Dez falhas na teoria da evolução

Por Randy Alcorn, Jim Darnall

Escrevi o artigo que se segue há vários anos atrás, mas ele foi agora sujeito a duas revisões profundas. Agradeço ao Phil Gaskill por ter trabalhado na última revisão e por ter disponibilizado informação actualizada.

1. A complexidade dos sistemas vivos nunca poderia ser o efeito dum processo aleatório, mas sim consequência dum processo criativo.

Um sistema que é irredutivelmente complexo é aquele onde todos os componentes operam em união e são igualmente essenciais para a execução das tarefas básicas. (A ratoeira é um bom exemplo disto). Não é possível construir esse dado sistema gradualmente – um componente de cada vez – visto que o mesmo não funciona enquanto todas as partes não se encontrarem presentes. Muito sistemas biológicos exibem tal complexidade irredutível (por exemplo, a visão, o sistema de coagulação sanguíneo, etc).

Quando olhamos para um relógio, assumimos imediatamente que houve um autor por trás dele visto que o mesmo é demasiado complexo para ter surgido de forma aleatória. No entanto, as formas de vida são muito mais complexas que os relógios, e o próprio Darwin considerou este facto um dos desafios mais sérios à sua teoria da evolução. A enormidade deste desafio aumentou de forma exponencial desde o tempo de Darwin à medida que os detalhes em torno dos sistemas vivos foram sendo descobertos até se chegar ao nível das células (e para além).

A incrível rede de maquinaria que existe dentro dos seres vivos é tão complexa e tão interdependente que ela nunca poderia ter surgido de forma gradual ou através de acasos aleatórios – essa rede pura e simplesmente teve que ser criada.

2. O conteúdo rico em informação do ADN só pode ser o efeito de Inteligência.

Segundo a ciência da informação, a informação só pode ser produzida pela inteligência. Informação altamente complexa só pode ter uma fonte altamente inteligente. O ADN é, de longe, o método de armazenamento e acesso de informação mais compacto e mais complexo que se conhece. Um espaço físico do tamanho da cabeça dum alfinete cheio de ADN tem mais capacidade informática que um disco com 4 Gigabits, pata além de conter várias cópias de toda a informação necessária para construir e manter a operacionalidade do corpo humano e fazer cópias de si mesmo.

Apesar da estrutura informacional do ADN, os defensores da teoria da evolução acreditam que as forças aleatórias – e não a Inteligência – deram origem a toda a informação presente no ADN. Ironicamente, os cientistas envolvidos no projecto SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) pesquisam os céus com telescópios colossais, esperando detectar até os mais simples padrões de sinais de radio que podem ser evidência de vida em outros planetas, ao mesmo tempo que ignoram as evidências claras de inteligência embutida no incrivelmente complexo padrão de ADN presente em todas as formas de vida aqui na Terra.

3. Ao contrário do que defendem os evolucionistas, as mutações não aumentam a informação.

Apesar dos evolucionistas acreditam que as mutações são a força motora que faz a evolução progredir, a ciência claramente demonstra que as mutações são incapazes para se aumentar o conteúdo informático do ADN; as mutações só podem mudar o ADN, apagando, destruindo ou substituindo a informação que já existe.

A larga maioria das mutações são prejudiciais ou não têm qualquer tipo de efeito no organismo, algo claramente demonstrado com as experiências levadas a cabo com a Mosca-da-fruta; depois de 100 anos de experiências, tudo o que foi possível obter foram moscas mortas, moscas normais ou moscas grotescamente deformadas. Mas no final, elas eram moscas-da-fruta.

Mesmo as mutações que podem ser consideradas “benéficas” (tais como a resistência anti-biótica das bactérias ou os besouros sem asas em ilhas ventosas) são o resultado de perda de informação, algo que não pode ser logicamente usado em favor da teoria da evolução visto que esta requer o acrescento de um rol infindável de nova informação.

