A Árvore da Vida evolucionista está de acordo com os dados científicos?

Pesquisadores da Vanderbilt University envolveram-se numa teia científica ao tentarem localizar a Árvore de Darwin no meio dos dados evolutivamente contraditórios. Um relatório proveniente de Vanderbilt University sumariza um artigo presente na Nature:

Estudos demonstram que as árvores evolutivas não funcionamActualmente, os filogeneticistas – peritos que meticulosamente mapeam os complexos ramos da árvore da vida – sofrem com um embaraço de riqueza. A revolução genómica disponibilizou-lhes uma montanha de dados de ADN que podem ser usados para reconstruir a história evolutiva que liga todos os seres vivos. Mas a quantidade sem precedentes tem também causado problemas sérios; as árvores produzidas por um certo número de estudos bem fundamentados chegaram a conclusões contraditórias.

Salichos e Rokas, no seu artigo presente na Nature, viram-se forçados a postular rápidos períodos de diversificação e longos períodos de stasis de modo a manter intacta a posição de Darwin à medida que ela é cada vez mais atacada pelos dados científicos. O comunicado de imprensa continua:

Num estudo publicado no dia 8 de Maio no jornal Nature, Rokas e aluno pós-graduado Leonidas Salichos analisaram os motivos por trás desta diferença, e propuseram um conjunto de novas técnicas que não só podem resolver as contradições, como fornecer uma maior precisão no processo de interpretação dos ramos profundos da árvore da vida..…

Michael F. Whiting, director do programa de ciência da biodiversidade e da sistemática na “National Science Foundation”, que finaciou o estudo, diz:

“O estudo levado a cabo por Salichos e Rokas chega-nos num momento crítico numa altura em que os cientistas se encontram a lutar para apurar a melhor forma de detectar os sinais duma história evolutiva a partir dum dilúvio de dados genéticos. Estes autores disponibilizam percepções intrigantes para a nossa caixa de ferramentas analítica padrão, e sugerem que provavelmente já é hora de abandonar algumas das nossas ferramentas mais confiáveis quando se fala da análise de conjuntos de dados de maiores dimensões. Este trabalho significativo certamente que irá desafiar os biólogos da comunidade evolutiva a repensar qual é a melhor forma de reconstruir a filogenia.”

O problema é que os dados disponíveis têm a aparência dum arbusto e não duma árvore evolutiva; o registo é pontuado por aparecimentos rápidos e repentinos de organismos. Os autores reconheceram o problema da explosão Câmbrica:

Genoma dos gorilas falha em confirmar expectativas evolucionistasEm termos mais latos, Rokas e Salichos apuraram que os dados genéticos são menos fiáveis durante os períodos de radiação acelerada, quando as novas espécies foram formadas. Um caso paradigmático é a explosão Câmbrica, o aparecimento repentino (há 450 milhões de anos) duma espantosa diversidade de espécies animais, sem quaisquer predecessores aparentes. Antes dessa altura, há 580 milhões de anos atrás, a maior parte dos organismos era muito simples, consistindo apenas de formas unicelulares ocasionalmente organizados em colónias.

Rokas disse que “A maior parte do debate em torno das diferenças nas árvores da vida tem sido entre os estudos que se concentram nos ramos ‘arbustosos’ que ocorreram durante estas radiações.”

Qualificando isto de “paradoxo”, os pesquisadores apuraram que mesmo entre as espécies de yeast, cerca de mil genes não estava de acordo com a árvore filogenética gerada através dos métodos feitos com programas informáticos convencionais. O mesmo conflito foi apurado nos conjuntos de dados de maior dimensão envolvendo vertebrados e metazoários.

Em resposta a estas dificuldades, os pesquisadores alegaram que a datação genética torna-se tão pouco fiável como a datação radiométrica à medida que se vai voltando o tempo para trás, criando “desafios consideráveis aos algorítmos existentes feitos para resolver as radiações” congruentes com a presumida árvore ancestral.

PensadoUma subsecção do artigo tem o título “Todas as árvores genéticas variam da filogenia das espécies.” Outro tem o título de “Prácticas padrão não reduzem as incongruências.” Um terceiro dizia “Prácticas comum podem enganar.” Um dos seus achados de maior importância foi a existência de “conflictos extensos em vertas áreas dos internós.

Os autores não só aconselharam os profissionais a rejeitar as prácticas normais de construção de árvores filogenéticas, como – sem surpresa alguma – propuseram que fossem rejeitados os dados “não-informativos”, e usassem apenas os dados que aparentem apoiar árvore Darwiniana:

O subconjunto de genes com um maior sinal filogenético é mais informativo que o conjunto integral de genes, sugerindo que a análise filogenómica que usa uma combinação de abordagens condicional, e não a abordagem baseada no somatório das evidências, pode ser mais poderosa.

Em suma, os evolucionistas não têm qualquer tipo de resposta para os conflictos que os dados têm gerado na construção da imaginada Árvore da Vida Darwiniana. Como consequência, eles apelaram aos outros evolucionistas que “desenvolvessem abordagens filogenómicas e marcadores inovadores de modo a decifrar de modo mais correcto os ramos mais desafiadores e mais antigos da geneologia da vida presente no registo de ADN.”

Conclusão

Michelson Borges: De olho no darwinismoIsto é um escândalo! Mas é também algo perfeitamente conhecido por parte de quem segue com atenção os sites que desmontam as inúmeras ilusões presentes na religião evolucionista. Desde que Darwin confessou que a explosão Câmbrica é um problema sério para a sua teoria, e que isso constituia uma objecção válida à sua tese evolutiva, que os evolucionistas tentam sem sucesso construir a Árvore da Vida evolutiva proposta pelo mesmo Darwin.

O Darwinismo é assim um jogo onde os “cientistas” evolucionistas criam a sua própria realidade, e escolhem quais os dados que vão dar importância. Na verdadeira ciência, TODOS os dados são levados em conta, e só depois é que se estabelecem teorias e leis. Com a teoria da evolução, pelo contrário, escolhem-se os dados que vão ser aceites DEPOIS de se definir que a evolução é um “facto”.

O guru do ateísmo Charles Darwin usou a sua fé para construir uma árvore não-existente na realidade, e há mais de 100 anos que os seus devotos tentam encontrar as evidências que a confirmem. O mais engraçado (e trágico) é que estamos no ano 2013, e os evolucionistas ainda continuam a admitir que dados científicos não confirmam a tal Árvore da Vida. Como forma de tentar preservar o pouco que resta da credibilidade científica da teoria da evolução, eles adaptam os seus métodos (“novas abordagens“) de modo a tentar encontrar algum tipo de concordância entre a teoria e os genes pouco cooperantes.

Dado mais revelador da natureza religiosa da teoria da evolução é facto dos evolucionistas estarem dispostos a colocar de lado os conjuntos de dados “pouco informativos”, e usar apenas os dados que parecem concordar com a conclusão pré-estabelecida. Será que vocês sabiam disto quando tinham aulas de Biologia? Muitas pessoas nunca souberam que os dados que os seus professores lhes mostravam eram filtrados de modo a só serem usados aqueles que concordam com a mitologia da teoria da evolução.

LendoOs vossos livros de Biologia alguma vez confessaram isso?  Seria mais honesto se todos os livros de Biologia do mundo ocidental começassem com uma nota introdutória onde se pudesse ler algo do género “Foram rejeitados todos os dados e factos que não estão de acordo com a teoria da evolução”. Desta forma todos nós saberíamos que a “estória” que nos está a ser contada é uma interpretação dos dados, feita com o expresso propósito para induzir os alunos a acreditar numa teoria que não tem suporte científico algum.

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51 Responses to A Árvore da Vida evolucionista está de acordo com os dados científicos?

  1. Saga says:

    A Ana Silva não vai dizer nada?

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    • Azetech says:

      Saga

      Acho que ela ficou um pouco chateada com os comentários da Pats e não voltará tão cedo.
      Espero estar errado, pois pessoalmente eu gostava de debater com ela.

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      • Saga says:

        Porque eu acho que ela escolhia comentar os pontos errados. Acontecia muito de sair do tema e esquecer os pontos importantes e implicar com `a forma antipática` com que Mats falava dos ateus ….

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      • Azetech says:

        Saga

        Porque eu acho que ela escolhia comentar os pontos errados. Acontecia muito de sair do tema e esquecer os pontos importantes e implicar com `a forma antipática` com que Mats falava dos ateus ….

        Concordo. A Ana Silva as vezes cometia este deslise (como este último, por exemplo)
        Porém mesmo assim, eu gostava de debater com ela.

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      • Ana Silva says:

        Eu não fiquei chateada, Saga.

        Fiquei apenas sem palavras perante o “tom” e a ofensa sentida pela última resposta aos meus comentários. Por isso preferi não continuar, para, por um lado, não ofender mais ninguém e, por outro, não ter de ler mais comentários de tal calibre dirigidos à minha pessoa.

        Mantenho que quando se quer ter o respeito dos outros há que saber mante-lo. Mas cada qual é responsável pelos comentários que decide fazer.

        E sobre esse assunto mais não digo.

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  2. Raul says:

    O Evolucionismo tem que ser banido das escolas, não temos nenhuma prova de evolução, então quem quer aprender sobre Evolução, que pesquise por vontade própria, sem ser enganado desde criança.

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    • Mats says:

      Ou então coloquem essa disciplina religiosa nas aulas de Religião e Moral.

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    • Carlos says:

      Ou que se ensine como possibilidade, mas não como verdade absoluta como fazem(coisa que está longe de ser). E que não tirem as outras possibilidades como se fossem menos científicas(menos que a teoria da evolução?).

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    • Cesar says:

      Voce ja leu os livros A Origem das Especies e O Genesis? Meu amigo! Paraiso, arvore magica, cobra falante, mulher costela. Darwin é o maior e mais importante gênio da história. Crime é o catecismo catolico.

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  3. jephsimple says:

    Não Raul!

    O evolucionismo, a saber o darwinismo, neo darwinismo não pode ser banido das escolas!

    Como podemos banir algo tão factual, tão certo quanto a terra girar em torno do sol, ou ribossomas só serem funcionais com no mínimo 52 proteínas?

    Não ! Evolução Biológica é mais que teoria é LEI!

