O ateu evolucionista Ludwig Krippahl fez um post em jeito de refutação ao artigo que o Júlio Severo tinha traduzido (reproduzido por mim aqui).
Após ler o que o Ludwig escreveu, podemos colocar as suas respostas em 4 grupos:
1. Só as fontes que estão de acordo com o Ludwig são “independentes” e fiáveis
2. Descontextualização do sentido original
3. Conceber conceitos morais absolutos sem mostrar fundamento que os tornam absolutos
4. Assumir o que tem que se provar.
Só as fontes que estão de acordo com o Ludwig são “independentes” e fiáveis.
Aparentemente para o Ludwig, o facto de haver católicos e outros cristãos a promover o castigo corporal entre as idades compreendidas entre 0s 2 e os 6 anos é o suficiente para desqualificar as conclusões científicas dos pesquisadores.
Dada essa situação, o Ludwig procurou “fontes” que estejam de acordo com a ética que ele construiu para si mesmo. E encontrou: Guidance for Effective Discipline. Esta, sim, já é uma organização que agrada ao Ludwig.
O Ludwig não apontou nenhum erro no estudo promovido pela ACP , mas desqualificou-o ideologicamente por não estar de acordo com o que ele acredita. Assim é mais fácil, pelos vistos.
Isto é análogo a alguém dizer que o Figo, e não o Eusébio, foi o melhor jogador português de sempre pelo simples facto de ele ter sido lançado para o futebol pelas escolas do Sporting, enquanto que outros ao mesmo nível não foram. Desqualifico todos os outros jogadores, não devido a insuficiências técnicas ou falta de talento, mas sim porque o Figo, e só ele, está de acordo com o critério que eu arbitrariamente construí.
O mesmo de passa com a recolha de dados ideologicamente selectiva do ateu Ludwig. Ele não disse quais foram os erros feitos pelos pesquisadores da ACP, mas decidiu que os seus estudos não são válidos dentro da visão da mundo que o Ludwig subscreve. O que podemos retirar da resposta do Ludwig é que ele não tem nada a apontar aos métodos usados para se chegar às estatísticas enumeradas pelos pediatras da ACP. Simplesmente, o que ele não gosta são das conclusões tão pró-teísmo.
O próprio Daily Mail, fonte longe de ser amiga da verdade Bíblica, expôs o artigo donde surgiu a tradução do Júlio Severo. Será que o Daily Mail é “independente” o suficiente para o Ludwig? Não sabemos. O que sabemos é o seguinte:
O estudo, conduzido sob o patrocínio do Estudo dos Perfis da Vida Americana (EPVA) {http://pals.nd.edu/} e feito pela Dra. Marjorie Gunnoe, professora de psicologia na Faculdade Calvin em Grand Rapids, Michigan, revelou que há falta de evidências provando que uma surra prejudica as crianças, e que o uso sensato da surra como consequência normal para a má conduta é benéfico para as crianças.
Descontextualização do sentido original.
Ensinar crianças à pancada é uma asneira pior.
Mas quem é que disse que se deve “ensinar crianças à pancada”? O Ludwig pelos vistos não leu o artigo original que diz:
O Conselho Americano de Pediatria (CAP) declara que uma surra disciplinar aplicada pelos pais pode ser eficaz quando utilizada de forma apropriada. “É claro que os pais não deveriam se apoiar exclusivamente na surra disciplinar para controlar a conduta de seus filhos”, diz a declaração de posição da organização.
O texto claramente diz que o uso de punição corporal faz parte do grupo de métodos para se disciplinar as crianças (dos 2 aos 6 anos), e não é o que o Ludwig chama de “ensinar crianças à pancada”.
Porque é que o Ludwig não citou as palavras exactas ou contextualizadas do estudo da Drª Marjorie Gunnoe, professora de psicologia na Faculdade Calvin em Grand Rapids, Michigan?
Conceber conceitos morais absolutos sem mostrar fundamento que os tornam absolutos.
Se a ensinarmos com empatia e diálogo a criança desenvolve valores éticos.
O Ludwig não diz quais são os “valores éticos” que ele tem em mente, mas, a levar pelo que o ponto 1) mostra, devem ser “valores éticos” que estão de acordo com o seu ateísmo. O problema claro está é que o que o Ludwig classifica de “valores éticos” é tão válido como quem os classifica de valores não-éticos. Isto deve-se ao facto do ateísmo negar a existência de Deus e desde logo abrir a porta ao relativismo moral.