4. A selecção natural é uma força conservadora e não criativa.

O conceito da selecção natural foi originalmente desenvolvido por teólogos, que olhavam para ela como força de preservação das criaturas distintas. Darwin legou que a selecção natural, se tivesse o tempo suficiente, poderia na verdade criar os novos tipos. No entanto, observações feitas em laboratórios e no meio ambiente confirmam que a selecção natural não cria características novas mas apenas altera a relativa abundância de certas características já-existentes.

Darwin observou, por exemplo, que o tamanho médio dos bicos dos tentilhões aumentava durante os anos mais secos, mas mais tarde observou que este tendência era revertida durante os anos menos secos. Isto é muito diferente das mudanças que seriam necessárias para a transformação do bico do tentilhão numa outra estrutura, ou mesmo a transformação do tentilhão num outro tipo de animal. Dito de outra forma, os estudos científicos feitos ao mundo natural demonstram, sem qualquer excepção, que Darwin estava errado.

5. Há uma total ausência de exemplos inquestionáveis (fósseis ou vivos) dos milhões de formas transicionais necessárias para que a teoria da evolução seja verdadeira.

Se a teoria da evolução estivesse certa, nós haveríamos de estar rodeados por um jardim zoológico de formas transicionais que não poderiam ser categorizadas como uma forma de vida particular; mas não é isto que nós vemos. O que a natureza demonstra é a existência de vários tipos de cães, mas todos eles demonstrando serem nada mais que cães. OS fósseis revelam cavalos com tamanhos distintos, mas claramente eles são todos cavalos; nenhum deles está a caminho de se tornar numa forma de vida distinta.

Semelhantemente, o registo fóssil revela uma complexidade enorme de formas de vida a aparecer subitamente, para além de revelar lacunas enormes entre todos os grandes “tipos” de vida. Darwin reconheceu que se a tua teoria fosse verdadeira, deveriam existir milhões de formas transicionais; ele acreditava que essas tais formas seriam, eventualmente, encontradas no registo fóssil, mas mais de 100 anos entretanto passaram, e essas formas transicionais continuam ausentes.

6. Fotografias de “elos perdidos” macaco-para-humano, para além de serem extremamente subjectivas e fundamentadas nas suposições já-formadas dos evolucionistas, são frequentemente artificias.

A série de fotos (ou modelos) que mostram um desenvolvimento progressivo de símios pequenos para o ser humano actual são um insulto para a pesquisa científica, e normalmente baseiam-se em restos fragmentados que podem ser “reconstruídos” de centenas de maneiras distintas. Muitos alegados “homens-macacos”são claramente símios, e a maior parte dos fósseis aclamados como “elos perdidos” são, mais tarde, silenciosamente reclassificados como variedades extintas de primatas não-humanos.

Para além disso, os evolucionistas actuais admitem agora que os outros assim-chamados “homens-macacos” eram totalmente humanos. O pêlo corporal e as expressões faciais estáticas dos alegados “humanos primitivos” nestes modelos não são dados retirados dos fósseis, mas sim das crenças evolucionárias à priori do artista “reconstrutor”. Quase nada se pode detectar acerca do pêlo ou do olhar de alguém tomando como referência alguns ossos fragmentados.

“Os “elos perdidos” continuam perdidos.

7. Os métodos de datação radioactivos que os evolucionistas usam para atribuir milhões e milhares de milhões de anos às rochas fundamentam-se em pressuposições duvidosas que resultam em dados pouco fiáveis.

Os métodos de datação que usam o decaimento radioactivo para determinar a idade da rochas assumem que o quantidade original dos isótopos pai-filha podem ser correctamente estimados, e que nenhum isótopo de moveu para fora ou para dentro da rocha desde a sua formação (sistema fechado), e que as taxas de decaimento radioactivo têm sido constantes. No entanto, a quantidade original dos isótopos “pai-filha” raramente pode ser estimada com um rigor razoável.

Para além disso, é normalmente aceite que os fluídos hidrotermais (água quente rica em minerais) normalmente transportam ambos os isótopos duma rocha para a outra, invalidando a pressuposição dum sistema fechado. De facto, este processo é frequentemente citado como o motivo para se rejeitarem datas que não estão de acordo com a linha temporal evolutiva.

