Evolucionismo vs Criacionismo em Oeiras

Ontem á noite, no Auditório da Biblioteca Municipal de Oeiras, realizou-se o debate intitulado “Evolucionismo vs Criacionismo”.

Do lado evolucionista estava o Ludwig Krippahl, da Faculdade Ciências e Tecnologia – Universidade Nova de Lisboa, e do lado cracionista estava o Jónatas Machado, da Faculdade de Direito – Universidade de Coimbra.

<- Ludwig <- Jónatas

Para grande constrangimento do Ludwig, o que convém ressalvar do título do debate é que as pessoas que o fizeram já se aperceberam que este debate é mesmo uma guerra de ideologias, e não uma guerra entre a “ciência” e a “religião”. Digo “constrangimento” porque uma das primeiras coisas que o Ludwig tentou fazer, quando chegou a sua vêz de falar, foi remover o “ismo” de evolução e acrescentar “teoria da”. O propósito disto é dar um ar mais científico ao evolucionismo, e contrapô-la com a “subjectividade” do criacionismo.

É importante manter o “ismo” na evolução porque isso é uma forma de as pessoas verem que, longe de ser uma dedução imparcial dos factos e das observções, o evolucionismo é uma ideologia que se tenta validar com uma interpretação específica dos factos.

Devo dizer, antes de comentar alguns pontos, que o debate não foi moderado da melhor forma. Primeiramente, algumas das pessoas que fizeram perguntas aos adversários de debate demoraram quase 5 minutos para fazer uma simples pergunta. Alguns nem sequer faziam perguntas mas faziam declarações. Tudo estaria “bem” desde que fosse feito em pouco tempo. Pegar no microfone e começar a filosofar sobre o lugar do homem no universo, ou neste ou naquele professor que disse que o criacionismo é um absurdo, não serve de evidência contra ou a favor de nenhuma das posições que estavam a ser debatidas.

Outra coisa que deu para vêr neste debate é a total falta de conhecimento do que o criacionismo Bíblico defende. Algumas pessoas, tal como a pessoa que estava ao meu lado direito, não se fartavam de rir em tom condescendente sempre que o Jónatas dizia que Deus fêz isto ou fêz aquilo. Para algumas pessoas, dizer que Deus intervém no mundo material está completamente fora de questão.

A ignorância em relação à Bíblia chegou a ser hilariante quando um jovem pegou no microfone e falou nos “4 salmos”. Ele depressa corrigiu-se mas não deixou de ser sintomático da total falta de conhecimento dos rudimentos da fé cristã. Suponho que após quase 20 anos a estudar em escolas evolucionistas, não podemos esperar outra coisa.

Em relação ao debate em si, acho que, devido ao que foi dito em cima (pessoas que levavam tempo a fazer perguntas, pessoas que falavam de assuntros irrelevantes, a má moderação do moderador, o tempo excessivo nas respostas, especialmente no caso do Jónatas) acho que o debate poderia ter sido muito melhor para a causa cristã.

A ideia com que fico é que o Ludwig esteve melhor em passar a sua visão do que o Jónatas. Embora tudo aquilo que o Jónatas disse está certo, e o que o Ludwig está essencialmente errado nos pontos fulcrais, acho que as pessoas apreenderam melhor o que o Ludwig acredita.

O Jónatas respondeu as perguntas que teve hipótese de responder mas em alguns casos deu informação a mais. O Jónatas levou muito tempo a responder algumas coisas e isso de certeza que fêz algumas pessoas não apanharem o cerne do seu ponto.

A seu favor está o facto de ele ter dito vezes sem conta que a informação presente nas formas de vida é uma evidência forte para Deus. Isto foi um bom ponto a seu favor.

Outra coisa que falhou no debate é que houve muitas perguntas que o Ludwig e o Jónatas não puderam responder.

O Ludwig esteve bem a defender o seu caso, embora tenha negado que as formas de vida tenham informação. Ou seja, ele esteve bem e passar a mensagem do que ele acredita, embora o que ele acredita esteja errado. Além disso o Ludwig revelou-se uma pessoa muito simpática, afável e de fácil trato. Foi uma boa surpresa. Quem diria que haveria evolucionistas simpáticos?!! 😉

Alguns pontos em relação ao que o Ludwig disse.

O Ludwig começou a defesa do evolucionismo a mostrar (ou a aludir) ao funcionamento da mecânica de Newton, que faz parte da ciência operacional, com o suposto funcionamento da teoria da evolução. Isto provavemente está na página 1 do manual dos evolucionistas. Como forma de confundir a questão, comparam o sucesso da ciência operacional, com a qual nenhum cientista criacionista discorda, com a metafísica darwinista.

Por diversas vezes no seu blog o Ludwig já foi aludido para este argumento falacioso, mas ele não se importa.

Seguidamente o Ludwig deu a definição mais abrangente não falsificável de evolução: herança + modificação. Isto também é standard dos evolucionistas. Eles oferecem a definição mais vaga possível de modo a não estar sujeito a falsificação.

O Marcos Sabino, que foi comigo ao debate, aludiu exactamente a este ponto na pergunta que ele fêz ao Ludwig. O Marcos essencialmente disse que a teoria de evolução, uma vez que acomoda cenários mutuamente exclusivos, não deixa espaço para uma alternativa. Por exemplo, a evolução aceita o incremento de informação genética como evidência, mas também acomoda a perda de informação como sendo um evento evolutivo. Ah, e se não houver perda ou acrescento de informação também é “evolução”.

Onde está a ciência nisto? Uma teoria que acomoda dois eventos mutuamente exclusivos não é ciência.

A definição do Ludwig foi oferecida exactamente com o propósito de ser o mais vaga possível para evitar a falsificação. Uma teoria científica é exactamente o oposto. Uma teoria científica corre riscos ao ser bem específica e exclusiva. A evolução, ao ser tão vaga, não corre riscos nenhuns.

Como também é standard na defesa do evolucionismo, o Ludwig tentou usar a medicina como uma área que pertence à evolução. Ele usou o exemplo clássico das bactérias que “ganham” resistência aos antibióticos. O problema é que a “resistência” que algumas bactérias “ganham” é devido a perda de informação genética, e não a aquisição de novas e previamente inexistentes instrucções genéticas. O facto de que bactérias com menos informação genética se tornam resistentes a um antibiótico específico não explica a origem da informação presente nas formas de vida.

O Ludwig também aludiu para a árvore da vida. Este ícone da evolução está a ser alvo de ataques até por outros evolucionistas. Obviamente que o facto de outros evolucionistas não aceitarem a árvore da vida proposta de Darwin não quer dizer que não seja verdade, mas quer dizer sim que aquilo que o Ludwig apresenta como um “facto” é apenas uma interpretação não-consensual entre os darwinistas.

