ele mesmo.

    Até terá menos na medida em que todos ficamos espantados quando ouvimos cristãos dizerem que sem a Bíblia não saberiam o que é correcto e incorrecto em termos de comportamento ético, quando qualquer pessoa tem uma noção de bem e de mal dentro de si.

    Hitler também tinha uma noção de bem e de mal dentro de si. Stalin também e Mao Tse Tung também. TODOS os seres humanos tem uma “noção de bem e de mal dentro de si”.

    Mas repara na armadilha: a “noção de bem e de mal” do Stalin contradiz a “noção de bem e de mal” do Sérgio Sodré. Quem é que está certo?

    Na verdade o cristão não está realmente preocupado com morais absolutas, a única coisa que entende é como se deve comportar para ele próprio ir para o céu para uma gloriosa vida eterna.

    Se não há moralidade absoluta como tu defendes, então não há problemas com isso.

    A sua moral é pois puro egoísmo e visa apenas um suposto efeito prático para si mesmo…

    Se não há moralidade absoluta, então não há problemas em ser egoísta. Ou será que o egoísmo está ABSOLUTAMENTE errado?

    Para ele, Hitler apenas foi mau porque agiu de modo a que ficou afastado do paraíso, não pelos comportamentos concretos que teve.

    Não. Hitler falhou e foi para o inferno porque morreu no seu pecado. Ele estava errado porque contradisse o Criador. Está absolutamente errado matar pessoas apenas porque são desta ou daquela etnia. Mas tu não acreditas na moralidade absoluta, portanto de acordo com o que tu aceitas, HItler se calhar estava certo.

    É tudo uma questão de céu e inferno. Se Deus supostamente declarasse (talvez em sonhos proféticos): queres vir para o céu, então mata e esfola este e aquele. Logo o cristão fanático declaria a moral absoluta de estripar e liquidar…

    Então já não seria o Deus da Bíblia, uma vez que segundo a Bíblia nós não vamos para o céu devido às nossas boas obras, mas sim devido à fé em Cristo e na Sua Morte e Ressurreição.

    Sérgio Sodré:

    “É tudo uma questão de céu e inferno. Se Deus supostamente declarasse (talvez em sonhos proféticos): queres vir para o céu, então mata e esfola este e aquele. Logo o cristão fanático declaria a moral absoluta de estripar e liquidar…”

    Inclusive, segundo a Bíblia, Deus já declarou isto, por exemplo, passagens na Bíblia que dizem que crianças seriam despedaçadas e mulheres grávidas partidas ao meio, no caso de se rebelar contra SEU Deus,

    Mostra o versículo. Todos nós vamos ficar a saber.

    já até mandou pessoas venderem sua casa para comprar espada.

    A mesma coisa. Mostra o versículo só para que as pessoas vejam.

  160. Clayton Luciano diz:

    Mats, é preciso selecionar o que será respondido, pois caso contrário, fica duas horas para responder:

    Responda: Se não PROVA QUE se fizeste a escolha certa (BÍBLIA), então quando atacas a moralidade dos outros, podes estar a atacar uma moralidade que esteja certa, não é assim? Afinal, VOCE NÃO TEM PROVAS para a moral que tu acreditas, então podes estar a criticar aqueles que estão correctos.

    “Não respondeste a pergunta. Podes me listar alguma situação onde torturar bebés pode ser uma coisa louvável e moralmente correcta?”

    Não consigo imaginar, assim como não consigo imaginar o porque o homossexalismo deve ser moralmente errado.

    “Conhece-se pois. Queres aqui algumas:
    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    Muitas das vezes a resposta está numa pergunta: Porque isto tudo que voce citou acima tem que ser absolutamente errado?

  161. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “Se a Bíblia não é a palavra de Deus, então ficamos com um universo irracional. Temos que começar a acreditar que a vida criou-se a si mesma, que répteis evoluíram para passarinhos, que torturar bebés pode ser uma coisa boa, que violar crianças pode ser bom para todos, etc, etc…”

    Isto não tem pés nem cabeça. Basta a possibilidade de haver um Deus que gera o Universo e as respectivas leis da natureza para que o Universo e a sua organização sejam racionais e sigam linhas de evolução desde o Big Bang de acordo com as mesmas leis naturais que o homem vai descobrindo através da ciência.
    Não é um livro criado apenas pelo homem que dá sentido ao universo e à vida. Não por haver esse livro que o homem passou a saber o que é certo.
    Já agora, trago uma novidade, acabo de adquirir o livro mais antigo da humanidade “a epopeia de gilgamesh” onde está a primeira versão do dilúvio, que de lá foi copiada/plagiada pelos hebreus, Obviamente não tem origem divina (a não se que os cristãos aceitem os deuses mesopotâmicos).
    Tenciono fazer um blogue com as duas versões do Dilúvio: a de Gilgamesh e a do Génesis. Vai levar algum tempo, mas é esclarecedora de verdade dos factos….

  162. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “Então já não seria o Deus da Bíblia, uma vez que segundo a Bíblia nós não vamos para o céu devido às nossas boas obras, mas sim devido à fé em Cristo e na Sua Morte e Ressurreição.”

    Mas não há aqui um toque de grave heresia? A salvação do Deus da Bíblia é pela fé E pelas obras. Doutro modo bastva dizer que se tem fé e logo se pode desemcaminhar as freiras para o sexo tirando-lhes a condição de noivas Cristo, como fez o tal Lutero. Afinal onde está a dita moral absoluta? Uns pegam na Bíblia e dizem uma coisa outras dizem outras… Não é nada contigo ou contra ti, porque tu sabes… os grandes teólogos é que andam às turras uns com os outros, o que não aconteceria se realmente o absoluto, o que é certo, realmente se inpusesse a quem segue a Bíblia.

  163. Mats diz:

    Clayton,

    Responda: Se não PROVA QUE se fizeste a escolha certa (BÍBLIA), então quando atacas a moralidade dos outros, podes estar a atacar uma moralidade que esteja certa, não é assim? Afinal, VOCE NÃO TEM PROVAS para a moral que tu acreditas, então podes estar a criticar aqueles que estão correctos.

    Se eu não tivesse evidências para o que eu acredito, eu nunca acreditaria nisso. Eu tenho evidências que confirmam que a Bíblia é a Palavra do Criador.

    Tu és o que assumiste que tu não tens provas que confirmem que a moralidade que tu escolheste é a certa.
    Portanto, se tu não tens provas que te convençam A TI de que a moral que escolheste está absolutamente certa, porque é que usas a TUA MORAL para criticar comportamentos que – de acordo com o que acreditas – podem estar certa?

    Vês o problema que tu crias ao não acreditar na moral objectiva?

    “Não respondeste a pergunta. Podes me listar alguma situação onde torturar bebés pode ser uma coisa louvável e moralmente correcta?”

    Não consigo imaginar, assim como não consigo imaginar o porque o homossexalismo deve ser moralmente errado.

    Uma coisa de cada vez.
    Achas que há alguma situação onde torturar bebés pode ser moralmente correcto, ou torturar bebés está absolutamente errado?

    “Conhece-se pois. Queres aqui algumas:
    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    Muitas das vezes a resposta está numa pergunta: Porque isto tudo que voce citou acima tem que ser absolutamente errado?

    Porque há um Criador que estipulou que assim é, e todos os seres humanos sabem que estas coisas estão absolutamente erradas. Não é preciso que alguém nos ensine isto porque nós intintivamente sabemos quase todas aquelas coisas, e muito mais.

    Agora a pergunta para ti: as coisas que listei em cima estão absolutamente erradas ou há situações onde poder ser moralmente certo, por exemplo, abusar sexualmente de crianças ou ter relações sexuais com o pai ou a mãe?

    Repito: As pessoas sabem que está ABSOLUTAMENTE errado torturar bebés. Tu também sabes disso, mas negas isso porque não tens forma de justificar a natureza absoluta dessa crença.

    O teu ateísmo deixa-te à deriva em termos morais. Sabes qual é a verdade mas não tens forma de justificar a crença nela.

  164. Mats diz:

    Clayton,

    Voce estudou o Alcorão a fundo para dizer que ele não pode ser?

    Sim, estou bem familiarizado com o Islão para saber que Muhammad era um falso profeta. Mesmo que não fosse cristão nunca acreditaria que ele é um profeta de Deus.

    Que idade voce tem? (se não quiser responder tudo bem, só para eu ter noção de com quem eu estou conversando)

    A idade é irrelevante.

  165. Mats diz:

    Sodré,

    “Se a Bíblia não é a palavra de Deus, então ficamos com um universo irracional. Temos que começar a acreditar que a vida criou-se a si mesma, que répteis evoluíram para passarinhos, que torturar bebés pode ser uma coisa boa, que violar crianças pode ser bom para todos, etc, etc…”

    Isto não tem pés nem cabeça. Basta a possibilidade de haver um Deus que gera o Universo e as respectivas leis da natureza para que o Universo e a sua organização sejam racionais e sigam linhas de evolução desde o Big Bang de acordo com as mesmas leis naturais que o homem vai descobrindo através da ciência.

    Mas as leis da natureza não nos dizem nada sobre o sentido da vida e o nosso propósito. A ciência (ferramenta que Deus nos deu para estudar o Seu universo) também não nos diz sobre o sentido da vida, o porquê de haver sofrimento e morte e o que acontece quando morremos. Tem que ser Deus a revelar-nos essas coisas que as leis naturais não conseguem.

    Não é um livro criado apenas pelo homem que dá sentido ao universo e à vida.

    Concordo. Não é um livro criado pelo homem que dá sentido ao universo e à vida. Quem dá sentido ao universo e à vida é o Criador, e Esse Criador Revelou-Se de muitas formas e feitios, sendo que a mais popular é a Bíblia. Se eu negar que a Bíblia é a Palavra de Deus, fico sem forma de explicar muitas das coisas que existem no mundo e dentro dos corações do homem.

    Não por haver esse livro que o homem passou a saber o que é certo.

    Não é por ler num livro que eu fico a saber que o fogo queima, mas se estudar mais e ler mais, eu fico a saber mais sobre as física do fogo e do corpo humano.
    Deus não está Restrito em revelar-Se só pela Bíblia, mas Ele graciosamente nos deu este Livro como um manual de vida.
    Portanto, embora eu pudesse conhecer Deus sem a Bíblia, eu com a Bìblia fico a conhecê-Lo ainda melhor, bem como o mundo que Ele fez.

    Já agora, trago uma novidade, acabo de adquirir o livro mais antigo da humanidade “a epopeia de gilgamesh” onde está a primeira versão do dilúvio, que de lá foi copiada/plagiada pelos hebreus.

    Tu não sabes que foi copiada pelos Hebreus. Tanto Moisés como Gilgamesh podem estar a reportar o mesmo evento histórico. Impressionante como as pessoas nem sequer consideram esta hipótese.

    Obviamente não tem origem divina (a não se que os cristãos aceitem os deuses mesopotâmicos).
    Tenciono fazer um blogue com as duas versões do Dilúvio: a de Gilgamesh e a do Génesis. Vai levar algum tempo, mas é esclarecedora de verdade dos factos….

    Não te esqueças de que tanto Gilgamesh e Moisés estão a reportar o mesmo evento mas com uma grande diferença: Moisés recebeu a sua Revelação através de testemunhas que foram passando até chegar a ele.

    “Então já não seria o Deus da Bíblia, uma vez que segundo a Bíblia nós não vamos para o céu devido às nossas boas obras, mas sim devido à fé em Cristo e na Sua Morte e Ressurreição.”

    Mas não há aqui um toque de grave heresia? A salvação do Deus da Bíblia é pela fé E pelas obras.

    Não é não. Mostra o verso.

    Doutro modo bastva dizer que se tem fé e logo se pode desemcaminhar as freiras para o sexo tirando-lhes a condição de noivas Cristo, como fez o tal Lutero.

    Mas o simples facto de descambar em sexo fora do casamento mostra que não se tem fé.

    Afinal onde está a dita moral absoluta? Uns pegam na Bíblia e dizem uma coisa outras dizem outras…

    Ainda não percebeste ou finges que não percebes.
    O facto de nós cristãos acreditarmos que há coisas que estão absolutamente certas e outras que estão absolutamente erradas não significa que TUDO O QUE FAZEMOS é o resultado da crença de que há o bem e o mal absoluto. Já te tinha dito isto, mas tu continuas a não representar como deve ser o que nós acreditamos. Há alguma razão para isso ou tens algum tipo de prazer em perverter o que os outros dizem como forma de te justificares a ti mesmo?

    Não é nada contigo ou contra ti, porque tu sabes… os grandes teólogos é que andam às turras uns com os outros, o que não aconteceria se realmente o absoluto, o que é certo, realmente se inpusesse a quem segue a Bíblia.

    Mas ninguém disse que quem acredita que há uma Forma de distinguir o bem do mal não vai entrar em desacordo com outros que pensam da mesma forma.

    O acreditar em moralidade absoluta significa isto:

    Há coisas que estão absolutamente erradas independentemente de quem as faça, quando as faça, ou qualquer outra alegação. Eis aqui algumas:

    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    Há alguma instância onde alguma destas coisas possa ser moralmente correcta? Se dizes que não, então acreditas que elas estão ABSOLUTAMENTE erradas.

    TU e eu (e toda a humanidade) sabemos que está absolutamente errado roubar o que não te pertence. Tu e eu sabemos que está absolutamente errado tratar mal uma pessoa só porque é chinesa, mulata, branca, indiana ou outra coisa qualquer. O racismo está ABSOLUTAMENTE errado. Ou não?
    Se dizes que sim, então acreditas na moralidade absoluta; se dizes que não, então dizes que há situações onde a pedofilia, o racismo, o ter sexo com os próprios pais pode ser moralmente certo.

    Estou seguro que não é isso que acreditas.

    A diferença entre eu e tu é que tu não tens forma de justificar a natureza absoluta das coisas que eu disse em cima, mas eu tenho: Deus.

  166. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Voce tem evidências de que a Bíblia é a palavra de um criador, da mesma forma que um mulçumano tem sobre o Alcorão. Posta aí tais evidencias.

    “Porque há um Criador que estipulou que assim é, e todos os seres humanos sabem que estas coisas estão absolutamente erradas. Não é preciso que alguém nos ensine isto porque nós intintivamente sabemos quase todas aquelas coisas, e muito mais.”

    Não vou nem comentar

    “Agora a pergunta para ti: as coisas que listei em cima estão absolutamente erradas ou há situações onde poder ser moralmente certo, por exemplo, abusar sexualmente de crianças ou ter relações sexuais com o pai ou a mãe?”

    1 – Voce não sabe o significado do termo “relativo”. Termo relativo não quer dizer ser “compartilhado”. Dizer que torturar bebês ser uma moral relativa, não quer dizer que tenha que existir outra moral. Pode ter surgido outra moral e não foi selecionada, ou as tais “forças cegas” AINDA não gereram tal moral para que a seleção natural atue.

    2 – As pessoas que tinham este sentimento nato, não foram selecionadas pela seleção natural (se é a mutação chegou a ponto de gerar pessoas assim)

    “Repito: As pessoas sabem que está ABSOLUTAMENTE errado torturar bebés. Tu também sabes disso, mas negas isso porque não tens forma de justificar a natureza absoluta dessa crença.”

    Vou te contar um segredo: As pessoas sabem disto pura e simplesmente porque tais pessoas com este sentimento nato deixaram mais descendentes.

    “O teu ateísmo deixa-te à deriva em termos morais. Sabes qual é a verdade mas não tens forma de justificar a crença nela.”

    Seu teísmo diz que tem base moral absoluta, só não tem condições de provar. A diferença entre eu e voce, é que eu não tampo o sol com a peneira.

  167. Mats diz:

    Clayton,

    Voce tem evidências de que a Bíblia é a palavra de um criador, da mesma forma que um mulçumano tem sobre o Alcorão. Posta aí tais evidencias.

    Já te disse uma evidência: a existência de moralidade absoluta. Se Deus não existe, então torturar bebés, violar mulheres de amigos, roubar, ou ter relações sexuais com os pais pode estar certo. Nós todos sabemos que está absolutamente errado, portanto Deus existe.

    Já te tinha dito: eu não estou na mesma posição que tu: tu nem tens evidências QUE TE CONVENÇAM A TI de que o que acreditas em termos morais está certo, mas queres usar a tua moral (aquela que tu não tens forma de te convencer é a certa) como forma de classificar a moralidade alheia.

    Portanto, como tu não tens evidência de que a tua moral é a certa (como tu mesmo disseste) não podes criticar comportamentos alheios (como os da Bíblia).

    “Porque há um Criador que estipulou que assim é, e todos os seres humanos sabem que estas coisas estão absolutamente erradas. Não é preciso que alguém nos ensine isto porque nós intintivamente sabemos quase todas aquelas coisas, e muito mais.”

    Não vou nem comentar

    Mas devias comentar.

    “Agora a pergunta para ti: as coisas que listei em cima estão absolutamente erradas ou há situações onde poder ser moralmente certo, por exemplo, abusar sexualmente de crianças ou ter relações sexuais com o pai ou a mãe?”

    1 – Voce não sabe o significado do termo “relativo”. Termo relativo não quer dizer ser “compartilhado”. Dizer que torturar bebês ser uma moral relativa, não quer dizer que tenha que existir outra moral. Pode ter surgido outra moral e não foi selecionada, ou as tais “forças cegas” AINDA não gereram tal moral para que a seleção natural atue.

    Mas o uso do termo relativo NESTE contexto é o de que o valor que ela tem depende de outra condicionante. Neste caso, a condicionante é a opinião do homem. Se é o homem que decide se torturar bebés está certo ou errado, então um homem pode dizer uma coisa, e outro dizer outra coisa. Mas se torturar bebés está absolutamente errado, independentemente de quem o faça, então obviamente a moralidade absoluta existe.

    Claro, se a moralidade absoluta existe (algo que transcenda o homem) então isso confirma que Deus existe, uma vez que não há absolutos fora de Deus.
    O teu ateísmo deixa-te numa posição onde torturar bebés ou ter sexo com os teus próprios pais pode ser moralmente aceitável. É isso que pensas? Claro que não. Tu SABES que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, mas negas que sejam absolutamente erradas porque não tens forma de justificar a natureza absoluta de tais coisas.

    “Repito: As pessoas sabem que está ABSOLUTAMENTE errado torturar bebés. Tu também sabes disso, mas negas isso porque não tens forma de justificar a natureza absoluta dessa crença.”

    Vou te contar um segredo: As pessoas sabem disto pura e simplesmente porque tais pessoas com este sentimento nato deixaram mais descendentes.

    Então o certo e o errado é definido pelo número de pessoas que acredita numa coisa? Se amanhã a maior parte das pessoas disser que violar as mulheres dos amigos está certo, isso torna-se certo, não é assim?

    Se amanha os cristãos disserem que o certo é matar todos os que não acreditam no Senhor Jesus, então matar os descrentes torna-se o “bem”, não é assim? claro que não. O número de pessoas que acreditam numa coisa não torna essa coisa moralmente certa.

    “O teu ateísmo deixa-te à deriva em termos morais. Sabes qual é a verdade mas não tens forma de justificar a crença nela.”

    Seu teísmo diz que tem base moral absoluta, só não tem condições de provar.

    Já te provei. Tu sabes que há coisas que estão ABSOLUTAMENTE erradas (tal como eu) mas negas a Fonte da natureza absoluta de tais coisas.

    Se não há moralidade objectiva, então estás disposto a assumir que ter relações com a tua própria mãe pode ser moralmente aceitável? Ou violar as mulheres dos teus amigos pode ser aceitável? Claro que não. Tu SABES que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, mas negas que a moralidade absoluta exista.

    A tragédia do ateísmo é ter a verdade bem à sua frente mas negá-lo devido ao orgulho.

  168. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “1.Torturar bebés está absolutamente errado.”

    Depende da religião deles:

    LEVÍTICO 26:29, DEUTERONOMIO 28:53, JEREMIAS 19:9, EZEQUIEL 5:8-10, Josué 7:19-26, Reis II 15:16…

    “2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.”

    A Bíblia proibe que a mulher viole um menino?

    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.”

    Juízes 14:1-6

    “4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.”

    DEUTERONOMIO 20:13 “E, se o Senhor, teu Deus, a entregar nas tuas mãos, passarás a fio de espada todos os seus varões. As mulheres, porém, as crianças, o gado e tudo o que houver na cidade, todos os seus despojos, os tomarás para ti, e desfrutarás da presa dos teus inimigos, que o Senhor, teu Deus, te houver entregue”.

    “5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado”

    Genesis 4:17

  169. Mats diz:

    Clayton
    Não respondeste aos pontos, portanto voltamos ao mesmo:

    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    De acordo com o que TU acreditasHá alguma situação onde estas coisas possam estar certas, ou elas estão ABSOLUTAMENTE erradas?

    Já deverias saber que essas tentativas que tu fazes de evitar responder às perguntas muito raramente funcionam.

    Tu sabes que há coisas que estão ABSOLUTAMENTE erradas (tal como eu) mas negas a Fonte da natureza absoluta de tais coisas.

    Se não há moralidade objectiva, então estás disposto a assumir que ter relações com a tua própria mãe pode ser moralmente aceitável? Ou violar as mulheres dos teus amigos pode ser aceitável? Claro que não. Tu SABES que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, mas negas que a moralidade absoluta exista.

    Responde às perguntas.

  170. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    “O facto de nós cristãos acreditarmos que há coisas que estão absolutamente certas e outras que estão absolutamente erradas não significa que TUDO O QUE FAZEMOS é o resultado da crença de que há o bem e o mal absoluto.”
    Exactamente qual o sentido desta observação? Claro que um cristão quando toma o seu almoço está a fazer algo que não tem nada a ver com a sua alegada crença de que há o bem e o mal absoluto de origem divina. Todavia, quando tem comportamentos com manifestas implicações éticas e morais, então tem de agir de acordo com os princípios da sua crença moral, sob pena de ser acusado de pura hipocrisia…

    Apresentaste 5 pontos em que dizes que todos nós (nos dias de hoje) devemos e decerto encaramos como absolutamente erradas e pretendes assim provar a existência de uma moral absoluta em detrimento de uma moral relativa. É um ponto importante, mas há aqui um certo jogo de palavras que induz ao erro.
    Nota que a minha recusa de uma moral absoluta, não uma verdadeira recusa de uma moral absoluta, mas sim de uma moral absoluta de origem divina nos termos do Deus por ti definido. Ao contrário do que julgas o absoluto não é
    obrigatoriamente referido a normas de um Deus pessoal transcendente e providente que estejam fora do tempo e que sejam válidas desde sempre e para sempre. Cada tempo e cada sociedade tem a sua moral absoluta que assenta em dogmas e axiomas indiscutíveis muitas vezes fixados em leis e geradoras de tabus. Se fizeres uma pesquisa filosófica do conceito de absoluto verás que encontras muito mais que a Bíblia.

    Num aparte, tu que tanto gostas de falar de Hitler e do judeus já reparaste como é um tabu discutir científicamente a nível universitário a questão do holocauto e respectivas provas, quem o fizer é logo perseguido. Já reparaste que a nossa constituição proibe a possibilidade dos portugueses colocarem em questão a forma republicana de governo… há por todo o mundo certezas absolutas que nem se podem questionar racionalmente ou sequer investigar, por todo o lado à gente que “sabe” o certo e o errado sem dúvidas ao nível das atitudes, comportamentos e até pensamentos do homem. A pretensão do absoluto está por todo o lado com Deus ou sem Deus.
    Eu também encaro certas questões como absolutas e indiscutíveis até, só que não sinto necessidade de remeter para o Deus da Bíblia, não preciso disso para sentir a certeza dentro de mim e que me importa que o outro com posições divergentes das minhas também se sinta certo em termos absolutos? A certeza do outro afecta a minha certeza porquê? Tu precisa da bengala biblica para não te deixares influenciar/enfraquecer pela certeza dos outros e não percebes que muitos não precisam disso. Hitler tinhas as suas certezas, precisamos do livro que tu usas para não termos as mesmas?

  171. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    1 – Torturar bebés está absolutamente errado.
    Não está a querer fazer uma afirmação válida para todo o tempo, pois não? É que houve tempos e sociedades em que torturar bebés era moralmente correcto, absolutamente correcto e querido por Deus em certas circunstâncias…
    Os investigadores estão em crer que os judeus sacrificavam os primogénitos a Deus. em Cartago parece haver fortes probabilidades de os primogénitos serem queimados vivos em honra de Deus… que maior prova de amor e submissão a Deus havia do que o pais lhe darem o primeiro filho em holocausto? Estava certo em nome da tal moral absoluta de origem divina…
    Na história da humanidade quantos bebés foram torturados e mortos em honra de deuses?

  172. Sérgio Sodré diz:

    1. Torturar bebés está absolutamente errado.
    2. Abusar sexualmente de crianças está absolutamente errado.
    3. Violar a mulher do teu melhor amigo está absolutamente errado.
    4. Roubar aquilo que não te pertence está absolutamente errado.
    5. Ter relações sexuais com a própria mãe ou com o próprio pai está absolutamente errado.

    Que importa tudo isso se a Salvação deriva exclusivamente da FÉ?

  173. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “De acordo com o que TU acreditasHá alguma situação onde estas coisas possam estar certas, ou elas estão ABSOLUTAMENTE erradas?”

    Voce não sabe o significado do termo relativo. Ser relativo não quer dizer que eu tenha que aprovar todos os comportamentos. Ser relativo é uma opinião relativa a uma pessoa, época…isto não quer dizer que eu tenha que concordar com tortutar bebês para determinada situação seja uma coisa boa e sim que se eu disser que torturar bebês jamais será uma coisa boa, esta é uma opinião RELATIVA a minha pessoa.

    Despedaçar crianças já foi moralmente correto e hoje já não é mais: Oséias 13:16.

  174. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Além do mais:

    “Já te disse uma evidência: a existência de moralidade absoluta. Se Deus não existe, então torturar bebés, violar mulheres de amigos, roubar, ou ter relações sexuais com os pais pode estar certo. Nós todos sabemos que está absolutamente errado, portanto Deus existe.”

    Conforme especificado acima, destruir bebes já foi moralmente correto.

    “Já te tinha dito: eu não estou na mesma posição que tu: tu nem tens evidências QUE TE CONVENÇAM A TI de que o que acreditas em termos morais está certo, mas queres usar a tua moral (aquela que tu não tens forma de te convencer é a certa) como forma de classificar a moralidade alheia.”

    Evidencias que só convençam A SI, mulçumanos, pagãos…também tem e isto é mais uma prova da relatividade.

    E no mais como tu não tens PROVAS “ESTRA PESSOAIS” de que a tua moral é a certa (como tu mesmo disseste) não podes criticar comportamentos alheios (como os dos homossexuais). PROVAS SOMENTE PARA SI, TODAS AS RELIGIOSOS DE DEVERSAS RELIGIÕES TEM E ISTO É MAIS UMA POVA DA RELATIVIDADE.

    “Mas o uso do termo relativo NESTE contexto é o de que o valor que ela tem depende de outra condicionante. Neste caso, a condicionante é a opinião do homem. Se é o homem que decide se torturar bebés está certo ou errado, então um homem pode dizer uma coisa, e outro dizer outra coisa. Mas se torturar bebés está absolutamente errado, independentemente de quem o faça, então obviamente a moralidade absoluta existe.”

    Mas não está absolutamente errado, inclusive já foi o correto (Oseías 13:16)

    “Claro, se a moralidade absoluta existe (algo que transcenda o homem) então isso confirma que Deus existe”

    Hórus também?

    “uma vez que não há absolutos fora de Deus.

    E se um alienígena que nos inventou projetou tal moral absoluta?

    “O teu ateísmo deixa-te numa posição onde torturar bebés ou ter sexo com os teus próprios pais pode ser moralmente aceitável. É isso que pensas?”

    Eu pensou que torturar bebes (Oséias 13:16) é errado, e isto é relativamente a minha pessoa.

    “Claro que não. Tu SABES que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, mas negas que sejam absolutamente erradas porque não tens forma de justificar a natureza absoluta de tais coisas”

    SE eu sei é uma opinião RELATIVA a minha pessoa.

    Se amoralidade absoluta existe, logo o paganismo é verdadeiro também? Pois o livro pagão também tem tais mandamentos.

  175. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    Evidências somente para si, não passam de meras opiniões RELATIVAS, voce tem suas evidência somente para si, os Judeus também, os mulçumanos…

  176. Sérgio Sodré diz:

    Clayton,
    Talvez precisar para todos, até porque a violação também é contemplada na ira de Javé
    Isaás 13:16
    “As suas crianças serão espezinhadas
    à vista deles,
    as suas casas serão pilhadas
    e as mulheres violadas
    13:17
    Vou incitar contra eles os medos,
    (…)
    13:18
    (…)
    não poupam os recém-nascidos,
    nem têm piedade diante dos bebés.

    Todo o antigo testamento (tão querido dos protestantes e tão pouco citado pelos católicos) mostra um Javé castigador que pouco tem a ver com o Deus mais ligado ao amor preconizado por Jesus. O conceito de Deus sofreu uma evolução entre a.C. e d.C. adaptando-se aos novos tempos de domínio romano. Já Alá do islamismo representa uma adaptação a um povo nómada a emveredar pela acção guerreira de conquista, pelo que é semelhante a Javé, temível e castigador.

    Quanto à questão da moral absoluta ela não remete necessariamente para um qualquer Deus mas apenas para alegadas certezas absolutas defendidas por grupos humanos. Temos uma moral absoluta nos pontos em que não aceitamos lidar com dúvidas, pontos que consideramos inquestionáveis. Intrinsecamente sabemos que estamos certos e os outros errados com a mesma certeza de quem diz seguir os preceitos de um Deus moral para justificar os seus comportamentos. A moral é uma questão de cultura e na cultura está incluída a religião. Além dos pontos inquestionáveis seguimos outros comportamentos de carácter relativo no sentido em que eles nos convém ou nos agradam mais, mas em que admitimos que outros ajam de modo diferente do nosso sem que isso nos afecte particularmente, pois respeitamos outras culturas.

  177. Mats diz:

    Sodré,

    “O facto de nós cristãos acreditarmos que há coisas que estão absolutamente certas e outras que estão absolutamente erradas não significa que TUDO O QUE FAZEMOS é o resultado da crença de que há o bem e o mal absoluto.”
    Exactamente qual o sentido desta observação?

    QUer dizer exactamente o que está lá. Tu queres refutar a noção de que há moralidade objectiva citando ocorrências onde quem acredita em moralidade objectiva faz coisas más. Mas isso é ilógico. Primeiro, tu não tens forma de classificar comportamentos de forma absoluta, portanto o que tu qualificas de “mau” é uma opinião pessoal tua. Segundo, a existência de moralidade absoluta não é refutada pelo simples facto de que quem diz que ela existe não vive de acordo com ela. É mesma coisa que dizer que, como já cientistas que muitas vezes não seguem o método científico, e forjam evidências, então o método científico não existe.