O que não é amplamente sabido é que normalmente os métodos de datação radioactivos dão um número de resultados distintos para a mesma formação e frequentemente par aa mesma rocha. Na práctica, os geólogos escolhem a idade “certa” dentro destes resultados distintos baseando-se na idade que está de acordo com a linha temporal evolutiva. Isto é um exemplo clássico de pensamento circular.

Para além disso, métodos distintos dão resultados distintos – com os isotopos mais pesados normalmente a darem idades mais antigas que os isótopos mais mais leves da mesma rocha. Este padrão não deveria existir se as taxas de decaimento radioactivo sempre foram as mesmas. Acresce-se ainda que os fluxos de lava com idades históricas conhecidas dão idades na ordem dos milhões e mesmo na ordem dos milhares de milhões. Se os métodos de datação podem estar tão erradas em rochas cuja idade nós sabemos, de que forma é que estes métodos podem ser confiados para idades cujas idades nós não sabemos?

8. Estruturas corporais “sem função” não são evidência em favor da teoria da evolução.

Os evolucionistas apontam para os órgãos vestigiais (que, supostamente, são estruturas corporais sem qualquer função conhecida) como evidência em favor da teoria da evolução, no entanto, é impossível provar que um dado órgão não tem função visto que há sempre a possibilidade do uso ser descoberto mais tarde. De facto, mais de 100 órgãos que foram, no passado, classificados pelos evolucionistas de “vestigiais” são hoje reconhecidos como órgãos com uma função biológica relevante.

Os cientistas continuam a descobrir a utilidade de tais órgãos e apenas um pequeno número (dos tais mais de 100) ainda é hoje considerado de “vestigial” ou “sem função”. Está ficar cada vez mais óbvio que a noção de “órgão sem função” não é algo que resulta do mitológico processo evolutivo mas sim da falta de conhecimento científico dos evolucionistas.

É também importante ressalvar que, mesmo que um dado órgão já não faça falta e/ou não tenha uma função biológica (por exemplo, estruturas de visão para peixes que vivem na total escuridão das cavernas sub-aquáticas), isso não serve de evidência em favor da teoria da evolução, mas sim evidência em favor da perda de informação genética (o que é o contrário do progresso evolutivo). Os evolucionistas têm que disponibilizar exemplos do desenvolvimento de órgãos que ainda não estão totalmente funcionais mas que podem ser usados como exemplo dum aumento de complexidade informacional (e funcional) através das gerações. Os evolucionistas nunca foram capazes de disponibilizar um exemplo adequado.

9. Os evolucionistas defendem que a vida teve inicio numa geração espontânea – conceito que é ridicularizado pela biologia.

Quando eu estava no primeiro ano da escola secundária, e um Cristão recentemente convertido, o meu professor de Biologia passou todo o primeiro semestre a revelar como os ignorantes do passado acreditavam que o lixo gerava os ratos, e que a carne crua criava os bichos que lá apareciam (conceito agora refutado chamado de “geração espontânea”). O [criacionista] Louis Pasteur provou que, na natureza, a vida biológica só pode surgir a partir de vida biológica pré-existente (Lei da Biogénese).

Curiosamente, no semestre seguinte estudamos a teoria da evolução onde aprendemos que a primeira célula viva veio a existir após uma combinação estranha de material sem-vida (nunca me disseram de onde veio esse material sem-vida). A “evolução química” mais não é que “geração espontânea” – vida a surgir da material sem vida – o que demonstra como a teoria da evolução assenta sobre uma “ciência” há muito descartada e há muito qualificada de impossível.

Os evolucionistas admitem que as probabilidades do progresso evolutivo são extremamente raras, mas defendem ao mesmo tempo que, com tempo suficiente, aquilo que é aparentemente impossível torna-se possível. Se eu atirar uma moeda ao ar, há 50pct de probabilidades dela me dar caras ou coroas. Fazer com que a moeda me dê coroas cinco vezes seguidas é muito pouco provável mas possível. Se eu atirar a moeda durante o tempo suficiente, eventualmente eu irei obter cinco coroas cinco vezes seguidas.