É engraçado que o Ludwig primero tente usar a árvore de Darwin como fundamento para explicar o padrão da natureza, mas noutra parte do debate ele diga que há “grupos” de animais distintos e com caracteristicas equidistantes de outro grupo. O problema, claro está, é que se o padrão da vida biológica é o fluir de modificações sem limites, não deveria haver grupos. A existência de grupos (tipos) de animais na natureza é evidência para o Livro de Génesis e não para a evolução. Se a evolução fosse verdade, a natureza deveria estar uma confusão morfológica, biológica, e tudo o mais, uma vez que as formas de vida deveriam estar a mudar e a evoluir para outra coisa qualquer.

Dito de uma forma visual: se eu acredito que uma pessoa está em viagem e está a afastar-se do ponto de partida, então se eu fosse vêr o nome das cidades onde ela já andou, eu deveria vêr um padrão de nomes diferentes através do percurso. No entanto, se, ao vêr o nome das cidades, eu vejo as mesmas 4 ou 5 cidades,então a pessoa não está a ir a lado nenhum, mas provavelmente está a andar aos círculos.

Na natureza nós vêmos “arquétipos” ou “tipos básicos” e vêmos variações que radiam desse mesmo tipo. Não há evidência nenhuma para a progressão imaginada pelo evolucionismo.

O Ludwig tenta usar as semelhanças como evidência para evolução, mas ao mesmo tempo tenta usar as distâncias entre os grupos como evolução. Portanto, distinção é evidência para evolução, mas as semelhanças também são evidência! Mais uma vez, a teoria abrange todos os cenários.

O Ludwig aludiu a acumulação das mutações como o evento gerador das novidades biológicas que supostamente foram mantidas pela selecção natural, no caso de serem benéficas para o organismo. Isto está essencialmente certo, mas não da forma que o Ludwig tentou passar.

De facto mutações acontecem, e de facto as mutações que conferem vantagens ao organismo são mantidas pela selecção natural. O problema é que as mutaçoes são totalmente irrelevantes para a evolução uma vez que elas apenas eliminam ou recombinam instrucções que já existam.

As mutações não são evidência para a evolução.

Como as mutações, (na sua esmagadora maioria deleteriosas) ao nível da informação, estão a caminhar na direcção contrária a necessária para a evolução, é absolutamente ilógico elas serem usadas como evidência para um processo onde supostamente houve um incremento de informação genética.

Eu não posso ficar rico se perder 2 euros todos dias. A evolução não pode acontecer se eu estiver a perder informação genética.

O Ludwig disse que o criacionismo não explica os mecanismos. De certa forma, é verdade. O criacionismo não explica como é que Deus organizou as moléculas para além da Sua Palavra (Ele falou e as coisas aconteceram). No entanto, este ponto levantado pelo Ludwig não deixa de ser curioso, uma vez que não há nenhum mecanismo natural capaz de mudar um dinossauro numa áve, mas o Ludwig acredita que isso aconteceu.

A resposta do Ludwig seria do tipo “Ah, e tal, isso aconteceu em milhões de anos. Não foi de repente”.

Com isto o que é impossível no imedianto torna-se possível com mais tempo. Sim, o tempo tudo pode!

Porquê os dois pesos e as duas medidas?

Um dos pontos que mais demonstra a preeminência da ideologia naturalista acima das evidências científicas é a noção de que o código genético não tem informação. O Jónatas demonstrou claramente que o código está lá, e ele tem funções específicas na organização e desenvolvimento das formas de vida.

A pergunta põe-se: porque é que o Ludwig nega que o ADN seja um código de informação? O Ludwig nega isso porque o Ludwig sabe que sistemas de informação não se geram a si próprios, mas tem sempre uma causa inteligente. Como exemplo, tomemos o exemplo do código morse. Escreveu-se a si próprio? E o código binário? Ninguém diria que estes códigos se escreveram a si próprios, caso nós não soubessemos quem os fêz. No entanto, o código genético e incrivelmente mais complexo que qualquer código manufacturado.

O Ludwig, ciente das implicações, nega ideológicamente que o ADN seja um código, e afirma que a informação que supostamente existe no ADN é posta pela pessoa que o estuda.

Portanto, o Ludwig nega que o ADN seja um sistema de informação porque isso seria uma evidência poderosa a favor de Deus. Sendo ele um ateu, não pode aceitar esta implicação, e portanto perverte a ciência para manter a integridade ideológica. O Naturalismo fala mais alto que a ciência, pelos vistos.

O Ludwig afirmou que o criacionimo foi rejeitado porque não era útil.

Totalmente falso. O criacionismo foi rejeitado por motivos filosóficos e não por motivos científicos. Os fundadores da ciência moderna (Maxwell, Faraday, Blaise Pascal, Newton, Mendel, Copérnico, Lineus) eram todos homens que sabiam que o universo no seu todo, e a Biologia em particular, tinham uma Causa Sobrenatural. Essa posição ideológica não foi impedimento para o progresso da sua ciência.

À medida que a Europa se tornava mais secular, os cientistas tentaram desenvolver explicaçºoes que pusessem de parte qualquer intervenção Divina. Charles Lyell e James Hutton foram alguns dos homens que tentaram “livrar a ciência de Deus”.

Mas se vamos ser coerentes, a pergunta põe-se: qual é a utilidade da crença que diz que o mundo biológico é o resultado de milhões de mutações aleatórias? O que é que me interessa se o pássaro evoluiu de um dinossáuro? De que forma a ciência progride quando se “sabe” que a mão da minha irmã, a pata do gato dela e as asas dos morcegos tem uma origem natural comum? O que é que isso afecta a forma que eu vivo?

Se eu fosse cientista, e se eu acreditar que o morcego, o gato e a minha irmã foram criados por Deus, e não o resultado de erros genéticos filtrados pela selecção natural, faria ciência operacional de maneira diferente?

Resumindo, não há importância científica nenhuma na teoria da evolução. A sua necessidade é uma necessidade ideológica.

O Ludwig depois fêz um erro estranho. Ele afirmou que o ressurgimento moderno do criacionsmo se deve ao Discovery Institute (DI). O problema é que o DI não é um defensor do criacionismo Bíblico, mas da teoria do Intelligent Design (ID). Além disso, o ressurgimento moderno da ciência da criação está mais ligado ao livro “The Genesis Flood” de Henry Morris e John Whitcomb (1961).

O Ludwig disse também que tudo o que criacionismo faz é “atacar a ciência”, sem oferecer nenhum modelo operacional. Obviamente, o criacionismo não ataca a ciência. O criacionismo usa a ciência para refutar a teoria da evolução.

Em relação à falta de modelos no criacionsmo: isto também é falso. Existem vários modelos testáveis no que toca ao Dilúvio de Noé, em relação à dispersão dos povos a seguir ao evento da Torre de Babel, em relação à luz de estrelas que estão a milhões de anos de nós, etc..

Há várias questões e vários modelos explicativos dentro do criacionismo. O problema do Ludwig não é a inexistência de modelos, mas sim a pressopusição que o modelo criacionista tem (Deus). Para o Ludwig, qualquer modelo que use Deus como explicação do passado tem que ser falso, independentemente das evidências.

Conclusão:

Obviamente, não deu para se aludir a todos os pontos e nem deu para se fazer todas as perguntas, mas deu para vêr a forma como o evolucionismo é defendido pelo Ludwig, para além do que ele põe no seu blog “Ktreta”.