Se Deus não existe, todos os “valores éticos” tem o mesmo valor. Porquê? Porque não há um Ponto de Referência Absoluto para a moralidade. Há pessoas que amam o seu próximo, e há pessoas que comem o seu próximo. Dentro da religião ateísta ambos os comportamentos são eticamente válidos visto que não há forma absoluta para se classificar um de “mau” e outro de “bom”.
Se ensinamos as crianças com paciência, amor e diálogo elas tornam-se autónomas, capazes de perceber por si a diferença entre o bem e o mal.
Mas quem é que classifica o que é o “bem” e o “mal”? O ateu? O cristão? Nenhum? Não foi oferecido nenhum fundamento para a distinção (em termos absolutos) do bem e do mal.
Portanto, o Ludwig não só não mostra fundamento absoluto para o que ele chama de “ético”, como assume que o que ele arbitrariamente qualifica de “ético” (ou o “bem”) se aplica a outras pessoas, incluindo pessoas que não partilham da sua religião.
Assumir o que tem que se provar.
Quem pensa por si corre o risco de ficar ateu.
O Ludwig não mostra a relação entre “pensar por si” e “ficar ateu“. O Ludwig não diz o que é “pensar por si“, mas deve ser algo do tipo: “pensar da forma que os ateus pensam“. Eu sei que isto deve ser assim porque para o Ludwig a forma “certa” de pensar produz ateus, portanto, se alguém se tornou ateu, é porque “pensou por si”.
Se, por outro lado, alguém abandonou a religião ateísta, e começou a pensar em coisas “ridículas” como a Lei da Biogénese (na natureza a vida só pode provir de vida, o que levanta a questão sobre quem – ou Quem – criou a primeira forma de vida), ou na Primeira Lei da Termodinâmica (na natureza a matéria/energia não pode ser destruída, o que leva-nos a inferir que a matéria teve uma Origem que vai para além da natureza, isto é, “Sobrenatural”) então sofreu uma lavagem cerebral.
Isto é assim porque os ateus dizem que é assim, portanto deve estar certo.
Conclusão:
A professora Gunnoe entrevistou 2.600 adolescentes, fazendo-lhes perguntas sobre surras. Ela constatou que quando as respostas dos participantes foram comparadas com sua conduta, tais como sucesso académico, optimismo sobre o futuro, conduta anti-social, violência, ataques de depressão, aqueles que haviam sido fisicamente disciplinados só entre as idades de dois e seis tiveram o melhor desempenho em todas as medidas positivas.
Hebreus 12:6
Darwinismo 
Muito bom! Pelo que tenho oportunidade de ver, o Ludwig é pródigo nos pontos 3) e 4).
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Mats,
«Aparentemente para o Ludwig, o facto de haver católicos e outros cristãos a promover o castigo corporal»
Quando alguém vai trabalhar para uma universidade pública não lhe perguntam nada acerca das suas crenças religiosas nem se compromete a nada nesse sentido.
Mas se alguém vai trabalhar para a Universidade Católica tem de se comprometer a não contradizer os seus princípios religiosos.
Esses requisitos das organizações religiosas comprometem à partida e imparcialidade necessária para examinar seja o que for acerca da realidade.
A minha crítica justifica-se por isso. Nota que se fosse um estudo feito pela associação americana anti-bíblia que exigisse dos seus membros que fizessem tudo por desacreditar a bíblia também não me fiava se concluíssem que a bíblia estava errada.
«Mas quem é que disse que se deve “ensinar crianças à pancada”?»
A bíblia. Que recomenda primeiro bater com um pau e, se não resultar, apedrejar até à morte para causar medo nos outros miúdos desobedientes.
«O Ludwig não mostra a relação entre “pensar por si” e “ficar ateu“.»
Em termos morais é óbvio. Ou aceitas que o fundamento da moral vem num livro que te deram, e não estás a pensar nisso por ti mas a consultá-lo no livro, ou assumes que é da tua responsabilidade fundamentar a tua moralidade e deixas de seguir o livro por fé.
Se a religião é um guia moral, qualquer pessoa que decida seguir esse caminho orientando-se a si própria abandona a religião.