    Que espécie de “lógica” é esta?

    Claro que um cristão quando toma o seu almoço está a fazer algo que não tem nada a ver com a sua alegada crença de que há o bem e o mal absoluto de origem divina. Todavia, quando tem comportamentos com manifestas implicações éticas e morais, então tem de agir de acordo com os princípios da sua crença moral, sob pena de ser acusado de pura hipocrisia…

    Claro. Mas isso é uma incoerência da pessoa que não refuta a existência de moralidade objectiva.

    Apresentaste 5 pontos em que dizes que todos nós (nos dias de hoje) devemos e decerto encaramos como absolutamente erradas e pretendes assim provar a existência de uma moral absoluta em detrimento de uma moral relativa. É um ponto importante, mas há aqui um certo jogo de palavras que induz ao erro.
    Nota que a minha recusa de uma moral absoluta, não uma verdadeira recusa de uma moral absoluta, mas sim de uma moral absoluta de origem divina nos termos do Deus por ti definido.

    Mas se essa moral não vem de Deus, então não é absoluta uma vez que não há absolutos para além do Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente e Omnibenevolente.

    Ao contrário do que julgas o absoluto não é
    obrigatoriamente referido a normas de um Deus pessoal transcendente e providente que estejam fora do tempo e que sejam válidas desde sempre e para sempre.

    Mas absoluta quer dizer isso mesmo, nomeadamente, válidas para todos os contextos e para sempre. Não há contexto nenhum onde violar a mulher do teu melhor amigo ou abusar sexualmente de uma criança possa ser moralmente aceitável. Ou há?

    Cada tempo e cada sociedade tem a sua moral absoluta que assenta em dogmas e axiomas indiscutíveis muitas vezes fixados em leis e geradoras de tabus.

    A frase “cada um tem a sua moral absoluta” não faz sentido nenhum. Ou é absoluta (independentemente das sociedades) ou não é.

    Num aparte, tu que tanto gostas de falar de Hitler e do judeus já reparaste como é um tabu discutir científicamente a nível universitário a questão do holocauto e respectivas provas, quem o fizer é logo perseguido.

    Como assim?

    Já reparaste que a nossa constituição proibe a possibilidade dos portugueses colocarem em questão a forma republicana de governo… há por todo o mundo certezas absolutas que nem se podem questionar racionalmente ou sequer investigar, por todo o lado à gente que “sabe” o certo e o errado sem dúvidas ao nível das atitudes, comportamentos e até pensamentos do homem. A pretensão do absoluto está por todo o lado com Deus ou sem Deus.

    o facto de algumas pessoas decidirem que não se deve questionar este ou aquele facto não é argumento contra a certeza da existência de moralidade absoluta.

  178. Mats diz:

    Clayton,

    De acordo com o que TU acreditas Há alguma situação onde estas coisas possam estar certas, ou elas estão ABSOLUTAMENTE erradas?”

    Voce não sabe o significado do termo relativo. Ser relativo não quer dizer que eu tenha que aprovar todos os comportamentos.

    Eu também não disse que tens que aprovar todos os comportamentos. Se tu acreditas que a moralidade é uma coisa relativa, então não podes criticar a moralidade alheia uma vez que cada um fica com a sua, MESMO que te contradiga.

    Ser relativo é uma opinião relativa a uma pessoa, época…isto não quer dizer que eu tenha que concordar com tortutar bebês para determinada situação seja uma coisa boa e sim que se eu disser que torturar bebês jamais será uma coisa boa, esta é uma opinião RELATIVA a minha pessoa.

    Então estás a dizer que pode haver situações FORA DA TUA PESSOA onde torturar bebés pode ser moralmente aceitável, mesmo que tu não concordes com isso?

    “Já te disse uma evidência: a existência de moralidade absoluta. Se Deus não existe, então torturar bebés, violar mulheres de amigos, roubar, ou ter relações sexuais com os pais pode estar certo. Nós todos sabemos que está absolutamente errado, portanto Deus existe.”

    Conforme especificado acima, destruir bebes já foi moralmente correto.

    Eu disse torturar, e não “destruir”.

    Responde ao ponto que levantei e não fujas:

    “Já te disse uma evidência: a existência de moralidade absoluta. Se Deus não existe, então torturar bebés, violar mulheres de amigos, roubar, ou ter relações sexuais com os pais pode estar certo. Nós todos sabemos que está absolutamente errado, portanto Deus existe.”

    “Já te tinha dito: eu não estou na mesma posição que tu: tu nem tens evidências QUE TE CONVENÇAM A TI de que o que acreditas em termos morais está certo, mas queres usar a tua moral (aquela que tu não tens forma de te convencer é a certa) como forma de classificar a moralidade alheia.”

    Evidencias que só convençam A SI, mulçumanos, pagãos…também tem e isto é mais uma prova da relatividade.

    Oh, meu Deus, Clayton, que pessoa tão confusa que tu és. Eu estou quase quase a perder a paciência de falar contigo. Não te limitas ao que está a ser falado e tentas SEMPRE fugir ao assunto.

    DEIXA-ME DIZER ISTO OUTRA VEZ:

    “Eu não estou na mesma posição que tu: tu nem tens evidências QUE TE CONVENÇAM A TI de que o que acreditas em termos morais está certo, mas queres usar a tua moral (aquela que tu não tens forma de te convencer é a certa) como forma de classificar a moralidade alheia.”

    Tu não tens evidências para te convencer A TI MESMO (não a mim) de que o que TU ACREDITAS está moralmente certo.

    Eu tenho evidências que ME CONVENCEM (não a ti) de que O QUE EU ACREDITO é a Verdade absoluta. PORTANTO, eu e tu não estamos na mesma posição. Repara que eu não estou a dizer que as evidencias que me convenceram são suficientes para te convencer; eu estou a dizer que as evidências que me foram dadas são suficientes para saber que há coisas que são absolutamente erradas e outras que são absolutamente certas.

    Tu, por outro lado, nem tens evidências que te convençam A TI MESMO de que o que tu acreditas é moralmente superior ou melhor do que a moral que os outros tem. Tu podes não concordar com eles, mas como tu dizes que a moralidade é o que cada pessoa quiser (ou o que cada sociedade quiser), então não podes criticar a moral alheia porque tu podes estar errado. O facto de TU não gostares da moralidade alheia não te dá a licença para atacares essa dita moralidade porque, de acordo com o que tu acreditas, toda a moral é relativa.

    Espero que fique bem claro de uma vez por todas.

    E no mais como tu não tens PROVAS “ESTRA PESSOAIS” de que a tua moral é a certa (como tu mesmo disseste) não podes criticar comportamentos alheios (como os dos homossexuais). PROVAS SOMENTE PARA SI, TODAS AS RELIGIOSOS DE DEVERSAS RELIGIÕES TEM E ISTO É MAIS UMA POVA DA RELATIVIDADE.

    Mas eu não disse que os outros não tem provas para aquilo que acreditam. Eu disse que TU não tens provas PARA TI de que a tua moral é a certa e a dos outros é a errada. Como é que eu sei disso? Porque tu mesmo já admitiste isso, e porque tu dizes que cada pessoa decide por si o que está certo ou errado.

    “Mas o uso do termo relativo NESTE contexto é o de que o valor que ela tem depende de outra condicionante. Neste caso, a condicionante é a opinião do homem. Se é o homem que decide se torturar bebés está certo ou errado, então um homem pode dizer uma coisa, e outro dizer outra coisa. Mas se torturar bebés está absolutamente errado, independentemente de quem o faça, então obviamente a moralidade absoluta existe.”

    Mas não está absolutamente errado, inclusive já foi o correto (Oseías 13:16)

    Esse verso não fala em torturar bebés. Porque é que és mentiroso, Clayton? Para além de amante de pornografia, ainda por cima tens que mentir para o bem do ateísmo? Se continuas com essa forma de debater, eu vou-me ver na obrigação de tomar medidas.

    Repito o que disse, e tenta não fugir ao assunto:

    Mas o uso do termo relativo NESTE contexto é o de que o valor que ela tem depende de outra condicionante. Neste caso, a condicionante é a opinião do homem. Se é o homem que decide se torturar bebés está certo ou errado, então um homem pode dizer uma coisa, e outro dizer outra coisa. Mas se torturar bebés está absolutamente errado, independentemente de quem o faça, então obviamente a moralidade absoluta existe.

    “Claro, se a moralidade absoluta existe (algo que transcenda o homem) então isso confirma que Deus existe”

    Hórus também?

    Não. Deus.

    “uma vez que não há absolutos fora de Deus.

    E se um alienígena que nos inventou projetou tal moral absoluta?

    Então não seria absoluto, uma vez que um alien é composto de matéria, e a matéria tem um Criador.

    “O teu ateísmo deixa-te numa posição onde torturar bebés ou ter sexo com os teus próprios pais pode ser moralmente aceitável. É isso que pensas?”

    Eu pensou que torturar bebes (Oséias 13:16) é errado, e isto é relativamente a minha pessoa.

    Mais uma mentira. Bem, vocês ateus gosta muito de mentir para avançar com o ateísmo.

    Porque é que mentes quando esse verso não fala em torturar?

    Responde à pergunta:
    Há alguma situação onde torturar bebés está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado? Há alguma situação onde ter sexo com os pais está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado?

    “Claro que não. Tu SABES que essas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas, mas negas que sejam absolutamente erradas porque não tens forma de justificar a natureza absoluta de tais coisas”

    SE eu sei é uma opinião RELATIVA a minha pessoa.

    Tu sabes que ter relações sexuais com os pais está absolutamente errado, tal como TODAS as pessoas sabem disso. O facto de eu dizer “ru sabes” não muda a natureza absoluta da proibição de filhos terem sexo com os pais.

    Se amoralidade absoluta existe, logo o paganismo é verdadeiro também? Pois o livro pagão também tem tais mandamentos.

    Mostra-os.

  179. Mats diz:

    Clayton,

    Evidências somente para si, não passam de meras opiniões RELATIVAS, voce tem suas evidência somente para si, os Judeus também, os mulçumanos…

    Os muçulmanos, os judeus e toda a humanidade sabe que está ABSOLUTAMENTE errado torturar bebés, ter sexo com os pais ou violar crianças. Pelos vistos só tu é que ainda tens dúvidas disso, o que pode ser suspeito.

  180. Mats diz:

    Sodré,

    Talvez precisar para todos, até porque a violação também é contemplada na ira de Javé
    Isaás 13:16
    “As suas crianças serão espezinhadas
    à vista deles,
    as suas casas serão pilhadas
    e as mulheres violadas

    Mas se a moralidade absoluta não existe, então não tens argumento contra a violação. Podes não gostar disso, mas como as tribos dessa altura gostavam, não tens forma de criticá-los.

    13:17
    Vou incitar contra eles os medos,
    (…)
    13:18
    (…)
    não poupam os recém-nascidos,
    nem têm piedade diante dos bebés.

    O mesmo que em cima. Como TU não acreditas que haja uma moralidade absoluta, então não há problemas.

    Todo o antigo testamento (tão querido dos protestantes e tão pouco citado pelos católicos) mostra um Javé castigador que pouco tem a ver com o Deus mais ligado ao amor preconizado por Jesus.

    O Senhor Jesus É o Deus “Castigador” do “Antigo” Testamento. Um conhecimento básico da Bíblia te mostraria isso.

    O conceito de Deus sofreu uma evolução entre a.C. e d.C. adaptando-se aos novos tempos de domínio romano.

    Deus não sofreu evolução nenhum (Felizmente!)

    Já Alá do islamismo representa uma adaptação a um povo nómada a emveredar pela acção guerreira de conquista, pelo que é semelhante a Javé, temível e castigador.

    Tens que estudar mais a teologia islâmica e a Teologia Bíblica. O deus do Islão não tem nada a ver com o Deus da Bíblia Hebraica.

    Quanto à questão da moral absoluta ela não remete necessariamente para um qualquer Deus mas apenas para alegadas certezas absolutas defendidas por grupos humanos.

    “alegadas”? Estás a dizer que pode haver situações abusar sexualmente de crianças pode estar moralmente certo? Ou será que está SEMPRE (absolutamente) errado?

    Temos uma moral absoluta nos pontos em que não aceitamos lidar com dúvidas, pontos que consideramos inquestionáveis.

    Mas se é construção humana, então não é absoluta mas uma opinião de seres falíves e imperfeitos. Ou seja, amanhã pode mudar.

    Intrinsecamente sabemos que estamos certos e os outros errados com a mesma certeza de quem diz seguir os preceitos de um Deus moral para justificar os seus comportamentos.

    O Hitler sabia intrinsecamente que estava certo e os outros errados, mas isso não torna o racismo moralmente certo.

    Tem que haver um Fundamento ABSOLUTA para a crença que diz “Está errado descriminar uma pessoa devido à sua etnia”. Isto ou é absoluta, ou é relativo (variante, etc).
    Se é absoluta, o que é que o torna absoluto? Se é relativo, então se calhar Hitler estava certo.

    Não há outra saída. Vocês sem Deus ficam totalmente à deriva em termos morais. Vocês dizem uma coisa, mas se vier um ditador como o Hitler ou o ateu Stalin e disser o contrário, vocês tem que aceitar porque a vossa moral é tão boa como a deles (Segundo a vossa relatividade moral, claro).

    Isso é algo que vocês deveriam meditar da próxima vez que virem imagens dos campos da morte e imediatamente se aperceberem que aquelas coisas estão ABSOLUTAMENTE erradas. Donde vem a natureza absoluta? Se é dos homens, então Hitler (que também era um homem) poderia estar certo. Se calhar o racismo pode estar certo moralmente.

    É isso que defendes? Ou será que sabes instintivamente que não se pode tratar um negro ou um chinês como um cidadão de segundo apenas por serem como são? Tu sabes que o racismo está ABSOLUTAMENTE errado, mas sem Deus (o Deus da Bíblia) ficas sem Fundamento para a natureza absoluta disso.

    Porque será?

  181. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    Talvez precisar para todos, até porque a violação também é contemplada na ira de Javé
    Isaás 13:16
    “As suas crianças serão espezinhadas
    à vista deles,
    as suas casas serão pilhadas
    e as mulheres violadas

    Mas se a moralidade absoluta não existe, então não tens argumento contra a violação. Podes não gostar disso, mas como as tribos dessa altura gostavam, não tens forma de criticá-los.

    13:17
    Vou incitar contra eles os medos,
    (…)
    13:18
    (…)
    não poupam os recém-nascidos,
    nem têm piedade diante dos bebés.

    O mesmo que em cima. Como TU não acreditas que haja uma moralidade absoluta, então não há problemas.

    Não sou eu que não tenho problemas em criticar, és tu que não te atreves a criticar as barbaridades que existem nestas passagens porque vêm de Deus (que absurdo) e nestes casos foges a responder usando o teu truquesinho habitual em que, no fundo, estás a reconhecer que não há moral absoluta vinda de Deus válida para todos os tempos e em todos os tempos.

    Aliás, ligar o absoluto exclusivamente a Deus é puramente medieval, pois a filosofia dos últimos anos vê o absoluto doutras formas.

    Vai dizer a um muçulmano que o Deus dele não o da Bíblia e terás uma resposta diferente do que julgas..

  182. Mats diz:

    Sodré,

    Mats,
    Talvez precisar para todos, até porque a violação também é contemplada na ira de Javé
    Isaás 13:16
    “As suas crianças serão espezinhadas
    à vista deles,
    as suas casas serão pilhadas
    e as mulheres violadas

    Mas se a moralidade absoluta não existe, então não tens argumento contra a violação. Podes não gostar disso, mas como as tribos dessa altura gostavam, não tens forma de criticá-los.

    13:17
    Vou incitar contra eles os medos,
    (…)
    13:18
    (…)
    não poupam os recém-nascidos,
    nem têm piedade diante dos bebés.

    O mesmo que em cima. Como TU não acreditas que haja uma moralidade absoluta, então não há problemas.

    Não sou eu que não tenho problemas em criticar, és tu que não te atreves a criticar as barbaridades que existem nestas passagens

    Não há barbaridades nestas passagens uma vez que a moralidade – segundo a tua opinião – é relativa. Pode ser “barbaridade” para ti, mas para os outros não.

    Vês o que acontece quando dizes que a moral é relativa? Ficas sem argumento para criticar e classificar comportamentos alheios. Eu apenas estou a usar as tuas crenças para refutar as tuas palavras.

    porque vêm de Deus (que absurdo) e nestes casos foges a responder usando o teu truquesinho habitual em que, no fundo, estás a reconhecer que não há moral absoluta vinda de Deus válida para todos os tempos e em todos os tempos.

    Se não há moral absoluta, então não tens que te preocupar com o que tu qualificas de “barbaridades”. Eu tenho resposta para esses versos, mas o importante aqui é que de acordo com o que tu acreditas (relativismo moral) não há problemas com essas passagens.

    Aliás, ligar o absoluto exclusivamente a Deus é puramente medieval, pois a filosofia dos últimos anos vê o absoluto doutras formas.

    Se o “absoluto” não parte da Natureza de Deus, então não é absoluto. É apenas um coisa arbitrária que pode ser mudada amanhã se os humanos assim o quiserem. Como origina nos humanos, então não é absoluto.

    Vai dizer a um muçulmano que o Deus dele não o da Bíblia e terás uma resposta diferente do que julgas..

    Pois terei, mas isso não invalida que haja coisas que estão absolutamente erradas e outras que estejam certas. Ou achas que o racismo pode ser moralmente aceitável? Ou achas que abusar sexualmente de crianças pode ser aceitável? Tu podes aceitar que haja pessoas que pensem que sim, mas tu sabes bem que quem pensa assim está a ser imoral. Tu sabes que abusar sexualmente e violentamente de crianças, ou descriminar um homem por ser negro, indiano ou chinês, está ABSOLUTAMENTE errado. Não há contexto nenhum onde a descriminação racial seja uma coisa louvável.

    Não estou a dizer que não haja pessoas que não o façam, mas sim que está absolutamente errado.

    Sem Deus tu ficas sem Fundamento para a óbvia natureza absoluta da imoralidade do ateísmo.

  183. Clayton Luciano diz:

    Mats:

    “Eu também não disse que tens que aprovar todos os comportamentos. Se tu acreditas que a moralidade é uma coisa relativa, então não podes criticar a moralidade alheia uma vez que cada um fica com a sua, MESMO que te contradiga”

    Ser relativo não é sinonimo de ser tolerável (tem dicionário aÍ?)

    Já te disse uma evidência: a existência de moralidade absoluta. Se HÓRUS não existe, então torturar bebés, violar mulheres de amigos, roubar, ou ter relações sexuais com os pais pode estar certo. Nós todos sabemos que está absolutamente errado, portanto HÓRUS existe.

    Voce está bem?

  184. Clayton Luciano diz:

    Sodré:

    Eu li sobre voce expor sobre algo que se “todos” tem como verdadeiro é absoluto: isto não passa de uma descisão por votos.

  185. Adalberto Felipe diz:

    Falando em relativismo moral, isso está me lembrando algo que li:

    Certos antropólogos, comunistas, dilmistas, petistas e políticos de esquerda adoram defender o relativismo moral.

    São eles que não estão nem aí para os índios enterrarem crianças por motivos de “questões culturais”, são eles ate que apoiam a lei da sharia, o ateísmo e o comunismo e que inclusive renegam os males do comunismo.

    Mas são essas pessoas que adoram se apegar a um ou dois casos de pastores ou padres fazendo coisas erradas e atacar o cristianismo, falando que ele está errado ,que tem que sumir, que as igrejas tem que desaparecer.

    O que me incomoda é que essas pessoas ganham tanto dinheiro, tem vida boa, enquanto há pessoas lá sofrendo, morrendo de fome e que vão morrer mais rapidamente ainda por causa das decisões esdrúxulas delas.

  186. Sérgio Sodré diz:

    Clayton,
    Quando ou se todos tiverem o mesmo sentimento de mal e de bem não é uma decisão por votos, porque se isso acontecesse teriamos encontrado algo que residiria na própria natureza humana e não seria constrangiso por qualquer outra entidade. O absoluto pode derivar da natureza das coisas: o homem em absoluto não voa por muito que dê aos braços pois essa é uma verdade absoluta decorrente da sua natureza. O absoluto também pode derivar de um poder de tal maneira forte que se impõe sem sofrer contestação possível: é talvez o que as religiões de um só Deus pessoal defendem, o seu querer é o absoluto. Mas também o prório Deus está limitado pela sua própria natureza só que essa é desconhecida do homem (tirando alguns que “sabem”).
    Deus que tudo pode porque não faz tudo? porque não quer? porque a sua natureza não lhe permite tudo querer? porque tem limitações a querer isto e a naõ querer aquilo? O Absoluto resulta da natureza das coisas, na realidade o absoluto não o mesmo que ilimitado, ou seja o absoluto é uma mera construção mental da mente humana tal como o nada o é.

  187. Mats diz:

    Clayton,
    Vais responder às perguntas que deixei nos posts passados ou vais ignorá-las?

    Diz-me uma situação onde abusar sexualmente e violentamente de crianças seja moralmente aceitável.

    Vais-te corrigir na citação que deste de Oseiás, ou posso te continuar a chamar de mentiroso? Se não admitires que citaste mal o verso ao pensares que suportava a tortura de bebés, vou-te começar a identificar como mentiroso. Quando admitires o teu erro (ou mentira) paro de te chamar de mentiroso.

    Pode ser?

  188. Mats diz:

    Sodré,

    Meu Deus, que grande confusão que a tua “lógica” é.

    Quando ou se todos tiverem o mesmo sentimento de mal e de bem não é uma decisão por votos, porque se isso acontecesse teriamos encontrado algo que residiria na própria natureza humana e não seria constrangiso por qualquer outra entidade.

    Se parte dos humanos, então não é absoluto.

    O absoluto pode derivar da natureza das coisas: o homem em absoluto não voa por muito que dê aos braços pois essa é uma verdade absoluta decorrente da sua natureza.

    Sim, o homem não consegue voar, mas isso não é uma coisa relativa mas porque há constrangimentos Físicos para tal. Se um homem disser “bem, o voar ou não voar é uma coisa RELATIVA” não muda em nada que o homem não pode voar.
    Da mesma forma quando tu dizes que a “moralidade é uma coisa relativa” não muda em nada que violar bebés ou ter sexo com os pais está ABSOLUTAMENTE errado. Tu tens que demonstrar DONDE vem a natureza absoluta da proibição de er sexo com os pais ou violar bebés. Sem Deus, nada mais tens que opiniões humanas subjectivas e imperfeitas.

    O absoluto também pode derivar de um poder de tal maneira forte que se impõe sem sofrer contestação possível:

    Deus?

    é talvez o que as religiões de um só Deus pessoal defendem, o seu querer é o absoluto. Mas também o prório Deus está limitado pela sua própria natureza só que essa é desconhecida do homem (tirando alguns que “sabem”).

    Sim, Deus está “Limitado” pela Sua Natureza Infinita.

    Deus que tudo pode porque não faz tudo?

    Uma não implica a outra. Deus , que pode tudo, também tem Uma Mente para tomar decisões. Ele pode decidir fazer coisas a uma altura e outras coisas a outra altura.

    O Absoluto resulta da natureza das coisas, na realidade o absoluto não o mesmo que ilimitado, ou seja o absoluto é uma mera construção mental da mente humana tal como o nada o é.

    Se o absoluto é uma construção humana, então não é absoluto mas relativo.

  189. Clayton Luciano diz:

    Mas:

    “Vês o que acontece quando dizes que a moral é relativa? Ficas sem argumento para criticar e classificar comportamentos alheios. Eu apenas estou a usar as tuas crenças para refutar as tuas palavras”

    Voce usa a Bíblia para criticar comportamentos alheios, eu uso minha moral. Por que eu deveria trovar minha moral pela moral bíblica se ambas não são comprovadas?

  190. Clayton Luciano diz:

    Sodré:

    Até a definição do absoluto é relativo. A compaixão apenas chegou aleatóriamente e se fixou pela seleção natural.

  191. Clayton Luciano diz:

    Adalberto Felipe:

    “São eles que não estão nem aí para os índios enterrarem crianças por motivos de “questões culturais”, são eles ate que apoiam a lei da sharia, o ateísmo e o comunismo e que inclusive renegam os males do comunismo.”

    Relativismo moral não é sinonimo de tolerância. Voce julga pessoas biblicamente, sem provas de tal moralidade biblica, e eu julgo com a minha moralidade, agora qual moral vai prevalecer, é questão de força física.

    Saber quel moral é melhor, pode se analisar tendo em vista certos fatores, custo/risco – beneficio para a espécie, por exemplo.

    A diferença entre eu e voce é simplesmente que enquanto voce terceirizou o seu trabalho moral, eu não terceirizei

  192. Sérgio Sodré diz:

    Clayton,
    Posso garantir que o fenómeno da compaixão está a ser estudado na perpectiva da teoria de evolução e que não é um exclusivo do homem.
    Quanto ao absoluto temos o exemplo do “imperativo categórico” de Kant como guia para o comportamento correcto derivado da Razão humana.

  193. Sérgio Sodré diz:

    Fala-se aqui muito de sexo anormal, mas talvez seja de dar um pouca de atenção a práticas cristãs (e doutras religiões) que levam a que as mulheres engravidem desde bastante jovens e tenham um filho por ano até ao desgaste fisico e até à morte prematura muitas vezes por parto. Houve e há muita falta de sensibilidade e bom-senso nas religiões para estes factos. Há oposição aos métodos contraceptivos, impera o “Deus o quer”, e a saúde da mulher que se dane mais a condições familiares para uma educação e criação adequada dos filhos.

  194. Adalberto Felipe diz:

    Relativismo moral não é sinonimo de tolerância. Voce julga pessoas biblicamente, sem provas de tal moralidade biblica, e eu julgo com a minha moralidade, agora qual moral vai prevalecer, é questão de força física.

    Saber quel moral é melhor, pode se analisar tendo em vista certos fatores, custo/risco – beneficio para a espécie, por exemplo.

    A diferença entre eu e voce é simplesmente que enquanto voce terceirizou o seu trabalho moral, eu não terceirizei

    Sei que a moralidade bíblia é a verdadeira porque Deus existe e está de acordo com as observações e a bíblia mostra essas coisas que acontecem nos fins dos tempos, agora para você, que não acredita na bíblia e não quer saber de Deus, sempre vindo com desculpas de pica-pau, fadas, etc. – coisas já refutadas e que você ignora, aí já não é problema meu.

  195. Clayton Luciano diz:

    Adalberto Felipe:

    Certezas e provas somente para sí, é comum em todas as religiões

  196. Sérgio Sodré diz:

    Deus é uma coisa, a Bíblia é outra. Não se pode provar que mesmo que Deus exista ele tenha alguma coisa a ver com a Bíblia ou com qualquer outro livro religioso. Não há forma científica de provar a existência do Deus Bíblico. As múltiplas formas de encarar Deus, inclusive o Ateísmo, decorrem de posições filosóficas e/ou de experiências místicase, mas não de métodos e experiências científicas. Excepto se um dia a ciência demonstar porque existe algo ao invês de não existir nada, o que é improvável que alguma vez ocorra.

  197. Adalberto Felipe diz:

    Clayton Luciano,

    Mostre suas provas que o islamismo ou o pica-pau esteja certo.

    Sérgio Sodré,

    Acho engraçado os ateus: sabem que não é a ciência que prova que Deus existe, mas ao mesmo tempo usam a ciência, através do naturalismo, para tentar provar que Deus não existe:

    Não há forma científica de provar a existência do Deus Bíblico. (…) Excepto se um dia a ciência demonstar porque existe algo ao invês de não existir nada, o que é improvável que alguma vez ocorra.

    puts…

  198. Darcy diz:

    Mas afinal, vamos ter respostas ou não às questões do Mats?

    “Há alguma situação onde torturar bebés está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado? Há alguma situação onde ter sexo com os pais está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado?”

  199. Clayton Luciano diz:

    Darcy:

    “Há alguma situação onde torturar bebés está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado? Há alguma situação onde ter sexo com os pais está certo ou isso está ABSOLUTAMENTE errado”

    1 – A questão levantada por Mats é impertinente, pois “relatividade” não significa “coexistência de contrários”.

    2 – Já foi respondido, Oseías 13:16 (se voce acham que ser despedaçado não é sofrimento, então se despedasse). E quem quiser transar com os pais, sendo ambos maiores e concordes, não tem nada de ilegal, cada um na sua.

    3 – A questão de ser relativa ou não, diz respeito a ser só uma questão humana ou ser uma questão sobrehumana.

    Se todos concordarem que torturar bebes seja errado, isso não é prova de absoluto (muito menos de sobrenatural), pois será relativo a espécie HUMANA, assim como é relativo ao leões matar os filhotes dos outros, pelos seus argumentos, o fato de todos os leões concordarem que se tem que matar os filhotes dos outros, é prova de a verdqade absoluta é matar filhotes dos outros.

    Por mais que todos pensem a mesma coisa no que tange a certos elementos, isto será prova de ser RELATIVO espécie humana, longe de qualquer profva sobre o absoluto.

    (Antes que voce venha com aquela desculpa de raciocínio dos animais, pense primeiro definir o que é raciocínio)

  200. Sérgio Sodré diz:

    Adalberto,

    O naturalismo, a evolução, etc de modo nenhum podem provar a inexistência de Deus, apenas provam que a versão Bíblica do Genesis não pode ser lida literalmente. Ora esta prova em nada obsta à noção de um Deus, nem sequer de um Deus cristão que ultrapasse a visão fundamentalista…

    Darcy,

    É ler os textos mais acime…

  201. Clayton Luciano diz:

    Adalberto Felipe:

    “Mostre suas provas que o islamismo ou o pica-pau esteja certo.”

    Seria justo voce exigir de mim provas extrapessoais sobre a veracidade do Pica Pau, sendo que voce não consegue apresentar provas extrapessoais sobre a Bíblia?

  202. Adalberto Felipe diz:

    Clayton Luciano,

    Seria justo voce exigir de mim provas extrapessoais sobre a veracidade do Pica Pau, sendo que voce não consegue apresentar provas extrapessoais sobre a Bíblia?

    Para quê se você não quer saber e ignora as resposta totalmente?

    Sérgio Sodré,

    O naturalismo, a evolução, etc de modo nenhum podem provar a inexistência de Deus, apenas provam que a versão Bíblica do Genesis não pode ser lida literalmente. Ora esta prova em nada obsta à noção de um Deus, nem sequer de um Deus cristão que ultrapasse a visão fundamentalista…

    Ser naturalista e ser evolucionista ao mesmo tempo é contráditório, pois a evolução envolve muitas coisas que não podem ser observadas e também, o naturalismo também não pode ser provado.