    Viva Darwin o Salvador da Pátria!

    rsrsrsrsrsrsrs….

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    • Azetech says:

      Jephsimple

      Exato Jeph. Glória ao nosso santo salvador Darwin, que conseguiu por meio de sofismas eliminar Deus do processo de origem. (está certo que para isso, deveremos fechar os olhos para os fatos)

      Crendo nele e ignorando os dados, poderemos enganar nossa consciência, vivendo e praticando a iniquidade, sem temer o julgamento que nos espera.

      Graças a fé em Darwin, poderemos exterminar os mais fracos, alegando ser um atraso a evolução e a raça evoluída (como Hitler fez), utilizar seres humanos considerados “fracos” como cobaias vivas em nome da evolução medicinal (como Menguele fez), Estuprar as jovens moças com o intuito de proliferar a espécie, e perseguir e oprimir os mais indefesos, forçando-os evoluírem para mais fortes.

      Tudo isso é claro, sem nenhum peso na consciência, visto que a fé darwinista cauterizou a nossa mente, fazendo-nos acreditar que o bem e o mal é relativo a nossa vontade e a cadeia evolutiva. (Tornando Madre Tereza e Hitler, semelhantes)
      😀

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  4. Saga says:

    Essa ideia de banir é impossível e seria até injusta. É a única teoria que cientistas conseguiram formular sem recorrer ao divino. Os ateus tem o direito de ter e estudar em cima de tal ideia.
    *Ou seja é uma teoria naturalista e é correto que existam teorias assim*

    E os teístas tem direito de ter suas teorias que mantenham o divino dentro do jogo.

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    • Carlos says:

      O problema é querer passar a ideia de algo incontestável ou pelo menos claramente evidente. Tem inúmeras falhas que talvez um dia possam ser contornadas, ou não. Falar que é incontestável e infalível é contra a ciência. Agora se querem ter suas crenças que tenham.

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  5. Raul says:

    Eu nunca vi alguém transformar uma tartaruga em um pato, então não sou obrigado a acreditar nas aulas.
    Do mesmo jeito que não posso provar que a vida tem um criador, não posso provar que se passar um furacão em um ferro velho, vai sair um Avião!!
    Todos os ensinos tem que ser verdadeiros, eu ainda não aprendi matemática em teorias que não podem ser provadas, ou seja 1 + 1 = 10, não ensinar essa teoria!!!

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    • jephsimple says:

      “Do mesmo jeito que não posso provar que a vida tem um criador,”

      Tens razão, não podemos PROVAR que existe um criador, porém diante dos dados que profissionais da ciência tem acesso é possível detectar duas possibilidades [embora os naturalistas gostam de excluir a priori, a outra possibilidade]:

      1) A vida tem um criador.

      2) A vida não tem um criador.

      Não é só uma questão de ciência operacional, é uma questão de inferência lógica somada as evidências.As evidências possuem muito mais peso que a inferência.

      Posso concluir que segundo as evidências, a inferência mais lógica é um criador, um designer, um projetista, um planejador.

      Acredito que a opção 2) possui mais peso em sua inferência dq em evidências.

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  6. Realmente tudo seria mais fácil de estudar se a terra tivesse seis mil anos. O que me parece notável é a quantidade de informação que se consegue obter de seres vivos que viveram há tantos milhões de anos.

    Só a datação em si já é um prodígio da tecnologia.

    Agora sabendo que o erro melhor que se consegue ronda o 1por cento isto em 500 milhões de anos é um pesadelo. E nós sabemos quanto se pode modificar em meia dúzia de milhões de anos.

    Vão ter trabalho para muito tempo.

    Agora se pensarmos que há 150 anos não era possível datar a terra nem o universo, não se sabia a que distância estavam as estrelas nem o tempo que a luz ca demorava a chegar temos de concordar que is cientistas tem trabalhado rapidinho e bem….

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    • Azetech says:

      João Melo

      Só a datação em si já é um prodígio da tecnologia.

      Qual tipo de datação? A datação pelos métodos de escritas, cerâmicas e topografias (utilizado por arqueólogos) ?
      Se refere a estes, digo que é um avanço sim.

      Porém se refere-se a datação por decaimento radioativo e estratigrafia, digo que a tecnologia sobre estes métodos, está muito, mas muito (e muito mesmo) longe de ser confiável.

      Estes métodos apresentam pressuposições metodológicas incertas, resultados falhos e inconsistências graves.

      Me espanto muito chamar esta “colcha de retalhos” como “prodígio” da tecnologia.

      A meu ver, isso demonstra duas coisas:

      Ou não conhece profundamente os métodos que as evolvem
      Ou se contenta com muito pouco.

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      • Carlos Natário says:

        Azetech diz.
        “Porém se refere-se a datação por decaimento radioativo e estratigrafia, digo que a tecnologia sobre estes métodos, está muito, mas muito (e muito mesmo) longe de ser confiável.”

        Azetech tenho todo o gosto em conhecer as suas reticências sobre os metodos de datação por decaimento radiativo.
        Se me poder fornecer também links (por ser mais rapido) que tanto podem ser deste forum como de outra fonte qualquer agradecia.

        Carlos

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      • Mats says:

        Azetech tenho todo o gosto em conhecer as suas reticências sobre os metodos de datação por decaimento radiativo.
        Se me poder fornecer também links (por ser mais rapido) que tanto podem ser deste forum como de outra fonte qualquer agradecia.

        https://darwinismo.wordpress.com/?s=m%C3%A9todos+de+data%C3%A7%C3%A3o

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  7. Vamos lá ser justos. A datação de eventos recentes É muito mais precisa.

    A datação pelo método histórico de eventos históricos como o antigo egipto podem ser com precisão dum ano.

    Sabemos que há 4500 anos os egípcios, depois duma longa serie de tentativas e erros, estavam a construir a grande pirâmide.

    Podemos chegar a esta data por documentos históricos, corroborados pela dendrocronologia, c 14, análises quimicas e artefactos arqueológicos.

    As margens de erro combinadas dão nos precisão de um ano.

    Infelizmente a dendrocronologia só nos permite datar com precisão ate cerca de 11 mil anos.

    A nível de atmosfera já podemos ir até 100 000 anos com análises ao gelo.
    Já a datação da grande extinção dos dinossauros levanta o problema da margem de erro. A datação ainda tem uma margem de erro pequena mas que em 65 milhões de anos nos dá uma uma dúvida grande.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Vamos lá ser justos. A datação de eventos recentes É muito mais precisa.

      Não digo precisa, mas sim VÁLIDA.

      Segundo a cosmovisão catastrofista, acima de 5500 anos, muitos métodos que envolvem os “decaimentos radioativos” tornam-se inválidos.

      Isso ocorre pois a estrutura da Terra, assim como sua atmosfera, era radicalmente diferente da atual.

      Infelizmente a dendrocronologia só nos permite datar com precisão ate cerca de 11 mil anos.

      Na verdade não. Pela Dendrocronologia, a datação mais antiga observada é de no máximo 4300 anos.

      Esta margem foi comprovada através do estudo realizado a árvore mais velha do mundo ainda viva. (Bristlecone Pines)

      Podemos chegar a esta data por documentos históricos

      Por Registros Históricos, chegamos a uma datação de no máximo 5200 anos.
      Este dado é embasado pelo estudo da escrita mais antiga já registrada (Sancrito)

      A nível de atmosfera já podemos ir até 100 000 anos com análises ao gelo.

      Tu sabes como funciona este método de datação? Sabes de suas pressuposições (crenças), limitações e falhas?

      A datação ainda tem uma margem de erro pequena mas que em 65 milhões de anos nos dá uma uma dúvida grande.

      A datação que envolve os “milhões” de anos, é realizado primariamente pela Estratigrafia e secundariamente pelo método de Rochas Metamórficas (Radionúclideos)

      Tu sabes como funciona este método de datação? Sabes de suas pressuposições (crenças), limitações e falhas?

      João, retirando os métodos da dendrocronologia e registros históricos (que demonstram EMPIRICAMENTE uma idade jovem) eu não tenho dúvidas que tens fé nos demais métodos não comprovados empiricamente (que “indicam” uma idade antiga), justamente por embasar a tua fé evolucionista (onde o tempo é um fator chave para o milagre da transformação)

      Porém a minha questão não é a respeito de sua fé, mas sim se tu conheces as pressuposições (crenças), limitações e falhas que a envolvem.

      Tu conheces?

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  8. Ana Silva says:

    Azetech:

    A datação radiométrica é um processo válido de datação, que se baseia na taxa de decaimento de isótopos radioactivos. Esta taxa parece ser estável, mesmo tendo em conta os dados que parecem indicar que seja totalmente estável.

    A datação radiométrica indica uma idade para a Terra muito, muito superior aos 6000 a 20000 anos defendidos pelos criacionistas. Para que a Terra fosse tão recente era necessário que a taxa de decaimento decrescesse brutalmente.

    Ora é preciso não esquecer que o decaimento radioactivo é acompanhado pela libertação de energia. Esta energia é suficiente para ser “utilizada” na produção de electricidade (centrais nucleares). Para ter alguma vez existido uma taxa tão alta de decaimento, a energia correspondente libertada era suficiente para fundir todo o planeta e mante-lo fundido durante séculos.

    Ou seja, pegando uma informação apresentada pelo João, seria muito pouco provável que os egípcios sequer estivessem em condições de construir pirâmides há 4500 anos atrás.

    As consequências de tais níveis de energia libertada seriam, para além disso, visíveis nas rochas mais antigas, o que não acontece.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      A datação radiométrica é um processo válido de datação, que se baseia na taxa de decaimento de isótopos radioactivos.

      Este método seria válido se TODAS as pressuposições (crenças) que a envolvem, forem válidas.
      Como observamos, elas NÃO SÃO.

      Outro ponto a ser destacado é que o C14 demonstrou-se falho ao medir a idade de espécies ainda vivos, como se existissem a milhares de anos.
      Exemplos:

      º Caracol vivo com a suposta idade de 27.000 anos (Science, Volume 224 – 1984, Pg 58 a 61 )
      º Molusco vivo, com a suposta idade de 2.300 anos (M.S Kieth and G.M Anderson, Radiocarbon Dating: Fictitious Results With Mollusk Shells, Science 1963 p.634

      Esta taxa parece ser estável, mesmo tendo em conta os dados que parecem indicar que seja totalmente estável.