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Ludwig,
Mas a tua crítica assume que um compromisso com a Bíblia é a base das conclusões pró-teístas do estudo, mas isso não foi justificado.
E=mc2 quer tu tenhas um fé cristã ou uma fé ateísta. Se a psicóloga envolvida perguntou a jovens se eles tinham recebido disciplina física durante a fase de crescimento, o facto dela supostamente ser católica ou protestante não iria alterar as suas respostas.
O teu ponto, embora válido em algumas situações, não se justifica neste estudo. No entanto se souberes de alguma forma onde o rigor científico tenha sido distorcido devido a crenças cristãos, não seria má ideia indicá-lo.
Se isso fosse assim, nunca haverias de acreditar na teoria da evolução.
A Bíblia não recomenda que “primeiro” se bata com um pau. O que a Bìblia diz é que os pais tem o direito de castigar os filhos com disciplina física, mas em nenhum verso diz que este deva ser o único método de disciplina. Os estudos científicos confirmam que disciplina física entre os 2 e os 6 anos tem efeitos benéficos no decorrer da vida dos jovens.
Portanto, o “ensinar a pancada” não está na Bíblia,e nem tem suporte científico.
* Pais, não irritem seus filhos; antes criem-nos segundo a instrução e o conselho do Senhor (Efésios 6.4)
Mas eu nunca disse que o fundamento da moral vem da Bìblia. Eu sempre disse que toda a gente pode criar os seus próprios fundamentos morais. O que eu digo é que se uma Referência Absoluta para a moral, todos os fundamentos morais são igualmente válidos, tanto o dos cristãos como o dos ateus.
Toda a gente tem “um guia moral”, quer acredite ou não na Bìblia. O problema é que sem Uma Referência Absoluta para a moral, todos os guias morais são igualmente válidos.
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“Se Deus não existe, todos os “valores éticos” tem o mesmo valor.”
E, se “Deus” existe, temos que escolher QUAL “Deus” adorar, tendo em vista que há MILHARES deles, com valores éticos díspares e incompatíveis mesmo se nos restringirmos aos três abraâmicos e FONTES de ética extremamente auto-contraditórias, necessitando de INTERPRETAÇÃO (onde ficou a moral absoluta mesmo?).
Ou seja, segundo o Mats, SÓ ELE está certo, já que nasceu em um país que historicamente elegeu um dos contendores divinos. Os outros estão errados, já que seus Deuses não existem, só o dele.
Esse tipo de argumentação suicida, que aqui no Brasil se conhece como “atirar no próprio pé”, impera no texto todo. Não vou refutar todas, pois já são 1:15 da manhã por aqui e tenho que dormir.
Continuemos discutindo apenas essa, a afirmação de Mats de que a moral DELE (de Mats) é absoluta porque ela veio do Deus do Mats e só o Deus do Mats é o certo porque Mats nasceu em um país cujo Deus historicamente sempre foi o de Mats. OU SEJA, MATS está CERTO porque acredita no Deus que diz que ele está certo…
Como dizem vocês em Portugal: QUE TRETA!
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Outra coisa. Achei interessante que você “esqueceu” de pseudo-refutar este argumento do Ludwig:
“À pancada o resultado é o oposto. Ensina que a diferença entre o bem e o mal está no castigo. Se leva tabefes, é porque fez mal. Se conseguiu safar-se, tudo bem. É como se o problema moral de bater na velhota fosse ir para a prisão em vez de ser o sofrimento da coitada. Isso não é ética. É egoísmo. Mas é a base da suposta “moral objectiva” destas religiões.”
Se puder produzir alguma resposta, será mais completa a sua postagem.
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Não muda o que eu disse: Se Deus não existe, todos os comportamentos morais são igualmente válidos, INCLUSIVE o dos pedófilos e dos ateus.
Ou seja, segundo o Mallmal, só ele está certo, já que ele escolheu para si que nenhuma das concepções de Deus são verdadeiras. Apenas a concepção que o Mallmall criou, que ele seguidamente “refutou”, é que está certa.
Felizmente, eu não disse que o Mats está certo “porque acredita no Deus que diz que ele está certo”. O que eu digo é que sem Deus, todos os comportamentos são válidos.
Continuemos discutinfo apenas essa, e diz-me se estou certo neste ponto ou não. Depois de concordarmos que de fact sem Deus não há Um Ponto de Referência Absoluto para a moral, então vamos discutir qual das concepções de Deus está certa.