Se eu atirar a moeda durante anos a fio, é possível que eu obtenha coroas 50 vezes seguidas ou mesmo 100 vezes seguidas. Mas isto prende-se com o facto de obter coroas ser uma possibilidade inerente. Quais são as probabilidades de eu atirar uma moeda e vê-la desenvolver pernas e braços, vê-la sentar numa cadeira e vê-la a ler um jornal? Dados milhares de milhões de anos, as probabilidades disto acontecer nunca iriam aumentar. Longos períodos de tempo tornam o possível provável, mas nunca tornam o impossível possível. Independentemente do tempo que temos à nossa disposição, aquilo que não tem vida nunca passará a ter vida por si só.

10. O método científico só pode testar dados existentes – não pode fazer conclusões sobre as suas origens.

Existem dois tipos de ciência: a operacional lida com o presentes e chega a conclusões baseando-se nas observações repetidas de fenómenos existentes. Por outra lado, a ciência histórica lida com o passado, que não é duplicável. As investigações em torno das origens claramente fazem parte do âmbito da ciência histórica, e como tal, não podem chegar a conclusões definitivas.

Uma vez que nenhum homem estava presente para registar o testemunhar o princípio, as conclusões só podem ser feitas com base na interpretação da informação actual disponível. Esta interpretação é largamente influenciada pelas crenças de quem faz a interpretação. Se eu colocar óculos com lentes vermelhas, tudo o que eu observar será avermelhado. Eu aceito o que a Bíblia diz sobre a criação e vejo que as evidências estão de acordo e consistentes com essa crença.

Quando se fala das nossas origens, todas as pessoas que acreditam em algo fazem-no com base na sua fé, quer seja fé em Deus, na Bíblia, em si mesmos, na interpretação evolutiva da ciência moderna, ou na consistência da sua interpretação subjectiva dos dados.

Eu prefiro colocar a minha fé na Palavra de Deus.

Alcorn-sig

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"E pelejarão contra ti, mas não prevalecerão contra ti; porque Eu sou contigo, diz o Senhor, para te livrar." (Jeremias 1:19)
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93 Responses to Dez falhas na teoria da evolução

  1. jeferson says:

    Também acredito em Deus e sua palavra!

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  2. jephsimple says:

    Evolução é uma “*teoria”[*Pra mim é uma hipótese muito pouco provável] de similaridade ou transformação?

    Os neo darwinistas deveriam se preocupar com as diferenças e não com as semelhanças …

    Tome isso como exemplo e tentemos resolver …

    Uma ou duas mutações, simplesmente não são suficientes para mudar, produzindo as 16 características anatômicas necessárias, no “tempo disponível” um “macaco” para para um humano pronto [Ou pode ser que meu tatatatatatatatatatataravô e sua parceira não eram humanos, e que um par de humano vai deixar de ser humano,sabe-se lá quando e por que… evolução?]

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  3. Everton Araujo says:

    Boa noite,

    quem veio primeiro a gravidade ou a teoria da gavitaçao? o atomo ou os modelos atomicos? a quantica ou a teoria quantica? as reaçoes quimicas ou as teorias quimicas? as leis da fisicas ou todas as teorias por traz delas? a matematica ou as equaçoes?

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    • jephsimple says:

      O Que veio primeiro? A informação ou teoria da informação?

      E olha que não é qualquer informação…

      Os paralelos de transcrição do gene / tradução e computador de código de tradução são inegáveis:

      disco rígido = DNA
      bits = nucleotídeos
      bytes = códons
      Tabela ASCII = tabela de aminoácido (arbitrária)
      caracteres legíveis = aminoácidos
      palavras = proteínas

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      • Everton Araujo says:

        Sim, mas e ai? Vc consegue enchergar um paralelo, mas em que isso responde a pergunta?

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    • jephsimple says:

      Desculpe Everton…

      Eu não quis responder a pergunta… Eu quis acrescentar outra … Foi mal…

      Eu não fui especifico… Desculpe-me…

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  4. Deus é tudo o que existe e isso criou e recria tudo o que existe a todo momento. O mundo, a vida e todos nós.
    Realmente, Darwin não subsiste à lúcida análise feita.
    O mundo foi criado.