      O Decaimento não é único parâmetro a ser utilizado por este método. O Teor do C14 na atmosfera (assim como sua constituição), e a absorção desta partícula aos vegetais atuam em conjunto com o decaimento.
      Se um destes parâmetros não estiverem em conformidade com a crença, ele se tornará obsoleto.

      A datação radiométrica indica uma idade para a Terra muito, muito superior aos 6000 a 20000 anos defendidos pelos criacionistas.

      E a datação pela Dendrocronologia e Registros Históricos (Mais precisos e menos especulativos) indicam uma idade para a Terra, muito, muito inferior aos supostos bilhões de anos defendido pelos evolucionistas.

      Para que a Terra fosse tão recente era necessário que a taxa de decaimento decrescesse brutalmente.

      Não necessariamente. Como disse anteriormente o Decaimento não é único parâmetro a ser utilizado por este método. Se o teor do C14 na atmosfera, e a absorção pelos vegetais fossem diferentes, mesmo que o decaimento fosse constante (o que é uma incerteza), o resultado seria errôneo.

      O teor do C14 na atmosfera é influenciado diretamente pelos raios cósmicos e pela atmosfera.
      Alteração nas manchas solares (como o Minimum de Maunder) e uma mudança busca na atmosfera, alteram RADICALMENTE este valor. (alterando também a absorção da partícula nos vegetais)

      Ora é preciso não esquecer que o decaimento radioactivo é acompanhado pela libertação de energia. Esta energia é suficiente para ser “utilizada” na produção de electricidade (centrais nucleares). Para ter alguma vez existido uma taxa tão alta de decaimento, a energia correspondente libertada era suficiente para fundir todo o planeta e mante-lo fundido durante séculos.

      Isso se o teor do C14 fosse constante e similar ao encontrado na atmosfera hoje.

      Como vemos empiricamente, através de estudos nestes últimos anos, ela NÃO É.
      Isso ocorreu pois manchas solares afetaram as taxas.

      Um evento na atmosfera também altera seus números. A explosão das bombas de Hiroshima e Nagasaki também alteraram o teor.

      Se a Atmosfera fosse diferente, com uma camada “extra” de proteção aos raios solares, o valor também seria outro.

      Ou seja, pegando uma informação apresentada pelo João, seria muito pouco provável que os egípcios sequer estivessem em condições de construir pirâmides há 4500 anos atrás.

      E qual base utilizas para corroborar esta suposta impossibilidade?

      As consequências de tais níveis de energia libertada seriam, para além disso, visíveis nas rochas mais antigas, o que não acontece.

      C14 é um método orgânico (Seres Vivos) e não inorgânicos (Rochas).
      Não percebi a relação.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        No meu comentário anterior não me estava a referir à datação por carbono 14, mas sim aos outros métodos de datação radiométrica, que demostram que a Terra tem muito mais de 20 000 anos.

        Ainda assim desviei-me do tema, facto pelo qual peço desculpa.

        É verdade que a datação do carbono 14 está dependente de se considerar que a composição da atmosfera tem sido constante nos últimos 60 000 anos. Mas não existem indicações independentes (análise de amostras de rochas e de gelo, por exemplo) que levem os investigadores a considerar que as variações da constituição da atmosfera durante esse tempo tenham sido relevantes.

        A excepção, como indicou, foram as explosões nucleares na atmosfera. Pelo que pude ler o efeito destas explosões tem sido considerado nos cálculos que tem sido feitos utilizando a datação por carbono-14.

        Os resultados obtidos por datação de carbono-14 estão em linha com resultados obtidos por outros métodos de datação, como os referidos pelo João. A datação por dendrocronologia, pelo que pude ler, pode ir até 14 000 anos e não os 4 300 que refere, Azetech. Não existem por isso razões para descartar imediatamente este método.

        Os exemplos que refere, Azetech, são bastante importantes e a ter em conta. No entanto referem-se apenas a moluscos, que, pelo que pude ler, são um caso especial. Para amostras que não de moluscos o método é, até ver, válido.

        Claro que o método de datação por carbono-14 tem falhas, como todos os outros métodos de datação e outros métodos experimentais. Pelo que pude perceber essas falhas são conhecidas e consideradas nos cálculos de datação por carbono-14.

        E como acontece sempre em ciência, a datação por carbono-14 continua a ser estudada e melhorada. Ainda em 2012 a revista Science publicou um artigo sobre a datação por carbono-14.

        “E a datação pela Dendrocronologia e Registros Históricos (Mais precisos e menos especulativos) indicam uma idade para a Terra, muito, muito inferior aos supostos bilhões de anos defendido pelos evolucionistas.” Claro. Porque estes métodos dependem de dados (árvores e registos históricos) que são “recentes” (menos de 20 000 anos)

        “E qual base utilizas para corroborar esta suposta impossibilidade?” Estava a referir-me à datação para rochas, não à datação por carbono-14. Para que a Terra tivesse menos de 20 000 anos, a taxa de decaimento de isótopos radioactivos (de urânio-238 ou de potássio-40, por exemplo) teria de ter sido nessa altura muitas, muitas vezes superior ao que é agora.

        Mas caso a taxa de decaimento tivesse sido assim tão elevada a energia libertada pelo decaimento teria sido suficiente para manter a Terra em fusão durante vários séculos, impedindo a existência de Vida. Caso se considere que a Terra terá 6 000 anos então seria pouco provável que há 4 500 anos atras os egípcios já tivessem condições para construir pirâmides.

        Nota: Pode recolher mais informações sobre o que referi neste cometário em dois sites:
        http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=carbon-dating-gets-reset – sobre o artigo da revista science.
        http://ncse.com/cej/3/2/answers-to-creationist-attacks-carbon-14-dating – um artigo já bastante antigo de 1982, o único onde encontrei as referências à datação de moluscos.

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  9. Azetech says:

    Ana Silva

    É verdade que a datação do carbono 14 está dependente de se considerar que a composição da atmosfera tem sido constante nos últimos 60 000 anos.

    Esta “consideração” de fato é uma crença pelo qual não pode-se comprovar. Esta é uma das pressuposições embasadas em fé pelo qual este método se apoia.

    Mas não existem indicações independentes (análise de amostras de rochas e de gelo, por exemplo) que levem os investigadores a considerar que as variações da constituição da atmosfera durante esse tempo tenham sido relevantes.

    Devo presumir que se dizes não existir indicações independentes da constituição da atmosfera diferenciada, deves então existir indicações independentes da uniformidade da mesma durante este período?
    Se sim, quais evidências observáveis demonstra que ela manteve-se constante em supostamente 60000 anos presentes nas rochas e nos gelos?

    A excepção, como indicou, foram as explosões nucleares na atmosfera. Pelo que pude ler o efeito destas explosões tem sido considerado nos cálculos que tem sido feitos utilizando a datação por carbono-14.

    Porém estes “ajustes” nos cálculos deveram-se pelo conhecimento desta alteração. Porém vem a questão, como se sabe que não houve alteração no período ainda não observado?
    Uma explosão de Raios Gama que possam atingir a Terra, alteraria este valor.

    Este evento, por exemplo:
    http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2013/01/terra-foi-atingida-por-explosao-de-raios-gama-na-idade-media.html

    foi atualizado no cálculo?

    Os resultados obtidos por datação de carbono-14 estão em linha com resultados obtidos por outros métodos de datação, como os referidos pelo João.

    Mas não estou a discordar disso. Como afirmei anteriormente o C14 é válido (com algumas ressalvas) APENAS ao nosso ambiente atual, com os parâmetros atuais, ou seja, até no máximo 5500 anos.

    Meu ceticismo é refere-se a um período ALÉM desta data, pois ao contrário dos evolucionistas, eu não possuo a fé que o uniformitarianismo é algo real. Minha cosmovisão a priori é o CATASTROFISMO.

    A datação por dendrocronologia, pelo que pude ler, pode ir até 14 000 anos e não os 4 300 que refere, Azetech.

    A Dendrocronologia é um método de datação relativa, que visa demonstrar a idade de uma árvore via o crescimento anual dos anéis dela.
    A pressuposição a priori é que a taxa de envelhecimento deva ser constante, assim como o crescimento anual dos anéis.
    Para isso, a árvore deverá manter-se viva neste período.

    A arvore registrada com a idade mais avançada no mundo (que encontra-se ainda viva) chama-se Bristlecone Pines (4.300 anos).
    Esta árvore foi medida por este método.

    Se afirmas existir uma árvore que viveu até 14.000 anos, gostaria de saber qual é.(pois desconheço)
    Poderia enviar seu nome para que possa analisar?

    Não existem por isso razões para descartar imediatamente este método.

    As razões são motivadas por interesses. Isso a mantém vigente ou não.
    Porém a realidade independe dos interesses, logo ser interessante que um método continue vigente, não a torna em sua totalidade verdadeira.

    Os exemplos que refere, Azetech, são bastante importantes e a ter em conta. No entanto referem-se apenas a moluscos, que, pelo que pude ler, são um caso especial. Para amostras que não de moluscos o método é, até ver, válido.

    Se perceber pela minha fonte, o tema diz: “” Datação por carbono radioativo, resultados fictícios em conchas””

    Este artigo foi postado para demonstrar que o C14 não funciona em determinadas circunstâncias. Keith e Anderson postaram este artigo pois os demais estudiosos EVOLUCIONISTAS tinham a fé cega que este método servia para todos os tipos de seres, em qualquer ambiente. (o que foi um “balde de água fria” na cabeça deles😀 )

    Se ler o artigo da fonte que citei, verá que afirmam que as conchas nos rios atuais demonstram idades incoerentes devido incorporação de carbono inativo de húmus (efeito reservoir), pois este animais que se alimentam em fundo de rios lago e oceanos não obtém o carbono na atmosfera ATUAL, pois foi o mesmo foi FILTRADO de forma que seu TEOR foi drasticamente reduzido.