Volto a frisar que o debate foi mal moderado, Com o tempo disponível, o moderador deveria ter limitado as perguntas da audiência, e deveria ter limitado o tempo de resposta aos perguntados.

Fica a nota positiva da simpatia dos dois intervenientes, e o facto de o debate ter acontecido bem perto da minha casa. 😀 (Deus é Bom!)

Espero que isto seja o princípio de muitos outros debates deste modo em Lisboa.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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54 Responses to Evolucionismo vs Criacionismo em Oeiras

  1. Joaquim Coelho says:

    Para algumas pessoas, dizer que Deus intervém no mundo material está completamente fora de questão

    🙂 🙂

    Juro que não era eu ao teu lado, mas se fosse muito me teria rido.
    É normal: uma inexistência fazer seja o que for dá para rir …

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  2. Joaquim Coelho says:

    Embora tudo aquilo que o Jónatas disse está certo

    Para lá Mats, assim não consigo parar de rir 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

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  3. Joaquim Coelho says:

    O jonatas não regula bem da cabeça 🙂

    A que proposito colocou o lençol habitual nos comentários a este post:
    http://dererummundi.blogspot.com/2008/10/sarah-palin-ignorante-e-anti-cincia.html

    Aliás já tinha feito o mesmo no ktreta num post que nada tinha a ver com biologia (acho que era sobre o magalhães, mas nõa tenho a certeza).

    Mats, não achas que isto é indicio de esquizofrenia ?
    🙂

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  4. Joaquim Coelho says:

    Li que o Jonatas passava slides criacionistas em alta velocidade (projectados por detrás de quem falava) enquanto o Ludwig falava.
    Não achas uma falta de respeito e de ética?

    Isto partindo do principio que não foi intencional com o proposito de distrair a atenção dos ouvintes.)

    Este Jonatas está a ficar completamente choné 🙂

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  5. Mats says:

    Joaquim

    Juro que não era eu ao teu lado, mas se fosse muito me teria rido.

    Espero bem que não porque a pessoa ao meu lado era uma mulher.

    É normal: uma inexistência fazer seja o que for dá para rir …

    Tu não sabes que é uma inexistência.

    Li que o Jonatas passava slides criacionistas em alta velocidade (projectados por detrás de quem falava) enquanto o Ludwig falava.Não achas uma falta de respeito e de ética?

    Vem-me à cabeça Tito 1:15 outra vez. Porque é que assumes que o Jónatas fêz isso por maldade? A explicação mais lógica é a de que ele preparava um slide para o caso de lhe ser dada hipótese de responder a uma pergunta.
    Durante o debate ele mostrou slides onde estavam citações de cientistas a refutar um ou mais pontos do mito darwinista. A minha opinião é a de que cada vez que alguém levantava uma questão, e enquanto o Ludwig respondia, o Jónatas preparava o slide como forma de suportar o que iria dizer.

    Não era por maldade, mas vocês ateus vêm maldade em todo o lado. Estranho isto ser assim, uma vez que no mundo ateu não há forma de se distinguir em absoluto o que é mau ou o que é bom para além das opinões pessoas relativas.

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  6. Joaquim Coelho says:

    O que eu digo é que (Isto partindo do principio que não foi intencional com o proposito de distrair a atenção dos ouvintes, e pode ter sido, vindo de quem vem) é da mais elementar falta de elegancia e de respeito pelo opositor. é como por-se a cantar um fadinho em voz baixa enquanto o outro fala.

    Se quer slides escolhe no tempo dele ou usa um metodo qualquer que não interfira como o oponente.

    Like

  7. Mats says:

    Joaquim,

    O que eu digo é que (Isto partindo do principio que não foi intencional com o proposito de distrair a atenção dos ouvintes, e pode ter sido, vindo de quem vem) é da mais elementar falta de elegancia e de respeito pelo opositor. é como por-se a cantar um fadinho em voz baixa enquanto o outro fala.

    Já dei uma explicação lógica para isso. Seria complicado o Jónatas estar à procura de um slide no exacto momento em que era a vez de ele dar uma resposta. É bem mais inteligente preparar o slide enquanto o Ludwig fala, e depois quando chegasse a sua vez de falar, ele tivesse tudo pronto.
    Foi exactamente isso que o Jónatas fez por diversas vezes.

    Se quer slides escolhe no tempo dele ou usa um metodo qualquer que não interfira como o oponente.

    Mas o Jónatas não interferiu com o Ludwig! Tanto é assim que o Ludwig disse que nem sabia que os slides estavam a passar na parede por trás deles.
    Portanto, não houve nada de imoral no que o Jónatas fez.

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  8. Joaquim Coelho says:

    Falta de respeito é o que é.

    As pessoas viam os slides e ficavam distraídas.
    O Ludwig pressentiu os slides.

    Não tem sentido alguém passar slides evolucionistas enquanto um orador fala de evolução.

    Se o Ludwig passasse slides evolucionistas enquando o jonats falava seria desagradavel para o publico e para o jonatas.

    É desconsideração, falta de civismo e de descernimento. Nem o moderador devia ter permitido.

    Uma das regras de ouro da pedagogia é que quando não estamos a usar slides o mecanismo deve ser desligado.

    Não há qualquer justificação para a atitude do Jonatas. Para se beneficiar a si não pode distrair os outros enquanto o Ludwig fala.

    Diz o Ludwig
    Infelizmente, deixaram usar o projector durante a sessão de perguntas. Já tinha acontecido em Braga, no debate de Abril (1). Quando se responde a uma pergunta da audiência mostrando slides acabam por ser os slides, e não a pergunta, a conduzir as respostas. E como um slide puxa outro, cada resposta tende a arrastar-se para além do razoável. E ontem foi ainda pior porque o Jónatas Machado andava à procura dos slides enquanto eu respondia às perguntas.

    Reparei nisto na altura, pelo canto do olho, no monitor que tínhamos ao pé de nós. Mas só percebi o efeito depois do debate quando algumas pessoas me explicaram o problema. Realmente, slides criacionistas, em rápida sucessão, projectados na parede atrás de mim enquanto eu falava deve ter incomodado a audiência. Certamente não era a intenção do Jónatas, mas temo que algumas pessoas tenham ficado com a impressão que a monopolização do projector durante o debate foi um acto deliberado. De futuro vou pedir que se desligue o projector no fim das apresentações. Os audiovisuais são muito bons mas para conversar é melhor sem bonecos.

    Esperava ao menos a honestidade do reconhecimento de uma falha por parte do Jonatas.
    Acredito que ele não fez por mal e que nem tenha pensado nisso. Mas depois de comentado o assunto seria de reconhecer que não foi muito correcto e ético.

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  9. Joaquim Coelho says:

    Errada:
    Onde está “slides evolucionistas” deve ser lido SLIDES CRIACIONISTAS

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  10. Mats says:

    Joaquim,
    Já te disse várias qual era o propósito do Jónatas. O próprio Ludwig sabe vêr que o Jónatas não tinha como propósito monopolizar o debate.
    Se não estás satisfeito com as respostas, já não é problema meu.