Pode ser?
Mas em nenhuma parte do meu post eu defendi que se debe ensinar crianças “à pancada”. Eu, aliás, refutei isso. Lê o post outra vez, se faz favor.
Que lógica da banana.
Do mesmo modo, não se deveria ensinar as pessoas que más acções tem más consequências, senão elas focam-se na consequência e não na acção em si. Que lógica tão ilógica. Deve ser do ateísmo.
Felizmente que o que o ludwig considera “egoísmo” é tão válido como quem o considera “altruísmo”. E porquê? Porque dentro da religião ateísta não há forma absoluto de se classificar comportamentos de “bom” ou “mau”, para além das opiniões pessoais.
Certo “Pastor” Mallmall?
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Para tornar curta uma longa resposta, vou continuar focando neste aspecto:
“Se Deus não existe, todos os comportamentos morais são igualmente válidos, INCLUSIVE o dos pedófilos e dos ateus.”
Se Deus não existe, Mats, e não há motivo para que sua existência seja necessária, realmente não há moral absoluta, o que é ótimo. Os seres humanos racionais podem definir a sua própria moral, o que é ótimo. E eles usam lógica e metas de manutenção da boa convivência social para tanto, o que é ótimo. Talvez seja por isso que um dos grandes focos da pedofilia seja o seio da sua santa igreja.
Já, por outro lado, se Deus existe, continua não havendo moral absoluta desvendável pelos seres humanos, já que “convenientemente” todos os alegados Deuses sofrem de timidez crônica e não gostam de aparecer nem de explicar qual é essa moral para as suas criaturas. O único meio de obter acesso à moral absoluta num contexto de existência divina é a análise de livros auto-contraditórios escritos na idade do bronze. Um deles, o seu, inclusive autoriza a escravidão e manda matar pessoas que não plantam suas hortas na ordem certa ou que trabalham no sábado.
Havendo ou não Deus, crente Mats, o ser humano não tem acesso a nenhum tipo de moral absoluta.
Deu pra entender agora ou quer que eu desenhe? (Ou faça um boneco, como vocês dizem?)
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Mallmal,
Pelos vistos não te apercebes que abriste a proverbial caixa da Pandora
Muito bem. Uma vez que assim pensas, então não tens nada que criticar as escolhas morais de outras pessoas.
Os nazis puderam definir a sua própria moral, o que foi óptimo. Bem, excepto para os judeus, homossexuais, deficientes, cristãos, africanos e todos aqueles a quem os nazis consideravam como “inferiores”.
Mas quem é que decidiu que as “metas de manutenção de boa convivência social” é a base para a moralidade?
Mas se os “seres humanos racionais podem definir a sua própria moral”, e levando em conta que os homossexuais que se escondem nas igrejas definiram que era óptimo abusar de crianças, porque é que TU és contra a moral que eles criaram para eles? Quem disse que a tua moral é melhor que a dos homossexuais que abusam de meninos nas igrejas?
Ainda não te apercebeste que se deixas nas mãos do ser humano a capacidade de definir por si só o que é o bem e o mal, automaticamente dizes que o que cada um decidir é tão válido como quem diz o contrário?
Se não há Um Ponto de Referência para a moral, todos os comportamentos morais são válidos, inclusive os dos pedófilos.
Esta é uma declaração de fé e não um facto. Tu acreditas que “todos os deuses sofrem de timidez crónica”. O Deus da Bíblia apareceu de facto, e já fez saber que escolheu um dia no qual Ele julgará todo o ser humano, através Do Homem que Ele escolheu. Ele já deixou provas disto ao ressuscitá-LO dos mortos.
Se Deus não existe, não há problemas em ser contraditório, uma vez que “seres humanos racionais” podem decidir que ser-se contraditório é o que é moralmente aceite.
Não há problema nenhum com isso. “Seres humanos racionais” acham que isso está certo, portanto isso está certo.
O que significa que dentro do teu ateísmo o matar bebés ou o salvar bebés tem o mesmo valor moral. Porquê?
Porque segundo o teu ateísmo, não há forma absoluta de se distinguir o bem do mal.
Deu pra entender agora ou quer que eu desenhe? (Ou faça um boneco, como vocês dizem?)
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