    Esta comprovação empírica reforça meu argumento referente a atmosfera diferenciada pré existente a 5500 anos atrás, onde os raios cósmicos seriam filtrados mais intensamente (diminuindo o TEOR do C14 na atmosfera), e o valor apresentado nos seres seriam muito, mas muito superior a idade que de fato possuem.

    Claro que o método de datação por carbono-14 tem falhas, como todos os outros métodos de datação e outros métodos experimentais.

    Porém as falhas deste método compromete radicalmente seu resultado. Isso demonstra que o mesmo não é confiável, visto que os parâmetros que o fundamenta igualmente não são.

    Pelo que pude perceber essas falhas são conhecidas e consideradas nos cálculos de datação por carbono-14.

    E pelo que pude perceber, nem mesmo os “ajustes” trazem credibilidade a este método, visto que suas pressuposições são incertas.

    E como acontece sempre em ciência, a datação por carbono-14 continua a ser estudada e melhorada.

    Creio que a melhor forma de se melhorar este método é observar suas pressuposições embasadas em fé.
    Para que ela fique confiável, tanto o cenário catastrofista quanto o uniformitarianista deverão ser considerados.
    Caso ainda considerem apenas a pressuposição que agrade, e desconsidere a pressuposição que se opõe a fé vigente (evolucionismo), este método sempre será PARCIALMENTE válido.

    Claro. Porque estes métodos dependem de dados (árvores e registos históricos) que são “recentes” (menos de 20 000 anos)

    Na verdade é menos de 5500 anos. Porém esta tua afirmação não é tão clara, visto que se o mundo é antigo, porque não vemos organismos vivos (como árvores) mais antigas que este período?

    Estava a referir-me à datação para rochas, não à datação por carbono-14.

    Prefiro encerrar o assunto referente ao C14.

    Caso se considere que a Terra terá 6 000 anos então seria pouco provável que há 4 500 anos atras os egípcios já tivessem condições para construir pirâmides.

    Discordo. Se considerar a HISTÓRIA HUMANA como 6000 anos, deverás considerar que a constituição física, assim como a intelectual deverás ser evoluída no princípio, juntamente com a constituição do Terra e sua atmosfera (algo que a Teoria da evolução prega o contrário).

    Diante deste cenário, é perfeitamente plausível não apenas as construções das pirâmides, como as arquiteturas megalíticas (baalbeck, Puma Punku, etc..) neste período de tempo.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “Poderia enviar seu nome para que possa analisar?” Já enviei a fonte no comentário anterior. É o artigo da Scientific American.

      Refere o artigo da Scientific American, relativamente a um estudo científico publicado em 2012 na revista Science:
      “O objectivo da equipa de Bronk Ramsey foi preencher essa lacuna utilizando os sedimentos do leito do lago Suigetsu, a oeste de Tóquio [no Japão]. Ao longo de dezenas de milhares de anos formaram-se anualmente duas camadas de sedimentos no leito deste rio, uma no verão e outra no inverno. Os investigadores recolheram amostras com perto de 70 metros cada do sedimento do lago e cuidadosamente contaram as camadas de forma a formar um registo directo dos últimos 52 000 anos.”

      Os investigadores também determinaram a idade de cada camada do sedimento do lago utilizando a datação por carbono-14. E confirmaram a validade deste método de datação. Na verdade a comparação de métodos de datação (a contagem directa de camadas de sedimento e a datação por carbono-14) permitiu tornar o método de datação por carbono-14 ainda mais fiável.

      É um facto que deverão ter existido variações nos valores de concentração de carbono-14 na atmosfera ao longo do tempo, e que essas variações poderão ter sido pontuais (como parece ser, Azetech, o caso que refere no seu comentário anterior) ou mais duradouras. Mas ainda assim, os diferentes estudos como o artigo da Science de 2012, indicam que a datação por carbono-14 é um método de datação fiável, de confiança.

      “Porém as falhas deste método compromete radicalmente seu resultado.” Em que se baseia para fazer esta afirmação?

      Porque é que a datação por carbono-14 é aceitável apenas para materiais com até 5 000 – 6 000 anos? O que torna esse método inaceitável para datar materiais com até 20 000 anos?

      “Esta comprovação empírica reforça meu argumento referente a atmosfera diferenciada pré existente a 5500 anos atrás, onde os raios cósmicos seriam filtrados mais intensamente (diminuindo o TEOR do C14 na atmosfera), e o valor apresentado nos seres seriam muito, mas muito superior a idade que de fato possuem.” Desculpe, Azetech, mas não consegui compreender a relação entre a datação de moluscos e a influência dos raios cósmicos.

      “Porém esta tua afirmação não é tão clara, visto que se o mundo é antigo, porque não vemos organismos vivos (como árvores) mais antigas que este período?” Desculpe, Azetech, mas não percebi o que quis dizer com esta frase.

      Nota: Se apenas quer debater a datação carbono-14 e não as outras (nomeadamente o efeito que teria uma taxa de decaimento radioquímico muitíssimo mais elevada de isótopos radioquímicos à 6 000 anos atras) então não vale a pena falar mais sobre o exemplo dos egípcios no contexto que apresentei.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Já enviei a fonte no comentário anterior. É o artigo da Scientific American.

        A fonte que enviaste foi referente ao método C14. Eu pedi uma fonte referente ao método de Dendrocronologia que classificou uma árvore com mais de 4300 anos, pois quando fizeste a colocação:

        A datação por dendrocronologia, pelo que pude ler, pode ir até 14 000 anos e não os 4 300 que refere, Azetech.

        senti muita curiosidade em saber qual árvore “Matusalém” conseguiu permanecer em vida em até 14.000 anos.

        (…) Ao longo de dezenas de milhares de anos formaram-se anualmente duas camadas de sedimentos no leito deste rio

        Esta afirmação é fundamentado em fé, visto quem ninguém esteve lá para comprovar.

        Os investigadores também determinaram a idade de cada camada do sedimento do lago utilizando a datação por carbono-14. E confirmaram a validade deste método de datação.

        Os evolucionistas determinaram uma suposta idade na formação dos sedimentos (dezenas de milhares de anos) embasado em um método não empírico (fundamentado em fé), e com outro método também fundamentado em pressuposições não empíricas (C14) para “Comprova-la”.

        Em suma uma fé é utilizada para comprovar outra fé.
        Isso não é comprovação empírica. Isso é Raciocínio circular.

        Ana, primeiro deve-se validar uma técnica empiricamente, depois validar a outra empiricamente, para ambos se embasarem.

        A questão é, ONDE está a validação empírica de cada uma delas?
        Embasar uma crença com outra crença não comprova nada.
        É nesta caso então que entra meu ceticismo quanto a veracidade de ambos.

        É um facto que deverão ter existido variações nos valores de concentração de carbono-14 na atmosfera ao longo do tempo, e que essas variações poderão ter sido pontuais (como parece ser, Azetech, o caso que refere no seu comentário anterior) ou mais duradouras.

        Quando as alterações são detectadas, os ajustes poderão ser realizados. Porém se as alterações não forem detectados, o método torna-se obsoleto.

        Meu ponto foi demonstrar que não possuo a fé que a atmosfera esteve constante nos últimos 60.000 (até mesmo porque não tenho fé que o mesmo possui esta idade).

        Meu ponto foi demonstrar que este método é embasado na fé uniformitarianista (algo pelo qual sou cético).

        Science de 2012, indicam que a datação por carbono-14 é um método de datação fiável, de confiança.

        Se a Science acha confiável ter fé em uma comprovação baseada em raciocínio circular, nada posso fazer.

        Porém devo ressaltar que opiniões pessoais de uma massa não tornam uma técnica ou argumento válido. No passado grande massa tinha fé que a Terra era plana, porém ela não se tornou plana devido as opiniões.

        Porque é que a datação por carbono-14 é aceitável apenas para materiais com até 5 000 – 6 000 anos? O que torna esse método inaceitável para datar materiais com até 20 000 anos?

        Devido o fato de 5.500 anos atrás, segundo a cosmovisão catastrofista, a atmosfera era totalmente diferente da atual. Isso faria com o que seres que viveram entre 5.500 a 6.500 anos demonstrasse idades muito mais avançadas do que elas de fato eram (Reservoir Effect em animais terrestres).

        Então quando vemos uma objeto orgânico que data 10.000 anos por exemplo, estamos a falar de uma idade superior a 5500 anos porém INFERIOR a 6500 anos, ou seja, estamos a falar de um ser que habitou em um período Pré-Diluviano.

        Desculpe, Azetech, mas não consegui compreender a relação entre a datação de moluscos e a influência dos raios cósmicos.

        A relação está no ambiente que vivem, assim como a “filtragem” do C14 nela (diminuindo seu Teor).

        Os moluscos e outros seres que se alimentam de vegetais aquáticos (focas, pinguins, etc), têm em seu organismo, uma quantidade de C14 incompatível com os cálculos atuais em animais terrestres (Reservoir Effect).

        Isso ocorre pois as algas pelos quais se alimentam, não possui a quantidade suficiente de C14 para a medição precisa.
        A quantidade é reduzida pois o TEOR do C14 embaixo da água também é reduzido. Isso ocorre pois a água “filtra” os raios cósmicos que atuam como “criador” do C14.

        Se o mesmo ocorresse na atmosfera (com uma camada que filtrasse os raios cósmicos) a ação do “Reservoir Effect” atingiriam também os seres terrestres, fazendo-os apresentarem idades muito, mas muito superior ao que eles possuíam.

        Segundo a tua cosmovisão (Uniformitarianista), nunca houve-se uma mudança radical na atmosfera, logo os valores acima de 5500 anos mantêm-se fiel.
        Segundo minha cosmovisão (Catastrofista), há 5.500 anos, a atmosfera de nossa “morada”, alterou-se radicalmente, logo os valores acima de 5500 anos são errôneos.

        “Porém esta tua afirmação não é tão clara, visto que se o mundo é antigo, porque não vemos organismos vivos (como árvores) mais antigas que este período?” Desculpe, Azetech, mas não percebi o que quis dizer com esta frase.