    Além disso, tal como já disse várias vezes, quem é o ateu para falar em ética? Lembra-te que no mundo ateu a moralidade é uma coisa subjectiva. Cada um faz o bem que ele considera ser “bem”.

    O mundo ateu não tem forma absoluta de distinguir o bem do mal para além das opiniões pessoas, portanto o que tu consideras ser como pouco ético, e visto que não acreditas em Deus, é uma opinião pessoal que não é aplicada a mais ninguém a não ser a ti próprio.
    Aquilo que tu chamas de “pouco ético”, qualquer que seja a coisa, até pode ser “muito ético” para outra pessoa.

    Como é que se resolve o dilema?

    Por favor, sempre que tentares levantar um problema moral para os cristãos, lembra-te que a tua visão do mundo nega absolutos morais. Cada um faz o que quer, e a moralidade de uma pessoa é tão válida como outra qualquer. Isto, claro, se o ateísmo é verdade.

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  11. Joaquim Coelho says:

    Não des a volta ao texto, Mats.
    Fosse qual fosse o proposito está errado pelo simples facto de que prejudica outros: o Ludwig e o público que não quer distrações.

    Quem é o ateu para falar em ética ?

    Um ser humano como qualquer outro. A etica não é um exclusivo religioso.
    E eu tenho tanto direito a ter uma etica como tu.
    E a escolher o que acho errado e certo.
    E o critério é simples e já te expliquei várias vezes: prejudicar terceiros, sem ter sido prejudicado.

    Para mim a atitude do Jonatas foi altamente desrespeitavel para como o outro orador.
    E digo.te já que se fosse comigo “dava um puxão de orelhas” ao Jonatas em público.

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  12. Mats says:

    Tu estás a assumir que a razão que levou o Jónatas a procurar slides como forma de preparar a sua resposta foi o de prejudicar o Ludwig.
    Não mostraste evidências para isso.

    Quem é o ateu para falar em ética ?
    Um ser humano como qualquer outro. A etica não é um exclusivo religioso.

    Eu nunca disse que era. O que eu digo é que se Deus não existe, não há forma de se definir de forma absoluta qual é a ética “certa”.

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  13. Joaquim Coelho says:

    Tu estás a assumir que a razão que levou o Jónatas a procurar slides como forma de preparar a sua resposta foi o de prejudicar o Ludwig.

    Não Mats, não estou a assumir isso. Palavras minhas: Acredito que ele não fez por mal e que nem tenha pensado nisso.

    Mas não reconhecer que foi um erro e flata de bom senso é que me lixa.

    O que eu digo é que se Deus não existe, não há forma de se definir de forma absoluta qual é a ética “certa”.

    E não existe. varia com o tempo e a sociedade.

    O lixado é a pretensa superioridade da etica crista por ser emanada de uma qualquer divindade não demonstrada.
    E os islâmicos, os hindus, os budistas não podem dizer o mesmo ?
    A tua etica é melhor que a deles ? Ou que a minha, ateu confesso 🙂

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  14. Mats says:

    JOaquim,

    Mas não reconhecer que foi um erro e flata de bom senso é que me lixa.

    Não há problema nenhum em assumir que o Ludwig pode-se ter sentido lesado. No entanto convém lembrar que tu puseste isto num nivel ético, não ao nível de um genuíno erro inocente.
    Tu disseste “Mas depois de comentado o assunto seria de reconhecer que não foi muito correcto e ético.” – Portanto tu deduzes que houve falta de ética por parte do Jónatas, mesmo depois de te terem sid oferecidas razões para o comportamento do Jónatas.

    O que eu digo é que se Deus não existe, não há forma de se definir de forma absoluta qual é a ética “certa”.

    E não existe. varia com o tempo e a sociedade.

    Então porque é que te preocupas com a suposta falta de ética do Jónatas? Se a moralidade é uma variável sem ponto absoluto de referência então a moralidade do Jónatas é tão boa como a tua.

    O lixado é a pretensa superioridade da etica crista por ser emanada de uma qualquer divindade não demonstrada. E os islâmicos, os hindus, os budistas não podem dizer o mesmo ? A tua etica é melhor que a deles ? Ou que a minha, ateu confesso 🙂

    Essa é a minha pergunta. Qual é a ética que se deve seguir? Se Deus não existe, então qualquer ética é moralmente aceitável. COmo tal, tu não podes atacar a ética de ninguém uma vez que ao fazeres isso estás a assumir que a tua ética é melhor que a dos outros.

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  15. Joaquim Coelho says:

    Neste caso é bem mais simples: o Jonatas é um chato mal educado e em lugar nenhum o vi reconhecer que errou.

    Vê o que se está a passar no Ktreta.

    E já que falamos de ética o que achas disto:

    No ktreta o Jonatas num comentário de um post sobre um carrinho de compras computadorizado coloca um lençol criacionista sem nada a ver com o assunto. E foi o primeiro comentador, por isso não era resposta a outro comentário.
    O autor do blog já lhe tinha pedido que não o fizesse, e voltou a pedir de novo que não colocasse textos criacionistas em comentarios de postes que nada tinham a ver com evolução ou criacionismo.
    O Jonatas fez o mesmo no Reum Natura quando eu lhe respondi com a receita do bacalhau com natas.

    Ou o respeito pelos outros e pelas suas posições, não faz parte da vossa ética ?

    Cá para mim, não é falta de ética, o Jonatas tá é todo queimadinho dos miolos 🙂

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  16. Joaquim Coelho says:

    Neste caso é bem mais simples: o Jonatas é um chato mal educado e em lugar nenhum o vi reconhecer que errou.

    Vê o que se está a passar no Ktreta.

    Like

  17. Joaquim Coelho says:

    No ktreta o Jonatas num comentário de um post sobre um carrinho de compras computadorizado coloca um lençol criacionista sem nada a ver com o assunto. E foi o primeiro comentador, por isso não era resposta a outro comentário.
    O autor do blog já lhe tinha pedido que não o fizesse, e voltou a pedir de novo que não colocasse textos criacionistas em comentarios de postes que nada tinham a ver com evolução ou criacionismo.
    O Jonatas fez o mesmo no Reum Natura quando eu lhe respondi com a receita do bacalhau com natas.

    Ou o respeito pelos outros e pelas suas posições, não faz parte da vossa ética ?

    Cá para mim, não é falta de ética, o Jonatas tá é todo queimadinho dos miolos 🙂

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  18. Ludwig says:

    Mats,

    «, quem é o ateu para falar em ética?»

    É aquele que é justo e decente por vontade própria e não porque leu num livro ou porque tem medo do Grande Polícia no Céu.

    Eu proponho que quem precisa de um deus para ser uma pessoa decente nunca será uma pessoa decente. Nem mesmo se esse deus existir. Quem é decente é capaz de o ser mesmo sem deus nenhum.

    Like

  19. alogicadosabino says:

    E quem dita aquilo que é “decente” e “justo”?

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  20. Joaquim Coelho says:

    E quem dita aquilo que é “decente” e “justo”?