    A Ciência mostra sim, que sem dúvidas o gêneses é real, pois existem muitas evidências do Dilúvio, relatos de povos e cidades bíblicas, de personagens bíblicos e na evolução há vários problemas que a ciência vem detectando e coisas já desmintidas como os fósseis transatórios, os problemas da datação que os evolucionistas negam, etc.

    Outra coisa, se você falou que a ciência não prova que Deus existe, por quê você falou:

    Não há forma científica de provar a existência do Deus Bíblico. (…) Excepto se um dia a ciência demonstar porque existe algo ao invês de não existir nada, o que é improvável que alguma vez ocorra.

  203. Sérgio Sodré diz:

    Adalberto,
    “Não há forma científica de provar a existência do Deus Bíblico. (…) Excepto se um dia a ciência demonstar porque existe algo ao invês de não existir nada, o que é improvável que alguma vez ocorra.”

    Ao correr da pena construi mal a frase, quando digo “Excepto se…ocorra” estava a referir-me ao Ateísmo. O que queria dizer era que o Ateísmo poderia estar certo se a ciência viesse a demonstar porque existe Algo em vez de Nada, (através de uma explicação assente nas leis da Natureza) pois aí Deus deixaria de ser uma explicação necessária enquanto primeira causa incausada… Mas enquanto isso acontecer, e dúvido que alguma vez aconteça, o Ateísmo será uma posição filosófica e não uma posição científica, tal como, na minha opinião, são as muitas hipóteses sobre a natureza divina nas suas diversas formas Teístas, Deístas, e Panteístas (nas suas muitas formas). Era isso o que pretendi transmitir.

  204. Darcy diz:

    “Darcy,

    É ler os textos mais acime…”

    Sodré,
    Já tinha lido a discussão. Se a referência é ao que vc e o Clayton escreveram acima, embora eu não possa tomar um pelo outro, não há resposta nenhuma.
    O que há é muito “red herring” (tentativa de desviar o assunto). Teria de repetir muito do que o Mats já explicou para mostrar isso. Mas já é tarde. Eu sugiro que vc também releia a discussão. Boa noite!

  205. Sérgio Sodré diz:

    Darcy,
    A questão é que SE a ideia de moral absoluta implica que esta foi e é válida em TODOS os tempos históricos então essa ideia de moral absoluta deverá ser falsa, porque se consegue provar que os homens achavam ser MORALMENTE CORRECTTO sacrificar crianças desde que o fizessem para mostrar submissão e adoração aos deuses (ex: de Moloch em Cartago, etc…).
    Ou seja, É realmente absolutamente errado torturar e sacrificar crianças hoje. MAS não o foi em todos os tempos e em todas as circunstâncias. Mesmo a nossa moral absoluta resulta de evolução das consciências e dos costumes…

  206. Sérgio Sodré diz:

    Darcy
    A alternativa à minha conclusão é a de que o exemplo da tortura de bebés não é um bom exemplo para provar a realidade de uma moral absoluta acima de todas as sociedades em toda e qualquer época e conjuntura.
    O sacríficio dos primogénitos foi moralmente correcto e até uma exigência dos deuses como forma dos homens provarem a sua fé e devoção. Foi certo e não errado.

  207. Darcy diz:

    “porque se consegue provar que os homens achavam ser MORALMENTE CORRECTTO sacrificar crianças desde que o fizessem para mostrar submissão e adoração aos deuses (ex: de Moloch em Cartago, etc…).”

    Sodré,

    O Mats já tinha adiantado isso.
    Mostrar casos (e ainda isolados) de quem faça o que é absolutamente errado não é argumento contra a existência de moral absoluta.

    Se basta alguém “achar” que algo é moralmente correto para que esse alguém seja quanto a isso moralmente correto, então Hitler estava moralmente correto, é esse o raciocínio?

    Um pedófilo hoje que se “acha” moralmente correto em abusar de um garoto de 3 anos está moralmente correto?

    “Mesmo a nossa moral absoluta resulta de evolução das consciências e dos costumes…”

    Não entendi. Primeiro você diz: “Não há fonte de moral absoluta nenhuma.”
    Mas já agora concorda que há fonte de moral absoluta?

    A evolução a que você se refere não pode gerar moral absoluta. Ela pode, sem nenhum “escrúpulo”, gerar quem “ache” moralmente correto torturar bebês e, ao mesmo tempo, quem não “ache” moralmente correto fazer isso, nenhum dos dois com fundamento ou autoridade para censurar a moral do outro.

  208. Kleber diz:

    A Todos:

    Sei que vou a enfiar meu dedo na caixa de Vespas, não que vós os sois, mas a discussão.

    A Bíblia começou com a Gênese de Abraão, que veio de Ur, em um tempo muito posterior, a existência de outra civilização chamada Suméria, e daquele tempo já existiam Leis morais e de comportamento, Os Códigos de Hamurabi, a civilização sumérica, que definiu todos os costumes dos povos ditos dos Aria, civilização mais antiga que a Egípcia. A Bíblia é uma enciclopédia de textos de bons costumes dos povos antigos. A moral que veio dos antigos povos que definiram a base de antigos deuses que haviam descido dos Céus, como está escrito na Gênese, capítulo 6, os povos gigantes, ou os anjos caídos, Nephilins.

    No Egito, havia a antiga Escola dos Sacerdotes do Olho de Hórus, que definiu os bons costumes, e esses escreveram e arquitetaram sua história, e foi extinguida com a invasão de Reis Babilônicos, séculos antes do nascimento do Cristo.

    O que é Moral e o que é Ética, é o que queremos que tenham os semelhantes por nós mesmos.

    E embora achem os crentes e os ateus é que a realidade da vida, é o que existe além dela, pois o que há aqui, é mais do que evidente. A nossa limitação, ignorância perante o Cosmo e mortalidade.

    Pergunte o que pensava os Sacerdotes da Escola do Olho de Hórus, eles vãos vos falar de onde vieram, da Antiga Escola de Naccal no Continente Atlanti que afundou no Oceano, os mesmos que Platão vinha a contar sua história.

    Pergunte quem era os Nephilin, a Bíblia diz no Gênese 6, o anjos caídos, que vieram dos Céus.

    Agora o que fazemos aqui, é aprender a nos respeitar e nos amar mutuamente, mesmo aqueles que não crêem em Deus, estão no mesmo barco, o barco de evolução espiritual.

    A Bíblia é limitada em contar toda a História da Humanidade, os sumérios dizem que os antigos deuses deles fizeram o homem a partir de sua semelhança, e que eles voltariam, quando seu Planeta voltaria a passar em aproximação à Terra, podem conferir em 12° Planeta, Livro de Zecharia Sitchin.

    E quem criou esses Deuses? E o que é o fenômeno espírita espalhado por todo o Mundo, e agora com a liberação do dados dos Eventos Ufológicos liberados pelos Governos?

    Onde fica a Moral e a Ética de ter relação com animal e com pessoas do mesmo sexo?

    Essas duas discussões perdem até o brilho de tão pueril!

    Indivíduos que buscam essas relações para se satisfazer é tão ignorante, que não tem diferença para mim do que um animal faz ou deixa de fazer!

  209. Sérgio Sodré diz:

    Darcy,

    Quando digo que não há fonte de moral absoluta nenhuma, refiro-me a uma vedadeira moral absoluta válida em todos os tempos e para todos os homens.

    Quando digo que a NOSSA moral absoluta resulta da evolução evolução da consciência e dos costumes, aceito que cada sociedade tem a sua noção absoluta do certo e errado moral (para lá de qualquer dúvida e discussão) como é hoje o caso da tortura de bebés. E impõe coercivamente esses valores a todos sem restrição enquanto que para outros valores admite a sua relatividade e é tolerante para com a diferença.

  210. Sérgio Sodré diz:

    Darcy,

    Ainda quanto ao sacríficio ou tortura de bebés, ou eu não me consegui expressar bem ou o Darcy e o Mats estão a levar questão deliberadamente apenas para as acções humanas.

    Ora se Deus ou os Deuses são a única fonte da moral absoluta e esta está para além do tempo histórico, então o que eu (e julgo que o saneado Clayton) tentavamos demonstrar é que partes de livros sagrados e as acções e crenças dos crentes revelam que DEUS queria, impunha ou aceitava o sacrifício de crianças. Não estou a falar das acções dos homens mas da vontade de DEUS ou deuses, da qual vontade supostamente deriva a MORAL ABSOLUTA em vocês creem…

  211. Mats diz:

    Sodré,

    Ora se Deus ou os Deuses são a única fonte da moral absoluta e esta está para além do tempo histórico, então o que eu (e julgo que o saneado Clayton) tentavamos demonstrar é que partes de livros sagrados e as acções e crenças dos crentes revelam que DEUS queria, impunha ou aceitava o sacrifício de crianças.

    Mas a Bíblia nunca aceitou o sacrifício de crianças. Essa foi a mentira que o Clayton alegou e não conseguiu demonstrar. A Bíblia mostra o que os invasores fariam a Israel mas não disse que Deus EXIGIA on MANDAVA que os invasores assim o fizessem.
    Portanto o Clayton mentiu e como não tinha forma de defender o que alegava, ignorou o que lhe foi pedido. Mas não quero falarm muito nele porque ele não se pode defender agora.

    Não estou a falar das acções dos homens mas da vontade de DEUS ou deuses, da qual vontade supostamente deriva a MORAL ABSOLUTA em vocês creem…

    Exactamente, e nada no que Deus disse confirma o que vocês alegam.

    Mas o ponto continua: está absolutamente errado torturar bebés ou não? Está absolutamente errado ter relações sexuais com os pais ou não?

    Se dizes que não está absolutamente errado, entãi dizes que a tua fé não-cristã não vê problemas em torturar bebés ou em ter relações com o pai ou com a mãe, desde que os autores assim o pensem. Basicamente o mesmo que os que não levam a Bíblia a sério dizem do sexo com animais.

    Ou será o sexo com animais absolutamente errado?

  212. Sérgio Sodré diz:

    Mats,
    O que estás a dizer e a querer impor inteletualmente é que não posso dizer de nenhum comportamento moral que está absolutamente errado EXCEPTO se acreditar na TUA versão de Javé.

    Digo TUA, pois mesmo entre os cristãos crentes e devotos há igrejas com visões diferentes, inclusive, como muito bem sabes, umas mais tolerantes para, por exemplo, com o aborto do que outras…

    Já os gregos respondiam, relativamente ao bem e ao mal, que o comportamento certo era o que era querido dos deuses e o errado o que desagradava aos deuses.
    No fundo é isso tu alegas, embora com a exclusividade da tua visão pessoal e do teu grupo religioso do que é Deus e do que pretende… Se eu concordar com isso teria de aderir a essa mesma visão, o que não posso intelectualmente fazer.
    Como isso me é impossível, então terei de concordar ou pelo menos de não me opor a toda e qualquer selvajaria que ocorra neste mundo e dizer: que importa? Tudo está bem, tudo é relativo, deixa andar… eu não sei o bem e o mal, logo tanto faz!
    Ora não isso o que acontece com as pessoas que não têm a tua fé, logo este argumento não serve. Todos temos a intuição do bem e do mal inscrita em nós muito antes de haver judeus e antigo testamento. O Livro de Gilgamesh sumério com mais de 4000 anos assenta na noção do bem e do mal e do amor eterno (absoluto pois vinha dos Deuses). Estas noções são anteriores a Javé falar aos hebreus, todavia não são absolutamente estáticas e foram evoluindo com o progresso da civilização. Não podes negar essa evolução cultural.

  213. Mats diz:

    Sodré,

    O que estás a dizer e a querer impor inteletualmente é que não posso dizer de nenhum comportamento moral que está absolutamente errado EXCEPTO se acreditar na TUA versão de Javé.

    Não precisas de acreditar na minha versão. Se tu dizes que não há forma ABSOLUTA para se distinguir comportamentos, então não tens bases para criticar comportamentos alheios, para além da tua opinião pessoal.

    Como isso me é impossível, então terei de concordar ou pelo menos de não me opor a toda e qualquer selvajaria que ocorra neste mundo e dizer: que importa? Tudo está bem, tudo é relativo, deixa andar… eu não sei o bem e o mal, logo tanto faz!

    Mas tu sabes o que é o bem e o mal. Tu sabes que está absolutamente errado abusar sexualmente de crianças, ter sexo com os progenitores, torturar bebés ou violar mulheres. Tu sabes que isso está absolutamente errado, mas como rejeitas Deus como Fundamento Absoluto para a natureza absoluta desses actos. Por outras palavras, a Natureza de Deus em ti claramente testemunha contra o pecado mas tu rejeitas que a Voz que te fala seja a de Deus.

    Repare que nos meus comentários eu nunca disse que os não-cristãos não sabem o que é o bem e o mal. Se o disse, peço desculpa porque me enganei. O que eu digo é que sem Deus, vocês ficam sem Ponto de Referência Absoluto para comportamentos morais.

    Todos temos a intuição do bem e do mal inscrita em nós muito antes de haver judeus e antigo testamento.

    Exacto. Mas isso inclui o Hitler e o Stalin. Quam é que está certo? Qual das mutuamente exclusivas “intuições” é que deve ser usada?

    Tu, felizmente, sabes que está ABSOLUTAMENTE errado matar pessoas apenas e só porque tem etnia diferente da tua, mas sem Deus, não tens forma de justificar a natureza absoluta do que acreditas.

    O Livro de Gilgamesh sumério com mais de 4000 anos assenta na noção do bem e do mal e do amor eterno (absoluto pois vinha dos Deuses).

    O Livro Tibeteaneo do Mortos e o Mein Kampf também. Ou não? “Amor” “bem e mal” são, sem um Ponto de Referência Absoluto, coisas relativas. O que é amor para ti pode não o ser para Hitler.

  214. O que mais alimenta o ódio entre os povos é exatamente o comportamento nefasto provocado pela total ignorãncia e ou desconhecimento da realidade,uma realidade que só a covardia nos póde impedir de enxergar!
    Iniciar guerras é fácil ,basta invocar a proteção divina !
    Suportar as consequencias, isto sim é dificil!
    As pessoas devem ter maior responsabilidade, não basta defender um ponto de vista ,qualquer pessoa sensata sabe disto, há desculpe, talvez substituir sensato por ateu de no mesmo pois tem o mesmo significado!

    Evite criticar aquilo que voçe não conhece!
    Conselho de ateu!

    lucabi brasil

  215. Sérgio Sodré diz:

    Iniciar guerras é fácil ,basta invocar a proteção divina !

    Iniciar guerras é fácil, basta invocar as leis da história, o sentido da história, a libertação do homem, os amanhãs que cantam, os paraísos na terra!
    Os ateus sensatos? Lenine fez a guerra interna civil e depois lançou a guerra externa mas foi parado às portas da Varsóvia. Mao, Fidel-Che não tinham qualquer problema com a guerra nuclear com os EUA.
    Em termos de ameaça nuclear, os fanáticos teístas do Irão são insensatos e os fanáticos ateus da Coreia do Norte são sensatos?

  216. Todo ser humano acometido por uma doença psicológica chamada submissão misantrópica defende a existência de seres imaginários como deus-es, demônios, duendes, fadas, mula sem cabeça, espiritos alma etç, discutir com quem não tem mais autonomia e domínio sobre si mesmo ou sobre seus próprios pensamentos e atos não tem qualquer sentido lógico!, É um caso clínico que merece atenção especial dependendo do estágio da contaminação!
    Não quero ofender ninguém! , não é esta a minha intenção!
    O fato é que já fui um doente mental teísta, hoje estou curado, mas eu mesmo busquei a cura!
    Para quem não sabe , a cura se chama RAZÃO e não deus!

    Lucabi Brasil

  217. Adalberto Felipe diz:

    Todo ser humano acometido por uma doença psicológica chamada submissão misantrópica defende a existência de seres imaginários como deus-es, demônios, duendes, fadas, mula sem cabeça, espiritos alma etç,

    Tá vendo gente o que é uma pessoa sem Deus? Tá vendo gente como eles adoram julgar e acharem que lêem os pensamentos das pessoas? Tá vendo como a maioria dos ateus se acham os donos da verdade? Tá vendo as afirmações irracionais e sem fundamentos deles? Tá vendo como eles fazem de tudo, até vêm com ofensas para tentar abalar a nossa fé?

    discutir com quem não tem mais autonomia e domínio sobre si mesmo ou sobre seus próprios pensamentos e atos não tem qualquer sentido lógico!

    O domínio sobre nós mesmos vem da nossa confiança, da nossa segurança, do nosso amor em nós próprios e de respeitar o que Cristo ensina e uma das coisas que Cristo mostra é não julgar as pessoas, coisa que você está fazendo.

    É um caso clínico que merece atenção especial dependendo do estágio da contaminação!

    O cara acha que lê os pensamentos, que conhece os bilhões de religiosos do mundo. Isso está me lembrando aquela frase falsa do charlatão do Sigmund Freud: “As pessoas acreditam em Deus por quê tem medo da morte” – por um acaso eles estão na mente de alguém para falar isso?

    Eu poderia facilmente falar que quem tem medo da morte são os ateus porque se Deus não existe eles ficam preocupados com isso e pensam no que vai ser quando morrer, ou dizer que quem sofre de problemas mentais são os ateus, porque eles renegam nosso Criador, não tem uma moral absoluta definida e podem fazer qualquer loucura que o humano pode fazer, mas se eu fizer isso eu estaria sendo ignorante, porque eu não estou na mente de ninguém para falar isso.

    Não quero ofender ninguém! , não é esta a minha intenção!

    Ah, que chique, você vomita coisas sem fundamento e depois diz que não quer ofender ninguém.

    Vamos dar uma de “lucabi brasil” agora: “todo ateu e humanista é retardado – eu não quero ofender ninguém! , não é esta a minha intenção!”

    Sair ofendendo as pessoas por aí não adianta, lucabi, você não tá agindo como um homem, e isso eu afirmo com certeza, pois você está fazendo afirmações sem fundamentos e depois vem falando que não quer ofender as pessoas.

    O fato é que já fui um doente mental teísta, hoje estou curado, mas eu mesmo busquei a cura!

    Pelo jeito você seguiu essas dicas para ser um ateu intelectualmente realizado: http://alogicadosabino.wordpress.com/2009/01/27/dicas-sobre-como-te-tornares-um-ateu-intelectualmente-realizado/

    Para quem não sabe , a cura se chama RAZÃO e não deus!

    Como a razão nos informa os valores morais absolutos?

  218. Sérgio Sodré diz:

    Como a razão nos informa os valores morais absolutos?
    De facto o medo de perder a referência para supostos valores morais absolutos é uma das justificações principais para o receio de muita gente quanto à possibilidade de um Deus pessoal e transcendente e criador pura e simplesmente não existir.
    A aspiração a uma imortalidade pessoal e o receio da perda de referências morais indiscutíveis são os dois problemas centrais…. muito mais do que o desejo de ter respostas sobre a origem do universo ou do homem… é o que me quer parecer.

  219. Visitei o post. A lógica do sabino , não me seria útil, superei a fase do ateísmo barato quando tinha 16 anos, mas agradeço pela indicação!
    Imortalidade. , não existe e.
    Perder referencias morais!, as quais se refere!, as religiosas?
    Dizem que hoje sou ateu porque não tive estas supóstas saudáveis referencias e então pergunto! de que me serviriam elas, para ser mais uma vítima como o é a maioria esmagadora do povo!
    São por acaso a estas saudáveis referencias morais as quais se referem., A aquelas que submetem mulheres em muitos países do mundo a humilhação permanente, onde dentre tantas outras se destacam a chibata e o apedrejamento em nome de deus!, por acaso a pedofilia religiosa deve ser aceita como referencia moral., Há , me desculpem , a grande referencia moral foi a inquisição!, foi a esta que se referem, ou então promover guerras santas ensinando as criancinhas a serem soldados de deus para que quando crecerem possam ser homens bomba matando a si próprios e aos outros!
    Interessante que os líderes eleitos pela ilusão divina não se matam , mas induzem que outros o façam porque afinal são escolhidos por algum deus, estes não podem morrer e deixar o povo desamparado, quanta bondade divina não é mesmo!
    Me desculpem! , referencia moral na interpretação teísta talvez signifique fechar acordos escusos com nazistas pretendendo levar alguma vantagem futura!
    Os que defendem a crença na ilusão , ou levam alguma vantagem em fazê-lo, ou são vítimas!
    Espalhar pelo mundo uma idéia que vai dar lucro,poder e domínio vale a pena só aos propagadores de ilusão pois se disem os escolhidos por um ser imaginário ?
    Fazer o que muitos destes líderes fazem com o psicológico do povo pelo mundo deveria e espero seja um dia conciderado crime contra a humanidade!
    Enquanto uma crença não provocar maldade , dor, morte , alienação psicológica , a exsploração da boa fé dos humildes ou miseráveis e acima de tudo respeitar o direito de as pessoas só a buscarem se o quiserem sem serem induzidas a isto através de ameaças psicológicas lavagem cerebral ou qualquer outro meio seria até tolerável!
    Quem seria contra? nem nós que somos ateu!

  220. Adalberto Felipe diz:

    Sérgio Sodré

    De facto o medo de perder a referência para supostos valores morais absolutos é uma das justificações principais para o receio de muita gente quanto à possibilidade de um Deus pessoal e transcendente e criador pura e simplesmente não existir.
    A aspiração a uma imortalidade pessoal e o receio da perda de referências morais indiscutíveis são os dois problemas centrais….

    Não venha com leitura de mente, achando que realmente as pessoas que acreditam em Deus não entendem os motivos e o porquê Dele existir e é porque tem medo de perder os valores morais, até porquê, sem Deus, seria permitido cometer atos horríveis.

    Leitura de mente não é ciência.

    muito mais do que o desejo de ter respostas sobre a origem do universo ou do homem… é o que me quer parecer.

    É o que te quer parecer, mas não é. Como falei, leitura de mente não é ciência.

    Outra coisa: você é mais um desses ateus que tem essa imagem que acham que nós pensamos que “é porquê deus quis”? Você acha que nós não buscamos explicações e não temos argumentos, mesmo depois de muitas explicações e debates que você teve com o Mats e outros daqui deste blog?

    Ao falar isso, lembre-se do naturalismo: “é porquê evoluiu e pronto”, mas nem por isso eu vou falar que todos os ateus pensam assim.

  221. Adalberto Felipe diz:

    Visitei o post. A lógica do sabino , não me seria útil, superei a fase do ateísmo barato quando tinha 16 anos, mas agradeço pela indicação!

    Que bom que visitastes, pelo jeito o que o Sabino falou se encaixa direitinho a você, embora você não queira acreditar.

    Imortalidade. , não existe e.

    Para quem não acredita, é claro, afinal pra quem não acredita os argumentos são sempre insuficientes.

    Perder referencias morais!, as quais se refere!, as religiosas?
    Dizem que hoje sou ateu porque não tive estas supóstas saudáveis referencias e então pergunto! de que me serviriam elas, para ser mais uma vítima como o é a maioria esmagadora do povo!

    Desde quando quem segue o cristianismo e seus mandamentos é vítima do povo?

    O que um cristão normal, com família, amigos e que é feliz é vítima?

    São por acaso a estas saudáveis referencias morais as quais se referem., A aquelas que submetem mulheres em muitos países do mundo a humilhação permanente, onde dentre tantas outras se destacam a chibata e o apedrejamento em nome de deus!

    Não venha envolvendo islamismo com cristianismo. Tem ateu que adora envover como se fossem a mesma coisa, mas creio que os ateus no fundo sabem a diferença, pois eles, apesar de afirmarem serem contra religião, raramente atacam o islamismo, mas sempre se focam no cristianismo.

    por acaso a pedofilia religiosa deve ser aceita como referencia moral.,

    Onde Cristo manda ser pedófilo?

    Outra coisa, o próprio Mats, demonstrou aqui nesse blog atitudes que a igreja católica faz para conter padres assim e mostrou também que os casos de pedofilia envolvendo homossexuais são muito, mas muito maiores, meu caro, sem contar alguns gays que se infiltram nas igrejas para se aproveitar das crianças.

    Há , me desculpem , a grande referencia moral foi a inquisição!, foi a esta que se referem,

    Você sabia que na inquisição, o Estado estava muito envolvido assim como na igreja? Que o número de mortos na inquisição não foi tão alto assim? Que até no caso das cruzadas, teve um outro lado, que poucas escolas mostram?

    ou então promover guerras santas ensinando as criancinhas a serem soldados de deus para que quando crecerem possam ser homens bomba matando a si próprios e aos outros!

    Mais uma vez: não venha envolvendo o islamismo com o cristianismo.

    Interessante que os líderes eleitos pela ilusão divina não se matam , mas induzem que outros o façam porque afinal são escolhidos por algum deus, estes não podem morrer e deixar o povo desamparado, quanta bondade divina não é mesmo!

    Onde o cristianismo manda fazer isso?

    Me desculpem! , referencia moral na interpretação teísta talvez signifique fechar acordos escusos com nazistas pretendendo levar alguma vantagem futura!
    Os que defendem a crença na ilusão , ou levam alguma vantagem em fazê-lo, ou são vítimas!
    Espalhar pelo mundo uma idéia que vai dar lucro,poder e domínio vale a pena só aos propagadores de ilusão pois se disem os escolhidos por um ser imaginário ?
    Fazer o que muitos destes líderes fazem com o psicológico do povo pelo mundo deveria e espero seja um dia conciderado crime contra a humanidade!

    Será que você leu este tópico: http://darwinismo.wordpress.com/2010/12/04/tecnica-hitler-era-cristao-mas-jamais-um-ateu/?

    Enquanto uma crença não provocar maldade , dor, morte , alienação psicológica , a exsploração da boa fé dos humildes ou miseráveis e acima de tudo respeitar o direito de as pessoas só a buscarem se o quiserem sem serem induzidas a isto através de ameaças psicológicas lavagem cerebral ou qualquer outro meio seria até tolerável!

    Ah, é isso que no fundo vocês querem? Essa crença que provoca maldade , dor, morte , alienação psicológica , a exsploração da boa fé dos humildes ou miseráveis chama-se comunismo, fundada por um ateu e que vários divulgadores dessa crença como Lênin e Mao Tse foram ateus. O comunismo nem respeita as pessoas a buscarem o que quiserem não, e quem se opor, quem se levantar contra governo tiranos sofre ameaças de morte, sem contar a lavagem cerebral que eles fazem.

    É isso que vocês querem então?

    Como o Luciano falou, não há muita diferença entre um humanista e um esquerdista: http://lucianoayan.wordpress.com/2010/11/13/esta-provado-humanismo-e-uma-manifestacao-da-mentalidade-revolucionaria/

  222. Sérgio Sodré diz:

    Adalberto Filipe

    “Afinal, se Deus não existe, todos os comportamentos morais são válidos.”

    Esta frase é muito usada por Mats, cristão evangélico e responsável por este blog. Por isso não há razão para você dizer que eu estou fazendo “Leitura de Mente” quando refiro o problema da moralidade absoluta como um tema central e elemento de justificação (entre outras) para a crença num Deus transcendente e pessoal que responda a este tipo de angústia das pessoas (ou pelo menos de muitas pessoas). É mesmo assim…

    - Outra coisa: você é mais um desses ateus que tem essa imagem que acham que nós pensamos que “é porquê deus quis”? Você acha que nós não buscamos explicações e não temos argumentos -

    Julgo que não me enquadro neste grupo nem percebo bem a sua argumentação para me enquadrar nele… nem sequer na dos ateus… talvez mais na dos pagãos.

  223. Adalberto Felipe diz:

    Sérgio Sodré,

    Esta frase é muito usada por Mats, cristão evangélico e responsável por este blog. Por isso não há razão para você dizer que eu estou fazendo “Leitura de Mente” quando refiro o problema da moralidade absoluta como um tema central e elemento de justificação (entre outras) para a crença num Deus transcendente e pessoal que responda a este tipo de angústia das pessoas (ou pelo menos de muitas pessoas). É mesmo assim…

    Não é só usada por ele mas por muitos cristãos quando falam sobre moral dos ateus, pois essa frase não deixa de ser verdadeira e é interessante ver muitos ateus falando de moral, o embromation que é.

    Sobre este suposto problema, é sim uma leitura de mente que você acha que está fazendo, sendo que você não está na mente da pessoa para saber se é isso.

    Julgo que não me enquadro neste grupo nem percebo bem a sua argumentação para me enquadrar nele… nem sequer na dos ateus… talvez mais na dos pagãos.

    É que muitos ateus pensam que nós buscamos explicações simples, que achamos que “é porquê Deus criou e pronto”, mas ao falarem isso é bom lembrarem do naturalismo e dos debates que muitos tem. Do jeito que você falou: “muito mais do que o desejo de ter respostas sobre a origem do universo ou do homem…” deu a impressão que és.

  224. Adalberto Felipe diz:

    Hoje, ao ler uma reportagem, pude ver que a Dinamarca é o país com a maior carga tributária do mundo, seguido pela Suécia – um outro “país ateu”: http://g1.globo.com/economia/negocios/noticia/2010/12/brasil-sobre-e-alcanca-14-lugar-entre-paises-com-mais-impostos-diz-ibpt.html

    O Brasil está em 14º e se nesta posição, já temos tanta dor de cabeça com impostos e as empresas sofrem tanto, imagine nos outros países acima, principalmente na Dinamarca e na Suécia.

    No caso da Suécia, o Júlio Severo fez um artigo mostrando que lá há os maiores índices de assaltos, de crime, uso de drogas, baixa taxa de natalidade, gravidez entre adolescentes, etc., na Dinamarca com certeza deve ter coisas semelhantes.

  225. Sérgio Sodré diz:

    Há maior insegurança nos países do Norte da Europa do que nos países da América do Sul? Os impostos recolhidos nos países do Norte da Europa são aplicados de pior forma do que os impostos recolhidos nos países da América do Sul?… mas isso é possível? ou há jornalistas com muita, mas mesmo muita, imaginação?… mas não é a Noruega um exemplo ímpar para todo o mundo?

  226. Icarus diz:

    Adalberto,

    Realmente os impostos nestes países são mais altos. Mas tem um detalhe, o % de retorno de impostos para a população como serviços é muito maior nestes países do que no Brasil. Eu não me importaria de pagar tantos impostos aqui se eles retornassem de uma forma mais eficiente para a população.

  227. Mats diz:

    Adalberto,
    Obrigado pelo link do site do Júlio. Vai ser bastante útil, especialmente se o juntar às notícias de bestialismo e canibalismo que vem dos “países ateus” do norte da Europa:

    http://darwinismo.wordpress.com/2010/09/24/pais-ateu-do-centro-norte-da-europa-avanca-com-canibalismo/

    http://darwinismo.wordpress.com/2010/08/26/paises-ateus-do-norte-da-europa-pactuam-com-o-bestialismo/

  228. Adalberto Felipe diz:

    De nada, Mats.

    Sabia que os ateus poderiam alegar coisas do tipo: “ah, lá o imposto é bem aplicado”, mas não é bem assim não.