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    • Sodré says:

      “Deus é tudo o que existe e isso criou e recria tudo o que existe a todo momento. O mundo, a vida e todos nós.”

      Ou você é panteísta naturalista…, ou você não quer dizer o que diz…

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      • jephsimple says:

        E a mamãe natureza… esse deus sem mente[panteísmo]? Como um deus sem mente cria informação… ou, vai, surge por magia, aí podes dizer que é um deus?

        É bem interessante não ser ateu e ser panteísta…Pois me parecem as mesmas coisas… Um bom ateu tem fé na ciência, crê que o cosmos é tudo que existiu,existe e vai existir…E o panteísmo naturalista não deve fugir dessa crença, o cosmos é o deus, sem mente, mas contendo muita magia em si mesmo…As coisas acontecem…

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      • Sodré says:

        “As coisas acontecem…”, mas nada vem do nada…, provavelmente sempre existiu algo em transformação permanente…

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  5. Gus says:

    “É também importante ressalvar que, mesmo que um dado órgão já não faça falta e/ou não tenha uma função biológica (por exemplo, estruturas de visão para peixes que vivem na total escuridão das cavernas sub-aquáticas), isso não serve de evidência em favor da teoria da evolução, mas sim evidência em favor da perda de informação genética (o que é o contrário do progresso evolutivo).”

    Então o que eram os órgãos antes da “perda genética”?

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  6. Gus says:

    “O conteúdo rico em informação do ADN só pode ser o efeito de Inteligência.”

    Vou citar só um, o experimento Miller–Urey.

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    • Lucas says:

      Essa experiência não gerou códigos de informação.

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      • Everton Araujo says:

        Na verdade o experimento do Miller mostrou que foi possivel gerar aminoacidos a partir de compostos inorganicos na atmosfera primitiva da terra.

        Existe um experimento rescente do jack szostak, nao sei exatamente se foi ele quem fez, mas fiquei sabendo por ele.

        O experimento consistia em colocar amonia (NH3) e cianeto (HCN) em agua de deixar de molho levemente aquecido. Depois de dias eles detectaram Adenina, uma das bases nitrogenadas do DNA. Isso provou que tbm é possivel ter surguido atravez de compostos inorganicos, ou seja, tudo que é preciso para a vida na terra é possivel surguir a partir de compostos inorganicos.

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      • Lucas says:

        Na verdade o experimento do Miller mostrou que foi possivel gerar aminoacidos a partir de compostos inorganicos na atmosfera primitiva da terra.

        Só que foram os aminoácidos errados (uma mistura de aminoácidos “dextros” e “canhotos”). Para além disso, essa experiência assumiu que náo existia oxigénio algum na atmosfera (por altura em que os evolucionista crêem que a vida “surgiu”) mas hoje sabe-se que a Terra sempre teve oxigénio.

        E há outros problemas, mas o importante é saber que essa experiência falhou como evidência em favor duma origem da vida totalmente naturalista.

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      • Everton Araujo says:

        “Só que foram os aminoácidos errados (uma mistura de aminoácidos “dextros” e “canhotos”). Para além disso, essa experiência assumiu que náo existia oxigénio algum na atmosfera (por altura em que os evolucionista crêem que a vida “surgiu”) mas hoje sabe-se que a Terra sempre teve oxigénio.

        E há outros problemas, mas o importante é saber que essa experiência falhou como evidência em favor duma origem da vida totalmente naturalista.”

        Ai, ai, será que tanto bate ate que fura. Vou começar por baixo.

        Primeiro que nao existe experiencia que falha ou que da certo, experimento é experimento. E a experiencia do Miller nao “falhou”, pois provou que é possivel surgir materia organica, no caso aminoacidos, a partir de materia inorganica, esse era o objetivo. É um experimento criticado pelos motivos errados.