    A evolução 🙂 (neste caso do homem e da sociedade)

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  21. Beowulf says:

    “E quem dita aquilo que é “decente” e “justo”?”

    Ditamos nós Sabino! A sociedade como um todo, feita de homens incompletos e imperfeitos! Queres o quê, a abolição de toda a injustiça? Então aconselho-te a procurares fora do mundo moderno, mas em civilizações onde as palavras “traição”, “crime”e “injustiça” não existem. Mas boa sorte, por esses lados as palavras “Jesus Cristo” pouco significam. Ao menos podemos dizer, os erros foram nossos e do nosso saber imperfeito, e não, foi por causa de um Deus que afinal percebemos agora que não existe!

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  22. Mats says:

    Joaquim,

    Neste caso é bem mais simples: o Jonatas é um chato mal educado e em lugar nenhum o vi reconhecer que errou.

    Lá estás tu a fazer juízos de valor quando no ateísmo não há forma absoluta de se separar o bem d mal, para além das opinóes pessoais.
    Quando é que vais parar de dar evidências que acreditas numa Lei Moral ABsoluta, coisa que contradiz o ateísmo?

    Ludwig,

    quem é o ateu para falar em ética?»

    É aquele que é justo e decente por vontade própria e não porque leu num livro ou porque tem medo do Grande Polícia no Céu.

    O Stalin também era “justo e decente por vontade própria”. Pelo menos era o que ele pensava.

    Eu proponho que quem precisa de um deus para ser uma pessoa decente nunca será uma pessoa decente. Nem mesmo se esse deus existir. Quem é decente é capaz de o ser mesmo sem deus nenhum.

    Claro. O problema é que a decência humana não torna uma moral absoluta. Além disso, quem é que define o que é e o que não é decente?

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  23. Mats says:

    Beowulf,

    “E quem dita aquilo que é “decente” e “justo”?”

    Ditamos nós Sabino! A sociedade como um todo, feita de homens incompletos e imperfeitos!

    Muito bem. A sociedade nazi ditou que os judeus eram seres inferiores. Cocordas com isso? Se dizes que não, então refutas o que disseste em cima. Se dizes que sim, mostras que concordas com os nazis.
    Como podes vêr por esse smples exemplo, moralidade que é ditada pela maioria é perigosa. Tem que haver outra forma de se chegar à moralidade absoluta.

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  24. Mats says:

    Joaquim,

    E quem dita aquilo que é “decente” e “justo”?

    A evolução (neste caso do homem e da sociedade)

    A evolução? Deus nos livre. Nem mesmo o ateu darwinista haveria de gostar duma sociedade cuja moralidade advém de princípios evolutivos. (sobrevivência do mais forte).

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  25. Joaquim Coelho says:

    Mats, santa ignorância 🙂

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  26. Joaquim Coelho says:

    A “sociedade Nazi” formada maioritariamente por protestantes teve bem em quem se inspirar:
    “Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscação de bens, trabalhos forçados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibição de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influído no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, conseqüentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espírito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele músico genial. Aliás, na época do III Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador”.
    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: “Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX”. (Hart, Michael H, pág 174).
    O próprio Hitler considerou Lutero uma das três maiores figuras da Alemanha, juntamente com Frederico, “o Grande”, e Richard Wagner. (Adolf Hitler: Mein Kampf, p. 213).

    “Dentre os 17.000 pastores evangélicos da Alemanha, nem 1% se negaram a apoiar o regime nazista”. (Fonte: History of Christianity, de Paul Johnson).Tudo começou quando Lutero escreveu um diabólico panfleto chamado:

    “CONTRA OS JUDEUS E SUAS MENTIRAS”, obra esta, reproduzida na ’História do Anti-semitismo’, de Leon Poliakov. Dizia o raivoso Lutero contra os judeus:

    “ Finalmente, no meu tempo, foram expulsos de Ratisbona, Magdeburgo e de muitos outros lugares… Um judeu, um coração judaico, são tão duros como a madeira, a pedra, o ferro, como o próprio diabo. Em suma, são filhos do demônio, condenados às chamas do Inferno. Os judeus são pequenos demônios destinados ao inferno.” (’Luther’s Works,’ Pelikan, Vol. XX, pp. 2230).

    “Queime suas sinagogas. Negue a eles o que disse anteriormente. Force-os a trabalhar e trate-os com toda sorte de severidade … são inúteis, devemos tratá-los como cachorros loucos, para não sermos parceiros em suas blasfêmias e vícios, e para que não recebamos a ira de Deus sobre nós. Eu estou fazendo a minha parte.” (’About the Jews and Their Lies,’ citado em O’Hare, in ‘The Facts About Luther, TAN Books, 1987, p. 290).
    E ainda:
    “Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus.” (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies [A respeito dos judeus e suas mentiras], reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

    Nota: a ler com as devidas reservas devido à fonte (católica:-) ) e que deve ser validado.
    É que se há coisa que um protestante gosta menos que de um ateu é de um católico 🙂

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  27. Joaquim Coelho says:

    Mats, ve lá o que se passa, 50% dos meus comentários não conseguem entrar e é bastante chato estar a gastar neurónios e depois isto não entrar.
    Dá lá uma vista de olhos ao spam e desbloqueia os meus comentários.

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  28. alogicadosabino says:

    O Mats está a bloquear os comentários de propósito. Ele é um grande desonesto : D

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  29. Beowulf says:

    “Muito bem. A sociedade nazi ditou que os judeus eram seres inferiores. Cocordas com isso? Se dizes que não, então refutas o que disseste em cima. Se dizes que sim, mostras que concordas com os nazis.”

    Ai, o maniqueismo, o maniqueismo!!!! Sabes que isso é bastante mais Nazi do que ateu, mas tu lá sabes os teus valores. Ainda bem que jásão uma minoria!

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  30. alogicadosabino says:

    Não fujas à pergunta!

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  31. Joaquim Coelho says:

    Dentre os 17.000 pastores evangélicos da Alemanha, nem 1 por cento se negaram a apoiar o regime nazista”. (Fonte: History of Christianity, de Paul Johnson).Tudo começou quando Lutero escreveu um diabólico panfleto chamado:

    “CONTRA OS JUDEUS E SUAS MENTIRAS”, obra esta, reproduzida na ’História do Anti-semitismo’, de Leon Poliakov. Dizia o raivoso Lutero contra os judeus:

    “(…) Finalmente, no meu tempo, foram expulsos de Ratisbona, Magdeburgo e de muitos outros lugares… Um judeu, um coração judaico, são tão duros como a madeira, a pedra, o ferro, como o próprio diabo. Em suma, são filhos do demônio, condenados às chamas do Inferno. Os judeus são pequenos demônios destinados ao inferno.” (’Luther’s Works,’ Pelikan, Vol. XX, pp. 2230).