    Na Suécia, em que há um altíssimo índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixas taxas de natalidades, tudo isso devido ao afastamento do cristianismo, que muitas nações sofrem e quanto a isso, não há “prata, nem ouro” que corrija, só os ensinamentos morais de Deus. Como o Júlio falou, um estrangeiro pode pensar que o Brasil é samba e futebol, mas quem mora aqui sabe que não é bem assim. O mesmo em relação a Suécia e outros países em que não é bem assim.

    Outra coisa sobre a Suécia é que lá, o governo toma os filhos das crianças. Lá aos poucos anos a criança é obrigada a ficar na escola ou creches financiadas pelo governo (é pra isso que usam o dinheiro dos impostos?), sempre e os pais tem que vê-las com horas marcadas e se não marcarem hora e resolverem pegar os filhos, os pais vão presos e tem que passar até por exame psiquiátrico! E isso aconteceu recentemente. E esta é a Suécia um “paraíso ateu”.

    Eu não tenho filhos, mas se tiver e vier Lula, Dilma, PT e outros tolos comunistas úteis querendo tirá-los de mim, iria agir, nem que tenha que ser com violência ou nem que tenha que perder todos os meus bens. A verdadeira educação não vem de escola nenhuma: vem de casa, do amor e carinho com os filhos!

    Na Suécia também os pais são proividos de disciplinarem os filhos, ou seja, se uma criança aprontar, fazer coisas pervessas e erradas, e os pais derem umas palmadas com o objetivo de corrigir, poderão ser até presos. Isso aconteceu recentemente. Essa lei que proibe os pais de disciplinarem os filhos, pelo que ouvi falar, foi adotada em 1979, sob influência da ONU (tinha que ser) e de lá pra cá, parece que esses índices ruins da Suécia só aumentaram.

    O curioso é que já estão querendo implementar essa maldita lei aqui no Brasil.

    A bíblia recomenda os pais darem umas palmadas aos filhos, quando eles fazerem coisas erradas, pois é a maneira mais efiente de corrigir os filhos:

    “É natural que as crianças façam tolices, mas a correção as ensinará a se comportarem.” (Provérbios 22:15)

    “Não deixe de corrigir a criança. Umas palmadas não a matarão. Para dizer a verdade, poderão até livrá-la da morte”. (Provérbios 23:13-14)

    “Corrija os seus filhos enquanto eles têm idade para aprender; mas não os mate de pancadas”. (Provérbios 19:18)

    Quando era pequeno era uma pessoa perversa, aprontava muito, mas graças aos meus pais que me deram umas boas palmadas, me ensinaram a ler a bíblia e me levaram a igreja não fui a um caminho ruim e agradeço muito mesmo aos meus pais por terem me corrigido quando era pequeno.

    Existe uma imagem muito famosa na internet, que tem em vários sites, blogs e e-mails que mostra a imagem de um menino e os pais bravos com ele, ao lado de um professor em 1970 e uma imagem dos dias de hoje em que os pais ficam é bravos com o professor, não com o aluno e essa é a maior realidade de hoje.

    Já há quem afirme (e É verdade) que ser professor é uma profissão de risco hoje em dia, tem que ter muita manha e às vezes tem que se contentar com muita imposição, surras e maltratos por parte dos alunos. Ser professor hoje em dia é profissão de risco, como trabalhar numa mina.

    Se você (como eu) perguntar a qualquer professor experiente que dá aulas a mais de 15-20 anos, eles respondem facilmente e até lamentam que a muito tempo atraz era mais fácil, havia mais amor e hoje não, hoje está tudo muito complicado mesmo, o que demonstra como o mundo está piorando cada vez mais!

    Na minha cidade, é comum ver alunos matando aula e até mesmo usando drogas em certos lugares aqui e isso está sendo muito comum hoje em dia.

    Por isso que é bom disciplinar os filhos, corrigí-los quando fazerem coisas erradas. Muitos pais vivem falando que vão colocar os filhos em cursos de inglês, de música, de artes marciais, de não sei o quê, enfim, colocá-los em vários cursos quando crianças, para quando crescerem estarem “sábios” e terem um ótimo emprego, mas de nada adiantará isso, se a educação não vier de dentro, se os pais não ficarem com os filhos em casa, dando amor e carinho, se eles não corrigirem quando eles aprontarem.

    As escolas de hoje estão é formando pessoas perversas, sem contar o buyling, coisas erradas que elas aprendem com as más companhias. Quando estudava vi pessoas sofrendo disso e já sofri também em escolas e não nego que tive experiências muito desagradáveis por causa disso.

    Temos que ter cuidado mesmo com essas leis e amar os filhos acima de tudo, pois a educação mesmo vem em casa, sempre com os ensinamentos cristãos e sobre os cuidados com coisas do mundo atual.

  229. Sérgio Sodré diz:

    Porque não também uma palavra sobre a diferenças salariais internas nesses países do Norte da Europa; valor do salário mínimo; nível das benesses dos ministros e deputados; apoio a famílias monoparentais; abono de família; gratuitidade da educação; assitência médica… e outros “pormenores” que talvez não importam apenas aos “ateus”.

  230. Sérgio Sodré diz:

    Há outros “pormenores” nos países do Norte da Europa que importam aos “ateus”:
    As diferenças salariais e de riqueza na sociedade.
    Os custos da educação e da saúde para os cidadãos.
    Os números do desemprego e o apoio aos desempregados.
    O apoio às famílas monoparentais, os abonos de família, o tempo pago que a recente mãe tem para estar com o recém-nascido.
    As benesses que a classe política tem pagas pela sociedade (parece que ocorre o horror de dignitários políticos chegarem a usar transportes públicos).

    Há um ponto que nunca vejo referido: é o facto de muitos países do Norte da Europa terem Reis como chefes de Estado… e isso, só por si, revela que não são países ateus.

  231. Icarus diz:

    Adalberto,

    Sabia que os ateus poderiam alegar coisas do tipo:
    Não entendo a necessidade que vc’s tem de chamar quem pensa diferente de ateu, nem todos aqui são.

    “ah, lá o imposto é bem aplicado”, mas não é bem assim não.
    Outra coisa que eu não entendo. Qual é a dificuldade que vc’s tem de ler direito a própria fonte que vc’s usam?

    Leia isso [da sua própria fonte]:
    … “Segundo a especialista, ao contrário do Brasil, esses países prestam serviços públicos de qualidade, garantindo à população saúde, segurança, educação, previdência social, boas estradas, reembolso de medicamentos, auxílio moradia e outros.” …

    Nota.:. Imposto bem aplicado é utópico e é muito diferente de índice de retorno.

    Na Suécia, em que há um altíssimo índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixas taxas de natalidades, tudo isso devido ao afastamento do cristianismo, que muitas nações sofrem e quanto a isso, não há “prata, nem ouro” que corrija, só os ensinamentos morais de Deus. Como o Júlio falou, um estrangeiro pode pensar que o Brasil é samba e futebol, mas quem mora aqui sabe que não é bem assim. O mesmo em relação a Suécia e outros países em que não é bem assim.
    Não é o que os números mostram. Não existe nenhuma relação entre religião e criminalidade.

    Ranking do Global Peace Index – Institute for Economics & Peace
    
1 Norway 1.357

    2 New Zealand 1.363

    3 Denmark 1.377

    4 Ireland 1.396

    5 Japan 1.413

    6 Finland 1.447
    
7 Sweden 1.478

    8 Canada 1.481

    9 Portugal 1.481

    83 Brazil 2.173

    96 United States

    Outra coisa sobre a Suécia é que lá, o governo toma os filhos das crianças. Lá aos poucos anos a criança é obrigada a ficar na escola ou creches financiadas pelo governo (é pra isso que usam o dinheiro dos impostos?), sempre e os pais tem que vê-las com horas marcadas e se não marcarem hora e resolverem pegar os filhos, os pais vão presos e tem que passar até por exame psiquiátrico! E isso aconteceu recentemente. E esta é a Suécia um “paraíso ateu”.
    Eu não tenho filhos, mas se tiver e vier Lula, Dilma, PT e outros tolos comunistas úteis querendo tirá-los de mim, iria agir, nem que tenha que ser com violência ou nem que tenha que perder todos os meus bens. A verdadeira educação não vem de escola nenhuma: vem de casa, do amor e carinho com os filhos!
    Assim textos do Julio Severo. Me diz uma coisa, não foi ele que teve que fugir do Ministério Público? hehehehe

  232. Icarus diz:

    Adalberto,

    Na Suécia também os pais são proividos de disciplinarem os filhos, ou seja, se uma criança aprontar, fazer coisas pervessas e erradas, e os pais derem umas palmadas com o objetivo de corrigir, poderão ser até presos. Isso aconteceu recentemente. Essa lei que proibe os pais de disciplinarem os filhos, pelo que ouvi falar, foi adotada em 1979, sob influência da ONU (tinha que ser) e de lá pra cá, parece que esses índices ruins da Suécia só aumentaram.
    O curioso é que já estão querendo implementar essa maldita lei aqui no Brasil.
    A bíblia recomenda os pais darem umas palmadas aos filhos, quando eles fazerem coisas erradas, pois é a maneira mais efiente de corrigir os filhos:

    Temos que ter cuidado mesmo com essas leis e amar os filhos acima de tudo, pois a educação mesmo vem em casa, sempre com os ensinamentos cristãos e sobre os cuidados com coisas do mundo atual.
    Eu acho excesso o Estado se meter na maneira em que os pais educam os filhos, mas também sou contra os abusos.

    Eu particularmente nunca bati nos meus filhos, acho uma medida extremamente obsoleta. Eu uso o método de ScoreCard. Tem mil vezes mais efeito. ;-)

    Tem amigos que precisam bater nos filhos para impor a obediência. Eu só preciso mudar o tom de voz ;-).

    E tenho outro bom exemplo na minha família. Minha tia tem 2 filhas, nunca bateu nas duas. As filhas dela já são casadas hoje, a educação das duas é algo impressionante.

    Opinião também de uma neurocientista sobre bater nos filhos:
    http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2010/7/27/palmadas-vergonha-nacional.html

  233. Mats diz:

    Icarus,
    Sabes porquê é que o Júlio teve que fugir do Brasil?

    Outra coisa: o facto de tu conheceres pessoas que (alegadamente) nunca usaram de disciplina nos filhos e mesmo assim eles são “bons” (seja lá a forma como tu defines de “bons”), invalida que a disciplina física dada por pais amorosos seja eficiente?

  234. Icarus diz:

    Mats,
    Sabes porquê é que o Júlio teve que fugir do Brasil?
    Sim, eu sei.

    Outra coisa: o facto de tu conheceres pessoas que (alegadamente) nunca usaram de disciplina nos filhos e mesmo assim eles são “bons”
    É possível disciplinar os filhos sem precisar usar agressão física. Meus filhos são exemplos disso ;-)

    (seja lá a forma como tu defines de “bons”), invalida que a disciplina física dada por pais amorosos seja eficiente?
    Cabe aos pais escolher o método de educar os filhos, acho ridículo o estado se intrometer nisso, desde que não exista abusos. Mas eu considero particularmente um método ineficiente para educar os filhos.

  235. Mats diz:

    Icarus,
    Então porque é que o Júlio teve que fugir do Brasil com a sua família?

    É possível disciplinar os filhos sem precisar usar agressão física. Meus filhos são exemplos disso ;-)

    Mas alguém disse que é impossível educar sem disciplina física? Como é normal em ti, tu pões-te a responder coisas que nem estavam a ser perguntadas.

    Mostra-me lá onde é que eu disse que é impossível educar os filhos sem disciplina física.

    Cabe aos pais escolher o método de educar os filhos, acho ridículo o estado se intrometer nisso, desde que não exista abusos.

    Mas os “paises ateus” do norte da europa mentem-se nisso. Concordas com o que eles fazem?

    Mas eu considero particularmente um método ineficiente para educar os filhos.

    As evidências dizem o contrário:

    1. http://darwinismo.wordpress.com/2010/02/09/criancas-novas-que-recebem-disciplina-fisica-se-tornam-adolescentes-mais-felizes-e-bem-sucedidos/

    2. Young children who are smacked ‘go on to be more successful’

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1240279/Children-smacked-young-likely-successful-study-finds.html#ixzz192lKQaDi

  236. Icarus diz:

    Mats,
    
Então porque é que o Júlio teve que fugir do Brasil com a sua família?
    Fugiu porque é um covarde. Ele não esta “defendendo” a palavra de Deus? Cade a fé? Aquela que levou Sadraque, Mesaque e Abednego ao fogo que não os consumiu ou a de Daniel na cova dos leões?

    É possível disciplinar os filhos sem precisar usar agressão física. Meus filhos são exemplos disso
    Mas alguém disse que é impossível educar sem disciplina física? Como é normal em ti, tu pões-te a responder coisas que nem estavam a ser perguntadas.
    Mostra-me lá onde é que eu disse que é impossível educar os filhos sem disciplina física.
    E como é normal em vc, não consegue enxergar um milímetro a frente.

    Do texto do Adalberto:

    “A bíblia recomenda os pais darem umas palmadas aos filhos, quando eles fazerem coisas erradas, pois é a maneira mais efiente de corrigir os filhos:”

    Não, não é a maneira mais eficiente de corrigir os filhos. Falo por experiência própria.

    Mas os “paises ateus” do norte da europa mentem-se nisso. Concordas com o que eles fazem?
    Acho ridículo o estado interferir nisso. Salvo se houver excessos.

    As evidências dizem o contrário:
    1. […]
    2. Young children who are smacked ‘go on to be more successful’
    Read more: […]
    Os dois links partem de estudos de psicólogos. Não considero psicologia uma ciência, mas pseudo-ciência.

    Quem tal uma neurocientista de verdade? :-)

    http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2010/7/18/no-existe-palmada-bem-dada.html

  237. Mats diz:

    Icarus,

    
Então porque é que o Júlio teve que fugir do Brasil com a sua família?
    Fugiu porque é um covarde. Ele não esta “defendendo” a palavra de Deus? Cade a fé? Aquela que levou Sadraque, Mesaque e Abednego ao fogo que não os consumiu ou a de Daniel na cova dos leões?

    Portanto, achas que é covardia sair do país quando se está ser vítima de cristofobia ? Tu no seu lugar ficavas no mesmo lugar, e punhas a tua família em risco, certo?

    Diz lá a verdadeira razão porque ele fugiu do país. Conta todos os pormenores só para que os leitores deste blogue possam ver a quem é que tu atribuis culpas no processo, mas ao mesmo tempo nada digas sobre aqueles que o querem por na cadeia pelo crime de não achar normal um homem enfiar o seu órgão sexual no orifício defecador de outro homem.

    “É possível disciplinar os filhos sem precisar usar agressão física. Meus filhos são exemplos disso”

    Mas alguém disse que é impossível educar sem disciplina física? Como é normal em ti, tu pões-te a responder coisas que nem estavam a ser perguntadas.

    Mostra-me lá onde é que eu disse que é impossível educar os filhos sem disciplina física.

    E como é normal em vc, não consegue enxergar um milímetro a frente.

    Do texto do Adalberto:

    “A bíblia recomenda os pais darem umas palmadas aos filhos, quando eles fazerem coisas erradas, pois é a maneira mais efiente de corrigir os filhos:”

    ONDE É QUE O ADALBERTO DIZ QUE É IMPOSSÍVEL EDUCAR OS FILHOS SEM DISCIPLINA FÍSICA? Deixei este texto em maiúsculas só para tu não evitares a pergunta. Fico à espera da tua resposta. :-D

    Não, não é a maneira mais eficiente de corrigir os filhos. Falo por experiência própria.

    Bolas, vocês cristofóbicos sofrem de graves problemas de solipsimo. Vocês pensam que a realidade se restringe às vossas experiências.
    Olha lá, só porque os teus filhos estão “bem educados” sem disciplina física, isso refuta o facto de que crianças que receberam disciplina física entre os 2 e os 6 anos evidenciarem melhores níveis de felicidade e melhor sucesso escolar?

    O mundo não se restringe ao teu umbigo, Icarus!

    As evidências dizem o contrário:
    1. […]
    2. Young children who are smacked ‘go on to be more successful’
    Read more: […]
    Os dois links partem de estudos de psicólogos. Não considero psicologia uma ciência, mas pseudo-ciência.

    Fantástico! Assim é fácil não levar em conta evidências que contradigam as tuas crenças. Eu também vou começar a usar essa táctica:
    “Não considero a uma verdadeira ciência mas sim uma pseudo-ciência!”.

    Quem tal uma neurocientista de verdade? :-)

    “Não considero a neurociência uma verdadeira ciência mas pseudo-ciência.” :-)

    http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2010/7/18/no-existe-palmada-bem-dada.html

    Esta jovem apenas fala das suas opiniões pessoais. Sabes quantas evidências ela cita? ZERO.

    Além disso, ela diz “A neurociência já aprendeu que violência muda o cérebro e gera mais violência”.

    1. A neurociência não aprendeu NADA porque a neurociência não é uma inteligência com capacidade de aprender.
    2. O pesquisador que está citado no artigo do post claramente diz que: ““A ideia de que dar palmadas e violência estão na mesma categoria é uma maneira bizarra e doentia de ver aquilo que é castigo para a maioria dos pais”. (Aric Sigman, psicólogo e autor do livro “The Spoilt Generation: Why Restoring Authority will Make our Children and Society Happier”)
    Tu e a tua neurocientista de estimação estão a ser doentios e bizarros ao equivalerem disciplina física dada entre os 2 e os 6 anos por pai amoroso e preocupado com “violência”.

    Mais uma vez tu não tomaste atenção ao que estavas a ler. Da próxima faz isso antes de responderes.

  238. Adalberto Felipe diz:

    Icarus,

    Não entendo a necessidade que vc’s tem de chamar quem pensa diferente de ateu, nem todos aqui são.

    Mas para falar coisas que vão contra os ensinamentos de Deus, a pessoa ou é atéia ou não é um cristão de verdade.

    Outra coisa que eu não entendo. Qual é a dificuldade que vc’s tem de ler direito a própria fonte que vc’s usam?

    Leia isso [da sua própria fonte]:
    … “Segundo a especialista, ao contrário do Brasil, esses países prestam serviços públicos de qualidade, garantindo à população saúde, segurança, educação, previdência social, boas estradas, reembolso de medicamentos, auxílio moradia e outros.” …

    Nota.:. Imposto bem aplicado é utópico e é muito diferente de índice de retorno.

    E certamente usam parte do dinheiro para pegar as crianças dos pais e destiná-las ao Estado, de modo que o filho não tenha a verdadeira educação, como no caso da Suécia, em que há altas taxas de gravidez entre adolescentes, aborto, baixas taxas de natalidade e alta criminalidade.

    Aliás, cadê a ciência? Por que os secularistas de lá, ateus, cientistas, não inventam uma maneira mais eficiente de dar benefícios as populações sem ter uma carga alta igual tem na Dinamarca e na Suécia? São em horas assim que os ateus se esquecem da ciência.

    Não é o que os números mostram. Não existe nenhuma relação entre religião e criminalidade.

    Ranking do Global Peace Index – Institute for Economics & Peace
    
1 Norway 1.357

    2 New Zealand 1.363

    3 Denmark 1.377

    4 Ireland 1.396

    5 Japan 1.413

    6 Finland 1.447
    
7 Sweden 1.478

    8 Canada 1.481

    9 Portugal 1.481

    83 Brazil 2.173

    96 United States

    Mas você sabe qual foi a metodologia e como foi feito esse cálculo desse instituto?

    Como pode a Suécia, em que o o governo toma os filhos dos pais e tem altas taxas de criminalidade, gravidez entre adolescentes, aborto, etc., estar nas primeiras posições?

    Como pode o Brasil, um país com leis burras e ultrapassadas para bandidos, em que só se pode pegar no máximo 30 anos, em que não há pena correta para menores de 18 anos, em que os bandidos podem sair no Natal, ano novo, dias dos pais e outros feriados (e em muitos casos não voltam a prisão, como aconteceu recentemente), um país em que assassinos ricos e confessos não vão para a cadeia (como o Pimenta Neves) e que mesmo com todos esses “privilégios” ainda querem dar mais “direitos humanos” dos bandidos ainda, ficar na frente dos Estados Unidos, em que lá, a tolerância é zero? (sem contar outras coisas que os Estados Unidos tem que o Brasil não tem que é o cuidado com a população que eles tem e a descentralização do poder, seja Estadual ou Federal).

    Assim textos do Julio Severo. Me diz uma coisa, não foi ele que teve que fugir do Ministério Público? hehehehe

    Sim, foi do Júlio Severo mesmo. Não venha mudando de assunto. O que isso tem haver com o que acontece com as crianças e pais na Suécia? Como o Mats falou, diz aí o real motivo dele ter fugido do Brasil, ou você acha então que essas duas cristãs iranianas que foram perseguidas e suas vidas corriam risco lá no Irã estaram erradas em fugir do país?

    O que o Júlio Severo disse não foi nenhuma brincadeira, foi um acontecimento REAL, está referenciado, direitinho e até e-mail para entrar em contato com a embaixada da Suécia?

    Apoiar esse esquerdismo absurdo do governo tomar os filhos é o mesmo que apoiar em tê-los uma má educação e falta de amor no futuro, meu caro. Sem contar o que certos pais podem sofrer, como é o caso que o Júlio contou.

    Eu acho excesso o Estado se meter na maneira em que os pais educam os filhos, mas também sou contra os abusos.

    O Estado não tem que se meter nisso, nem mesmo tirar os filhos, como é o que acontece em alguns lugares. Só se fosse num caso de excesso mesmo, pois não haveria outra solução e isso é coisa que a própria bíblia já alerta:

    “Corrija os seus filhos enquanto eles têm idade para aprender; mas não os mate de pancadas”. (Provérbios 19:18)

    Eu particularmente nunca bati nos meus filhos, acho uma medida extremamente obsoleta. Eu uso o método de ScoreCard. Tem mil vezes mais efeito.

    Se você nunca teve que fazer isso, parabéns, você é um dos poucos pais que teve a sorte de dar amor ao seu filho, de não deixar ele ver coisas ruins e absurdas no mundo e nem deixá-los influenciar por programas de TV, escolas, falsos amigos, etc., mas infelizmente não é o que acontece com a maioria.

    As crianças de hoje estão tão perversas, aprendendo cada palavrão, vendo cada coisa absurda na televisão, se impondo cada vez mais entre os professores e pais, fazendo até ameaças, você acha que uma simples mudança de tom de voz (coisa que elas podem fazer perfeitamente e até pior) a mudaria? Ou um castigo do tipo “uma semana sem tv ou internet” vai mudá-la? Não meu caro, umas simples varadas, seguidas depois de orientação, imposição, conversas, conselhos e acima de tudo, amor, não a matarão.

    Opinião também de uma neurocientista sobre bater nos filhos:
    http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2010/7/27/palmadas-vergonha-nacional.html

    Sobre isso, o Mats já falou. E acrescento só mais uma coisa (não que esteja desviando do assunto igual você pareceu fazer citando o Júlio Severo que fugiu do Brasil): cuidado com gente assim, como aquela neurocientista e não saia acreditando em tudo o que os outros falam. O MVR fez um artigo interessante falando da falta de senso crítico dos ateus em que muitos parecem concordar com tudo o que Dawkins fala, feito carneirinhos, sem questionar.

    Eu já ouvi falar dessa neurocientista em fóruns e cheguei até a ler uns dois ou três artigos dela e ela parece defender o uso das drogas (que bela atitude para uma neurocientista, hein? Será que ela estudou o que as drogas fazem com o cérebro?) e como todo bom ateu que se prese, vem sempre com aqueles argumentos já refutados dos ateus, do tipo: “crenças são um produto do cérebro” e ela parece não conhecer também a moral absoluta. Mas isso é outra coisa, um alerta, pois há muitos ateus, que saem acreditando em tudo que os “pastores” falam e ao mesmo tempo falam que é nós que acreditamos.

  239. Icarus diz:

    Mats,

    Portanto, achas que é covardia sair do país quando se está ser vítima de cristofobia ? Tu no seu lugar ficavas no mesmo lugar, e punhas a tua família em risco, certo?
    Ele não é a vitima, ele é o infrator. Ele é que promove a homofobia. Aqui no Brasil é livre a religião cristã, que inclusive é a maioria. Esta liberado até o proselitismo.

    Se eu não quero colocar a minha família em risco, basta respeitar a lei. Não foi homem de falar merda? Agora seja homem de assumir os atos e as conseqüências.

    Diz lá a verdadeira razão porque ele fugiu do país. Conta todos os pormenores só para que os leitores deste blogue possam ver a quem é que tu atribuis culpas no processo,
    Culpa só um juiz é que lhe pode imputar, após o julgamento. Mas se ele é inocente, fugiu porque?

    mas ao mesmo tempo nada digas sobre aqueles que o querem por na cadeia pelo crime de não achar normal um homem enfiar o seu órgão sexual no orifício defecador de outro homem.
    Não é problema meu isso, é problema exclusivo de quem coloca o órgão e de quem deixa colocar [se ambos forem maiores em idade e se for por livre e espontânea vontade das partes.]

    ONDE É QUE O ADALBERTO DIZ QUE É IMPOSSÍVEL EDUCAR OS FILHOS SEM DISCIPLINA FÍSICA? Deixei este texto em maiúsculas só para tu não evitares a pergunta. Fico à espera da tua resposta.
    E onde eu disse que o Adalberto disse isso??? O que ele disse foi que palmadas são a maneira mais eficiente de educar os filhos e isto é um grande equívoco.

    Bolas, vocês cristofóbicos sofrem de graves problemas de solipsimo. Vocês pensam que a realidade se restringe às vossas experiências.
Olha lá, só porque os teus filhos estão “bem educados” sem disciplina física, isso refuta o facto de que crianças que receberam disciplina física entre os 2 e os 6 anos evidenciarem melhores níveis de felicidade e melhor sucesso escolar?
    O mundo não se restringe ao teu umbigo, Icarus!
    Ou isso ou a sua capacidade de leitura é pífia. Eu sou favor de a cada família educar os seus filhos da maneira que achar melhor. Não leu isso?

    Minha opinião é que agressão física, e isso inclui palmadas, é a pior maneira de conduzir a educação. Quer fazer diferente com os seus filhos? Vai fundo.

    Fantástico! Assim é fácil não levar em conta evidências que contradigam as tuas crenças. Eu também vou começar a usar essa táctica:
“Não considero a uma verdadeira ciência mas sim uma pseudo-ciência!”.
    Quem tal uma neurocientista de verdade?
    “Não considero a neurociência uma verdadeira ciência mas pseudo-ciência.”
    Vc já tentou fazer uma mesma terapia com psicólogos diferentes? ;-)

    Esta jovem apenas fala das suas opiniões pessoais. Sabes quantas evidências ela cita? ZERO.
    Vamos primeiro ver quem é esta “jovem” ? ;-) :

    Possui graduação em Biologia Modalidade Genética pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (1992) , mestrado em Neurosciences pela Case Western Reserve University (1995) , doutorado em Neurosciences pela Université Pierre et Marie Curie (1998) e pós-doutorado pela Max Planck Institut Für Hirnforschung (1999) . Atualmente é Professor adjunto da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Membro de corpo editorial da Revista Neurociências (0104-3579), Apresentadora e roteirista da Rede Globo de Televisão e Colaboradora da Jorge Zahar Editor. Tem experiência na área de Medicina , com ênfase em Neurociência. Atuando principalmente nos seguintes temas: sincronização, visão, córtex, eletroencefalograma, percepção e sono.

    Dá uma olhadinha nos trabalhos publicados: ;-)

    http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4727050Y3

    Além disso, ela diz “A neurociência já aprendeu que violência muda o cérebro e gera mais violência”.
    1. A neurociência não aprendeu NADA porque a neurociência não é uma inteligência com capacidade de aprender.
    Não? Fontes de uma universidade que confirmem isso se faz necessário.

    
2. O pesquisador que está citado no artigo do post claramente diz que: ““A ideia de que dar palmadas e violência estão na mesma categoria é uma maneira bizarra e doentia de ver aquilo que é castigo para a maioria dos pais”. (Aric Sigman, psicólogo e autor do livro “The Spoilt Generation: Why Restoring Authority will Make our Children and Society Happier”)
    Tu e a tua neurocientista de estimação estão a ser doentios e bizarros ao equivalerem disciplina física dada entre os 2 e os 6 anos por pai amoroso e preocupado com “violência”.
    Mais uma vez tu não tomaste atenção ao que estavas a ler. Da próxima faz isso antes de responderes.
    Ou vc e o seus “psicólogos” estão vivendo na idade média.

    Não gostou dela? Não tem problema, fonte de especialistas no assunto é o que não falta.

    -> Raymundo de Lima, Psicanalista, Prof. do Departamento de Fundamentos da Educação (UEM) e Doutorando na Faculdade de Educação.

    Leira todo o trabalho, mas olha o resumo aqui:

    “Equilibrar palavras e atos assertivos, sem recorrer o uso de violência física, é fazer da educação uma arte e nova ética para uma nova geração que poderá ser mais democrática e mais feliz.”

  240. Icarus diz:

    Adalberto,
    Mas para falar coisas que vão contra os ensinamentos de Deus, a pessoa ou é atéia ou não é um cristão de verdade.
    Não me considero mais cristão a algum tempo, mas também não sou ateu.

    E certamente usam parte do dinheiro para pegar as crianças dos pais e destiná-las ao Estado, de modo que o filho não tenha a verdadeira educação, como no caso da Suécia, em que há altas taxas de gravidez entre adolescentes, aborto, baixas taxas de natalidade e alta criminalidade.
    Falta só vc colocar uma pesquisa de um órgão independente que confirme isso, comparando com outros países.

    Aliás, cadê a ciência? Por que os secularistas de lá, ateus, cientistas, não inventam uma maneira mais eficiente de dar benefícios as populações sem ter uma carga alta igual tem na Dinamarca e na Suécia? São em horas assim que os ateus se esquecem da ciência.
    O quanto o mundo de hoje é melhor em relação a idade média?

    Mas você sabe qual foi a metodologia e como foi feito esse cálculo desse instituto?
    Sim, esta publicada no site da Instituição.

    Como pode a Suécia, em que o o governo toma os filhos dos pais e tem altas taxas de criminalidade, gravidez entre adolescentes, aborto, etc., estar nas primeiras posições?
    Fontes isentas para confirmar isso, por favor.

    Como pode o Brasil, um país com leis burras e ultrapassadas para bandidos, em que só se pode pegar no máximo 30 anos, em que não há pena correta para menores de 18 anos, em que os bandidos podem sair no Natal, ano novo, dias dos pais e outros feriados (e em muitos casos não voltam a prisão, como aconteceu recentemente), um país em que assassinos ricos e confessos não vão para a cadeia (como o Pimenta Neves) e que mesmo com todos esses “privilégios” ainda querem dar mais “direitos humanos” dos bandidos ainda, ficar na frente dos Estados Unidos, em que lá, a tolerância é zero? (sem contar outras coisas que os Estados Unidos tem que o Brasil não tem que é o cuidado com a população que eles tem e a descentralização do poder, seja Estadual ou Federal).
    Isso aqui é um lixo. Não sabia? hehehe. E o povão dá mais 4 anos para o PT.