        Segundo, nao foram aminoacidos errados, pois nos usamos os canhotos em vez dos dextros. Isso aconteceu pq o meio no qual o experimento foi feito nao era quiral, ou em outras palavras nao era esterioseletivo. Assim como o universo nao é quiral, entao toda reaçao que acontece em meio aquiral sempre produzira uma mistura racemica (50% de cada isomero).

        O mais interessante disso tudo é tentar entender pq a vida preferiu um aminoacido ao inves do outro. Eu ja falei disso aki nesse blog em um post sobre o oxigenio e a vida primitiva. Inclusive tem tantas novas informaçoes legais que esse blog poderia fornecer e informar os cristaos sobre o assunto. como exemplo, descobertas da nasa mostrando que existe aminoacidos no espaço sideral e caem na terra, cometas em geral tem 7% de sua massa feita de materia organica (aminoacidos, bases nitrogenadas, glicose, etc). Ou seja, nao necessariamente os tijolos da vida precisaram ser feitos na terra, eles poderiam ter vindo de outros lugares.

        Sabe-se que a terra sempre teve oxigenio? quem sabe, onde vc viu isso, esta falando do Oxigenio gasoso (O2) ou esta falando apenas de oxigenio atomo?

        Ate onde se sabe é impossivel surgir vida com o O2 gasoso, pois ele é um diradical extremamente oxidante, entao qualquer material organico seria oxidado imediatamente antes de formar vida. Entao é impossivel a vida surgir hoje em dia.

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      • Lucas says:

        Primeiro que nao existe experiencia que falha ou que da certo, experimento é experimento. E a experiencia do Miller nao “falhou”, pois provou que é possivel surgir materia organica, no caso aminoacidos, a partir de materia inorganica, esse era o objetivo.

        A experiência falhou ao não ser bem sucedida na sua tentativa de explicar como a vida pode ter surgido. Esse era o propósito.

        Segundo, nao foram aminoacidos errados, pois nos usamos os canhotos em vez dos dextros. Isso aconteceu pq o meio no qual o experimento foi feito nao era quiral, ou em outras palavras nao era esterioseletivo. Assim como o universo nao é quiral, entao toda reaçao que acontece em meio aquiral sempre produzira uma mistura racemica (50% de cada isomero).

        Então se a experiência não produziu o necessário para a vida, ela foi um sucesso ou um fracasso?

        Sabe-se que a terra sempre teve oxigenio? quem sabe, onde vc viu isso, esta falando do Oxigenio gasoso (O2) ou esta falando apenas de oxigenio atomo?

        “They knew that if the rocks from that depth were red and crystallized as a whole unit, then they must have formed in the presence of oxygen. That is exactly what they found.”

        “No rocks have yet been discovered—not even deep down—that have an oxygen-free composition. ”

        –> http://bit.ly/1nSVmN3

        Ou seja, todas as rochas em todos os estratos já analisados revelam evidências de presença de oxigénio. LOGO se a experiência de Miller não colocou oxigénio, então ela não reflectiu a realidade.

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    • Everton Araujo says:

      Boa noite,

      “A experiência falhou ao não ser bem sucedida na sua tentativa de explicar como a vida pode ter surgido. Esse era o propósito.”

      Quem disse que nao? quem falou que a experiencia era para explicar a origem da vida?

      A experiencia mostrou que é possivel compostos organicos importantes para a VIDA surguirem na atmosfera primitiva a partir de compostos inorganicos, ou seja, para a vida surguir de forma natural tem que surguir antes os tijolos necessarios para isso.

      Como eu disse antes, mais uma vez. Ja sabemos que a maior parte da materia organica presente na terra veio de asteroides que carregam 7% de sua massa em materia organica. Entao pra que ficar atacando o experimento do Miller se tem outra fonte que leva a mesma consequencia?

      “Então se a experiência não produziu o necessário para a vida, ela foi um sucesso ou um fracasso?”

      A experiencia do Miller, que foi repetida inumeras vezes por outras universidades que chegaram ao mesmo resultado, tinha como objetivo mostra que os tijolos da vida podem nascer a partir de materia inanimada. O experimento mostrou isso, entao sim, ele foi um sucesso.