    “Queime suas sinagogas. Negue a eles o que disse anteriormente. Force-os a trabalhar e trate-os com toda sorte de severidade … são inúteis, devemos tratá-los como cachorros loucos, para não sermos parceiros em suas blasfêmias e vícios, e para que não recebamos a ira de Deus sobre nós. Eu estou fazendo a minha parte.” (’About the Jews and Their Lies,’ citado em O’Hare, in ‘The Facts About Luther, TAN Books, 1987, p. 290).
    E ainda:
    “Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus.” (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies [A respeito dos judeus e suas mentiras], reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

    O jornalista Fernando Jorge, em seu livro

    “Lutero e a igreja do pecado” , Editora Mercúrio, Pág. 183-184, afirma: “Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscação de bens, trabalhos forçados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibição de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influído no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, conseqüentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espírito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele músico genial. Aliás, na época do III Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador”.
    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: “Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX”. (Hart, Michael H, pág 174).
    O próprio Hitler considerou Lutero uma das três maiores figuras da Alemanha, juntamente com Frederico, “o Grande”, e Richard Wagner. (Adolf Hitler: Mein Kampf, p. 213).

    Em seu livro

    Why the Jews? [Por Que os Judeus?], Dennis Prager e Joseph Telushkin escrevem:
    “[…] os escritos posteriores de Lutero, atacando os judeus, eram tão virulentos que os nazistas os citavam freqüentemente. De fato, Julius Streicher (nazista), argumentou durante sua defesa no julgamento de Nuremberg que nunca havia dito nada sobre os judeus que Martim Lutero não tivesse dito 400 anos antes”. (Dennis Prager e Joseph Telushkin: Why the Jews? The reason for anti-Semitism [Por que os Judeus: A causa do anti-semitismo] (Nova York: Simon & Shuster, 1983), p. 107.)
    “Ao executarem seu primeiro massacre em larga escala, em 9 de novembro de 1938, no qual destruíram quase todas as sinagogas da Alemanha e assassinaram trinta e cinco judeus, os nazistas anunciaram que a perseguição era uma homenagem ao aniversário de Martim Lutero.” (Prager e Telushkin, p. 107).
    Enquanto os evangélicos, que hoje acusam levianamente a Igreja Católica de “omissa”, ovacionavam o nazismo que geraram, causando a morte de 6 milhões de judeus.

    A ler com alguma (muita) reserva e a validar. Fonte duvidosa (católicos extremistas). Mas eu adora a guerra catolico/protestante.
    Se existe algo que um protestante ainda gosta menos do que dum ateu é dum católico. Eh eh eh

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  32. Joaquim Coelho says:

    Citações a ler com alguma (muita) reserva e a validar. Fonte duvidosa (católicos extremistas). Mas eu adora a guerra catolico/protestante.
    Se existe algo que um protestante ainda gosta menos do que dum ateu é dum católico. Eh eh eh

    Vai aos bocados a ver se o Mats não me bloqueia o post (esta é para o Sabino 🙂
    1. Dentre os 17.000 pastores evangélicos da Alemanha, nem 1 por cento se negaram a apoiar o regime nazista”. (Fonte: History of Christianity, de Paul Johnson).Tudo começou quando Lutero escreveu um diabólico panfleto chamado:

    “CONTRA OS JUDEUS E SUAS MENTIRAS”, obra esta, reproduzida na ’História do Anti-semitismo’, de Leon Poliakov. Dizia o raivoso Lutero contra os judeus:

    “Finalmente, no meu tempo, foram expulsos de Ratisbona, Magdeburgo e de muitos outros lugares… Um judeu, um coração judaico, são tão duros como a madeira, a pedra, o ferro, como o próprio diabo. Em suma, são filhos do demônio, condenados às chamas do Inferno. Os judeus são pequenos demônios destinados ao inferno.” (’Luther’s Works,’ Pelikan, Vol. XX, pp. 2230).

    “Queime suas sinagogas. Negue a eles o que disse anteriormente. Force-os a trabalhar e trate-os com toda sorte de severidade … são inúteis, devemos tratá-los como cachorros loucos, para não sermos parceiros em suas blasfêmias e vícios, e para que não recebamos a ira de Deus sobre nós. Eu estou fazendo a minha parte.” (’About the Jews and Their Lies,’ citado em O’Hare, in ‘The Facts About Luther, TAN Books, 1987, p. 290).
    E ainda:
    “Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus.” (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies [A respeito dos judeus e suas mentiras], reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

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  33. Joaquim Coelho says:

    Citações a ler com alguma (muita) reserva e a validar. Fonte duvidosa (católicos extremistas). Mas eu adora a guerra catolico/protestante.
    Se existe algo que um protestante ainda gosta menos do que dum ateu é dum católico. Eh eh eh

    Vai aos bocados a ver se o Mats não me bloqueia o post (esta é para o Sabino 🙂
    1. Dentre os 17000 pastores evangélicos da Alemanha, nem 1 por cento se negaram a apoiar o regime nazista”. (Fonte: History of Christianity, de Paul Johnson).Tudo começou quando Lutero escreveu um diabólico panfleto chamado:CONTRA OS JUDEUS E SUAS MENTIRA, obra esta, reproduzida na ’História do Anti-semitismo’, de Leon Poliakov. Dizia o raivoso Lutero contra os judeus

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  34. Joaquim Coelho says:

    2.“Finalmente, no meu tempo, foram expulsos de Ratisbona, Magdeburgo e de muitos outros lugares… Um judeu, um coração judaico, são tão duros como a madeira, a pedra, o ferro, como o próprio diabo. Em suma, são filhos do demônio, condenados às chamas do Inferno. Os judeus são pequenos demônios destinados ao inferno.” (’Luther’s Works,’ Pelikan, Vol. XX, pp. 2230).

    “Queime suas sinagogas. Negue a eles o que disse anteriormente. Force-os a trabalhar e trate-os com toda sorte de severidade … são inúteis, devemos tratá-los como cachorros loucos, para não sermos parceiros em suas blasfêmias e vícios, e para que não recebamos a ira de Deus sobre nós. Eu estou fazendo a minha parte.” (’About the Jews and Their Lies,’ citado em O’Hare, in ‘The Facts About Luther, TAN Books, 1987, p. 290).

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  35. Joaquim Coelho says:

    3.E ainda:
    “Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus.” (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies [A respeito dos judeus e suas mentiras], reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

    O jornalista Fernando Jorge, em seu livro

    “Lutero e a igreja do pecado” , Editora Mercúrio, Pág. 183-184, afirma: “Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscação de bens, trabalhos forçados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibição de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influído no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, conseqüentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espírito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele músico genial. Aliás, na época do III Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador”.
    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: “Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX”. (Hart, Michael H, pág 174).

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  36. Joaquim Coelho says:

    A continuar, pois o Mats “bloqueou” a partir do ponto 3 🙂 eh eh eh

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  37. Joaquim Coelho says:

    3. Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus. (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies (A respeito dos judeus e suas mentiras), reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

    O jornalista Fernando Jorge, em seu livro
    Lutero e a igreja do pecado , Editora Mercúrio, Pág. 183-184, afirma: Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscação de bens, trabalhos forçados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibição de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influído no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, consequentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espírito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele músico genial. Aliás, na época do III Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador.