    Sim, foi do Júlio Severo mesmo. Não venha mudando de assunto. O que isso tem haver com o que acontece com as crianças e pais na Suécia? Como o Mats falou, diz aí o real motivo dele ter fugido do Brasil, ou você acha então que essas duas cristãs iranianas que foram perseguidas e suas vidas corriam risco lá no Irã estaram erradas em fugir do país?
    O que o Júlio Severo disse não foi nenhuma brincadeira, foi um acontecimento REAL, está referenciado, direitinho e até e-mail para entrar em contato com a embaixada da Suécia?
    Apoiar esse esquerdismo absurdo do governo tomar os filhos é o mesmo que apoiar em tê-los uma má educação e falta de amor no futuro, meu caro. Sem contar o que certos pais podem sofrer, como é o caso que o Júlio contou.
    O que o Julio Severo fala e o que um cachorro deixa na rua é praticamente a mesma coisa.

    O Estado não tem que se meter nisso, nem mesmo tirar os filhos, como é o que acontece em alguns lugares. Só se fosse num caso de excesso mesmo, pois não haveria outra solução e isso é coisa que a própria bíblia já alerta:
    “Corrija os seus filhos enquanto eles têm idade para aprender; mas não os mate de pancadas”. (Provérbios 19:18)
    Se você nunca teve que fazer isso, parabéns, você é um dos poucos pais que teve a sorte de dar amor ao seu filho, de não deixar ele ver coisas ruins e absurdas no mundo e nem deixá-los influenciar por programas de TV, escolas, falsos amigos, etc., mas infelizmente não é o que acontece com a maioria.
    As crianças de hoje estão tão perversas, aprendendo cada palavrão, vendo cada coisa absurda na televisão, se impondo cada vez mais entre os professores e pais, fazendo até ameaças, você acha que uma simples mudança de tom de voz (coisa que elas podem fazer perfeitamente e até pior) a mudaria? Ou um castigo do tipo “uma semana sem tv ou internet” vai mudá-la? Não meu caro, umas simples varadas, seguidas depois de orientação, imposição, conversas, conselhos e acima de tudo, amor, não a matarão.
    Se as crianças são educadas direito desde pequenas, pode ter certeza que o tom de voz e as punições fazem muito mais efeito que palmadas.

    Sobre isso, o Mats já falou. E acrescento só mais uma coisa (não que esteja desviando do assunto igual você pareceu fazer citando o Júlio Severo que fugiu do Brasil): cuidado com gente assim, como aquela neurocientista e não saia acreditando em tudo o que os outros falam. O MVR fez um artigo interessante falando da falta de senso crítico dos ateus em que muitos parecem concordar com tudo o que Dawkins fala, feito carneirinhos, sem questionar.
    Eu já ouvi falar dessa neurocientista em fóruns e cheguei até a ler uns dois ou três artigos dela e ela parece defender o uso das drogas (que bela atitude para uma neurocientista, hein? Será que ela estudou o que as drogas fazem com o cérebro?) e como todo bom ateu que se prese, vem sempre com aqueles argumentos já refutados dos ateus, do tipo: “crenças são um produto do cérebro” e ela parece não conhecer também a moral absoluta. Mas isso é outra coisa, um alerta, pois há muitos ateus, que saem acreditando em tudo que os “pastores” falam e ao mesmo tempo falam que é nós que acreditamos.
    Não sei aonde vc viu ela fazer apologia as drogas, coloca
    a sua fonte aqui. Eu sempre vejo ela fazendo exatamente o inverso.

    http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2009/7/19/drogas-legais-e-o-boco-da-revista.html

  241. Icarus diz:

    A todos,

    Apesar de termos geralmente opiniões diferentes,

    Eu desejo boas festas para todos. Que o próximo ano seja um ano de muitas vitórias.

    Abraços.

  242. Adalberto Felipe diz:

    Icarus,

    Não me considero mais cristão a algum tempo, mas também não sou ateu.

    Então você é agnóstico, certo? Então você é um ateu, pois agnóstico e ateu é tudo a mesma coisa rs (não estou te julgando não, hein?… e sim, sei a diferença de agnóstico e ateu, mas na prática não é o que vemos).

    Outra coisa: por quê você não desacredita em Deus?

    Falta só vc colocar uma pesquisa de um órgão independente que confirme isso, comparando com outros países.

    Mas é verdade: lá as creches, das quais o governo usa para tirar os filhos dos pais são financiadas pelo Estado, ora, por que não deixam as crianças com os pais, para eles receberem a verdadeira educação? Assim, além de ser bom para as crianças de lá, haveria bem menos gostos do que manter crianças nas creches o tempo todo. Por quê não deixam as crianças irem no máximo umas 5 horas na escola e depois com as famílias, no verdadeiro lar para os pais estarem com elas amando?

    O quanto o mundo de hoje é melhor em relação a idade média?

    Em que aspectos? Se for em felicidade, pode ter certeza, que, apesar de todos os avanços tecnológicos, há muitas pesquisas demonstrando que depressão vai ser uma doença dominante e é muito fácil ver também como as crianças estão cada vez mais perversas hoje em dia, qualquer coisa, pergunte a um professor que dá aula a muito tempo para você ver.

    Sim, esta publicada no site da Instituição.

    Mas me mostre como é a pesquisa, a sua opinião, o que acha da metodologia. Estatísticas podem mentir.

    Fontes isentas para confirmar isso, por favor.

    Que tal esta, de um site pró-família, no qual o júlio traz essas informações para os brasileiros: http://www.lifesitenews.com/news/swedish-parents-jailed-for-spanking-children-seized

    E por favor: não venha com ad hominem falando: “ah, é um site cristão, pró família, criacionista, blábláblá, então é mentira”, ok? Se você acha mesmo, conteste, mostre outra que desmente, que não é verdade o que eles falam.

    Isso aqui é um lixo. Não sabia? hehehe. E o povão dá mais 4 anos para o PT.

    Você não respondeu a pergunta sobre como o Brasil com esses altos índices de assaltos, roubos e essas leis burras que só beneficiam ladrões, criminosos e menores infratores estar na frente dos Estados Unidos (em que a tolerância é zero) no “índice de paz”, mas vamos lá:

    Sobre o Brasil ser um lixo, outro dia estava parando para refletir: no hino do Brasil tem uma parte que diz: “Deitado eternamente em berço esplêndido”, se for para pensar, não só o Brasil, como Portugal, Estados Unidos, Argentina, Uruguai, Chile, Peru, Panamá, etc., são berços explêndidos, pois aqui ainda temos o direito de criticar o governo e sermos livres, ao contrário desses países islâmicos e comunistas.

    Nos países islâmicos, cristãos e ateus tem algo em comum: são duramente perseguidos e até mortos, ainda mais os cristãos, que são em muitos casos queimados vivos, decapitados, condenados a morte, como o que está acontecendo com a Asia Bibi… e o curioso que nem a mídia e nem sites ateus dão atenção a isso.

    Quanto a população ter eleito o PT novamente, muita gente aqui criticou o Nordeste, mas o fato é que em SP, muitas regiões votaram na Dilma, o Rio Grande do Sul a diferença foi de décimos, Minas Gerais, Rio e DF, que poderiam fazer a diferença escolheram ela… cadê a classe conservadora do Sudeste e Sul?

    O que o Julio Severo fala e o que um cachorro deixa na rua é praticamente a mesma coisa.

    Diga-me com provas e não com achismos isso que você falou. Você que gosta de desafiar, também desafio você a isso.

    Ou você acha que o Júlio Severo está errado em criticar o PT?, em criticar o Lula e a Dilma?, em criticar o comunismo / socialismo?, em dizer que o homossexualismo é errado perante a Deus?, em criticar as leis brasileiras burras que dão direitos a bandidos?, em ser contra o aborto?, em fazer sua parte para combater a pedofilia?, em criticar os que tem ódio a judeus e cristãos?, em criticar o Estatuto da Criança e do Adolescente, que não permite que menores de 18 anos sejam presos e tenham ficha limpa caso cometam assassinatos ou outros tipos de crime?, em falar sobre pessoas perseguidas por discordarem dos comunistas ou dizerem que o homossexualismo é errado?, em criticar o esquerdismo global?, em criticar a eutanásia, pornografia e várias coisas que podem afetar as famílias e as pessoas?, em mostrar a realidade de países islâmicos e países socialistas como a Suécia?, em mostrar o que a mídia se recusa a mostrar, como por exemplo: a pedofilia homossexual, que é muito maior (o Mats também já mostrou isso) do que a pedofilia que ocorre nas igrejas?, em alertar sobre a censura na mídia?, em alertar sobre os planos da ONU para implantar a sharia, o movimento gay, o aborto, etc.?, em criticar o ditador Hugo Chavez? em criticar o movimento terrorista aqui no Brasil, o MST?, e outras coisas a mais que ele critica e tenta ajudar, que todo o bom cristão deveria fazer?

    Se as crianças são educadas direito desde pequenas, pode ter certeza que o tom de voz e as punições fazem muito mais efeito que palmadas.

    Sim, mas isso é cada vez mais difícil, pois a tecnologia, pornografia, programas como o Pânico na TV (blaaarrg), certos desenhos animados como Billy & Mandy e South Park, más companhias e maus modos que as crianças podem aprender nas escolas, na internet e na TV, podem desviá-las facilmente dos pais. Essa é a realidade, daí é necessário uma punição quando elas fazem coisas absurdas e uma boa conversas, e estarem acima de tudo com os pais, sempre, pois é com os pais, que amam a Cristo que vem a verdadeira educação.

    Se dependesse de Deus, os pais não bateriam nas crianças, mas, como nesse mundo corrompido elas, querendo ou não fazem coisas erradas, é necessário punir com uma vara, o que nem por isso é um ato cruel, pelo contrário: pode salvar uma criança! Muito melhor do que não puní-la, deixar ela agir assim e com isso ir a um mal caminho, se tonando um bandido, um playboy, um assaltante e usador de drogas quando ela crescer. Não desejo isso nunca, a nenhuma criança do mundo.

    Não sei aonde vc viu ela fazer apologia as drogas, coloca
    a sua fonte aqui. Eu sempre vejo ela fazendo exatamente o inverso.

    Disse que ela PARECE defender, na fonte mesmo que você citou.

    Olha o último parágrafo: “É patético que a legislação atual proiba a cocaína especificamente, mas não seus similares de efeitos equivalentes. Dá nisso…

  243. Mats diz:

    Icarus,

    “Portanto, achas que é covardia sair do país quando se está ser vítima de cristofobia ? Tu no seu lugar ficavas no mesmo lugar, e punhas a tua família em risco, certo?”

    Ele não é a vitima, ele é o infrator.

    Não, não é. Não é crime dizer que a homossexualidade não é normal. Ou é? Somos todos obrigados a aceitar que enfiar o pénis no ânus de outro homem é normal?

    Ele é que promove a homofobia.

    Ele não promove o medo irracional dos homossexuais. Ele – tal como a maioria da humanidade – não acha que a homossexualidade seja normal.

    Foi por isso que a polícia federal andava atrás dele. Sim, porque os activistas homossexuais são incapazes de lidar com um cristão informado, e por isso usam a lei para o perseguir. Júlio fez o que qualquer pessoa responsável faria: pegar na família e sair do país.
    Covardes são aqueles que se afirma a favor da “liberdade de expressão” mas quando ouvem coisas que não gostam, usam a lei para os silenciar,

    Tu aprovas a censura uma vez que te pões do lado dos activistas homossexuais e não do lado do cristão quando este usa a sua liberdade de expressão.

    Aqui no Brasil é livre a religião cristã, que inclusive é a maioria. Esta liberado até o proselitismo.

    Não mudes de assunto.

    Se eu não quero colocar a minha família em risco, basta respeitar a lei. Não foi homem de falar merda? Agora seja homem de assumir os atos e as conseqüências.

    Ó génio, desde quando é contra a lei dizer “meter o pénis no ânus de outro homem não é normal”? Ou achas que não se pode criticar a sodomia?

    Lê bem o que te vou dizer: respeitar a lei não significa “não se pode falar mal dos homens que chafurdam no excremento com os seus apêndices sexuais”. Ouviste?

    O Júlio – e todo o mundo – tem o direito de não concordar com a javardice da homossexualidade, e nem tu nem ninguém lhe pode tirar esse direito.

    Se os homossexuais não aguentam com as críticas ao seu estilo de vida sujo e nojento, então não o esfreguem na cara da população. Nós não estamos interessados em saber o que eles fazem.

    Portanto, se voltas a chamar de covarde um homem que é a VÍTIMA de perseguição homossexual, os leitores vão ficar a saber que tu és a favor da censura daqueles que dizem coisas que TU não gostas de ouvir. Tu e o lobby homossexual.

    Mas se ele é inocente, fugiu porque?

    Só foge quem é culpado? Portanto, os judeus que fugiram da Alemanha depois da Kristallnacht eram na verdade culpados de todo o mal que os nacionais socialistas os acusaram, certo?

    Fugiu para proteger a família (a mulher acho que até estava grávida) e agora vive fora do seu país porque os chafurdadores de excremento não gostam que lhes diga que o que fazem é nojento e sujo.

    mas ao mesmo tempo nada digas sobre aqueles que o querem por na cadeia pelo crime de não achar normal um homem enfiar o seu órgão sexual no orifício defecador de outro homem.
    Não é problema meu isso, é problema exclusivo de quem coloca o órgão e de quem deixa colocar [se ambos forem maiores em idade e se for por livre e espontânea vontade das partes.]

    Ó meu Deus, mas alguém disse que é problema teu? PRESTA ATENÇÂO AO QUE SE ESTÁ a FALAR. Que pessoa tão confusa!

    “ONDE É QUE O ADALBERTO DIZ QUE É IMPOSSÍVEL EDUCAR OS FILHOS SEM DISCIPLINA FÍSICA? Deixei este texto em maiúsculas só para tu não evitares a pergunta. Fico à espera da tua resposta.”

    E onde eu disse que o Adalberto disse isso???

    Estás a brincar comigo ou quê?
    Tu disseste:

    “É possível disciplinar os filhos sem precisar usar agressão física. Meus filhos são exemplos disso”

    Eu respondi:

    Mas alguém disse que é impossível educar sem disciplina física? Mostra-me lá onde é que eu disse que é impossível educar os filhos sem disciplina física.

    Tu respondes:

    E como é normal em vc, não consegue enxergar um milímetro a frente.

    Do texto do Adalberto:

    “A bíblia recomenda os pais darem umas palmadas aos filhos, quando eles fazerem coisas erradas, pois é a maneira mais efiente de corrigir os filhos:”

    O que ele disse foi que palmadas são a maneira mais eficiente de educar os filhos e isto é um grande equívoco.

    Mas não foi isso que tu disseste. Para já fazes o erro de extrapolar do teu exemplo como uma máxima para toda a humanidade.
    Tu disseste que é possível educar os filhos sem “violência física”. Mas alguém disse o contrário? É possível viajar de Portugal para Espanha de bicicleta, mas há formas mais eficientes.
    O facto de tu teres “educado” os teus filhos “sem violência física” não anula o facto de
    1) disciplina física (e não “violência física” como tu erradamente dizes) em idades certas (2 aos 6 anos) produzir melhores resultados nas crianças
    e
    2) essa ser, de acordo com as evidências, a forma mais eficiente.

    Tu não refutas NENHUMA destas posições ao afirmar “Mas os meus filhos foram educados sem disciplina física!!!”. DO mesmo modo se eu disser “Na Etiópia passasse fome” tu não refutas esta frase se disseres “Mas eu tenho dois amigos na Etiópia que não passam fome!!!”

    Compreendes um bocadinho de pensamento lógico e argumento formal ou vais voltar com os MESMOS erros outra vez?!

    Minha opinião é que agressão física, e isso inclui palmadas, é a pior maneira de conduzir a educação.

    É a tua opinião. Os dados recolhidos por profissionais (aqueles que tu consideras e “pseudo-cientistas” apenas porque não dizem o que tu acreditas) diz que crianças que receberam disciplina entre os 2 e os 6 anos demonstraram mais felicidade e melhor integração nas vidas profissionais. Queres ver que estão todos errados, menos tu e os teus “neuro-cientistas”? :-) Queres ver que tu sabes mais sobre a vida dos jovens que responderam do que eles?

    Vc já tentou fazer uma mesma terapia com psicólogos diferentes? ;-)

    Dois psicólogos são citados no trabalho. Que pena que para ti a ciência e os dados estatísticos não contem para nada se contradizem o que tu acreditas.

    “Esta jovem apenas fala das suas opiniões pessoais. Sabes quantas evidências ela cita? ZERO.”

    Vamos primeiro ver quem é esta “jovem” ? ;-) :

    Possui graduação em Biologia Modalidade Genética pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (1992) , mestrado em Neurosciences pela Case Western Reserve University (1995) , doutorado em Neurosciences pela Université Pierre et Marie Curie (1998) e pós-doutorado pela Max Planck Institut Für Hirnforschung (1999) . Atualmente é Professor adjunto da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Membro de corpo editorial da Revista Neurociências (0104-3579), Apresentadora e roteirista da Rede Globo de Televisão e Colaboradora da Jorge Zahar Editor. Tem experiência na área de Medicina , com ênfase em Neurociência. Atuando principalmente nos seguintes temas: sincronização, visão, córtex, eletroencefalograma, percepção e sono.

    Dá uma olhadinha nos trabalhos publicados: ;-)

    E….evidências do que ela diz estão onde? Onde é que ela refuta a tese de que “crianças que receberam disciplina física entre os 2 e os 6 anos” mostraram maiores níveis de felicidade e mais bem sucedidos?

    “2. O pesquisador que está citado no artigo do post claramente diz que: ““A ideia de que dar palmadas e violência estão na mesma categoria é uma maneira bizarra e doentia de ver aquilo que é castigo para a maioria dos pais”. (Aric Sigman, psicólogo e autor do livro “The Spoilt Generation: Why Restoring Authority will Make our Children and Society Happier”)
    Tu e a tua neurocientista de estimação estão a ser doentios e bizarros ao equivalerem disciplina física dada entre os 2 e os 6 anos por pai amoroso e preocupado com “violência”.
    Mais uma vez tu não tomaste atenção ao que estavas a ler. Da próxima faz isso antes de responderes.”

    Ou vc e o seus “psicólogos” estão vivendo na idade média.

    hahaha Falou o eminente psicólogo Icarus, e com uma assentada rejeitou o trabalho de dois (ou mais) profissionais nas suas próprias áreas! lolllll

    Uma vez que, para além da tua neuro-whatever de estimação, tu não consegues refutar o que o Daily Mail (e os pesquisadores lá listados dizem), a tese fica:

    http://darwinismo.wordpress.com/2010/02/09/criancas-novas-que-recebem-disciplina-fisica-se-tornam-adolescentes-mais-felizes-e-bem-sucedidos/

    Não gostou dela? Não tem problema, fonte de especialistas no assunto é o que não falta.

    -> Raymundo de Lima, Psicanalista, Prof. do Departamento de Fundamentos da Educação (UEM) e Doutorando na Faculdade de Educação.

    Leira todo o trabalho, mas olha o resumo aqui:

    “Equilibrar palavras e atos assertivos, sem recorrer o uso de violência física, é fazer da educação uma arte e nova ética para uma nova geração que poderá ser mais democrática e mais feliz.”

    *face palm*

    Eu desisto! Não dá para falar com uma pessoa que nem sabe o que os outros alegam.

    Quem é que advogou VIOLÊNCIA? Tu leste o que eu disse algumas linhas em cima? Deixa-me voltar a citar:

    “A ideia de que dar palmadas e violência estão na mesma categoria é uma maneira bizarra e doentia de ver aquilo que é castigo para a maioria dos pais”.
    (Aric Sigman, psicólogo e autor do livro “The Spoilt Generation: Why Restoring Authority will Make our Children and Society Happier”)

    Lê isto e entende: “disciplina física dada por um pai normalmente amoroso NÃO É VIOLÊNCIA!.

    TOdas as vezes que usares a palavra “violência” mostras de forma clara que o argumento passou-te TOTALMENTE ao lado.

  244. Icarus diz:

    Adalberto,

    Então você é agnóstico, certo? Então você é um ateu, pois agnóstico e ateu é tudo a mesma coisa rs (não estou te julgando não, hein?… e sim, sei a diferença de agnóstico e ateu, mas na prática não é o que vemos).
    Outra coisa: por quê você não desacredita em Deus?
    Eu não desacredito de Deus.

    Mas é verdade: lá as creches, das quais o governo usa para tirar os filhos dos pais são financiadas pelo Estado, ora, por que não deixam as crianças com os pais, para eles receberem a verdadeira educação? Assim, além de ser bom para as crianças de lá, haveria bem menos gostos do que manter crianças nas creches o tempo todo. Por quê não deixam as crianças irem no máximo umas 5 horas na escola e depois com as famílias, no verdadeiro lar para os pais estarem com elas amando?
    Opinião pessoal. Mostre uma estatística de um órgão independente para confirmar que a Suécia é um país mais violento que outros.

    Em que aspectos? Se for em felicidade, pode ter certeza, que, apesar de todos os avanços tecnológicos, há muitas pesquisas demonstrando que depressão vai ser uma doença dominante e é muito fácil ver também como as crianças estão cada vez mais perversas hoje em dia, qualquer coisa, pergunte a um professor que dá aula a muito tempo para você ver.
    Qual era o índice de depressão das pessoas a 200 anos atrás? :-)

    Mas me mostre como é a pesquisa, a sua opinião, o que acha da metodologia. Estatísticas podem mentir.
    Fica a vontade de ler a metodologia deles e fazer as críticas, ou usar de outro órgão independente, para refutar.

    Que tal esta, de um site pró-família, no qual o júlio traz essas informações para os brasileiros: http://www.lifesitenews.com/news/swedish-parents-jailed-for-spanking-children-seized
    E por favor: não venha com ad hominem falando: “ah, é um site cristão, pró família, criacionista, blábláblá, então é mentira”, ok? Se você acha mesmo, conteste, mostre outra que desmente, que não é verdade o que eles falam.
    Isso não é ad hominem, mas um fato, site cristão não é uma fonte isenta. Sorry

    Você não respondeu a pergunta sobre como o Brasil com esses altos índices de assaltos, roubos e essas leis burras que só beneficiam ladrões, criminosos e menores infratores estar na frente dos Estados Unidos (em que a tolerância é zero) no “índice de paz”, mas vamos lá:
    Simples. Eles ficam bem abaixo do Brasil porque esta sendo avaliado quanto o país gasta com defesa militar e com guerras.

    Sobre o Brasil ser um lixo, outro dia estava parando para refletir: no hino do Brasil tem uma parte que diz: “Deitado eternamente …
    …que poderiam fazer a diferença escolheram ela… cadê a classe conservadora do Sudeste e Sul?
    E…?

    Diga-me com provas e não com achismos isso que você falou. Você que gosta de desafiar, também desafio você a isso.
    Ou você acha que o Júlio Severo está errado em criticar o PT?, em criticar …
    …em criticar o movimento terrorista aqui no Brasil, o MST?, e outras coisas a mais que ele critica e tenta ajudar, que todo o bom cristão deveria fazer?
    Ele pode criticar o que ele quiser, exceto o direito dos homossexuais. Neste caso é a mesma coisa ele criticar um homem negro por ser homem negro.

    Sim, mas isso é cada vez mais difícil, pois a tecnologia, pornografia…
    … um assaltante e usador de drogas quando ela crescer. Não desejo isso nunca, a nenhuma criança do mundo.
    Não, não é cada vez mais difícil. Basta dedicar tempo com os filhos.

    Disse que ela PARECE defender, na fonte mesmo que você citou.
    Olha o último parágrafo: “É patético que a legislação atual proiba a cocaína especificamente, mas não seus similares de efeitos equivalentes. Dá nisso…“
    Ela esta exatamente dizendo que os similares também devem ser proibidos com o mesmo rigor da cocaína. Qual a dúvida?

  245. Icarus diz:

    Mats,

    Não, não é. Não é crime dizer que a homossexualidade não é normal. Ou é? Somos todos obrigados a aceitar que enfiar o pénis no ânus de outro homem é normal?
    Aqui no Brasil, discriminar qualquer pessoa pela opção sexual é crime. Não sei ai em Portugual.

    Ele não promove o medo irracional dos homossexuais. Ele – tal como a maioria da humanidade – não acha que a homossexualidade seja normal.
    A uns tempos atrás a maioria da humanidade achava a escravidão normal.

    Foi por isso que a polícia federal andava atrás dele. Sim, porque os activistas homossexuais são incapazes de lidar com um cristão informado, e por isso usam a lei para o perseguir. Júlio fez o que qualquer pessoa responsável faria: pegar na família e sair do país.
Covardes são aqueles que se afirma a favor da “liberdade de expressão” mas quando ouvem coisas que não gostam, usam a lei para os silenciar,
    Basta não infringir a lei.

    Tu aprovas a censura uma vez que te pões do lado dos activistas homossexuais e não do lado do cristão quando este usa a sua liberdade de expressão.
    Se algum homossexual disser que algum cristão não pode ir a igreja, eu sou o primeiro a ficar contra, te garanto.

    Não mudes de assunto.
    Não estou mudando, vc que disse cristofobia. Nada mais falso.

    Ó génio, desde quando é contra a lei dizer “meter o pénis no ânus de outro homem não é normal”? Ou achas que não se pode criticar a sodomia?
    Lê bem o que te vou dizer: respeitar a lei não significa “não se pode falar mal dos homens que chafurdam no excremento com os seus apêndices sexuais”. Ouviste?
    O Júlio – e todo o mundo – tem o direito de não concordar com a javardice da homossexualidade, e nem tu nem ninguém lhe pode tirar esse direito.
    Se os homossexuais não aguentam com as críticas ao seu estilo de vida sujo e nojento, então não o esfreguem na cara da população. Nós não estamos interessados em saber o que eles fazem.
    Portanto, se voltas a chamar de covarde um homem que é a VÍTIMA de perseguição homossexual, os leitores vão ficar a saber que tu és a favor da censura daqueles que dizem coisas que TU não gostas de ouvir. Tu e o lobby homossexual.
    Mas se ele é inocente, fugiu porque?
    Só foge quem é culpado? Portanto, os judeus que fugiram da Alemanha depois da Kristallnacht eram na verdade culpados de todo o mal que os nacionais socialistas os acusaram, certo?
    Então as leis do Brasil não são justas, é isso? Estão no mesmo nível da Alemanha quando os judeus precisaram fugir?

    Fugiu para proteger a família (a mulher acho que até estava grávida) e agora vive fora do seu país porque os chafurdadores de excremento não gostam que lhes diga que o que fazem é nojento e sujo.
    Fugiu porque é um covarde. Infringiu a lei agora vai ter que arcar com o ônus dos seus atos.

    mas ao mesmo tempo nada digas sobre aqueles que o querem por na cadeia pelo crime de não achar normal um homem enfiar o seu órgão sexual no orifício defecador de outro homem.
    Eu não tenho que dizer nada. Cada um sabe o que faz da sua vida.

    Ó meu Deus, mas alguém disse que é problema teu? PRESTA ATENÇÂO AO QUE SE ESTÁ a FALAR. Que pessoa tão confusa!
    A confusão é toda sua. Vc quer que eu diga algo sobre o homossexualismo. Cada um é livre para fazer o que quiser, desde que se respeite a lei.

    
O facto de tu teres “educado” os teus filhos “sem violência física” não anula o facto de
1) disciplina física (e não “violência física” como tu erradamente dizes) em idades certas (2 aos 6 anos) produzir melhores resultados nas crianças
e
2) essa ser, de acordo com as evidências, a forma mais eficiente.
    Tu não refutas NENHUMA destas posições ao afirmar “Mas os meus filhos foram educados sem disciplina física!!!”. DO mesmo modo se eu disser “Na Etiópia passasse fome” tu não refutas esta frase se disseres “Mas eu tenho dois amigos na Etiópia que não passam fome!!!”
    Compreendes um bocadinho de pensamento lógico e argumento formal ou vais voltar com os MESMOS erros outra vez?!
    É a tua opinião. Os dados recolhidos por profissionais (aqueles que tu consideras e “pseudo-cientistas” apenas porque não dizem o que tu acreditas) diz que crianças que receberam disciplina entre os 2 e os 6 anos demonstraram mais felicidade e melhor integração nas vidas profissionais. Queres ver que estão todos errados, menos tu e os teus “neuro-cientistas”? Queres ver que tu sabes mais sobre a vida dos jovens que responderam do que eles?
    Para mim, e para muitos especialistas disciplina física é SIM violência física.

    As pesquisas que vc apresentou são totalmente questionáveis, e não servem como evidência. Dá uma olhada aqui:

    http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-2678v1

    Dois psicólogos são citados no trabalho. Que pena que para ti a ciência e os dados estatísticos não contem para nada se contradizem o que tu acreditas.
    Psicologia não é ciência. Sorry.

    Esta jovem apenas fala das suas opiniões pessoais. Sabes quantas evidências ela cita? ZERO.
    Ela usa pesquisas para falar sobre o assunto. Eu já fui numa palestra dela, porem não lembro de cabeça. Eu vou entrar em contato com ela para pegar as fontes. Eu colo aqui, ok?

    hahaha Falou o eminente psicólogo Icarus, e com uma assentada rejeitou o trabalho de dois (ou mais) profissionais nas suas próprias áreas! lolllll
    Uma vez que, para além da tua neuro-whatever de estimação, tu não consegues refutar o que o Daily Mail (e os pesquisadores lá listados dizem), a tese fica:
    Me ofenda chamando de ateu mas não me ofenda chamando de psicólogo hahahahaha.

    *face palm*
    Eu desisto! Não dá para falar com uma pessoa que nem sabe o que os outros alegam.
    Quem é que advogou VIOLÊNCIA? Tu leste o que eu disse algumas linhas em cima? Deixa-me voltar a citar:
    “A ideia de que dar palmadas e violência estão na mesma categoria é uma maneira bizarra e doentia de ver aquilo que é castigo para a maioria dos pais”.
(Aric Sigman, psicólogo e autor do livro “The Spoilt Generation: Why Restoring Authority will Make our Children and Society Happier”)
    Lê isto e entende: “disciplina física dada por um pai normalmente amoroso NÃO É VIOLÊNCIA!.
    TOdas as vezes que usares a palavra “violência” mostras de forma clara que o argumento passou-te TOTALMENTE ao lado.
    Não vou mudar de opinião só porque este psicólogo disse que palmadas não são violência física. Para mim continua sendo, eu fico com os cientistas de verdade.