      “Ou seja, todas as rochas em todos os estratos já analisados revelam evidências de presença de oxigénio. LOGO se a experiência de Miller não colocou oxigénio, então ela não reflectiu a realidade.”

      Agora eu entendo esse estilo de escrita agressivo e carregado de adjetivos que vcs usam aki nesse blog. Veio em partes do ICR (abraço Morris). No texto, que nao vale como um artigo cientifico, apenas diz que “nova pesquisa apoia a ideia de a superficie da terra sempre foi oxigenada” nao esta afirmando nada. Sem falar que esta faltando muito coisa que provavelmente foi omitida pelo escritor do texto. Metais oxidadas nao significa que o oxigenio veio do AR, ainda mais o FERRO que tem alta tendencia a corrosao.

      Quem foi que escreveu isso? by Brian Thomas, M.S… Mr. Thomas is Science Writer at the Institute for Creation Research.

      UAU, um texto escrito por uma pessoa comprometida em negar dados que nao estejam de acordo com a visao religiosa dela, otimo. Um texto carregado de demagogia e totalmente tendencioso, putz. Estava ate levado a serio o assunto, mas com essa fonte ficou dificil.

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      • Miguel says:

        “A experiência falhou ao não ser bem sucedida na sua tentativa de explicar como a vida pode ter surgido. Esse era o propósito.”

        Quem disse que nao?

        Os próprios autores da experiência.

        quem falou que a experiencia era para explicar a origem da vida?

        Todas as pessoas que conhecem a história:

        “The Miller–Urey experiment (or Urey–Miller experiment) was an experiment that simulated the conditions thought at the time to be present on the early Earth, and tested for the occurrence of chemical origins of life.”

        http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

        A experiencia mostrou que é possivel compostos organicos importantes para a VIDA surguirem na atmosfera primitiva a partir de compostos inorganicos, ou seja, para a vida surguir de forma natural tem que surguir antes os tijolos necessarios para isso.

        A experiência mostrou que seres inteligentes podem conseguir criar ALGUNS dos compostos necessários (mas não suficientes) para a vida. Não ficou confirmado que isso poderia ocorrer de “forma natural”.

        Para além disso, a experiencia dele produziu aminoácidos com igual representatividade, mas os aminoácidos das proteínas são 1oo% “canhotas”.

        Como eu disse antes, mais uma vez. Ja sabemos que a maior parte da materia organica presente na terra veio de asteroides que carregam 7% de sua massa em materia organica. Entao pra que ficar atacando o experimento do Miller se tem outra fonte que leva a mesma consequencia?

        Porque vocês continuam a promovê-la.

        “Então se a experiência não produziu o necessário para a vida, ela foi um sucesso ou um fracasso?”

        A experiencia do Miller, que foi repetida inumeras vezes por outras universidades que chegaram ao mesmo resultado, tinha como objetivo mostra que os tijolos da vida podem nascer a partir de materia inanimada. O experimento mostrou isso, entao sim, ele foi um sucesso.

        A experiência mostrou que seres inteligentes podem construir ALGUNS dos tijolos da vida, mas mesmo esses, são claramente insuficientes (pelos motivos já ditos).

        A experiência não mostrou que esses tijolos se poderiam gerar de forma natural.
        E repito, mesmo que e experiência fosse só para mostrar como esses tijolos da vida poderiam surgir, ela falhou porque faltou imenso.

        “Ou seja, todas as rochas em todos os estratos já analisados revelam evidências de presença de oxigénio. LOGO se a experiência de Miller não colocou oxigénio, então ela não reflectiu a realidade.”

        Agora eu entendo esse estilo de escrita agressivo e carregado de adjetivos que vcs usam aki nesse blog. Veio em partes do ICR (abraço Morris). No texto, que nao vale como um artigo cientifico, apenas diz que “nova pesquisa apoia a ideia de a superficie da terra sempre foi oxigenada” nao esta afirmando nada.

        Está a afirmar que a “atmosfera livre de ovigénio” é um mito. A origem da vida, ou mesmo a criação dos tijolos da vida por meios naturais, é impossível.