    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX. (Hart, Michael H, pág 174).
    O próprio Hitler considerou Lutero uma das três maiores figuras da Alemanha, juntamente com Frederico, o Grande, e Richard Wagner. (Adolf Hitler: Mein Kampf, p. 213).

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  38. Joaquim Coelho says:

    3. Em seu livro

    Why the Jews? [Por Que os Judeus?], Dennis Prager e Joseph Telushkin escrevem:
    “[…] os escritos posteriores de Lutero, atacando os judeus, eram tão virulentos que os nazistas os citavam frequentemente. De fato, Julius Streicher (nazista), argumentou durante sua defesa no julgamento de Nuremberg que nunca havia dito nada sobre os judeus que Martim Lutero não tivesse dito 400 anos antes”. (Dennis Prager e Joseph Telushkin: Why the Jews? The reason for anti-Semitism [Por que os Judeus: A causa do anti-semitismo] (Nova York: Simon & Shuster, 1983), p. 107.)
    “Ao executarem seu primeiro massacre em larga escala, em 9 de novembro de 1938, no qual destruíram quase todas as sinagogas da Alemanha e assassinaram trinta e cinco judeus, os nazistas anunciaram que a perseguição era uma homenagem ao aniversário de Martim Lutero.” (Prager e Telushkin, p. 107).
    Enquanto os evangélicos, que hoje acusam levianamente a Igreja Católica de “omissa”, ovacionavam o nazismo que geraram, causando a morte de 6 milhões de judeus.

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  39. Joaquim Coelho says:

    4.Resumindo, caros principes e nobres que têm judeus em seus dominios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus. (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies (A respeito dos judeus e suas mentiras), reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, pp. 34-36.)

    O jornalista Fernando Jorge, em seu livro
    Lutero e a igreja do pecado , Editora Mercurio, Pág. 183-184, afirma: Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscacão de bens, trabalhos forcados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibicão de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influido no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, consequentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espirito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele musico genial. Aliás, na época do 3 Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador.

    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX. (Hart, Michael H, pág 174).
    O próprio Hitler considerou Lutero uma das três maiores figuras da Alemanha, juntamente com Frederico, o Grande, e Richard Wagner. (Adolf Hitler Mein Kampf, p. 213).

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  40. Joaquim Coelho says:

    4.O jornalista Fernando Jorge, em seu livro
    Lutero e a igreja do pecado , Editora Mercúrio, Pág. 183-184, afirma: Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: expulsão, confiscação de bens, trabalhos forçados, queima das escolas judaicas e das sinagogas, proibição de transitar pelas ruas. Este ódio raivoso, espumejante, deve ter influído no feroz anti-semitismo do compositor Richard Wagner e, consequentemente, quatro séculos após a morte de Lutero, no espírito desvairado de Adolf Hitler, que como se sabe era um fanático admirador das teorias racistas daquele músico genial. Aliás, na época do III Reich, os nazistas adotaram todas aquelas medidas preconizadas pelo reformador.

    Comenta nessa linha, o renomado historiador Michael H. Hart: Embora se rebelasse contra a autoridade religiosa, poderia ser extremamente intolerante com quem dele discordasse em assuntos religiosos. Possivelmente foi devido em parte à sua intolerância o fato de as guerras religiosas terem sido mais ferozes e sangrentas na Alemanha do que, digamos, na Inglaterra. Além disso Lutero era feroz anti-semita, tendo talvez, a extraordinária virulência de seus escritos sobre os judeus preparado o caminho para o advento de Hitler na Alemanha do século XX. (Hart, Michael H, pág 174).
    O próprio Hitler considerou Lutero uma das três maiores figuras da Alemanha, juntamente com Frederico, o Grande, e Richard Wagner. (Adolf Hitler: Mein Kampf, p. 213).

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  41. Joaquim Coelho says:

    Este bocado estava renitente para entrar 🙂

    Resumindo, caros principes e nobres que tem judeus em seus dominios, se este meu conselho nao vos serve, encontrai solucao melhor, para que vos e nos possamos nos ver livres dessa insuportavel carga infernal – os judeus. (Martim Lutero: Concerning the Jews and their lies (A respeito dos judeus e suas mentiras), reimpresso em Talmage, Disputation and Dialogue, p 3436)

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  42. Joaquim Coelho says:

    Este bocado estava renitente para entrar 🙂

    Resumindo, caros principes e nobres que têm judeus em seus dominios, se este meu conselho nao vos serve, encontrai solucao melhor, para que vos e nos possamos nos ver livres dessa insuportavel carga infernal – os judeus.
    Lutero

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  43. Beowulf says:

    Ui Sabino, escreveste com um tom tão autoritário!!! Ui que medo! Pena é que quem foge às perguntas és sempre tu! Não foi fugir àpergunta Sabino, foi realçar, de forma irónica, que a pergunta é maniqueista e como tal desonesta e retórica. É como dizer: se não votas no Sócrates quer dizer que votas na Ferreira Leite. Se votas na Ferreira Leite, então quer dizer que concordas com a venda de património do estado para reduzir o défice! A pergunta está mal feita, e a perguntas mal feitas não se dá resposta!

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  44. Mats says:

    Joaquim
    Não és tu que te insurges com os “lençóis” do Jonatas? QUal foi o propósito de mostrares isso tudo?

    Já descobriste a forma absoluta de se definir o que é “Bem” e o que é “Mal”, se Deus não existe?

    Beowulf,
    Ainda achas que a “sociedade” é que define o que é moralmente aceitável? Como é que ficamos com o exemeplo da alemanha nazi? A sociedade alemã via os judeus como raça inferior. Concordas com o que a sociedade nazi fêz? Se não, ainda achas que o que a sociedade define como moralmente aceitável o é de facto?

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  45. Mats says:

    Beowulf,

    Ai, o maniqueismo, o maniqueismo!!!! Sabes que isso é bastante mais Nazi do que ateu, mas tu lá sabes os teus valores. Ainda bem que jásão uma minoria!

    Não me digas que não concordas com os meus valores?!! Mas se não concordas com os meus valores, estás a insinuar que os teus valores são os “certos” e os meus não. Continuas a contradizer o teu ateísmo. Se Deus não existe, não há forma absoluta de se definir o que é “certo” e o que é “errado”, para além das opiniões pessoais.

    Portanto, não ataques a minha moralidade porque cada vez que o fazes mostras que acreditas numa moral absoluta. O problema é que tu negas o Ponto de Referência (Deus). Tens que dizer o que é que torna a tua moralidade absolutamente certa.

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  46. Beowulf says:

    Mats,

    Já te disse que apergunta é mals feita eé desonesta. A questão não é preto e branco como tu queres fazerparecer. Especialmente pq a grande maioria da população alemãnão sabia dos campos de concentração, e o regime Nazi fazia questão de o esconder!

    Qto ao outro comentário,por favor Mats, já devias ter percebido que as coisas nãofuncionam assim!

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  47. Joaquim Coelho says:

    Joaquim
    Não és tu que te insurges com os “lençóis” do Jonatas? QUal foi o propósito de mostrares isso tudo?