  246. Adalberto Felipe diz:

    Icarus,

    Eu não desacredito de Deus.

    Você é agnóstico? Em que você realmente acredita?

    Opinião pessoal. Mostre uma estatística de um órgão independente para confirmar que a Suécia é um país mais violento que outros.

    Não, não é, isso é real e tudo referenciado, meu caro, para quê alguém vai falar mentira de algo sério: http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=21902

    Qual era o índice de depressão das pessoas a 200 anos atrás?

    Não sei, mas imagino que seja baixo, vide as obras, textos literários da época, pois nunca se ouve falar de depressão tanto como hoje.

    Fica a vontade de ler a metodologia deles e fazer as críticas, ou usar de outro órgão independente, para refutar.

    Você chegou a ler? Qual é a sua opinião sobre a metodologia deles? E qual é o site onde está essa pesquisa?

    Isso não é ad hominem, mas um fato, site cristão não é uma fonte isenta. Sorry

    É ad hominem sim, meu caro, pois o ad hominem critica quem fez o argumento e não o argumento sim.

    Dizer que algo é fato nem sempre torna fato: prove. Desafio você a fazer isso!

    De onde você tirou essa de que site cristão não é uma fonte isenta? Você gostaria que você chegasse com alguma referência um site ateu e alguém dissesse isso para você, Icarus?

    Será que essa notícia então foi “inventada” por cristãos fanáticos? Para que alguém iria inventar coisas assim – uma notícia séria – que pode até colocar em risco os políticos da Suécia?

    Não venha julgando, meu caro, posso mostrar n pérolas de sites ateus, mas nem por isso vou vir com ad hominem falando coisas desse tipo e julgar igual você faz.

    Simples. Eles ficam bem abaixo do Brasil porque esta sendo avaliado quanto o país gasta com defesa militar e com guerras.

    Peraí, creio que uma pessoa qualquer, ao ouvir falar “ranking de paz” entende o tamanho da paz em seu país, tipo número de assaltos, armas, etc., não o que ele gasta em armas.

    Se é assim, não sabia que o Peru, a Guyana e Trindad e Tobago gastavam tanto assim com defesa militar e com guerras.

    E…?

    Isso digo eu, só falei isso, porque comentei sobre um negócio que você falou, desviando-se de uma pergunta que fiz.

    Ele pode criticar o que ele quiser, exceto o direito dos homossexuais. Neste caso é a mesma coisa ele criticar um homem negro por ser homem negro.

    Aqui no Brasil eles já tem direito que chega, são protegidos até pela mídia, que muitas vezes não cita a pedofilia homossexual, muitos fazem badernas, abusam de crianças e ninguém faz nada.

    Dizer que o homossexualismo é errado perante a Deus não é ser homofóbico e nem estar errado, assim como dizer que um ladrão está errado não é ser ladrofóbico. Fobia é um medo irracional e meu medo não é irracional e sim de que eles continue doutrinando e abusando de criançaw, de que eles tenham cada vez mais doenças, nesse estilo de vida destrutivo deles.

    Como Cristão, estou aberto a ouví-los e já pude conversar com alguns pelo MSN e muitos me contaram do sofrimento e dos abusos… ao contrário dos ateus, que muitos aprovam o homossexualismo e até as drogas, com um dos argumentos: “cada um faz o que quer”, temos o livre árbitrio, mas como Cristão, com nosso amor ao próximo temos que avisar ao próximo, aos que vão para esses caminhos errados das consequências, orientá-los e sair disso, pois amamos próximo como Cristo nos ensinou. E vocês, amam o próximo? Vocês ajudam os drogados, por exemplo? Na cracolândia (aquela região infestada pelo crack em São Paulo), por exemplo, existem alguns cristãos que vão lá, cantam, orientam e até já tiraram alguns do mundo terrível do crack. Será que os ateus fariam isso?

    No Brasil e no mundo, vários homossexuais são mortos por nazistas, por vários tipos de DST’s, por skin heads, mas não pelo que a bíblia diz. A bíblia não incita violência a eles, só diz que esse caminho leva a perdição, do mesmo jeito que a bíblia fala sobre matar ou roubar, meu caro. Não sou ladrofóbico e não estou errado por criticar um ladrão, do mesmo jeito que não estou por criticar um homossexual que segue esse caminho.

    Se é assim, lutem pelos direitos dos homossexuais nos países islâmicos, “lá eles devem ter pleno direito, ao lado dos devotos da “religião da paz”, lá eles vivem em paz e harmonia, ao contrário do Brasil, Estados Unidos, Portugal, esses países cheios de cristãos homofóbicos que querem matar os gays, que os odeiam igual o Adalberto, o Mats, o Júlio. Seria interessante você ir lá junto com eles, organizar uma parada gay no Irã – vocês seriam muito bem recebidos”.

    Muitos ateus falam isso dos cristãos, nos julgam, fala que odiamos os homossexuais, mas já tive a oportunidade de conversar com muitos (e muitos, confesso foram difíceis de conversar e tentaram dar em cima de mim, ficaram com raiva, etc.), mas outros se abriram, me contaram a tristeza e muitos abusos cometidos por eles. Pude ouvir muitos relatos semelhantes de outras pessoas que conversaram. Como cristão os ouço e procuro orientar a sair desse estilo de vida em que se pode pegar doenças, ir para o mundo das drogas e fugir de Deus, lá nos país islâmicos, eles fazem muito isso, né?

    Não, não é cada vez mais difícil. Basta dedicar tempo com os filhos.

    Mas aí é que está, Icarus, com o mundo de hoje cada vez mais exigente, que faz as pessoas trabalharem cada vez mais, pagarem mais impostos , ficarem horas fora de casa eles podem ter tempo mesmo? Imagine as más comanhias e o que uma criança pode ver fora dos pais.

    É ótimo os pais estarem com os filhos apesar do mundo exigente cada vez mais e que força as pessoas, mas se não tiver tempo e o filho virar um perverso, fazer ameaças, bater nos pais, não é tom de voz que vai resolver não. De boa.

    Ela esta exatamente dizendo que os similares também devem ser proibidos com o mesmo rigor da cocaína. Qual a dúvida?

    Que similares esses? Do jeito que ela falou: “É patético que a legislação atual proiba a cocaína especificamente, mas não seus similares de efeitos equivalentes. Dá nisso…”, pude entender que é lamentável que a legislação proiba a cocaína, ou seja ruim isso, para ela. “Se proibe a cocaína tem que proibir outras coisas, se não, não tem.”

  247. Icarus diz:

    Adalberto,

    Você é agnóstico? Em que você realmente acredita?
    E é importante o que eu sou? Não gosto de rótulos. Acredito em Deus e ponto final.

    Não, não é, isso é real e tudo referenciado, meu caro, para quê alguém vai falar mentira de algo sério: …wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=21902
    Não falo que vc`s não lêem direito as fontes? hehehe.

    “The percentage of the population that suffered “contact crime” in England and Wales was 3.6 percent, compared with 1.9 percent in the United States and 0.4 percent in Japan.”

    Pronto: A sua tese de que o “índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixa taxas de natalidade” tem relação com o [não cristianismo] acabou de ser refutado. O Japão é um país onde o Cristianismo nunca teve uma aderência expressiva.

    Qual era o índice de depressão das pessoas a 200 anos atrás?
    Não sei, mas imagino que seja baixo, vide as obras, textos literários da época, pois nunca se ouve falar de depressão tanto como hoje.
    Depois eu que uso “achismos”. Se vc não tem dados para comparar, como diz que hoje esta piorando?

    E desde quando textos literários serve de base de estudos sobre depressão global da população ?

    Você chegou a ler? Qual é a sua opinião sobre a metodologia deles? E qual é o site onde está essa pesquisa?
    Teve um especial da GloboNews que tratou os detalhes deste índice. Foi muito bom, mas faz tempo. Depois eu fui no site ler os detalhes.

    Minha opinião: É uma boa referência, visto que os especialistas usam ele.

    Site: http://www.economicsandpeace.org/WhatWeDo/GPI

    Isso não é ad hominem, mas um fato, site cristão não é uma fonte isenta. Sorry
    É ad hominem sim, meu caro, pois o ad hominem critica quem fez o argumento e não o argumento sim.
    Dizer que algo é fato nem sempre torna fato: prove. Desafio você a fazer isso!
    Já provei com o GPI. Agora use uma estatística de um órgão independente que prove o contrário.

    De onde você tirou essa de que site cristão não é uma fonte isenta? Você gostaria que você chegasse com alguma referência um site ateu e alguém dissesse isso para você, Icarus?
    Será que essa notícia então foi “inventada” por cristãos fanáticos? Para que alguém iria inventar coisas assim – uma notícia séria – que pode até colocar em risco os políticos da Suécia?
    Não venha julgando, meu caro, posso mostrar n pérolas de sites ateus, mas nem por isso vou vir com ad hominem falando coisas desse tipo e julgar igual você faz.
    Site ateu também não é uma fonte isenta Adalberto. Se eu colocar dados de um site ateu, o mesmo não vai ter confiabilidade nenhuma.

    Peraí, creio que uma pessoa qualquer, ao ouvir falar “ranking de paz” entende o tamanho da paz em seu país, tipo número de assaltos, armas, etc., não o que ele gasta em armas.
    Se é assim, não sabia que o Peru, a Guyana e Trindad e Tobago gastavam tanto assim com defesa militar e com guerras.
    Não Senhor. Existem vários critérios que o GPI usa, um deles é o custo de defesa militar e o custo com guerras. Mas a violência interna também entra na avaliação.

    Isso digo eu, só falei isso, porque comentei sobre um negócio que você falou, desviando-se de uma pergunta que fiz.
    Eu não entendi o que vc quis dizer com o texto. Custa resumir? ;-)

    Aqui no Brasil eles já tem direito que chega, são protegidos até pela mídia, que muitas vezes não cita a pedofilia homossexual, muitos fazem badernas, abusam de crianças e ninguém faz nada.
    Dizer que o homossexualismo é errado perante a Deus não é ser homofóbico e nem estar errado, assim como dizer que um ladrão está errado não é ser ladrofóbico. Fobia é um medo irracional e meu medo não é irracional e sim de que eles continue doutrinando e abusando de criançaw, de que eles tenham cada vez mais doenças, nesse estilo de vida destrutivo deles.
    Adalberto, não faça saladas dos assuntos. Homossexualismo é uma coisa, pedofilia é outra. Pedofilia é crime e ponto final. Homossexualismo é um direito.

    Como Cristão, estou aberto a ouví-los e já pude conversar com alguns pelo MSN e muitos me contaram do sofrimento e dos abusos… ao contrário dos ateus, que muitos aprovam o homossexualismo e até as drogas, com um dos argumentos: “cada um faz o que quer”, temos o livre árbitrio, mas como Cristão, com nosso amor ao próximo temos que avisar ao próximo, aos que vão para esses caminhos errados das consequências, orientá-los e sair disso, pois amamos próximo como Cristo nos ensinou. E vocês, amam o próximo? Vocês ajudam os drogados, por exemplo? Na cracolândia (aquela região infestada pelo crack em São Paulo), por exemplo, existem alguns cristãos que vão lá, cantam, orientam e até já tiraram alguns do mundo terrível do crack. Será que os ateus fariam isso?
    Pergunte isso para os ateus.

    No Brasil e no mundo, vários homossexuais são mortos por nazistas, por vários tipos de DST’s, por skin heads, mas não pelo que a bíblia diz. A bíblia não incita violência a eles, só diz que esse caminho leva a perdição, do mesmo jeito que a bíblia fala sobre matar ou roubar, meu caro. Não sou ladrofóbico e não estou errado por criticar um ladrão, do mesmo jeito que não estou por criticar um homossexual que segue esse caminho.
    Imagina se a bíblia incitasse, não? Parece que vc é outro que não lê a bíblia direito.

    Pelo AT os homossexuais deviam ser mortos. Pelo NT eles vão para o lago de fogo. Se isso não é violência, não sei qual é o conceito de violência que vc tem.

    Agora me responda estas perguntas: Por que algumas crianças com pouquíssima idade desenvolvem comportamentos nativos do sexo oposto?

    Por que algumas pessoas nascem com genitálias de ambos os sexos?

    Por que muitos animais praticam a homossexualidade?

    Se é assim, lutem pelos direitos dos homossexuais nos países islâmicos, “lá eles devem ter pleno direito, ao lado dos devotos da “religião da paz”, lá eles vivem em paz e harmonia, ao contrário do Brasil, Estados Unidos, Portugal, esses países cheios de cristãos homofóbicos que querem matar os gays, que os odeiam igual o Adalberto, o Mats, o Júlio. Seria interessante você ir lá junto com eles, organizar uma parada gay no Irã – vocês seriam muito bem recebidos”.
    Eu não vou nem na parada Gay em São Paulo, que fica perto da minha casa, hehehe, porque iria no Irã? Cada um com os seus problemas.

    O fato de eu apoiar os direitos dos homossexuais não quer dizer que eu seja um. Eu sou muito feliz em ser casado com a minha mulher.

    Muitos ateus falam isso dos cristãos, nos julgam, fala que odiamos os homossexuais, mas já tive a oportunidade de conversar com muitos (e muitos, confesso foram difíceis de conversar e tentaram dar em cima de mim, ficaram com raiva, etc.), mas outros se abriram, me contaram a tristeza e muitos abusos cometidos por eles. Pude ouvir muitos relatos semelhantes de outras pessoas que conversaram. Como cristão os ouço e procuro orientar a sair desse estilo de vida em que se pode pegar doenças, ir para o mundo das drogas e fugir de Deus, lá nos país islâmicos, eles fazem muito isso, né?
    Sempre tem excessos Adalberto, em qualquer área.

    Meu professor de Inglês, por exemplo, é homossexual, ele me dá aulas particulares. Ele mora junto com outro homem a muito tempo. Nunca deu em cima de mim, nem fez uma gracinha sequer.

    Se algum homossexual der em cima de vc, vá a policia e registre queixa. Isso também se aplica se alguma mulher fizer a mesma coisa.

    Mas aí é que está, Icarus, com o mundo de hoje cada vez mais exigente, que faz as pessoas trabalharem cada vez mais, pagarem mais impostos , ficarem horas fora de casa eles podem ter tempo mesmo? Imagine as más comanhias e o que uma criança pode ver fora dos pais.
    É ótimo os pais estarem com os filhos apesar do mundo exigente cada vez mais e que força as pessoas, mas se não tiver tempo e o filho virar um perverso, fazer ameaças, bater nos pais, não é tom de voz que vai resolver não. De boa.
    O pai que não tem tempo ou paciência para cuidar dos filhos, é melhor que nem os tenha.

    Ter que usar a agressão física por não ter tempo para educar os filhos é uma péssima idéia.

    Que similares esses? Do jeito que ela falou: “É patético que a legislação atual proiba a cocaína especificamente, mas não seus similares de efeitos equivalentes. Dá nisso…”, pude entender que é lamentável que a legislação proiba a cocaína, ou seja ruim isso, para ela. “Se proibe a cocaína tem que proibir outras coisas, se não, não tem.”
    Você tem certeza que leu direito o texto dela??? Parece que não.

    Ela não esta questionando a liberalidade da cocaína, esta justamente dando um “esporro” na Revista do Jornal o Globo por ter citado que drogas “não ilegais” podem ser compradas sem criminalização.

    Olha isso:
    “Mas fato é que a falta de provisão na legislação sobre similares sintéticos permite (até onde eu entendo) que sua venda não possa ser reprimida legalmente (ainda). Tendo lido a matéria, um bocó escreveu para a Revista comemorando publicamente o direito de fritar seu cérebro com substâncias mal conhecidas da ciência sem burlar a lei – e ainda assinou embaixo: Yong Jong, morador do Rio de Janeiro.”

    Como ela pode estar fazendo apologia das drogas se ela chama o autor do comentário de “bocó” e afirma com todas as letras que as drogas vai “fritar seu cérebro” ???

    Leitura e entendimento de texto é um problema crônico neste mundo…

  248. Adalberto Felipe diz:

    E é importante o que eu sou? Não gosto de rótulos. Acredito em Deus e ponto final.

    Só quis saber, ora, pois muitas pessoas que se dizem agnósticas, ou “acreditarem em Deus”, mas negam a Cristo sempre dão mais motivos para Deus não existir, sempre atacam os cristãos e nunca fazem o mesmo com o ateísmo.

    Não falo que vc`s não lêem direito as fontes? hehehe.

    “The percentage of the population that suffered “contact crime” in England and Wales was 3.6 percent, compared with 1.9 percent in the United States and 0.4 percent in Japan.”

    Pronto: A sua tese de que o “índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixa taxas de natalidade” tem relação com o [não cristianismo] acabou de ser refutado. O Japão é um país onde o Cristianismo nunca teve uma aderência expressiva.

    Não perguntei sobre a Inglaterra, o País de Gales ou o Japão (que também tem um outro lado que poucos conhecem – se bem que eu mal tô te mostrando o outro lado da Suécia e você custa a reconhecer imagina dos outros).

    Perguntei sobre a Suécia. O que você diz disso: “After Australia and England and Wales [OOOOOOOOOOOOhhhhhh], the highest prevalence of crime was in Holland (25 percent), Sweden (25 percent) and Canada (24 percent). The United States, despite its high murder rate, was among the middle ranking countries with a 21 percent victimization rate“?

    Há outras estatísticas também sobre a Suécia como esta que fala do alto número de estupros lá.

    Depois eu que uso “achismos”. Se vc não tem dados para comparar, como diz que hoje esta piorando?

    E desde quando textos literários serve de base de estudos sobre depressão global da população

    Mas é mesmo. É exatamente por não se ver estudos e textos a mais de 200 anos falando sobre depressão que dá para ver como naquela época não tinha tanta coisa absurda igual hoje, meu caro, ao contrário de notícias como esta que diz que a depressão vai ser uma doença comum, mesmo com toda tecnologia e coisas que temos hoje, o que mostra que isso não traz felicidade.

    Teve um especial da GloboNews que tratou os detalhes deste índice. Foi muito bom, mas faz tempo. Depois eu fui no site ler os detalhes.

    Minha opinião: É uma boa referência, visto que os especialistas usam ele.

    Site: http://www.economicsandpeace.org/WhatWeDo/GPI

    Ah, que chique, vou ter que ver globo news agora por causa disso… mas não é bem assim não, as pessoas querem esses dados prontos e saberem do que se trata.

    No site que você me passou, pude ver: “the first ever study to rank the nations of the world by their peacefulness [ah, então ele leva em conta a tranquilidade dos países já, mas ao mesmo tempo leva em conta outras coisas, que os esquerdistas devem adorar... vamos ver mais a frente] and to identify potential drivers of peace [Potencial Drivers of Peace??? Qatar, Malasia, Inglaterra e Laos (?) colaborariam muito para isso e tem um potencial imenso] is a core asset of the Institute.

    The major challenges facing humanity today are global – climate change, lack of fresh water, ever-decreasing bio-diversity and overpopulation [IIIIIIIIIIhhhhhh!!! Esquerdismo detected, já perdeu totalmente a graça esse negócio aí, como sempre, esquerdistas reclamando do aquecimento global e da superpopulação das pessoas e com isso, levar através de falsas estatísticas como essa, as nações a cobrarem "taxas de poluição" e o pior de tudo: FORÇAR O ABORTO]. These challenges are now well documented and supported by thousands of scientists, academics and leading institutions [Oh really? Que cientistas? Que instituições? Ah, não é difícil responder não, pois a quantidade de pessoas que se dizem sábias por aí... e a quantidade de universidades que adoram ensinar o esquerdismo e o socialimos por aí não é brincadeira]. It is impossible to accurately portray the devastating effects that these problems will have on all nations, unless unified global action is taken. [Mais e muito mais esquerdismo detected]

    The notion of peace and its value are poorly understood [Sim, os esquerdistas tem uma dificuldade em entender a noção de paz e seu valor e odeiam a palavra democracia]. There are competing definitions of peace, and most research into peace is, in fact, the study of violent conflict. Peace is not a subject of study that is considered essential in Economics, History, Literature, Political Sciences or International Relations. [Parei de ler até aqui. É sempre assim, do jeito que os esquerdistas querem que é mudar o verdadeiro valor da palavra PAZ, da palavra AMOR, da palavra FAMÍLIA, tentar vir com propostas sedutoras e levar as pessoas a um mal caminho. Paz para mim é o que a bíblia mostra!]

    Cara, dá até medo. Isso é um exemplo de como coisas assim influenciam os governos a tomarem medidas que se opõe a Deus. No começo, já achei essa pesquisa tendenciosa, por colocar a Suécia, que é um país que não há tanta paz e harmonia igual os ateus pensam nos primeiros lugares. Por colocar o Brasil, um país onde há muitos assaltos, roubos, latrocínios, etc., na frente dos Estados Unidos em que a tolerância é zero e ainda por cima levar em conta gastos militares (ah, a Guiana deve investir muito em armas).

    Pode ser até um erro na pesquisa, algum equivoco, mas vi que é muito mais do que isso: existem várias pesquisas assim, disfarçadas de teses de mestrados, de instituições “do bem”, de “renomadas” universidades, de ciência, só para convencer governantes a tomarem medidas para o suposto aquecimento global, o aborto e implantar o esquerdismo mundial.

    Essa pesquisa me lembra como números podem intimidar e convencer as pessoas erroneamente, de como a ciência pode ser falsa, de como há coisas disfarçadas de ciência por aí. Está me lembrando por exemplo algo que li de uma tese escrita por Charles Murray, por Richard Herrnstein (de Havard) que usa matemática, com vários gráficos, estatísticas, etc., e evolução (tinha que ser!), para afirmar que a inteligência é herdada e que os negros possuem um menor grau de inteligência e que nada e que não há nada a fazer, coisa que até convenceu algumas pessoas, mas ao olharem mais fundo e examinarem viram que tinham muito mais coisa e que isso foi claramente falso! (Se quiser ver sobre isso, veja no livro: “O Universo e uma Xícara de Chá”)

    Já provei com o GPI. Agora use uma estatística de um órgão independente que prove o contrário.

    Foi o que eu fiz, mas você se recusou a ver e também a GPI é beeeeeeeeeeeeemm confiável, não é?

    Site ateu também não é uma fonte isenta Adalberto. Se eu colocar dados de um site ateu, o mesmo não vai ter confiabilidade nenhuma.

    Mas não é bem assim, meu caro. Creio que você sabe muito bem que pela internet chegam notícias que a mídia não mostra, que nem tudo depende de ciência, ou você acha que é mentira aquela notícia então? Que é mentira que cristãos são perseguidos duramente, assim como os ateus nos países islâmicos? Que o comunismo é uma praga? Que eu preciso sempre de ciência para desmascarar o PT, o Lula e esses comunistas úteis?

    Adalberto, não faça saladas dos assuntos. Homossexualismo é uma coisa, pedofilia é outra. Pedofilia é crime e ponto final. Homossexualismo é um direito.

    Assim como ser padre é uma coisa e pedofilo é outra, mas os ateus adoram falar mal da igreja por causa disso, mas não vêem os casos de abusos sexuais dos homossexuais que são muito maiores. Sim, eles tem o direito, pois Deus nos deu o livre arbitrio, mas eu também tenho o direito de dizer que o homossexualismo é errado e aconselhá-los a sair desse mundo obscuro, pois Cristo me ensinou muito bem a amar o próximo. Dizer que é errado, não é tirar o direito de ninguém.

    Você também deve concordar que um ladrão está errado perante a Deus e o avisaria se vêsse alguém a roubar uma casa, mas se ele quiser fazer isso, que faça, pelo menos você tá com a consiência limpa, de ter feito a sua parte para salvar alguém da perdição, mesmo ele tendo optado pelo caminho errado.

    Pergunte isso para os ateus.

    Se eu fosse a um site ateu perguntar, tipo o ceticismo.net (onde há aquele administrador arrogante, chamado André, que XINGA, que se tranca em seu site fazendo ataques aos cristãos, que estimula o maior preconceito a quem acredita na criação, que esculhamba até os comentaristas ateus), perguntar seria xingado, provavelmente teria o IP bloqueado e sofreria mais escarnio, prefiro perguntar aqui mesmo.

    Mas e você, qual é a sua opinião?

    Imagina se a bíblia incitasse, não? Parece que vc é outro que não lê a bíblia direito.

    Pelo AT os homossexuais deviam ser mortos. Pelo NT eles vão para o lago de fogo. Se isso não é violência, não sei qual é o conceito de violência que vc tem.

    Mas não incita, os homossexuais aqui no Brasil são mortos é por outra coisa, principalmente do estilo de vida ERRADO deles, os que leva a doenças e problemas de saúde e como cristão procuro avisar desse caminho errado, para que eles não vão a perdição. Isso não é tirar o direito deles e sim ajudá-los, pois é ERRADO perante a Deus, ao qual você afirma acreditar, mas se eles quiserem continuar no caminho errado, já é problema deles. Faria o mesmo se eu vê-se um ladrão que está prestes a roubar ou uma pessoa que vai usar drogas, pois ao contrário de muitos ateus que falam: “cada um faz o que quer”, eu me importo com as pessoas.

    Agora me responda estas perguntas: Por que algumas crianças com pouquíssima idade desenvolvem comportamentos nativos do sexo oposto?

    Por causa das coisas erradas que se vêem ultimamente: desenhos animados ruins, programas de TV, EDUCAÇÃO SEXUAL, abusos, más influências nas escolas.

    Daí a importância dos pais estarem com os filhos sempre e se uma criança fizer isso, orientá-la sobre as conseqüências, mudar o tom de voz e se continuarem, aí é só a boa e velha vara de marmelo.

    Por que algumas pessoas nascem com genitálias de ambos os sexos?

    Isso nem a ciência sabe ao certo, mas é fato que essas pessoas podem ter uma vida normal e optar pelo que elas mais parecem, pois há transexuais que se parecem mais com homens e outros que se parecem mais com mulheres. Uma coisa, é que existem vários pais tolos que tomam hormônio, achando que com isso vão mudar o sexo do filho, mas acabam tendo filhos assim.

    Por que muitos animais praticam a homossexualidade?

    O que isso tem haver?

    Eu não vou nem na parada Gay em São Paulo, que fica perto da minha casa, hehehe, porque iria no Irã? Cada um com os seus problemas.

    O fato de eu apoiar os direitos dos homossexuais não quer dizer que eu seja um. Eu sou muito feliz em ser casado com a minha mulher.

    Se você apoia mesmo, por quê você não apoia o direito deles nesses países?

    Aposto que lá no Irã eles tem muuuuuuuuuiiitos direitos, ao lado dos aiatolás, cheios de amor no coração, ao contrário daqui, cheio de “cristãos odiosos, que querem matá-los e destruí-los” como o Adalberto.

    Sempre tem excessos Adalberto, em qualquer área.

    Meu professor de Inglês, por exemplo, é homossexual, ele me dá aulas particulares. Ele mora junto com outro homem a muito tempo. Nunca deu em cima de mim, nem fez uma gracinha sequer.

    Se algum homossexual der em cima de vc, vá a policia e registre queixa. Isso também se aplica se alguma mulher fizer a mesma coisa.

    Mas no homossexualismo tá tendo de mais… muito mais do que os padres pedófilos (que em muitos casos são homossexuais disfarçados que entram nas igrejas) que os ateus adoram denunciar. Sem contar o alto índice de doenças que eles tem, mortes, ataques, etc.

    Quando um homossexual faz isso ignoro e se for algo grave mesmo registraria queixa na hora!

    O pai que não tem tempo ou paciência para cuidar dos filhos, é melhor que nem os tenha.

    Eu diria assim: o pai que não tem tempo ou paciência para cuidar dos filhos, é melhor que arrume, mesmo que custe seu emprego e seu “ego”. Poderá, perfeitamente estar educando e colaborando para o futuro de um filho melhor.

    Ter que usar a agressão física por não ter tempo para educar os filhos é uma péssima idéia.

    Mas em casos extremos (cada vez mais comuns) que nem um castigo, psicólogo ou psiquiatra, dá um jeito, teria que usar a vara de marmelo mesmo.

    Você tem certeza que leu direito o texto dela??? Parece que não.

    Ela não esta questionando a liberalidade da cocaína, esta justamente dando um “esporro” na Revista do Jornal o Globo por ter citado que drogas “não ilegais” podem ser compradas sem criminalização.

    Olha isso:
    “Mas fato é que a falta de provisão na legislação sobre similares sintéticos permite (até onde eu entendo) que sua venda não possa ser reprimida legalmente (ainda). Tendo lido a matéria, um bocó escreveu para a Revista comemorando publicamente o direito de fritar seu cérebro com substâncias mal conhecidas da ciência sem burlar a lei – e ainda assinou embaixo: Yong Jong, morador do Rio de Janeiro.”

    Como ela pode estar fazendo apologia das drogas se ela chama o autor do comentário de “bocó” e afirma com todas as letras que as drogas vai “fritar seu cérebro” ???

    Então ela podia ser muito mais clara, pois certos textos e certas podem levar a gente a interpretar outras.

    Leitura e entendimento de texto é um problema crônico neste mundo…

    Digo o mesmo a você!;)

  249. Icarus diz:

    Adalberto,

    Só quis saber, ora, pois muitas pessoas que se dizem agnósticas, ou “acreditarem em Deus”, mas negam a Cristo sempre dão mais motivos para Deus não existir, sempre atacam os cristãos e nunca fazem o mesmo com o ateísmo.
    Sempre atacam os cristãos ou os ARGUMENTOS de ALGUNS cristãos fundamentalistas? ;-)

    Não perguntei sobre a Inglaterra, o País de Gales ou o Japão (que também tem um outro lado que poucos conhecem – se bem que eu mal tô te mostrando o outro lado da Suécia e você custa a reconhecer imagina dos outros).
    Perguntei sobre a Suécia. O que você diz disso: “After Australia and England and Wales [OOOOOOOOOOOOhhhhhh], the highest prevalence of crime was in Holland (25 percent), Sweden (25 percent) and Canada (24 percent). The United States, despite its high murder rate, was among the middle ranking countries with a 21 percent victimization rate“?
    Há outras estatísticas também sobre a Suécia como esta que fala do alto número de estupros lá.
    Vc não perguntou, mas o seu próprio link jogou por terra a sua tese. O Japão tem índices baixos de violência e nunca foi um pais cristão.

    Melhor sorte da próxima vez.

    Mas é mesmo. É exatamente por não se ver estudos e textos a mais de 200 anos falando sobre depressão que dá para ver como naquela época não tinha tanta coisa absurda igual hoje, meu caro, ao contrário de notícias como esta que diz que a depressão vai ser uma doença comum, mesmo com toda tecnologia e coisas que temos hoje, o que mostra que isso não traz felicidade.
    O alerta da OMS sobre depressão atinge todos os países [cristãos ou não] e esta intimamente ligada com a era da tecnologia. Assim como a obesidade esta sendo um problema por conta da era do fast-food. São problemas pontuais.