        Se a Terra é antiga, porque temos um organismo (árvore), vivo até os dias de hoje, com uma idade de APENAS 4300 anos? Porque não encontramos árvores vivas (ou qualquer animal) com mais de 10.000 anos?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        Referi o artigo da Scientific American porque é lá que está referido o valor máximo de 14 000 anos para os anéis das árvores. Pelo que pude perceber este intervalo de tempo baseia-se na comparação entre árvores da mesma espécie, que “morreram” em tempos diferentes. Visto que o processo de formação de anéis em árvores já foi amplamente estudado, não existe razão para não aceitar que esta comparação possa ser feita.

        Quanto aos sedimentos do lago japonês: A formação de duas novas camadas de sedimentos distintas por ano é algo que tem sido observado ao longo do tempo. Ou seja, a formação de novos sedimentos tem sido vista (vista “pelos olhos de alguém que viu”) e estudada directamente pelos investigadores, que confirmaram por observação directa (ou seja, vista “pelos olhos de alguém que viu”) ao longo dos últimos anos.

        Pelo que pude perceber o processo de formação das camadas no lago japonês está já compreendido e confirmado. Não existe portanto razão (racional) para acreditar que a formação anual de duas camadas não aconteceu nos anos anteriores a este processo ter sido descoberto e estudado cientificamente.

        Portanto:
        1º – o estudo dos sedimentos do lago japonês demostrou que se formam anualmente duas camadas de sedimentos diferentes.
        2º – o processo de formação anual das duas camadas de sedimentos no lago japonês já está compreendido.
        3º – as camadas são semelhantes entre si.
        4º – a contagem de camadas de sedimentação no lago japonês confirmam que este processo (formação anual de duas novas camadas de sedimentos) aconteceu pelo menos durante mais de 50 000 anos.

        Volto a repetir, Azetech, não existe nenhuma razão racional e científica para acreditar que, antes de a formação das camadas de sedimentos no lago japonês ter sido descoberta e observada pela primeira vez, o processo de formação das camadas fosse feito de forma diferente.

        “Se a Terra é antiga, porque temos um organismo (árvore), vivo até os dias de hoje, com uma idade de APENAS 4300 anos? Porque não encontramos árvores vivas (ou qualquer animal) com mais de 10.000 anos?” Penso que é pela mesma razão que não encontramos tartarugas com 300 anos de vida ou mais.

        Nota: O Azetech defende que a constituição da atmosfera se alterou consideravelmente há 4 000 – 6 000 anos atrás? Em que é que se baseia para fazer essa afirmação? Como é que era a constituição da atmosfera “original”? O que provocou a alteração da constituição atmosférica?

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  10. A constância do decaimento radioactivo não é uma mera questão de curiosidade.

    As centrais nucleares, estabilidade de arsenais nucleares, relógios atómicos , acuidade do gps dependem desta constância.

    Se a velocidade de decaimento pudesse variar de milhares de milhões de anos oara um ou dois milénios estávamos em grande risco.

    Podemos testar a hipótese de ter havido uma variação no passado ?

    Penso que sim.

    Hipótese:

    Até há cerca de 4500 anos o decaimento dos elementos é à taxa que conhecemos . Entre – 4500 – 6000 a taxa de decaimento era tal que as medições parecem dar milhões de anos mas na realidade estão a medir velocidades de decaimento muito mais rápidos que as actuais.

    Neste cenário o que seria de esperar na terra de há mais de 4500 anos ?

    Parte do calor da terra deve-se ao decaimento de elementos radioactivos. Multiplicar estes valores por milhões ou mesmo milhar de milhões derretia a terra.

    A radioactividade natural seria multiplicada por um valor absurdo.

    Sem avançar com outras razões podemos afirmar que é muito pouco provável que a terra tenha tido temperaturas e radioactividade incompatível com a vida há tão pouco tempo.

    Assim, salvo melhores evidências, não há qualquer tipo de suspeitas que no ppassado tenha havido qualquer variação da velocidade do decaimento

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    • Ana Silva says:

      João:

      Explicou de uma forma mais clara o que queria dizer. Obrigado.

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    • Azetech says:

      João Melo

      Teu equivoco é supor que o erro deve-se EXCLUSIVAMENTE ao decaimento. Isso não é verdade.
      O método de datação depende do TEOR de C14 na atmosfera, ABSORÇÃO desta partícula pelos vegetais e por fim o DECAIMENTO radioativo (que depende das constantes anteriores)

      Por exemplo as ostras e seres que se alimentam de vegetais aquáticos, não precisaram de um decaimento superior para demonstrar idades falsas

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        O João refere-se a métodos de datação radiométrica que não o método de datação por carbono-14. Ao contrário do carbono-14, os outros métodos não estão dependentes da taxa de formação do isótopo-mãe.

        Por isso o teu cometário anterior não se aplica neste caso.

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  11. Azetech :

    O menor dos problemas é o c14. Os que tem meia vida de milhões de anos s decairem a uma taxa tão elevada fundiam a terra e elevavam a radioactividade residual para valores incompatíveis com a vida.

    Por isso podemos estsr descansados que não patece ter havido alteração no passado.

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    • Azetech says:

      João Melo

      João, pelo teu comentário começo a achar que não entende muito bem como funciona a datação do C14, assim como as variáveis que formam sua equação.

      Já disse uma vez e volto a repetir, o decaimento radioativo NÃO É o maior dos problemas, mas sim o TEOR do C14 na atmosfera e sua ABSORÇÃO nas plantas.

      Se o teor for alterado, a absorção é alterada. com isso, mesmo que o DECAIMENTO seja constante , o resultado será falho.

      Veja por exemplo os seres aquáticos. Por um acaso o decaimento radioativo deles não são semelhantes aos seres terrestres? Então porque achas que o resultado é de forma grotescas (Pinguins VIVOS com 8000 de idade, conchas VIVAS com 2500 de idade e assim por diante)

      Novamente peço para se inteirar no assunto, pesquise sobre Reservoir Effect

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  12. Azetech says:

    Ana Silva

    Referi o artigo da Scientific American porque é lá que está referido o valor máximo de 14 000 anos para os anéis das árvores. Pelo que pude perceber este intervalo de tempo baseia-se na comparação entre árvores da mesma espécie, que “morreram” em tempos diferentes.

    Então não é um calculo absoluto indicando que uma árvore viveu em torno de 14000 anos, mas sim um cálculo subjetivo, traçado com a MÉDIA das árvores.
    Neste caso, meu argumento prevalece, visto que a idade mais antiga registrada pela dendrocronologia para uma árvore é de 4300 anos.

    Visto que o processo de formação de anéis em árvores já foi amplamente estudado, não existe razão para não aceitar que esta comparação possa ser feita.

    Dizer que foi estudado não comprova nada. O que comprova são os DADOS.
    Como vemos, os DADOS mostram que a árvore “Matusalém” conhecida até o momento é o Bristlecone Pines (4.300 anos), e não há nenhuma árvore com uma idade superior.

    Quanto aos sedimentos do lago japonês: A formação de duas novas camadas de sedimentos distintas por ano é algo que tem sido observado ao longo do tempo. Ou seja, a formação de novos sedimentos tem sido vista (vista “pelos olhos de alguém que viu”) e estudada directamente pelos investigadores, que confirmaram por observação directa (ou seja, vista “pelos olhos de alguém que viu”) ao longo dos últimos anos.

    Ora, mas existem camadas sedimentares formados em curtos períodos (posteriormente a enchentes) também observados por pesquisadores. Porque eles ignoram esta evidência? Porque se choca com a fé darwinista?

    Pelo que pude perceber o processo de formação das camadas no lago japonês está já compreendido e confirmado.

    Se tens fé nisso, seja feliz🙂
    Eu prefiro a velha e conhecida evidência empiricamente comprovada (algo pelo qual não ocorreu na formação das camadas no lago japonês)

    Não existe portanto razão (racional) para acreditar que a formação anual de duas camadas não aconteceu nos anos anteriores a este processo ter sido descoberto e estudado cientificamente.

    Ana, devo te parabenizar pela tua sinceridade. Disse que não existe razão para ACREDITAR na formação anual.

    Se eu possuir a fé naturalista e uniformitarianista, realmente não há razão em descrer deste relato.
    Porém se minha cosmovisão for criacionista e catastrofista, há razões de sobra para ser cético quando a suposta idade de formação das camadas neste tempo.

    Volto a repetir, Azetech, não existe nenhuma razão racional e científica para acreditar que, antes de a formação das camadas de sedimentos no lago japonês ter sido descoberta e observada pela primeira vez, o processo de formação das camadas fosse feito de forma diferente.

    E volto a repetir, há razão sim para meu ceticismo referente a crença proferida pelos japoneses darwinistas. Esta razão chama-se DESCRENÇA ao uniformitarianismo geológico.

    “Penso que é pela mesma razão que não encontramos tartarugas com 300 anos de vida ou mais.”

    Existem tartarugas com uma idade aproximada a 4300 anos? Se tartarugas, sendo um organismo, vive no máximo 100 anos (se não me engano) e uma árvore (outro organismo vivo) está vivo há mais de 4300 anos (43 vezes mais que uma tartaruga), se o mundo é antigo, porque não existe outro organismo superior a árvore que não esteja viva há 184.900 anos (43 vezes mais que a árvore) ?

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      O seu argumento relativamente ao caso do lago japonês é interessante: Pelos vistos é tudo uma questão de crença. Como quando diz:

      “Se eu possuir a fé naturalista e uniformitarianista, realmente não há razão em descrer deste relato. Porém se minha cosmovisão for criacionista e catastrofista, há razões de sobra para ser cético quando a suposta idade de formação das camadas neste tempo.”

      Quais “razões de sobra”? Porquê?

      Depois, Azetech, parece agarrar-se injustificadamente aos argumentos que favorecem a sua posição. Por exemplo quando fala dos anéis de árvores:

      “Dizer que foi estudado não comprova nada. O que comprova são os DADOS.
      Como vemos, os DADOS mostram que a árvore “Matusalém” conhecida até o momento é o Bristlecone Pines (4.300 anos), e não há nenhuma árvore com uma idade superior.”

      Os “DADOS”, Azetech, provam que é possível fazer comparações entre árvores da MESMA espécie, vivendo em zonas próximas em tempos diferentes, desde que seja possível fazer um “mapa cronológico”, constituído por dados de árvores que viveram em tempos diferentes mas sobrepostos (quando uma árvore analisada morreu já outra árvore analisada era viva).