    Sim, quando o faz em posts que nada têm a ver com criacionismo ou evolução como no caso do post sobre um carrinho de compras inteligente e noutro sobre a Palin.

    1. Eu coloquei um post, que devido a problemas de inserção teve de ser partido. Depois não sei porquê todas as tentativas que fiz apareceram e duplicaram tudo.
    Assim o único post é o das 2:24 pm “A “sociedade Nazi” formada maioritariamente por protestantes teve bem em quem se inspirar:
    “Lutero recomendou várias medidas contra os israelitas: “
    Agradeço que se puderes apagues todos os outros (meus :-)) até este pata facilitar a leitura.
    2. Coloquei o post em resposta ao teu comentário em que entras com a moral nazi para provar que quem não tem uma moral absoluta pode ser levado a tudo.
    Parece que provei que aqueles que têm uma moral supostamente absoluta e correcta (os protestantes) apoiaram e participaram nas actividades nazis.
    Também o fundador do protestantismo comungava das ideias anti-semitas e recomendava as medidas que forma depois tomadas pelos nazis.
    Isto mostra que a teoria da moralidade absoluta é uma grande treta (isto responde também á segunda pergunta da bem /mal absolutos: não existem)
    E foi esse o propósito do comentário, ligeiramente maior que o costume mas ainda assim só um lençolzinho e não um lençol jonataniano 🙂

    Aliás se leste o meu comentário e a sequência de repetições e os meus apelos a libertares o spam e que não conseguia comentar, percebeste perfeitamente o que aconteceu e estás é a meter-te comigo 🙂

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  48. Mats says:

    Beowulf,

    Já te disse que apergunta é mals feita eé desonesta. A questão não é preto e branco como tu queres fazerparecer. Especialmente pq a grande maioria da população alemãnão sabia dos campos de concentração, e o regime Nazi fazia questão de o esconder!

    Amigo, as leis anti-judaicas foram ratificadas a meio da décade 30. Eu não estou a falar dos campos, mas do facto de que a sociedade nazi, no todo, considerava os judeus seres inferiores.
    Portanto, a tua ideia de que a “sociedade” decide o que é certo ou errado é falsa, uma vez que tu mesmo sabes que há sociedades que aprovam coisas que nós sabemos serem moralmen~te errada.

    Joaquim,
    Tu, ao criticares os “protestantes” que suportaram os nazis estás a fazer um juízo de valor à moralidade desses protestantes. Quem foi que disse que o que tu consideras imoral o é de facto?

    Acho que ainda não te apercebeste bem do que eu digo. O lençol que puseste aqui assume que a tua moral é a absolutamente certa. Se a tua moral não é absoluta, mas sim relativa e subjctiva, então não tens nada que atacar a moral dos “protestantes” que suportaram os nazis.

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  49. Joaquim Coelho says:

    Mats

    Não está a ser honesto, não é um lençol mas 465 palavras, as repetições não contam pois são da responsabilidade do alojamento do blog (o normal nos mus comentários médios 🙂 , este teu tem 198 palavras e o do Jonatas no comentário sobre criacionismo a um post (que nada tinha de evolução ou criacionismo) do De Rerum Natura tem 2.278 palavras.

    Isto sim é um lençol, o meu no máximo será uma toalha de praia XL 🙂

    Quanto á moral, não me vou repetir, já várias vezes te expus o que penso em comentários. A moral não é absoluta, A critica tem como base o facto de prejudicar terceiros e não a moral.

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  50. Ska says:

    A sociedade alemã via os judeus como raça inferior. Concordas com o que a sociedade nazi fêz? Se não, ainda achas que o que a sociedade define como moralmente aceitável o é de facto?

    Na sociedade EM QUE SE INSERIA era aceitável. Tanto era, que o aceitaram. Nos NOSSOS dias, na NOSSA sociedade, ninguém disse que é. Obtuso…

    Estes argumentos são só smoke ‘n mirrors. Afastas-te 100% da pergunta inicial, crias um argumento secundário não relaccionado, e se te derem razão = toda a tua lógica desde que criaste o blog tem razão.

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  51. Mats says:

    Joaquim,

    Quanto á moral, não me vou repetir, já várias vezes te expus o que penso em comentários. A moral não é absoluta, A critica tem como base o facto de prejudicar terceiros e não a moral.

    Mas quem é que decidiu que a moral tem que levar em conta o que os terceiros pensam? Isso é uma determinação tua.
    Há pessoas cuja moralidade diz para apenas pensarem neles próprios. Quem é que tem razão, tu ou eles?

    Ska,

    A sociedade alemã via os judeus como raça inferior. Concordas com o que a sociedade nazi fêz? Se não, ainda achas que o que a sociedade define como moralmente aceitável o é de facto?

    Na sociedade EM QUE SE INSERIA era aceitável. Tanto era, que o aceitaram. Nos NOSSOS dias, na NOSSA sociedade, ninguém disse que é. Obtuso…

    Então, partindo do princípio de que nao há raças inferiores, achas que o que a sociedade nazi dizia está errado? Se dizes que eles estavam errados, estás a usar a tua moralidade para julgares a moralidade deles. O que é que te faz pensar que a tua moralidade é a “certa” e a deles a “errada” ?

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  52. Pingback: A “árvore da vida” - Ícone evolucionista de 150 anos, afinal, necessita de ser descartado « No princípio criou Deus os céus e a Terra

  53. Alisson_Geólogo says:

    Eu acredito na ciência. Mas não é por que eu quero acreditar. Seria contra a lógia não acreditar na ciência. Na verdade, se a ciência fosse algo relativo nós viveríamos em um mundo mágico, não é o que ocorre. Por isso sou estudante de Geologia. Para deleitar-me na ciência.
    Em relação à Teoria da Evolução digo que foi bem formulada e é válida até o ponto em que passa pelo método científico, a partir daí já não posso dizer o mesmo. O problema começa aí. Não podemos admitir uma teoria que não passa pelo método científico e a teoria da Evolução já apresenta uma grande série de contradições e lacunas que não podem ser preenchidas mas mesmo assim é ensinada nas escolas. Já a Teoria da Criação apenas prova que o universo não pode ter evoluído. Os seus argumentos são baseados em experimentação e não em dogmas religiosos. Crer ou não em Deus é uma questão espiritual e pessoal de cada ser humano. O que acontece é que muitos usam a ciência para se esconder. Outros apenas não se preocupam. Ainda outros preferem não pensar nisso. Eu creio em Deus. Creio de verdade. Em Deus, não no pastor e muito menos na igreja. Creio na Bíblia que é a Palavra de Deus e em Jesus Cristo Seu Filho. Se você está na dúvida eu te desafio a ler o Evangelho de João, que fica no Novo Testamento, e julgar se Cristo é Filho de Deus ou não e quais as implicações disso. Fica aí o desafio para você…

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  54. Aegs says:

    Sinceramente amigos, perdi este acalorado debate entre Ludwig e Jónatas. O motivo? Acessem o sítio http://www.adiferencaanimalhomemnodna.com.br.
    Um abraço – brasileiro – em todos.

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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