    Mas hoje a nossa expectativa/qualidade de vida é muito maior/melhor que antigamente. Nós podemos facilmente comprar remédios na esquina, para amenizar a maioria das dores. Coisa que nem se sonhava na idade média, por exemplo.

    Ah, que chique, vou ter que ver globo news agora por causa disso… mas não é bem assim não, as pessoas querem esses dados prontos e saberem do que se trata.
    No Brasil, a maioria das pessoas querem assistir apenas BBB e similares. Poucos querem informações de qualidade.

    No site que você me passou, pude ver: “the first ever study to rank the nations of the world by their peacefulness [ah, então ele leva em conta a tranquilidade dos países já, mas ao mesmo tempo leva em conta outras coisas, que os esquerdistas devem adorar... vamos ver mais a frente] and to identify potential drivers of peace [Potencial Drivers of Peace??? Qatar, Malasia, Inglaterra e Laos (?) colaborariam muito para isso e tem um potencial imenso] is a core asset of the Institute.”
    The major challenges facing humanity today are global – climate change, lack of fresh water, ever-decreasing bio-diversity and overpopulation [IIIIIIIIIIhhhhhh!!! Esquerdismo detected, já perdeu totalmente a graça esse negócio aí, como sempre, esquerdistas reclamando do aquecimento global e da superpopulação das pessoas e com isso, levar através de falsas estatísticas como essa, as nações a cobrarem "taxas de poluição" e o pior de tudo: FORÇAR O ABORTO]. These challenges are now well documented and supported by thousands of scientists, academics and leading institutions [Oh really? Que cientistas? Que instituições? Ah, não é difícil responder não, pois a quantidade de pessoas que se dizem sábias por aí... e a quantidade de universidades que adoram ensinar o esquerdismo e o socialimos por aí não é brincadeira]. It is impossible to accurately portray the devastating effects that these problems will have on all nations, unless unified global action is taken. [Mais e muito mais esquerdismo detected]
    The notion of peace and its value are poorly understood [Sim, os esquerdistas tem uma dificuldade em entender a noção de paz e seu valor e odeiam a palavra democracia]. There are competing definitions of peace, and most research into peace is, in fact, the study of violent conflict. Peace is not a subject of study that is considered essential in Economics, History, Literature, Political Sciences or International Relations. [Parei de ler até aqui. É sempre assim, do jeito que os esquerdistas querem que é mudar o verdadeiro valor da palavra PAZ, da palavra AMOR, da palavra FAMÍLIA, tentar vir com propostas sedutoras e levar as pessoas a um mal caminho.
    Depois dizem que fanatismo religioso não causa danos :-(

    Paz para mim é o que a bíblia mostra!]
    Sim, principalmente quando manda matar, apedrejar, empalar, rasgar a barriga de grávidas…etc

    Cara, dá até medo. Isso é um exemplo de como coisas assim influenciam os governos a tomarem medidas que se opõe a Deus. No começo, já achei essa pesquisa tendenciosa, por colocar a Suécia, que é um país que não há tanta paz e harmonia igual os ateus pensam nos primeiros lugares. Por colocar o Brasil, um país onde há muitos assaltos, roubos, latrocínios, etc., na frente dos Estados Unidos em que a tolerância é zero e ainda por cima levar em conta gastos militares (ah, a Guiana deve investir muito em armas).
    Tolerância zero, sei… Mas matar e ferir um monte de gente em guerras desnecessárias não tem problema para vc, eu presumo.

    Já provei com o GPI. Agora use uma estatística de um órgão independente que prove o contrário.
    Foi o que eu fiz, mas você se recusou a ver e também a GPI é beeeeeeeeeeeeemm confiável, não é?
    O que vc apresentou te refutou hahahahahaha.

    O GPI não é confiável ou o seu “pré-conceito” religioso te impede de ver os fatos?

    Mas não é bem assim, meu caro. Creio que você sabe muito bem que pela internet chegam notícias que a mídia não mostra, que nem tudo depende de ciência, ou você acha que é mentira aquela notícia então? Que é mentira que cristãos são perseguidos duramente, assim como os ateus nos países islâmicos? Que o comunismo é uma praga? Que eu preciso sempre de ciência para desmascarar o PT, o Lula e esses comunistas úteis?
    Os cristãos são perseguidos… Os ateus também. Os islã radical se tornou um problema para a humanidade. O comunismo é uma ideologia falida. O PT é um antro de desonestos. Tudo isso eu concordo, mas o que isso tem haver com o que estamos discutindo?

    Assim como ser padre é uma coisa e pedofilo é outra, mas os ateus adoram falar mal da igreja por causa disso, mas não vêem os casos de abusos sexuais dos homossexuais que são muito maiores.
    Sim, a Igreja não deveria receber o ônus pelos atos dos padres. O problema é que a Igreja sempre soube e tentou abafar a todo custo os casos, para não manchar o nome da Igreja. O que é mais importante? O nome da Igreja, ou resolver os problemas as claras?

    Sim, eles tem o direito, pois Deus nos deu o livre arbitrio, mas eu também tenho o direito de dizer que o homossexualismo é errado e aconselhá-los a sair desse mundo obscuro, pois Cristo me ensinou muito bem a amar o próximo. Dizer que é errado, não é tirar o direito de ninguém.
    Você tem o direito de dizer que pessoas de pele escura estão no erro, e devem clarear a pele?

    Você também deve concordar que um ladrão está errado perante a Deus e o avisaria se vêsse alguém a roubar uma casa, mas se ele quiser fazer isso, que faça, pelo menos você tá com a consiência limpa, de ter feito a sua parte para salvar alguém da perdição, mesmo ele tendo optado pelo caminho errado.
    Quem rouba infringe a lei, e causa prejuízo a terceiros. Homossexuais não infringem a lei e não causam prejuízos a terceiros. [desde que seus parceiros sejam maiores e se for consensual.]

    Se eu fosse a um site ateu perguntar, tipo o ceticismo.net (onde há aquele administrador arrogante, chamado André, que XINGA, que se tranca em seu site fazendo ataques aos cristãos, que estimula o maior preconceito a quem acredita na criação, que esculhamba até os comentaristas ateus), perguntar seria xingado, provavelmente teria o IP bloqueado e sofreria mais escarnio, prefiro perguntar aqui mesmo.
    Mas e você, qual é a sua opinião?
    Vc escreveu muita coisa, não sei bem o que vc quer saber. Faça perguntas curtas e claras, que eu te respondo.

    Mas não incita,
    Incita sim.
    os homossexuais aqui no Brasil são mortos é por outra coisa, principalmente do estilo de vida ERRADO deles, os que leva a doenças e problemas de saúde e como cristão procuro avisar desse caminho errado, para que eles não vão a perdição. Isso não é tirar o direito deles e sim ajudá-los, pois é ERRADO perante a Deus, ao qual você afirma acreditar, mas se eles quiserem continuar no caminho errado, já é problema deles. Faria o mesmo se eu vê-se um ladrão que está prestes a roubar ou uma pessoa que vai usar drogas, pois ao contrário de muitos ateus que falam: “cada um faz o que quer”, eu me importo com as pessoas.

    1) O que causa doenças é a promiscuidade e não o homossexualismo.

    2) Deus disse pessoalmente de forma clara e inequívoca para vc que é errado o homossexualismo?

    3) Comparar um ladrão com um homossexual é o mesmo que comparar uma pedra com uma batata.

    Por causa das coisas erradas que se vêem ultimamente: desenhos animados ruins, programas de TV, EDUCAÇÃO SEXUAL, abusos, más influências nas escolas.
    Se é influência destas coisas, porque também existem homossexuais em tribos indígenas totalmente desconectadas do “nosso mundo” ??

    Isso nem a ciência sabe ao certo, mas é fato que essas pessoas podem ter uma vida normal e optar pelo que elas mais parecem, pois há transexuais que se parecem mais com homens e outros que se parecem mais com mulheres. Uma coisa, é que existem vários pais tolos que tomam hormônio, achando que com isso vão mudar o sexo do filho, mas acabam tendo filhos assim.
    Por que muitos animais praticam a homossexualidade?
    O que isso tem haver?
    Homossexualidade é um fato biológico. Simples assim.

    Eu não vou nem na parada Gay em São Paulo, que fica perto da minha casa, hehehe, porque iria no Irã? Cada um com os seus problemas.
    O fato de eu apoiar os direitos dos homossexuais não quer dizer que eu seja um. Eu sou muito feliz em ser casado com a minha mulher.
    Se você apoia mesmo, por quê você não apoia o direito deles nesses países?
    Aposto que lá no Irã eles tem muuuuuuuuuiiitos direitos, ao lado dos aiatolás, cheios de amor no coração, ao contrário daqui, cheio de “cristãos odiosos, que querem matá-los e destruí-los” como o Adalberto.
    Mas o meu apoio é para todos os homossexuais. Do Brasil, Irã, de qualquer lugar…

    Mas no homossexualismo tá tendo de mais… muito mais do que os padres pedófilos (que em muitos casos são homossexuais disfarçados que entram nas igrejas) que os ateus adoram denunciar. Sem contar o alto índice de doenças que eles tem, mortes, ataques, etc.
    Lá esta vc de novo a misturar homossexualidade com pedofilia….

    Quando um homossexual faz isso ignoro e se for algo grave mesmo registraria queixa na hora!
    Apoiado! ;-)

    Eu diria assim: o pai que não tem tempo ou paciência para cuidar dos filhos, é melhor que arrume, mesmo que custe seu emprego e seu “ego”. Poderá, perfeitamente estar educando e colaborando para o futuro de um filho melhor.
    Bom então pelo visto, concordamos finalmente que bater é a pior maneira de educar um filho. O melhor mesmo é o amor e dedicação.

    Ter que usar a agressão física por não ter tempo para educar os filhos é uma péssima idéia.
    Mas em casos extremos (cada vez mais comuns) que nem um castigo, psicólogo ou psiquiatra, dá um jeito, teria que usar a vara de marmelo mesmo.
    Discordo.

    Então ela podia ser muito mais clara, pois certos textos e certas podem levar a gente a interpretar outras.
    Para mim, o texto esta bem claro.

  250. Adalberto Felipe diz:

    Sempre atacam os cristãos ou os ARGUMENTOS de ALGUNS cristãos fundamentalistas?

    O que é ser cristão fundamentalista para você?

    Vc não perguntou, mas o seu próprio link jogou por terra a sua tese. O Japão tem índices baixos de violência e nunca foi um pais cristão.

    Melhor sorte da próxima vez.

    Santo Deus, estou falando sobre a Suécia primeiro! Japão e outros também tem um outro lado, mas eu mal estou te mostrando o da Suécia e você recusa a acreditar, imagina se eu te mostrar o do Japão, Inglaterra, etc.?

    O alerta da OMS sobre depressão atinge todos os países [cristãos ou não] e esta intimamente ligada com a era da tecnologia. Assim como a obesidade esta sendo um problema por conta da era do fast-food. São problemas pontuais.

    Mas hoje a nossa expectativa/qualidade de vida é muito maior/melhor que antigamente. Nós podemos facilmente comprar remédios na esquina, para amenizar a maioria das dores. Coisa que nem se sonhava na idade média, por exemplo.

    De que adianta ter isso tudo, se as pessoas não estão de bem com a vida? Se o esquerdismo está cada vez mais infultrando no mundo, incentivando abortos, dando direitos a bandidos, pedófilos, homossexuais, etc.? Se o mundo tá ficando cada vez mais perigoso? Se as crianças estão aprendendo coisas erradas?

    No Brasil, a maioria das pessoas querem assistir apenas BBB e similares. Poucos querem informações de qualidade.

    Exato, mas não é porque eu não vi essa informação da globo news que quer dizer que eu assista isso e não queira ver informação de qualidade. Se eu perdi eu não sou obrigado a esperar para ver de novo essas tais informações que já mostrei que são tendenciosas.

    Depois dizem que fanatismo religioso não causa danos

    Mas como vou confiar numa estatística que quer redefinir o que é paz (a ciência não precisa disso)? Que quer fazer com que governos controle a super-população (entenda-se aborto)? Que coloca países violentos em primeiro lugares e países em que a tolerância é zero em último? Em país “nada haver” como Laos nas boas posições? Que coloca a Guiana junto com os Estados Unidos e leva em conta dados duvidosos?

    E você fingiu que não viu a parte em que mostrei que estatísticas podem mentir e ser tendenciosas em que citei um caso real.

    Sim, principalmente quando manda matar, apedrejar, empalar, rasgar a barriga de grávidas…etc

    Matar, apedrejar, EMPALAR, e RASGAR A BARRIGA DE MULHERES GRÁVIDAS?? Onde a bíblia mostra isso???

    Tolerância zero, sei… Mas matar e ferir um monte de gente em guerras desnecessárias não tem problema para vc, eu presumo.

    Sim, tolerância zero. Quanto a “matar e ferir um monte de gente em guerras desnecessárias”, lógico que é, como super potência, lógico que o ego vai subir a cabeça de alguns governantes, lógico que eles vão precisar entrar em guerra por causa de petróleo, etc., lógico também que não é bem assim, pois já li que muitos soldados recebem instrução de atirar só se alguém vir pra cima deles, de coisas que a mídia não mostra como as caompanhas e boas ações dos soldados e também estou falando sobre a tolerância do país com os bandidos e os cuidados que eles tem com a população, em que lá se pode deixar um carro fora da garagem e dificilmente ele vai ser roubado. Em que se algum bandido assaltar ele vai preso um bom tempo e qualquer coisa leva tiro. E qualquer coisa também faça uma comparação do que eles fizeram com o que os comunistas ateus fizeram.

    O que vc apresentou te refutou hahahahahaha.

    Sim, refutou muito o fato da Suécia ser um “país ateu” e “não ter cimes”.

    O GPI não é confiável ou o seu “pré-conceito” religioso te impede de ver os fatos?

    Já citei o por que de não ser confiável, tá acima e você nem comentou sobre a razão que eu dei, ao contrário de você que não cita direito porque o Júlio Severo não é confiável, nem respondeu as perguntas que fiz sobre isso, mas gostaria de saber: O Júlio Severo não é confiável ou o seu “pre-conceito” religioso te impede de ver os fatos?

    Os cristãos são perseguidos… Os ateus também. Os islã radical se tornou um problema para a humanidade. O comunismo é uma ideologia falida. O PT é um antro de desonestos. Tudo isso eu concordo, mas o que isso tem haver com o que estamos discutindo?

    Exato, mas o comunismo, infelizmetne está crescendo muito em vários países, até nos EUA, por causa da falta de fé das pessoas e sobre o que tem haver é o fato de que na internet vemos muita coisa que a mídia e a “falsamente chamada ciência” não mostra. Simples assim.

    Sim, a Igreja não deveria receber o ônus pelos atos dos padres. O problema é que a Igreja sempre soube e tentou abafar a todo custo os casos, para não manchar o nome da Igreja. O que é mais importante? O nome da Igreja, ou resolver os problemas as claras?

    Mas a igreja já está tomando problemas quanto a isso, ao contrário de muitas pessoas que se recusam a ver por exemplo que casos de abusos são muito maiores entre homossexuais do que em padres.

    Você tem o direito de dizer que pessoas de pele escura estão no erro, e devem clarear a pele?

    Não venha com falácia. Deus jamais, em hipótese alguma é racista. Deus afirma que o homossexualismo é errado não é por afirmar não, meu caro. o homossexualismo é, comprovadamente um estilo prejudicial a saúde, que incentiva as pessoas às práticas insalubres, ao abuso, às drogas, a um estilo de vida perigoso a saúde, coisas como essa que você pode facilmente encontrar nesse blog, em blogs cristãos, mas que sua “pseudo convicção em Deus” não permite ver a realidade.

    Mais uma vez: dizer que o homossexualismo é errado, perante a Deus, não é ser homofóbico.

    Quem rouba infringe a lei, e causa prejuízo a terceiros. Homossexuais não infringem a lei e não causam prejuízos a terceiros. [desde que seus parceiros sejam maiores e se for consensual.]

    Sua moral é baseada nas leis? E quem infrige as leis de Deus? E quem causa prejuízos a elas próprias como no caso do homossexualismo, dos usuários de drogas, dos que mentem?

    Vc escreveu muita coisa, não sei bem o que vc quer saber. Faça perguntas curtas e claras, que eu te respondo.

    Tá: Por que os ateus não fazem a parte para ajudar os usuários de drogas em lugares como a cracolândia?

    Incita sim.

    Se incitasse não teríamos a tolerância que temos e nem vemos homossexuais agredidos e mortos por cristãos aqui no Brasil, ao contrário dos países islâmcos. Cite casos assim então.

    1) O que causa doenças é a promiscuidade e não o homossexualismo.

    Mas o homossexualismo, esse estilo de vida inadequado que incentiva isso, assim como os drogados também tem um comportamento errado e explosivo, assim como quem mente pode ir para um mal caminho, assim como quem é perverso está a prejudicar a si mesmo.

    2) Deus disse pessoalmente de forma clara e inequívoca para vc que é errado o homossexualismo?

    A bíblia, mostra perfeitamente que é errado e o que acontece com os homossexuais na realidade só bate com o que a bíblia diz.

    3) Comparar um ladrão com um homossexual é o mesmo que comparar uma pedra com uma batata.

    Por quê?

    Se é influência destas coisas, porque também existem homossexuais em tribos indígenas totalmente desconectadas do “nosso mundo” ??

    É influência dessas coisas e quanto as crianças de tribos indígenas, muitas também tem influência do ocultismo dessas tribos e muitos hábitos ruins que os índios tem.

    Homossexualidade é um fato biológico. Simples assim.

    Não, não é e até hoje não foi encontrado um “gene gay”, sem contar, que graças ao cristianismo, para o pavor dos ateus para o pavor de gente que acha que somos preconceituosos como você, muitos homossexuais tem conhecido a verdade e saído desse mundo obscuro do homossexualismo.

    Mas o meu apoio é para todos os homossexuais. Do Brasil, Irã, de qualquer lugar…

    Sim, escreva um artigo a algum site (de preferência o ceticismo.net) denunciando a barbaridade que eles fazem com os gays nos países mulçumanos.

    Bom então pelo visto, concordamos finalmente que bater é a pior maneira de educar um filho. O melhor mesmo é o amor e dedicação.

    Mas quando não há alternativas e casos em que nem a conversa resolve, o jeito é esse mesmo.

    Discordo.

    Claro, pelas suas experiências pessoais, pelo jeito você não conheceu muitas crianças perversas que fazem até ameaças como hoje.

    Para mim, o texto esta bem claro.

    Ok.

  251. Icarus diz:

    Adalberto,

    O que é ser cristão fundamentalista para você?
    Vou explicar isso abaixo

    Santo Deus, estou falando sobre a Suécia primeiro! Japão e outros também tem um outro lado, mas eu mal estou te mostrando o da Suécia e você recusa a acreditar, imagina se eu te mostrar o do Japão, Inglaterra, etc.?
    Adalberto, quando vc faz uma tese, ela deve se encaixar nos dados. Se vc afirma que um país sem o cristianismo é um pais com alto índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixas taxas de natalidade, basta aparecer um único exemplo de um país que não é cristão e não se encaixa no perfil para a sua tese falhar.

    Obviamente não existe nenhum país neste planeta que seja perfeito. O Japão inclusive esta cheio das bizarrices [Lembra do Jaspion? hahahahaha]

    De que adianta ter isso tudo, se as pessoas não estão de bem com a vida? Se o esquerdismo está cada vez mais infultrando no mundo, incentivando abortos, dando direitos a bandidos, pedófilos, homossexuais, etc.? Se o mundo tá ficando cada vez mais perigoso? Se as crianças estão aprendendo coisas erradas?
    Estar de bem com a vida é subjetivo, alias, felicidade é algo extremamente subjetivo. O povo brasileiro hoje esta feliz com o governo Lula, mesmo com as barbaridades que acontecem.

    Agora o termo “esquerdismo” que vc’s aplicam aqui é bem estranho. Isso também é relativo. Eu sou contra o PT e acredito que vc também, logo, nós somos da esquerda.

    Exato, mas não é porque eu não vi essa informação da globo news que quer dizer que eu assista isso e não queira ver informação de qualidade. Se eu perdi eu não sou obrigado a esperar para ver de novo essas tais informações que já mostrei que são tendenciosas.
    Opa! não me entenda errado Adalberto ;-). Eu considero vc, o Mats pessoas inteligentes. É que vc disse pessoas querem dados prontos. Eu estava me referindo a população em geral não a vc em específico. hehe

    Mas como vou confiar numa estatística que quer redefinir o que é paz (a ciência não precisa disso)? Que quer fazer com que governos controle a super-população (entenda-se aborto)? Que coloca países violentos em primeiro lugares e países em que a tolerância é zero em último? Em país “nada haver” como Laos nas boas posições? Que coloca a Guiana junto com os Estados Unidos e leva em conta dados duvidosos?
    Estatísticas não são precisas por natureza. Eu usei o GPI pois ela é bem abrangente. Ele usa até o custo militar e guerras, coisas que acho que vc não percebeu direito por ainda estar questionando os EUA. Mas fiquei a vontade de postar outro órgão independente, mas que pontue todos os países.

    Quanto a questão do controle de super-população não entendo que seja o aborto o instrumento proposto. Acredito mais em planejamento familiar, coisa que esbarra nas religiões de um modo geral, principalmente nas monoteístas. O Mundo tem uma quantidade finita de recursos, não tem como alimentar todo mundo. Isso é um fato.

    E você fingiu que não viu a parte em que mostrei que estatísticas podem mentir e ser tendenciosas em que citei um caso real.
    Eu sei que é possível usar estatísticas para mentir descaradamente. Vc acha que a violência divulgada pela Polícia de SP é reflexo exato do que acontece ? hehehe

    Matar, apedrejar, EMPALAR, e RASGAR A BARRIGA DE MULHERES GRÁVIDAS?? Onde a bíblia mostra isso???
    Ezequiel 9:6 – Êxodo 32:27 – Números 31:17,18 – Deuteronômio 2:33,34 – Deuteronômio 20:16,17 – Deuteronômio 32:25- Deuterômio 32:39 – Josué 11:20 – 2Samuel 12:14,15 – 2Samuel 24:15 – Levíticos 26:27 a 29- 2Reis 2:24- 2Reis 19:35 – Isaías 34:06- Oséias 13:16 – Esdras 6:11.

    Sim, tolerância zero. Quanto a “matar e ferir um monte de gente em guerras desnecessárias”, lógico que é, como super potência, lógico que o ego vai subir a cabeça de alguns governantes, lógico que eles vão precisar entrar em guerra por causa de petróleo, etc., lógico também que não é bem assim, pois já li que muitos soldados recebem instrução de atirar só se alguém vir pra cima deles, de coisas que a mídia não mostra como as caompanhas e boas ações dos soldados e também estou falando sobre a tolerância do país com os bandidos e os cuidados que eles tem com a população, em que lá se pode deixar um carro fora da garagem e dificilmente ele vai ser roubado. Em que se algum bandido assaltar ele vai preso um bom tempo e qualquer coisa leva tiro. E qualquer coisa também faça uma comparação do que eles fizeram com o que os comunistas ateus fizeram.
    E vc acredita que esta violência contra outros países não deve ser contabilizado?

    Sim, refutou muito o fato da Suécia ser um “país ateu” e “não ter cimes”.
    E onde, neste planeta, existe um país que não tenha crimes Adalberto?

    Já citei o por que de não ser confiável, tá acima e você nem comentou sobre a razão que eu dei, ao contrário de você que não cita direito porque o Júlio Severo não é confiável, nem respondeu as perguntas que fiz sobre isso, mas gostaria de saber: O Júlio Severo não é confiável ou o seu “pre-conceito” religioso te impede de ver os fatos?
    Uma pessoa que não respeita os direitos dos outros e foge do ministério publico não merece um pingo de credibilidade.

    Exato, mas o comunismo, infelizmetne está crescendo muito em vários países, até nos EUA, por causa da falta de fé das pessoas e sobre o que tem haver é o fato de que na internet vemos muita coisa que a mídia e a “falsamente chamada ciência” não mostra. Simples assim.
    Aonde e como o comunismo esta aumentando nos EUA? Eu tenho muitos contatos nos EUA, eles estão cada vez mais capitalistas hahahahahaha.

    Mas a igreja já está tomando problemas quanto a isso, ao contrário de muitas pessoas que se recusam a ver por exemplo que casos de abusos são muito maiores entre homossexuais do que em padres.
    Agora, pois a mídia internacional esta batendo forte. Por que não fez isso antes?

    Não venha com falácia. Deus jamais, em hipótese alguma é racista. Deus afirma que o homossexualismo é errado não é por afirmar não, meu caro. o homossexualismo é, comprovadamente um estilo prejudicial a saúde, que incentiva as pessoas às práticas insalubres, ao abuso, às drogas, a um estilo de vida perigoso a saúde, coisas como essa que você pode facilmente encontrar nesse blog, em blogs cristãos, mas que sua “pseudo convicção em Deus” não permite ver a realidade.
    Não é falácia. A nossa diferença reside no entendimento do que é a homossexualidade.

    A homossexualidade é um fato biológico. [Eu não quis dizer que os cientistas já mapearam o Gene Gay]. Mas basta observar a própria natureza. Até os “reis da selva” hahahahaha.

    Pode procurar em qualquer história de qualquer povo. Sempre vai ter citações de homossexuais, ou seja, ela não esta ligada a qualquer influência cultural ou modismo.

    As pessoas são homossexuais, não optam por isso.[Talvez alguns]. Criticá-los é o mesmo que criticar que nasceu negro por causa da cor da sua pele.

    Um causo: Um amigo meu de boa aparência, forte, etc.., sempre “pegava” um monte de gatinhas. Casou, teve filhos. Um belo dia, separou da mulher e assumiu ser gay. Fiquei perplexo. Conversando com ele, ele me disse que nunca gostou de mulher, sempre foi infeliz. Só não assumia, porque sabia que seria um grande desgosto para o seu pai.

    Pergunta.:. É justo que uma pessoa viva toda a sua vida infeliz só para manter as aparências e só para agradar outras pessoas??

    Mais uma vez: dizer que o homossexualismo é errado, perante a Deus, não é ser homofóbico.
    Deus não disse nada sobre os homossexuais. Quem disse foram os escritores bíblicos.

    Sua moral é baseada nas leis? E quem infrige as leis de Deus? E quem causa prejuízos a elas próprias como no caso do homossexualismo, dos usuários de drogas, dos que mentem?
    Qual prejuízo os homossexuais causam a si próprios?

    Tá: Por que os ateus não fazem a parte para ajudar os usuários de drogas em lugares como a cracolândia?
    Então Adalberto, eu não sou ateu, eu não sei te responder o que eles fazem ou deixam de fazer. Os grandes amigos ateus que eu tenho mau tem tempo de cuidar de si mesmos hahahahahaha

    Se incitasse não teríamos a tolerância que temos e nem vemos homossexuais agredidos e mortos por cristãos aqui no Brasil, ao contrário dos países islâmcos. Cite casos assim então.
    Eu havia dito que a Bíblia incita a violência contra os homossexuais. Óbvio que existem casos de cristãos que agrediram homossexuais [google é seu amigo] e é claro que eu não julgo os cristãos por que alguns poucos cristãos fizeram esta merda.

    Mas o homossexualismo, esse estilo de vida inadequado que incentiva isso, assim como os drogados também tem um comportamento errado e explosivo, assim como quem mente pode ir para um mal caminho, assim como quem é perverso está a prejudicar a si mesmo.
    O que temos que combater como um problema de saúde é a promiscuidade e não a homossexualidade.

    A bíblia, mostra perfeitamente que é errado e o que acontece com os homossexuais na realidade só bate com o que a bíblia diz.
    A Bíblia foi escrita por homens Adalberto. Nós temos que tentar colocar ela no contexto da época em que foi escrito.

    Nós temos bons exemplos na própria Bíblia para não a ter como literal. Aqui eu considero o cristianismo fundamentalista um problema.

    3) Comparar um ladrão com um homossexual é o mesmo que comparar uma pedra com uma batata.
    Por quê?
    Porque o homossexual não causa dano nenhum a ninguém, ele nasceu assim.

    É influência dessas coisas e quanto as crianças de tribos indígenas, muitas também tem influência do ocultismo dessas tribos e muitos hábitos ruins que os índios tem.
    Tinha homossexuais até nos Maias ;-)

    Não, não é e até hoje não foi encontrado um “gene gay”, sem contar, que graças ao cristianismo, para o pavor dos ateus para o pavor de gente que acha que somos preconceituosos como você, muitos homossexuais tem conhecido a verdade e saído desse mundo obscuro do homossexualismo.
    Já expliquei isso acima.

    Sim, escreva um artigo a algum site (de preferência o ceticismo.net) denunciando a barbaridade que eles fazem com os gays nos países mulçumanos.
    E qual seria o objetivo de tal artigo?

    Claro, pelas suas experiências pessoais, pelo jeito você não conheceu muitas crianças perversas que fazem até ameaças como hoje.
    Muito pelo contrário. Na minha família mesmo tem alguns exemplos de crianças que acabaram se desvirtuando. Para mim está claro que o real motivo foi negligência na educação. Obvio que depois de uma certa idade, o esforço para corrigir se torna praticamente infrutífero. Por isso, quem quer ter um filho, tem que estar preparado para a responsabilidade.

    Eu já participei de um grupo de jovens na Igreja também, eu tentava ajudar as pessoas desta forma ;-)

  252. Adalberto Felipe diz:

    Adalberto, quando vc faz uma tese, ela deve se encaixar nos dados. Se vc afirma que um país sem o cristianismo é um pais com alto índice de crimes, homicídios, drogas, assaltos, baixas taxas de natalidade, basta aparecer um único exemplo de um país que não é cristão e não se encaixa no perfil para a sua tese falhar.

    O mesmo a você com o país ateu.

    Obviamente não existe nenhum país neste planeta que seja perfeito. O Japão inclusive esta cheio das bizarrices [Lembra do Jaspion? hahahahaha]

    Jaspion foi um seriado de TV, que ficou famoso entre muitas pessoas da geração dos anos 90 e não é nada bizarro comparado ao que realmente há de bizarro no Japão.

    Agora o termo “esquerdismo” que vc’s aplicam aqui é bem estranho. Isso também é relativo. Eu sou contra o PT e acredito que vc também, logo, nós somos da esquerda.

    Não é não, pois é fato que são esses esquerdistas que querem cada vez mais imporem aborto, altas taxas, virem com mentiras sobre o aquecimento global e distruírem as famílias com divórcios rápidos, aulas de educação sexual e homossexualismo.

    Não me xingue, pois prefiro morrer do que ser de esquerda.

    Opa! não me entenda errado Adalberto ;-) . Eu considero vc, o Mats pessoas inteligentes. É que vc disse pessoas querem dados prontos. Eu estava me referindo a população em geral não a vc em específico. hehe

    Obrigado, mas estava me referindo àquela metodologia do ranking da paz, se não vi no globo news não vai me interessar se passou ou não e sim como ela é feita, coisa que pude ver um pouco naquele site que me mostrou.