      Sinto assim que não existe nada mais que lhe possa dizer que vá alterar a sua linha de argumentação. Faço portanto um resumo final relativamente à sua última objecção.

      A composição da atmosfera sofre pequenas variações ao longo do tempo e existem outros fenómenos pontuais que podem fazer variar a concentração de carbono-14 na atmosfera. Estas situações são tidas em causa quando o método de datação por carbono-14 e utilizado. No entanto não existem razões para considerar que a composição da atmosfera sofreu alterações consideráveis nos últimos 20 000 anos.

      O método de datação de carbono-14, como todos os métodos experimentais, tem falhas. Estas são conhecidas e tidas em consideração quando este método é utilizado (como, por exemplo, acontece no estudo de moluscos e afins). O método de datação por carbono-14 tem sido continuamente estudado (uma situação comum a muitos outros métodos, de datação ou outros) de forma a reduzir as suas falhas (foi isso que aconteceu com estudo da revista Science, em 2012). Estes estudos têm consistentemente comprovado que,apesar de todas as objeções indicadas por si, Azetech, o método de datação de carbono-14 é um método bastante fiável.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        O seu argumento relativamente ao caso do lago japonês é interessante: Pelos vistos é tudo uma questão de crença. Como quando diz (…)

        Na verdade não é uma questão de crença, mas sim uma questão da falta dela.
        Eu não creio que a Terra possuiu mudanças geológicas uniformitarianistas. Creio (embasado em evidências) que a mesma sofreu uma grande catástrofe global que alterou sua estrutura.

        Quais “razões de sobra”? Porquê?

        A primeira razão é que eu não possuo a fé Naturalista e muito menos fé em Darwin.
        Isso me deixa livre quanto as evidências, não me condicionando apenas a uma linha de interpretação (no caso a evolucionista).

        A segunda razão é voltada para as evidências que encontramos hoje na geologia (Fósseis Poli-estratigráficos, Colunas Geológicas Alinhadas, Canyons, Rochas “dobradas” , Fossas Marítimas, etc..) e na antropologia ( povos que relatam enchente global), me leva racionalmente a crer que um dilúvio global ocorreu.

        A terceira razão é relacionado a achados arqueológicos megalíticos, que indicam uma arquitetura improvável para a constituição do planeta hoje, e também incompatível com a cronologia fundamentada em preceitos darwinistas (levando a forçar ETs como solução de respostas)

        Os “DADOS”, Azetech, provam que é possível fazer comparações entre árvores da MESMA espécie, vivendo em zonas próximas em tempos diferentes, desde que seja possível fazer um “mapa cronológico”, constituído por dados de árvores que viveram em tempos diferentes mas sobrepostos (quando uma árvore analisada morreu já outra árvore analisada era viva).

        Não Ana, isso não é dado. Isso é uma TEORIA (crença) sobre os dados (Arvores de idades inferiores a 4300 anos).
        Um dado seria uma árvore EXCLUSIVA sendo datado pela dendrocronologia com uma idade de até 14.000.
        E pelo que presenciamos, isso não ocorre.

        A composição da atmosfera sofre pequenas variações ao longo do tempo e existem outros fenómenos pontuais que podem fazer variar a concentração de carbono-14 na atmosfera.

        Isso no período OBSERVADO. E quanto ao período que NÃO se observou? Como conseguirás comprovar? Pela fé no uniformitarianismo atmosférico?

        No entanto não existem razões para considerar que a composição da atmosfera sofreu alterações consideráveis nos últimos 20 000 anos.

        Se eu possuir a fé naturalista e uniformitarianista, realmente não há razão em descrer deste relato. Porém se minha cosmovisão for criacionista e catastrofista, há razões de sobra para ser cético quando as alterações na atmosfera ter sido uniforme nos últimos 20.000 anos.

        O método de datação de carbono-14, como todos os métodos experimentais, tem falhas.

        Isso eu concordo. Ela possui falhas conceituais e também algumas bases fundamentadas em fé (algo pelo qual sou cético)

        O método de datação por carbono-14 tem sido continuamente estudado (uma situação comum a muitos outros métodos, de datação ou outros) de forma a reduzir as suas falhas (foi isso que aconteceu com estudo da revista Science, em 2012).

        Isso no período OBSERVÁVEL. E quanto ao período ANTERIOR ao que é observado?
        Como se fará ajustes a algo que não se conhece?
        Para que os ajustes no período OBSERVADO valesse para o período NÃO observado, eu deveria possuir a fé que o período NÃO observado fosse semelhante ao nosso período observado.
        No caso eu deveria possuir a fé no Uniformitarianismo (algo pelo qual sou cético)

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Isso no período OBSERVADO. E quanto ao período que NÃO se observou? Como conseguirás comprovar? Pela fé no uniformitarianismo atmosférico? ”

        Não Azetech, não é por fé em nada. É baseado em observações, análises e comparações com aquilo que é observado AGORA. É baseado nas leis naturais que explicam o funcionamento do Universo.

        O Azetech é que parece refugiar-se num argumento da ignorância: “Não estava lá ninguém para ver, portanto…” Portanto Azetech, segundo as suas próprias palavras, segue aquilo em que tem fé, de acordo com a “minha cosmovisão […] criacionista e catastrofista”.

        Como, Azetech, disse no seu comentário anterior: “Para que os ajustes no período OBSERVADO valesse para o período NÃO observado, eu deveria possuir a fé que o período NÃO observado fosse semelhante ao nosso período observado.”

        Várias situações de erupções vulcânicas, terramotos e quedas de meteoritos são conhecidas não porque ocorreram “no período observável”, mas porque deixaram marcas típicas desses acontecimentos. Essas marcas são iguais quer o acontecimento tenha acontecido à vinte anos, quer tenha acontecido à 20 000 anos.

        O Azetech, ao se “refugiar” no “período observável” esquece que é sempre possível utilizar a comparação entre acontecimentos. Considera o Azetech: Não aconteceu no “período observável” logo tudo pode ter acontecido e ninguém pode dizer o contrário, porque não foi no “período observável”.

        Este seu argumento, Azetech, de o que que não aconteceu no “período observável” é uma questão de fé, é realmente imbatível. É também um argumento erróneo.

        Nota: Uma grande inundação é uma catástrofe que um povo não esquece. Catástrofes desse género facilmente podem ser integradas na mitologia de um povo. Mas quer isso dizer que a inundação foi global? Ou foram várias grandes inundações, em períodos diferentes? Como sabe o Azetech que a inundação foi global se os povos em questão, na altura em que construíram as suas mitologias, não tinham contacto directo um com os outros?

        E se pensa, Azetech, que não existe outra grande possibilidade para uma grande inundação local, lembre-se do lago Nyos, um lago de cratera nos Camarões.

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  13. Azetech says:

    Ana Silva e João Melo

    Azetech:
    O João refere-se a métodos de datação radiométrica que não o método de datação por carbono-14. Ao contrário do carbono-14, os outros métodos não estão dependentes da taxa de formação do isótopo-mãe.
    Por isso o teu cometário anterior não se aplica neste caso.

    Calme gente, primeiro vamos encerrar o assunto referente a datação do C14 (Método Orgânico).
    Depois farei minhas observações a respeito das datações em rochas (Método Inorgânico).

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  14. Já demonstrei que não é possível que as taxas de decaimento no passado tenham sido tão elevadas. Isso inviabiliza uma terra jovem.

    Não temos qualquer razão para crer que a atmosfera há 20 ou 30 mil anos fosse muito diferente.

    Aliás temos amostras no gelo de atmosfera até 100 000 anos.

    A dendrocronologia permite confirmar o c14 até 11 00 anos.

    Para confirmar a hipótese de ter havido uma atmosfera diferente e alguma razão para os resultados do c14 não serem fiáveis tens de :

    Invalidar a dendrocronologia

    Invalidar a taxa constante de decaimento

    Invalidar as amostras de atmosfera no gelo.

    Como o icr não o conseguiu fazer até agora duvido que consigas.

    Como na ciência nada é sagrado e os dados são públicos basta-te um bom argumento e espera-te a fama.

    Não te quero desanimar mas não me parece qur o consigas….

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    • Azetech says:

      João Melo

      Já demonstrei que não é possível que as taxas de decaimento no passado tenham sido tão elevadas. Isso inviabiliza uma terra jovem.

      Está a fazer um homem de palha. Ninguém aqui citou algo sobre o decaimento. Deixei claro que o mesmo é irrelevante perto das outras variáveis (No caso do C14)

      Agora se queres debater o método da datação de rochas, aguarde um pouco. Deixe encerrar este debate primeiro.

      Não temos qualquer razão para crer que a atmosfera há 20 ou 30 mil anos fosse muito diferente.

      Mas é claro que não têm, pelo contrário, vocês tem razões mais que suficiente para crer que a mesma foi constante. Esta razão chama-se FÉ na EVOLUÇÃO NATURALISTA.

      Fora isso, não há problema nenhum em aceitar o fato de ter havido uma catástrofe mundial que alterou uma estrutura.

      Aliás temos amostras no gelo de atmosfera até 100 000 anos.

      Tem mesmo? E quem contou o tempo para confirmar empiricamente? O Highlander😀
      Separe bem o verbo TER para CRER.
      Na verdade vocês CREEM que o gelo tem 100.000 anos. Porém a vossa crença é irrelevante ao meu ceticismo.

      A dendrocronologia permite confirmar o c14 até 11 00 anos.

      Mostre UMA arvore que possui seus anéis com a contagem superior a idade de 4300 anos (indicando que a mesma viveu mais que este período). Mostre UMA

      Para confirmar a hipótese de ter havido uma atmosfera diferente e alguma razão para os resultados do c14 não serem fiáveis tens de :
      Invalidar a dendrocronologia
      Invalidar a taxa constante de decaimento
      Invalidar as amostras de atmosfera no gelo.

      Nada a haver. Não preciso invalidar nada. Basta eliminar as falhas destas técnicas (principalmente a crença uniformitarianista) que as mesmas mostrarão os resultados corretos.

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  15. Azetech says:

    Ana Silva

    Não Azetech, não é por fé em nada. É baseado em observações, análises e comparações com aquilo que é observado AGORA. É baseado nas leis naturais que explicam o funcionamento do Universo.

    E qual seria estas leis universais que “diriam” que a atmosfera no ambiente não observado era o mesmo que o ambiente de hoje? Qual lei universal “diria”: Nunca houve-se uma catástrofe global que alterou a estrutura da Terra?

    Ana, a meu ver a tua afirmação de que o hoje é a chave do passado (uniformitarianismo) é simplesmente um passo de fé, visto que não nada que corrobore tal afirmação.

    O Azetech é que parece refugiar-se num argumento da ignorância:

    Na verdade não. O argumento da ignorância é vigente para quem FAZ a afirmação. Então no caso quem refugia-se nela és tu, afirmando que pelo fato de não termos observado o passado, logo ele foi semelhante ao presente.
    Eu simplesmente fico em uma posição cética, aguardando que comproves o uniformitarianismo atmosférico/geológico como um fato.

    Várias situações de erupções vulcânicas, terramotos e quedas de meteoritos são conhecidas não porque ocorreram “no período observável”, mas porque deixaram marcas típicas desses acontecimentos.

    Isso eu concordo. Assim como o acúmulo de fósseis indicam um sufocamento rápido (também em um período não observado).

    Essas marcas são iguais quer o acontecimento tenha acontecido à vinte anos, quer tenha acontecido à 20 000 anos.

    Isso eu concordo. Porém o que determina a noção de tempo é a cosmovisão a priori, fundamentado em FÉ, que a embasa (visto que ninguém esteve lá para provar)

    O Azetech, ao se “refugiar” no “período observável” esquece que é sempre possível utilizar a comparação entre acontecimentos.

    Mas como comparar um evento ÚNICO? Se houve uma catástrofe global que alterou TODA estrutura da Terra, ele foi ÚNICO. Logo este evento não possui parâmetro para comparação.

    Este seu argumento, Azetech, de o que que não aconteceu no “período observável” é uma questão de fé, é realmente imbatível. É também um argumento erróneo.

    Porque é errôneo?

    Mas quer isso dizer que a inundação foi global? Ou foram várias grandes inundações, em períodos diferentes?

    A interpretação deste dado depende da cosmovisão a priori adotada (uniformitarianista ou catastrofista). Nenhuma das posições podem ser comprovadas.

    Como sabe o Azetech que a inundação foi global se os povos em questão, na altura em que construíram as suas mitologias, não tinham contacto directo um com os outros?

    Origem em comum. Esta é minha pressuposição.

    E se pensa, Azetech, que não existe outra grande possibilidade para uma grande inundação local, lembre-se do lago Nyos, um lago de cratera nos Camarões.

    Porém nem mesmo este evento descarta a possibilidade de um dilúvio global.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      Analisando as suas respostas aos meus comentários e aos cometários do João, penso que não há muito mais que possa ser debatido.

      Foi-lhe dito, Azetech, que nenhum método experimental é infalível.
      Foi-lhe dito que as falhas do método de datação por carbono-14 são tidas em consideração quando este método é utilizado.
      Foi-lhe dito que o método de datação por carbono-14 foi comparado com outros métodos, que confirmaram a sua fiabilidade.
      Foi-lhe dito que o método de datação por carbono-14 continua a ser estudado, avaliado (como deve acontecer, Azetech, com todos os métodos experimentais) e melhorado.
      Foram-lhe dados exemplos que demostram que excepto em situações especiais conhecidas e estudadas (como os moluscos que referiu, Azetech), o método de datação por carbono-14 é válido.
      Foi-lhe dito, Azetech, que a análise da composição da atmosfera por meios independentes comprovam que não existiram alterações importantes nos últimos 20 000 anos.
      Foi-lhe dito que não existem razões para considerar que últimos 20 000 anos tenham existido alterações na composição da atmosfera que pusessem em causa a utilização do método de datação por carbono-14.

      Tudo isto, Azetech, pode confirmar de forma independente, sem ter de acreditar no que eu ou o João lhe dizemos.

      O que é que o Azetech responde a tudo isto?

      “Isso no período OBSERVADO. E quanto ao período que NÃO se observou? Como conseguirás comprovar?”

      Realmente, Azetech, esse argumento é imbatível!

      Será que para si aquilo sobre o qual não existem documentos escritos por alguém que “viu”, que tenha “estado lá para observar” tem direito a ser interpretado como bem lhe interessa? Conforme lhe dá mais jeito,de acordo com a sua fé?

      É que assim não há discussão possível. Sempre que lhe referimos mais alguma demonstração de que o método de datação por carbono-14 é fiável, o Azetech refugia-se no argumento do “período observável” e no argumento da “nossa fé no uniformitarismo” versos a sua “fé no catastrofismo” (o que não deixa de ter piada, visto que eu, pessoalmente sou fan do catastrofismo como um mecanismo muito importante para o desenvolvimento e adaptação da Vida na Terra).

      Assim não há discussão possível, Azetech. A conversa está a tornar-se estéril e repetitiva. Termino este debate por aqui.

      Nota: Avise quando quiser debater a datação das rochas.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Foi-lhe dito, Azetech, que nenhum método experimental é infalível.

        Sim. isso eu concordei e enfatizei as falhas

        Foi-lhe dito que as falhas do método de datação por carbono-14 são tidas em consideração quando este método é utilizado.

        Sim. No período OBSERVADO eu concordei. Porém discordei em afirmar que este método era válido ao período NÃO observado, pois para isso deveria possui a no uniformitarianismo Atmosférico/Geológico

        Foi-lhe dito que o método de datação por carbono-14 foi comparado com outros métodos, que confirmaram a sua fiabilidade.

        Foi-me dito, porém eu discordei e explanei os pontos do meu ceticismo.

        Foi-lhe dito que o método de datação por carbono-14 continua a ser estudado, avaliado (como deve acontecer, Azetech, com todos os métodos experimentais) e melhorado.

        Sim. No período OBSERVADO eu concordei. Porém discordei em afirmar que este método era válido ao período NÃO observado, pois para isso deveria possui a no uniformitarianismo Atmosférico/Geológico

        Foram-lhe dados exemplos que demostram que excepto em situações especiais conhecidas e estudadas (como os moluscos que referiu, Azetech), o método de datação por carbono-14 é válido.

        Sim. e estes exemplos empíricos embasaram meu argumento onde uma uma mudança no ambiente em que as partículas de C14 atua, impacta no resultado.

        Foi-lhe dito, Azetech, que a análise da composição da atmosfera por meios independentes comprovam que não existiram alterações importantes nos últimos 20 000 anos.

        Sim. E eu deixei bem claro o motivo pelo qual não tenho fé neste argumento

        Foi-lhe dito que não existem razões para considerar que últimos 20 000 anos tenham existido alterações na composição da atmosfera que pusessem em causa a utilização do método de datação por carbono-14.

        Sim. E a principal destas razões é a FÉ que possuem na evolução, visto que fora ela, não há NADA que possa impactar positivamente a aceitação do uniformitarianismo.

        Tudo isto, Azetech, pode confirmar de forma independente, sem ter de acreditar no que eu ou o João lhe dizemos.

        Com certeza. O fato de eu ter confirmado e conhecido os métodos, me proporcionou propriedades para refuta-los.

        O que é que o Azetech responde a tudo isto?
        “Isso no período OBSERVADO. E quanto ao período que NÃO se observou? Como conseguirás comprovar?”

        Na verdade não. Deixei bem claro meu ceticismo para cada ponto abordado por vós.
        Porém se de tudo que falei, apenas entendeste como:
        ““Isso no período OBSERVADO. E quanto ao período que NÃO se observou? Como conseguirás”” comprovar?”
        Tenho apenas uma colocação: lamentação.

        Lamento o fato de seu “filtro” cognitivo ter ignorado TODA minha objeção referente aos pontos abordados.

        Será que para si aquilo sobre o qual não existem documentos escritos por alguém que “viu”, que tenha “estado lá para observar” tem direito a ser interpretado como bem lhe interessa? Conforme lhe dá mais jeito,de acordo com a sua fé?

        Ana, na verdade eu tenho ceticismo em relação a VOSSA fé, onde creem sem nenhuma comprovação que o presente é a chave do passado (pelo menos no quesito da atmosfera e da geologia)
        Tu até o momento, não conseguiu demonstrar o porque devo acatar esta crença no lugar do catastrofismo universal.
        Até o presente a única “razão” que o levam a isso é a fé no naturalismo filosófico e a fé em Darwin, que os condicionam a crer nesta pressuposição.

        Sempre que lhe referimos mais alguma demonstração de que o método de datação por carbono-14 é fiável, o Azetech refugia-se no argumento do “período observável” e no argumento da “nossa fé no uniformitarismo” versos a sua “fé no catastrofismo”

        Ana TODA demonstração é realizada no período observável. Não ficaste claro isso?
        Neste período é IMPOSSÍVEL determinar que as mesmas são válidas ao passado, pelo qual não foi observado.

        Então o teu foco deveria ser COMPROVAR que o passado foi similar ao presente SEM O USO DA FÉ.
        Até o presente momento, não fizeste por meio de evidências, mas sim por meio de uma cosmovisão embasada em uma crença pessoal (Darwinismo Naturalista)

        (o que não deixa de ter piada, visto que eu, pessoalmente sou fan do catastrofismo como um mecanismo muito importante para o desenvolvimento e adaptação da Vida na Terra).

        Não Ana, tu não és. Para a Geologia e para a Atmosfera, tu és uniformitarianista “de carteirinha”
        O máximo que esta crença pode permitir, é catástrofes localizadas, sem que altere a estrutura como um todo.
        Quando o ponto é em escala GLOBAL, o catastrofismo soa como uma “blasfêmia” a teus ouvidos.

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  16. CuriosoCetico says:

    Continuo sem perceber o porquê do refúgio irracional no argumento do “período não observável” por parte do Azetech.

    Ora bem, se não temos evidências *nenhumas* de que algo era diferente no passado, porque é errado inferir que então não era assim diferente?

    Penso que foi até o Azetech que meteu um link sobre os cientistas perceberem agora que a tal atmosfera primitiva não era assim tão diferente como estes pensavam.