    Estatísticas não são precisas por natureza. Eu usei o GPI pois ela é bem abrangente. Ele usa até o custo militar e guerras, coisas que acho que vc não percebeu direito por ainda estar questionando os EUA. Mas fiquei a vontade de postar outro órgão independente, mas que pontue todos os países.

    Mas eu questionei a metodologia do GPI, dando razões para isso, mas parece que muitas ateus ou simpatizantes não gostam quando nós, cristãos que acreditamos na criação fazemos o que eles alegam que não fazemos: questionar (falarei maaaaaaiiiss um pouco dela abaixo).

    Quanto a questão do controle de super-população não entendo que seja o aborto o instrumento proposto. Acredito mais em planejamento familiar, coisa que esbarra nas religiões de um modo geral, principalmente nas monoteístas. O Mundo tem uma quantidade finita de recursos, não tem como alimentar todo mundo. Isso é um fato.

    Não, aborto não vai resolver nunca, pelo contrário, só traz prejuízos às nações e um prejuízo muito pior a pessoa perante a Deus!

    Engraçado que no mundo há bilhões de obesos, enquanto há bilhões de pessoas passando fome… então tem algo de errado aí com a distribuição de alimentos no mundo: cadê a ciência para ajudar numa distribuição de alimentos melhor, para melhorar técnicas de cultivo, para baratear os alimentos, para transformar solos inférteis em solos férteis, para incetivar e ajudar as pessoas a terem alimentos, produzí-los, ganhar dinheiro, etc.? Alguns ateus e afins adoram acusar Deus pela fome no mundo, mas se esquecem de algumas razões do porque disso e da ciência que pode ajudar as pessoas.

    Eu sei que é possível usar estatísticas para mentir descaradamente. Vc acha que a violência divulgada pela Polícia de SP é reflexo exato do que acontece ? hehehe

    E o seu GPI?

    Ezequiel 9:6 – Êxodo 32:27 – Números 31:17,18 – Deuteronômio 2:33,34 – Deuteronômio 20:16,17 – Deuteronômio 32:25- Deuterômio 32:39 – Josué 11:20 – 2Samuel 12:14,15 – 2Samuel 24:15 – Levíticos 26:27 a 29- 2Reis 2:24- 2Reis 19:35 – Isaías 34:06- Oséias 13:16 – Esdras 6:11.

    Acho que você devia ter cuidado com certas palavras, pois nenhuma dessas passagens fala de rasgar a barriga de mulheres grávidas ou empalar e muitas estão relacionadas com outras coisas.

    “Ah, mas são passagens violentas”

    Sugiro a você também, assim como você lê sites da criação, procurar sites que descontradizam certas passagens e comunidades no orkut como a “Descontradizendo contradições”.

    E vc acredita que esta violência contra outros países não deve ser contabilizado?

    Se é assim vamos contabilizar a violência que governos em países comunistas / socialistas fazem com sua própria população. Tenho certeza que China, Bolívia , Marrocos, Libia, etc., ficariam bem abaixo dos Estados Unidos.

    E onde, neste planeta, existe um país que não tenha crimes Adalberto?

    Aff… crime é uma coisa, altas taxas de crimes é outra.

    Uma pessoa que não respeita os direitos dos outros e foge do ministério publico não merece um pingo de credibilidade.

    Icarus, mais uma vez: o Júlio Severo teve que fugir, porque ele afirmou que o homossexualismo é errado perante a Deus e eles não toleraram isso e foi perseguido. Você acha que o ministério público realmente daria causa ao Júlio Severo? Você acha que o ministério público está sempre certo?

    Os gays estão fazendo como os mulçumanos, não estão tolerando nada, nem uma simples crítica. Sites cristãos há tempos tem denunciado isso… um exemplo recente foi o Datena (de novo rs) que foi condenado a pagar não sei quanto por falar: “travecão butinudo do caramba”, enquanto grupos gays zombam de Jesus, ou um caso de um juiz que foi condenado a pagar 100 mil e teve que ser removido por não ceder adoção gay, ou de uma rede de TV na Espanha que foi multada ao mostrar alguns fatos sobre o homossexualismo. Coisas assim estão acontecendo aos montes. Você acha que isso é por acaso, Icarus?

    E Jesus que ao nascer teve que fugir por causa do governo da época, estava errado? E os cristãos que tem que fugir perseguidos do ministério públicos desses países islâmicos? E se um homossexual tiver que fugir também da mão dos islâmicos?? Todos eles estão errados então e não merecem nenhum pingo de credibilidade?

    Aonde e como o comunismo esta aumentando nos EUA? Eu tenho muitos contatos nos EUA, eles estão cada vez mais capitalistas hahahahahaha.

    Os Estados Unidos sempre foram capitalistas e sempre tiveram a noção do perigo do comunismo, mas apesar disso, infelizmente há esquerdistas cada vez mais lá, qualquer coisa, ver política de Barack Obama.

    Agora, pois a mídia internacional esta batendo forte. Por que não fez isso antes?

    Creio que antigamente não havia tantos homossexuais e padres que se deixam levar pelas coisas erradas igual tem hoje não… e creio não esperar a mídia bater forte na imensa quantidade de homossexuais pedófilos não. =/

    Não é falácia. A nossa diferença reside no entendimento do que é a homossexualidade.

    É falácia sim! Mais uma vez: Dizer que o homossexualismo é errado perante a Deus não é preconceito. Como cristão, oriento essas pessoas, sei dar amor ao próximo, mas se eles quiserem continuar assim que continue, pelo menos fiz o que Deus nos orienta, que é, ao ver uma pessoa no caminho da perdição, orientá-la, mas se ela quiser continuar nesse caminho errado, estaremos de consiência limpa e não cometeremos pecado de não avisar.

    Dizer que é errado perante a Deus não é errado (a não ser para você, que não quer entender isso).

    Já que você vem com falácias: (“se você diz que o homossexualismo é errado, então você é racista”), então vejamos:

    Creio que você deve concordar que um bandido, um assassino está errado perante a Deus, mas se dizer que o homossexualismo é errado perante a Deus é ser racista (segundo você), então você defende os bandidos, pois não se pode dizer que eles estão errados perante a Deus. É um direito deles e nunca devemos orientá-los sobre esse caminho errado que é a bandidagem. Você defende pedófilos, serial killers, tudo isso (nossa, tô com medo de você agora).

    Se o Júlio Severo que teve que fugir do “corretíssimo, certíssimo e de acordo com as leis de Deus”, que é o ministério público brasileiro, não merece nenhum pingo de credibilidade, então Jesus, os cristãos e ateus que fogem desses países islâmicos e até os homossexuais que são perseguidos lá e tem que fugir dessas prisões, juízes e mp’s desses países, também não merecem um pingo de credibilidade. Ou seja, você é um cristofóbico, ateufóbico e (pasmem) é você que tem preconceito contra homossexuais!! Agora consegui descobrir porque você ataca tanto a gente!! É sua inveja, seu preconceituoso e homofóbico!!

    A homossexualidade é um fato biológico. [Eu não quis dizer que os cientistas já mapearam o Gene Gay]. Mas basta observar a própria natureza. Até os “reis da selva” hahahahaha.

    Não é, mas independente disso, prefiro acreditar na ciência. Certamente a causa para o homossexualismo animal pode ser algum desequilíbrio na natureza até causado pelo homem e esses animais, assim como o homem, tem tratamento e podem deixar de serem assim!

    Pode procurar em qualquer história de qualquer povo. Sempre vai ter citações de homossexuais, ou seja, ela não esta ligada a qualquer influência cultural ou modismo.

    Sim, assim como veremos citações sobre assassinos, mal caráter, bandidos. Está ligada mais é a falta de Deus no coração, pois como diz o ditado: “Deus teria criado Adão e Ivo” (e haveria bandidos e outras coisas erradas no paraíso original que Deus criou).

    As pessoas são homossexuais, não optam por isso.[Talvez alguns]. Criticá-los é o mesmo que criticar que nasceu negro por causa da cor da sua pele.

    Optam sim, elas nascem normal, com voz normal, com órgãos sexuais normais, mas muito devido as más influências ou abuso na infância acabam optando por essas coisas.

    Um causo: Um amigo meu de boa aparência, forte, etc.., sempre “pegava” um monte de gatinhas. Casou, teve filhos. Um belo dia, separou da mulher e assumiu ser gay. Fiquei perplexo. Conversando com ele, ele me disse que nunca gostou de mulher, sempre foi infeliz. Só não assumia, porque sabia que seria um grande desgosto para o seu pai.

    Pergunta.:. É justo que uma pessoa viva toda a sua vida infeliz só para manter as aparências e só para agradar outras pessoas??

    Existem coisas, Icarus, que podem ficar profundamente presas dentro do sub consiente de alguém. Um exemplo claro (não estou falando que pode ser o do seu amigo, mas sim do que acontece com a maioria) claro são crianças que sofrem abusos e podem adquirir um comportamento errado, ou crianças que sofrem uma má experiência e terem fobia de alguma coisa quando adultos, ou de alguém que sofre lavagem cerebral ou algum buyling e acham que vão ser infelizes, que são feias ou imbecis o resto da vida.

    Casos assim, é bom orientar, que por mais que essa pessoa discorde… por mais que ela ache que está “correta” e até “feliz”, e tentar, a todo custo, excluir essa “certeza” que ela tem do inconciente delas, aceitando principalmente o caminho de Cristo. Ele pode até ser feliz sendo homossexual, mas lembre-se que é um comportamento errado e que pode gerar prejuízos a ele e outras pessoas.

    Deus não disse nada sobre os homossexuais. Quem disse foram os escritores bíblicos.

    Há muitas passagens condenando o homossexualismo, assim como há condenando assassinato, roubo, idolatria e muitas outras coisas erradas. Qual delas estão certas?

    Qual prejuízo os homossexuais causam a si próprios?

    A promiscuidade, a infidelidade, a busca por um parceiro a todo custo, o abuso de crianças do sexo masculino, a falsa felicidade que eles tem que pode levar a essas coisas e até ao uso de drogas, a baixa auto estima e submissão deles, fantasias erradas… tudo isso e muito mais, meu caro, que as estatísticas só mostram.

    Então Adalberto, eu não sou ateu, eu não sei te responder o que eles fazem ou deixam de fazer. Os grandes amigos ateus que eu tenho mau tem tempo de cuidar de si mesmos hahahahahaha

    Mas qual é a opinião de você sobre isso? Como uma pessoa que… crê em Deus, nosso pai, você podia falar, sobre o que isso!

    Eu havia dito que a Bíblia incita a violência contra os homossexuais. Óbvio que existem casos de cristãos que agrediram homossexuais [google é seu amigo] e é claro que eu não julgo os cristãos por que alguns poucos cristãos fizeram esta merda.

    Mas Cristo ensina violência contra homossexuais? Faça uma comparação dos poucos cristãos ue fizeram isso com a quantidade que é morta por DST’s, por neonzistas, skin heads, playboys, por drogas, por parceiros violentos, etc.

    O que temos que combater como um problema de saúde é a promiscuidade e não a homossexualidade.

    nhum-nhum

    A Bíblia foi escrita por homens Adalberto. Nós temos que tentar colocar ela no contexto da época em que foi escrito.

    Nós temos bons exemplos na própria Bíblia para não a ter como literal. Aqui eu considero o cristianismo fundamentalista um problema.

    Cristãos que questionam as verdades absolutas evolução, a velocidade da Luz, o homossexualismo, o esquerdismo, o aquecimento global, o aborto, o socialismo, Barack Obama, comunismo, o mundo atual, são um problema para certas pessoas.

    Porque o homossexual não causa dano nenhum a ninguém, ele nasceu assim.

    tsc

    Tinha homossexuais até nos Maias

    e?

    E qual seria o objetivo de tal artigo?

    aff..

    Muito pelo contrário. Na minha família mesmo tem alguns exemplos de crianças que acabaram se desvirtuando. Para mim está claro que o real motivo foi negligência na educação. Obvio que depois de uma certa idade, o esforço para corrigir se torna praticamente infrutífero. Por isso, quem quer ter um filho, tem que estar preparado para a responsabilidade.

    Eu já participei de um grupo de jovens na Igreja também, eu tentava ajudar as pessoas desta forma ;-)

    Aff (2). Como sempre partindo de uma regra específica e indo para uma regra geral.

  253. Antonio diz:

    Quanta besteira num artigo só. A Bíblia mesmo autoriza o sacrifício de animais..

    E falam como se todo escandinavo gostasse de sexo com animais e se isso fosse apenas coisa de países ateus. O que é melhor sexo com animais ou apedrejar mulheres como no Irã ? O que é melhor sexo entre pessoas do mesmo sexo ou intolerância religiosa como nos EUA e no Brasil ?

    Falta de argumentos dá nisso.. mas os escandinavos mostram ao mundo que felicidade e desenvolvimento não dependem de submissão a religião e o Irã, Iraque, Paraguai, Bolívia etc.. mostram que nem sempre ser religioso traz progressos

  254. Mats diz:

    Antonio,

    Quanta besteira num artigo só. A Bíblia mesmo autoriza o sacrifício de animais..

    Sim, e depois? De que forma o sacrifício de animais justifica o sexo com animais, coisa proposta pelos países “ateus” no norte da europa?

    E falam como se todo escandinavo gostasse de sexo com animais e se isso fosse apenas coisa de países ateus.

    Não há nada no artigo que diga que “todo o escandinavo gosta de sexo com animais” e “isso fosse apenas coisa de paíss ateus”:

    O que é melhor sexo com animais ou apedrejar mulheres como no Irã ?

    São essas as únicas opções? Que tal não ter sexo com animais e não apedrejar mulheres?

    O que é melhor sexo entre pessoas do mesmo sexo ou intolerância religiosa como nos EUA e no Brasil ?

    Como é que sabes que “sexo com pessoas do mesmo sexo” é melhor que a suposta “intolerância religiosa” do Brasil ou dos EUA?

    Falta de argumentos dá nisso..

    Os argumentos estão no post, e tu não lidaste com nenhum deles.

    mas os escandinavos mostram ao mundo que felicidade e desenvolvimento não dependem de submissão a religião

    A julgar pela notícia do post, não é só isso que os “países ateus” do norte da europa mostram.

    A não ser que tu aches que ter relações sexuais com uma cabra ou com uma cadela seja um sinal de “felicidade e desenvolvimento”. É isso que achas?

    e o Irã, Iraque, Paraguai, Bolívia etc.. mostram que nem sempre ser religioso traz progressos

    Depende da religião.

  255. alice diz:

    Karina, não vale a pena discutir com ateus…porque nós que temos visão distinta ( não relativista ) é que somos os fanáticos, os retrógrados, somos ditadores e eles é que são os “bons”… você nem precisa ser religioso, basta não concordar com os argumentos deles e eles te dizem que você usa “argumentos religiosos” como fez um professor meu de faculdade, esquerdista e amante dos bichinhos, das vaquinhas, das tartaruguinhas etc…

  256. alice diz:

    será que um país, como a Rússia, onde ocorrem mais abortos que nascimentos é sinal de progresso? ou em apenas um século, o séc XX, que nas guerras mundiais e com o comunismo ( que foram por motivos religiosos por acaso?? ) mataram muito mais que as guerras religiosas de vários séculos…

  257. Gerardo Enrique diz:

    Como se ateus concordassem com bestialismo e bestialidades apenas por serem ateus. Como se um ateu não pudesse ser uma pessoa igual a qualquer outra apenas por não acreditar em seres mitológicos e divindades com poderes de criar e controlar mundos e universos. Como se não acreditar em um deus fosse um passaporte para a maldade e displicência.
    Alguém aqui acredita que apenas ateus cometem atrocidades e que todos os crentes são santos? E os padres pedófilos? Se fosse assim as cadeias do Brasil (e do mundo) maiormente religioso teriam vagas sobrando e estariam cheias de ateus mas basta ver as estatísticas e as noticias pra saber que isso não é verdade. E os corruptos? O Brasil é corrupto até a medula, vão me dizer que não? Também são todos ateus? Ah, tá.
    O problema é o homem, não a sua religião ou a falta dela.

  258. Mats diz:

    Gerardo Henrique,

    Como se ateus concordassem com bestialismo e bestialidades apenas por serem ateus.

    Não entendeste a lógica do texto. Os militantes ateus dizem que o progresso económico dos países nórdicos se deve ao existente “ateísmo orgânico”. Daí se infere que quanto maior o grau de ateísmo dum país, maior vai ser o progresso económico.

    Se os ateus identificam o ateísmo como o motor desse progresso, então eu posso identificar o ateísmo como motivo para o crescente bestialismo nesses mesmos países.

    Se tu dizes que ser ateu não tem nada a ver com sexo com animais, eu digo que progresso económico nada tem a ver com o ateísmo.

    Como é que ficamos?

    Como se não acreditar em um deus fosse um passaporte para a maldade e displicência.

    Se não acreditas no Deus da Bíblia, então podes justificar qualquer que seja o teu comportamento, mesmo que sejas assassino.

    Alguém aqui acredita que apenas ateus cometem atrocidades e que todos os crentes são santos?

    Tens que perguntar aos militantes ateus que lutam contra a influência do Cristianismo um pouco por todo mundo.

    E os padres pedófilos?

    Homossexuais que abusam de crianças Cristãs?

    Se fosse assim as cadeias do Brasil (e do mundo) maiormente religioso teriam vagas sobrando e estariam cheias de ateus mas basta ver as estatísticas e as noticias pra saber que isso não é verdade.

    Em termos proporcionais/percentuais, há mais ateus nas prisões que Cristãos. Por exemplo, se os “sem religião” são 10%15% da população, eles são mais de 30% dos presos. (isto é um exemplo).

    Se dizes que “sem religião” não é igual a “ateu”, então eu também digo que o facto dos países nórdicos terem muitos “sem religião” não implica que sejam ateus.

    O problema é o homem, não a sua religião ou a falta dela.

    Tens que dizer isso aos teus camaradas militantes ateus. Eles é que identificam o Cristianismo (e não o homem) como culpado por quase tudo o que há de mal no mundo.

  259. Pedro diz:

    “Homossexuais que abusam de crianças Cristãs”

    Meninas também são abusadas. Homossexualismo não é sinônimo de pedofilia, meu caro.

  260. Mats diz:

    Pedro,

    Meninas também são abusadas. Homossexualismo não é sinônimo de pedofilia, meu caro.

    Quando alguém faz um argumento, tu tens que lêr bem o que está a ser dito antes de tentares refutar.
    Em nenhuma parte da resposta eu disse que as meninas não são abusadas. Eu perguntei “homossexuais que abusam de crianças Cristãs?”.

    Perante isto tu tens três hipóteses:
    1. Perguntas onde é que eu me baseio nesta pergunta
    2. Dizes-me que estou errado (e mostras como)
    3. Concordas comigo.

    Tu não fazes nenhuma, e dizes algo que ninguém duvidou (que meninas também são abusadas).

    Vou-te dizer o argumento de forma bem clara para tu entenders:

    A esmagadora maioria dos homens que abusa de crianças Católicas são homossexuais.
    Isto ou é falso ou é verdade.

    Por fim, dizer que os homossexuais estão sobre-representados nos casos de abuso de crianças, não quer dizer que TODOS os homossexuais são pedófilos, meu filho.

    Donde é que tiraste essa ideia tão ridícula?

    Aprende a ler BEM o que está a ser alegado antes de “refutares”.

  261. Pedro diz:

    O fato deles serem homossexuais ou heterossexuais não interessa. É isso que você não compreende. Eles devem ser punidos por serem pedófilos.

  262. Mats diz:

    Porque é que não interessa? Se um grupo sexual está desproporcionalmente representado nos casos de abuso infantil, torna-se urgente saber porquê.

    Pelos vistos tu não achas assim.

  263. Kass diz:

    Mats não acho que o ateísmo tenha a ver com a zoofilia ou pedofilia! Eu para além de ateu sou mesmo Anti-Igreja Católica Apostólica Romana pelo simples facto de estes terem sido os primeiros extremistas religiosos a cometer atrocidades contra a humanidade. Estes extremistas (cruzados) mataram mais seres humanos de que qualquer doença conhecida. Mas voltando ao assunto… Ser zoofilo é uma doença de foro piscológico, não pode ser ligada a nenhuma religião, compreendo a indignação e a revolta por saber que há leis que protegem pessoas que sofrem desta patologia,eu próprio fico revoltado, mas por favor, abre um pouco mais a tua a mente e começa a viver no MUNDO REAL. Já lá vai o tempo em que os fieis à igreja “morriam de medo” de ir para o inferno, já la vai o tempo em que a igreja conseguia controlar a mente das pessoas! O Ser Humano evoluiu, contudo, junto com essa evolução os instintos animais voltaram a emergir, a homossexualidade existe em todo o reino animal (quem nunca viu um cãozito com cio “saltar” para cima de outro?), não pode ser comparada à pedofilia, zoofilia ou necrofilia, apesar de não ser uma coisa chamada de “natural” não representa qualquer perigo para a sociedade, daí haver leis que legalizem o casamento homossexual. (não sou homossexual mas respeito-os/as)
    Este comentário não foi feito com o intuito de te ofender, mas sim de tentar que tu e pessoas como tu comecem a pensar de outra forma, que não sejam tão “extremistas”. Podem seguir a Deus, é bom ter fé (apesar de ser ateu respeito quem acredita em alguma entidade superior), mas seguir a Deus não implica seguir a igreja ou o seu “best seller” (biblia sagrada) que foi escrito por homens e compilado por um Papa desejoso de controlar a humanidade!
    Acredita que se mantiveres a tua fé em Deus, mas começares a pensar por ti em vez de pensares pela igreja, te tornaraz um Ser Humano cada vez melhor, mais humilde, mais solidario e mais culto, pelo simples facto de conseguires ver e distinguir o que realmente representa perigo para a sociedade e aquilo que pode ser tolerado a fim de vivermos num mundo em harmonia!
    Abraço

    • Azetech diz:

      Kass

      Mats não acho que o ateísmo tenha a ver com a zoofilia ou pedofilia! Eu para além de ateu sou mesmo Anti-Igreja Católica Apostólica Romana pelo simples facto de estes terem sido os primeiros extremistas religiosos a cometer atrocidades contra a humanidade. Estes extremistas (cruzados) mataram mais seres humanos de que qualquer doença conhecida.

      Kass, também não sou católico, porém se dizer contra ela HOJE pelo fato de seus antecessores cometerem crimes no passado, não é uma justificativa muito apropriada.
      Não sei se tu sabes, mas o ateísmo e seu regime de implantação do estado ateu, expressos pelos lideres comunistas, cometeram muito mais atrocidades em nome do ateísmo, do que o Catolicismo Romano. Dados numéricos estimam que estes líderes exterminaram muito mais inocentes em UMA SEMANA do que Fanáticos Extremistas religiosos em 3 SÉCULOS.
      Neste caso, motivado pelos números, deveria eu ser um Anti-Ateísmo?

      Ser zoofilo é uma doença de foro piscológico, não pode ser ligada a nenhuma religião

      Como se comprova que doença de foro psicológico provém unicamente de distúrbios físicos? Como se comprova que a origem destes distúrbios não possuem cunho espiritual?

      mas por favor, abre um pouco mais a tua a mente e começa a viver no MUNDO REAL.

      Como sabes que não és TU que precisa abrir a mente e viver no mundo Real? Qual base efetua o julgamento se colocando em uma posição realista e colocando pessoas que não compartilham de sua cosmovisão, como posição ilusória?

      O Ser Humano evoluiu, contudo, junto com essa evolução os instintos animais voltaram a emergir, a homossexualidade existe em todo o reino animal (quem nunca viu um cãozito com cio “saltar” para cima de outro?).

      Primeiro, se o ser humano “evoluiu”, o homossexualismo NÃO EXISTIRIA mais. Porque? simples, um ser homossexual NÃO PROCRIA, sendo um empecilho para crença darwinista.(Que possui objetivo sobreviver, procriar e se alimentar)
      Logo, se evolução fosse um Fato, homossexuais já seriam extintos.
      Referente os cachorros, devo ressaltar que animais não racionais, não possuem senso moral. logo seus atos não são tomados por razão, mas sim instinto.
      Comparar um animal (sem detentor da Razão) com o Homem (racional), não foi uma boa analogia.

      (biblia sagrada) que foi escrito por homens e compilado por um Papa desejoso de controlar a humanidade!

      Quais são suas evidências que demonstrem isso? Porque o Papa, com um suposto desejo de controlar a população, se empenharia a elaborar um LIVRO (onde a maioria da população era analfabeta) escrita em outra linguagem (Pois a população não conhecia hebraico e Grego), que ainda por cima REFUTARIA teus principais argumentos?
      Não digo que a igreja romana não tenha deturpado e dominado a população, porém a mesma não o fez por deturpações das escrituras, mas sim por credos ensinados via seus líderes.
      Credos como por exemplo a existência do purgatório, Assunção de Maria, não constam nas escrituras, mas pelo contrário, elas condenam tais doutrinas.
      Estes ensinamentos deturpados eram passados VERBALMENTE e a população era PROIBIDA de ler a bíblia.
      Não se se conhece a história do cristianismo, mas a SEPARAÇÃO da igreja católica romana e o movimento protestante deveu-se a TRADUÇÃO da bíblia para a população (que até o momento não possuíam acesso)
      Se o Papa manipulou, porque então pessoas abandonariam seus credos apenas ao ENTENDER o que supostamente ele teria deturpado?
      Ele manipulou a bíblia para ir contra o que ele ensinava?

      mais humilde, mais solidario

      Humildade e solidariedade fazem parte do conceito Cristão. Cristo anunciou estas coisas.
      Segundo o conceito do darwinismo (crença compartilhada pela maioria doa Ateus), Humildade e Solidariedade simbolizam FRAQUEZA, visto que ambos não agregam em nada para alimentação e procriação. (Pelo contrário, acaba prejudicando-o)

    • Kass

      Mats não acho que o ateísmo tenha a ver com a zoofilia ou pedofilia! Eu para além de ateu sou mesmo Anti-Igreja Católica Apostólica Romana pelo simples facto de estes terem sido os primeiros extremistas religiosos a cometer atrocidades contra a humanidade. Estes extremistas (cruzados) mataram mais seres humanos de que qualquer doença conhecida. Mas voltando ao assunto…

      É incrível que sempre quando a gente fala com um ateu eles sempre vêm com esse assunto de Cruzadas e Inquisição, pois eles mal sabem que as cruzadas foram um ato de defesa, contra uma ameaça real da Europa e que se não fosse as Cruzadas você não teria nem mesmo a liberdade de ser ateu hoje, e que o número de mortes nas Cruzadas, assim como na Inquisição não foi tão grande assim não.

      Mats não acho que o ateísmo tenha a ver com a zoofilia ou pedofilia! Eu para além de ateu sou mesmo Anti-Igreja Católica Apostólica Romana pelo simples facto de estes terem sido os primeiros extremistas religiosos a cometer atrocidades contra a humanidade. Estes extremistas (cruzados) mataram mais seres humanos de que qualquer doença conhecida. Mas voltando ao assunto…

      Em teoria você está certo… o problema é que quando a pessoa deixa de acreditar em Deus, já não há uma moral para essa pessoa… já não há alguém superior que sabe o que é melhor ou não para você e consequentemente você tem sua própria moral e o que pode não ser bom para outro ateu, logo pode haver sim, pessoas descrentes em Deus que apoiam essas coisas.

      Já lá vai o tempo em que os fieis à igreja “morriam de medo” de ir para o inferno, já la vai o tempo em que a igreja conseguia controlar a mente das pessoas!

      Típica técnica de leitura de mente, achando que acreditamos em Deus por medo da morte, técnica antiga, já discutida e ultrapassada e não, a igreja não controlava a mente de ninguém, pelo contrário, havia plena liberdade naqueles tempos e havia também o poder do Estado que errava também na época da inquisição.

      O Ser Humano evoluiu,

      Evoluiu? Hoje em dia a depressão é uma doença cada vez mais comum, o número de mães solteiras cresce cada vez mais, mais burocracia em tudo, as mulheres em sua maioria, libertadas pelo feminismo não prestam, o número de assaltos e crime só aumenta e já vi até uma pesquisa que mostra que o QI do ser humano está cada vez mais diminuindo… é isso é que é evoluir? Essa liberação de costumes toda?

      contudo, junto com essa evolução os instintos animais voltaram a emergir, a homossexualidade existe em todo o reino animal (quem nunca viu um cãozito com cio “saltar” para cima de outro?)

      Isso é um gesto canino para dominação… é um cachorro mostrando ao outro que é ele que é o dominante, pois entre os caninos sempre há aquele mais dominante e o que gosta de seguir o outro por natureza… uma cachorrinha também pode fazer isso com a outra, para mostrar que é ela quem domina.

      não pode ser comparada à pedofilia, zoofilia ou necrofilia, apesar de não ser uma coisa chamada de “natural” não representa qualquer perigo para a sociedade, daí haver leis que legalizem o casamento homossexual. (não sou homossexual mas respeito-os/as)

      Claro que representam: homossexuais tem um número altíssimo de DSTs, são os que mais abusam de crianças (dos quais os ateus não piam um A sobre isso), morrem jovens, casamentos homossexuais não duram muito, se envolvem com drogas e pessoas perigosas e colabora também para a taxa de natalidade baixíssima atual de muitos países hoje em dia… e nem precisa dizer o que vira uma sociedade com uma baixa taxa de natalidade.

      Este comentário não foi feito com o intuito de te ofender, mas sim de tentar que tu e pessoas como tu comecem a pensar de outra forma, que não sejam tão “extremistas”.

      Não é ser extremista mostrar o que está virando esses países que vocês mesmos adoram citar como exemplos de países ateus e posso te garantir que o que está acontecendo nesses países escandinavos é só uma amostra… você se assustaria se observasse mais a fundo o que acontece por exemplo, na Suécia.

      Podem seguir a Deus, é bom ter fé (apesar de ser ateu respeito quem acredita em alguma entidade superior), mas seguir a Deus não implica seguir a igreja ou o seu “best seller” (biblia sagrada) que foi escrito por homens e compilado por um Papa desejoso de controlar a humanidade!

      Claro que implica em seguir a Deus e a bíblia… onde você viu que não significa? E onde você viu que a bíblia foi compilada por um papa desejoso de controlar a humanidade? Quais são as fontes seguras disso?

      Acredita que se mantiveres a tua fé em Deus, mas começares a pensar por ti em vez de pensares pela igreja, te tornaraz um Ser Humano cada vez melhor, mais humilde, mais solidario e mais culto, pelo simples facto de conseguires ver e distinguir o que realmente representa perigo para a sociedade e aquilo que pode ser tolerado a fim de vivermos num mundo em harmonia!

      Como você garante isso?

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