    Também acho curiosos o uso da palavra “fé” em 90% das suas refutações, Azetech. Em que todas as suas pressuposições se baseiam num livro religioso: A Terra era diferente antes do Diluvio; Os seres eram diferentes antes do diluvio (inclusive os carnivoros serem herbiveros); A Terra ser jovem. Quando, como já referido em praticamente todos os posts em algum comentário praticamente todos os ramos científicos apontam para um Universo/Terra antigos, através de metodologias de estudos independentes e não relacionados directamente.

    Acha o Azetech que por introduzir o espantalho “fé no uniformitarianismo ” em todas as refutações lhe dá alguma razão?
    Seria muito mais interessante defender as suas propostas sem ser dizer que as tidas como científicas estão erradas por “fé no uniformitarianismo”, Não concorda Azetech?

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    • Mats says:

      Em que todas as suas pressuposições se baseiam num livro religioso:

      E as tuas baseiam-se em quê?
      Antes de responderes, tenta saber o significado de “pressuposição”. Vais ver o teu erro.

      Quando, como já referido em praticamente todos os posts em algum comentário praticamente todos os ramos científicos apontam para um Universo/Terra antigos, através de metodologias de estudos independentes e não relacionados directamente.

      Elephant hurling não funciona neste blogue.
      Não há a *mínima`evidência que suporte a tese duma Terra evolutivamente antiga.

      Acha o Azetech que por introduzir o espantalho “fé no uniformitarianismo ” em todas as refutações lhe dá alguma razão?

      Porque o uniformitarismo é mesmo uma fé, como disse e bem o Azetech. Vocês *pensam* que os fenómenos actuais são a cahave para o passado, mas o registo histórico demonstra bem que o catastrofismo está bem mais de acordo.

      Portanto, a palavra “fé” aplica-se na perfeição.

      Seria muito mais interessante defender as suas propostas sem ser dizer que as tidas como científicas estão erradas por “fé no uniformitarianismo”, Não concorda Azetech?

      O Azetech responde como ele quiser e como ele achar melhor. Nem tu nem outro evolucionista pode determinar como é que os Cristãos podem ou não responder. O vosso trabalho é demonstrar como é que ele está errado em usar a palavra “fe” quando aplicada ao uniformitarianismo.
      E o facto duma crença ser tido como “científica” não nos diz nada da sua veracidade. Muitas crenças foram no passado tidas como “científicas” só para serem mais tarde expostas como falsas. Curiosamente, muitas crenças evolutivas “tidas como científicas” foram mais tarde demonstradas como falsas. Devido a isso, tu e os outros evolutionistas podem muito bem deixar de lado esse linha de argumentaçao porque ela só revela a vossa fragilidade na defesa da vossa fé (sim, fé) em Darwin.

      Mas, claro, vocês são livres para responder apelando ao “consenso científico”. Mas isso só demonstra a vossa ignorância em torno da história da ciência.

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    • Azetech says:

      Curioso Cético

      Faço do Mats minhas palavras, porém tem alguns pontos que gostaria de complementar:

      Continuo sem perceber o porquê do refúgio irracional no argumento do “período não observável” por parte do Azetech.

      Porque é irracional duvidar de um dogma fundamentado em fé?
      Pois é, Uniformitarianismo atmosférico/Geológico é uma fé justamente por não possuir nada que o corrobore esta visão e um um dogma pois é disseminada como um fato absoluto em toda disciplinas evolucionistas mesmo não tendo sido empiricamente comprovado.

      Como um cético, não tenho fé que a doutrina que pregam sobre a validade do C14 a periodos não observados, sejam verdadeiros.

      Agora se queres defender que o pressuposto Uniformitarianismo (Atmosférico/Geológico) não se baseia em fé, deverá comprovar empiricamente.
      Por um acaso consegues tal ato?

      Ora bem, se não temos evidências *nenhumas* de que algo era diferente no passado, porque é errado inferir que então não era assim diferente?

      Na verdade existem evidências de uma catástrofe global (Em várias áreas do conhecimento humano). O detalhe é que vocês a NEGAM.

      Porém mesmo que não houvesse, este teu argumento não procederia, pelo simples motivo de não haver evidências A FAVOR do uniformitarianismo, permitindo que meu raciocínio fosse similar o teu, como por exemplo:

      “”Ora bem, se não temos evidências *nenhumas* de que algo era IGUAL no passado, porque é errado inferir que então não era assim SEMELHANTE ?””

      Penso que foi até o Azetech que meteu um link sobre os cientistas perceberem agora que a tal atmosfera primitiva não era assim tão diferente como estes pensavam.

      Na verdade pensaste errado. A atmosfera “primitiva” (Vapor d’água, Metano, Amônia e NADA de oxigênio) crida por Miller, que a propósito já foi refutado TOTALMENTE pelas evidências desde 1980 (Fonte: AMABIS & MARTHO 1997 e 2002 ), é irrelevante para o tema abordado.

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  17. Azetech says:

    Ana Silva

    Vimos que o teor do C14 no ambiente é um componente importante neste método de datação. Isso ocorre pois ela influencia a taxa de absorção desta partícula nos vegetais.

    Vimos que uma mudança no ambiente que alterasse seu teor, alteraria radicalmente no resultado dos anos. Um teor MAIOR, resultaria em uma idade MENOR para os seres. Um teor MENOR, resultaria em uma idade MAIOR aos mesmos.
    (Evidências comprovadas pelas falhas nas datações de seres que se alimentam de algas, cujo deram idades absurdas ainda em vida)

    Vimos que mesmo em nosso tempo, o teor do C14 na atmosfera altera frequentemente (necessitando ajustes nos cálculos)
    Isso ocorre pois há uma variação frequente nos raios cósmicos, por diversos fatores (Exemplo: Minumum de Maunder, explosões gamas, etc..) que por sua vez é o fator principal para a origem desta partícula.

    Vimos que o C14 para o PERÍODO OBSERVADO possui uma confiabilidade razoável com alguns graus de imprecisão.
    Isso deve-se pelos ajustes feitos no cálculo, de acordo com as mudanças do teor do C14 na atmosfera.

    Bom, com tudo isso vemos que na ERA HISTÓRICA comprovado por documentações (4000 anos), este método tem sua validade.
    Isso tanto tu, quanto eu concordamos.

    Porém para encerrar nosso debate ao tema do C14, levanto uma questão pelo qual é o motivo de nossa discordância: (Peço que ao responde-la, faça-a com um Sim ou Não)

    Tu consegues comprovar EMPIRICAMENTE que a atmosfera de até 5000 anos foi semelhante a atmosfera SUPERIOR a este período? Consegues comprovar que no período NÃO observado NUNCA houve-se uma mudança na atmosfera e no Teor do C14?

    Com outras palavras, consegues comprovar empiricamente o Uniformitarianismo Atmosférico além deste período?

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    • CuriosoCetico says:

      Azetech,

      vai ter de me desculpar por me meter.

      Esse seu requisito à Ana Silva não faz qualquer sentido. Explique-me qual é o sentido de tentar provar empiricamente algo de que não há qualquer tipo de evidências de ter ocorrido? Pelo menos na escala que o Azetech refere. Seria a mesma coisa de eu lhe pedir que provasse empiricamente que nunca existiram unicórnios, presumindo eu que estes já existiram.

      Eu explico a analogia: o Azetech afirma com unhas e dentes que a atmosfera era muito mais carregada em C-14 há mais ou menos 5000 anos do que é agora, fazendo com que as datações por C-14 sejam inadequadas para antes desse período, correcto? E agora está a pedir que alguém prove empiricamente que essa sua posição seja falsa, correcto? A questão é que os dados, por exemplo de extracções de gelo em áreas remotas e praticamente “virgens” não indicam nenhum tipo de variação “catastrófico” da atmosfera ao nível que o Azetech refere.
      Seria o mesmo que eu tomar a posição que existiram homenzinhos verdes em Marte porque isso estava referido no livro da minha religião e lhe pedisse que me provasse empiricamente que isso nunca aconteceu. Percebe onde estou a chegar?
      E não é por meter a bold palavras como fé, uniformitarianismo e período observável que o seu argumento ganha mais força. Nem muito exigir que uma pergunta que faz seja respondida da forma como quer (SIM ou NAO).

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      • Azetech says:

        Curioso Cético

        o Azetech afirma com unhas e dentes que a atmosfera era muito mais carregada em C-14 há mais ou menos 5000 anos do que é agora, fazendo com que as datações por C-14 sejam inadequadas para antes desse período, correcto?

        Na verdade não. Se entendeste desta forma, equivocaste. Meu posicionamento refere-se o embasamento em CRENÇA que o método possui. Em nenhum momento afirmei categoricamente nada, mas sim duvidei da afirmação categórica que o C14 é confiável em um período não observável.

        E agora está a pedir que alguém prove empiricamente que essa sua posição seja falsa, correcto?

        Na verdade não. Estou pedindo exatamente AO CONTRÁRIO, ou seja, que me prove empiricamente que o C14 é confiável a um período não observado, e só.
        Ao contrário de vós, eu não tenho fé que este método seja válido em um período que o homem não pode calcular a Taxa de C14 na atmosfera.
        Meu ceticismo não permite tal crença sem comprovação🙂

        Percebas que não estou na posição de crente, mas sim de cético. Tenho ceticismo que o C14 é confiável em um periodo NÃO observável pois NÃO CREIO que a atmosfera (juntamente com a estrutura do planeta) além 5000 seja semelhante a atual.

        Seria o mesmo que eu tomar a posição que existiram homenzinhos verdes em Marte porque isso estava referido no livro da minha religião e lhe pedisse que me provasse empiricamente que isso nunca aconteceu. Percebe onde estou a chegar?

        Percebi teu raciocínio, porém ele é errôneo. Eu não estou pedindo uma comprovação de uma NEGATIVA, mas sim de uma AFIRMATIVA pelo qual vocês embasam a confiabilidade do C14.

        Ora, se afirmam categoricamente que o mesmo é infalível e confiável, no mínimo deveria-se comprovar EMPIRICAMENTE que a atmosfera em um período NÃO observável era mesma que a atual sem o uso da (Uniformitarianismo Atmosférico)

        Tu consegues? ou simplesmente preciso ter no uniformitarianismo, para crer que o mesmo é válido para períodos não observáveis?

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