        Quem foi que escreveu isso? by Brian Thomas, M.S… Mr. Thomas is Science Writer at the Institute for Creation Research.

        UAU, um texto escrito por uma pessoa comprometida em negar dados que nao estejam de acordo com a visao religiosa dela, otimo.

        Falácia genética.
        Eu posso dizer o mesmo das fontes evolucionistas: “pessoas comprometidas em negar dados que não estejam de acordo com a visão religiosa delas”.

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      • Everton Araujo says:

        “Os próprios autores da experiência.”

        Novamente, o experimente consistia em testar uma das hipoteses de OPARIN sobre a origem da vida. A ideia de que compostos organicos podem surguir de compostos inorganicos. O experimento conseguiu produzir compostos precursores da vida a partir de material inorganico, esse era o objetivo e foi alcançado. Aceite isso.

        “A experiência mostrou que seres inteligentes podem conseguir criar ALGUNS dos compostos necessários (mas não suficientes) para a vida. Não ficou confirmado que isso poderia ocorrer de “forma natural”.”

        Isso é uma resposta muito evasiva que sai do assunto. “seres inteligentes” ou seja, assim qualquer experimento que fizerem vc vai dizer que o resultado foi devido aos seres inteligentes e isso é prova para ID, putz, era melhor nao ter falado nada.

        Eles simularam a teorica atmosfera primitiva da terra, logo, sim, o experimento confirma que isso poderia ocorrer, como ocorreu, de forma natural. Se esse experimente tivesse produzido todos os compostos necessarios para a vida seria ainda mais epico, mas ele cumpriu seu objetivo.

        “Para além disso, a experiencia dele produziu aminoácidos com igual representatividade, mas os aminoácidos das proteínas são 1oo% “canhotas”.”

        E dai que os aminoacidos sao 100% canhotos? isso quer dizer que nao precisa produzir dextros?

        O experimento dele ter fabricado uma mistura racemica de aminoacidos era mais do que esperado e isso nao invalida em nada o experimento dele. Ninguem consegue produzir apenas um enatiomero, quem faz isso é só os seres vivos com suas enzimas quirais altamente especificas. Se alguem conseguir produzir apenas um enatiomero em meio aquiral ganhara um premio nobel de quimica e será famoso para sempre e mais 6 meses. Foram produzidos os dois aminoacidos, entao existe os canhotos que nos usamos, o que vc nao entendeu?

        Novamente, aminoacidos sao produzidos no espaço sideral em grandes quantidades e racimos, porem, levemente os canhotos com uma maior quantidade. Mesmo que o experimento de Miller nunca tivesse sido feito ainda sim teriamos os tijolos da vida sendo produzidos de FORMA NATURAL no espaço, com isso podemos dizer que o experimento de Miller é só um adendo das evidencias que temos hoje.

        “Porque vocês continuam a promovê-la.”

        Pq é um experimento muito bom que ilustra uma ideia, entao pq nao usa-lo? Tbm é otimo para mostrar as crianças,😀. O experimento tem o seu valor.

        “A experiência mostrou que seres inteligentes podem construir ALGUNS dos tijolos da vida, mas mesmo esses, são claramente insuficientes (pelos motivos já ditos).

        A experiência não mostrou que esses tijolos se poderiam gerar de forma natural.
        E repito, mesmo que e experiência fosse só para mostrar como esses tijolos da vida poderiam surgir, ela falhou porque faltou imenso.”

        Vc nao entendeu nada do experimento. Tem pontos muito mais fortes para atacar o experimento, menos esse. Ataca o que finge nao entender.

        “Está a afirmar que a “atmosfera livre de ovigénio” é um mito. A origem da vida, ou mesmo a criação dos tijolos da vida por meios naturais, é impossível.”

        Impossivel? entao me explica como existe aminoacidos no espaço sideral?

        Os tijolos da vida nao precisariam surguir na terra, eles existem no espaço muito bem obrigado. Me explica ai entao.

        “Falácia genética.
        Eu posso dizer o mesmo das fontes evolucionistas: “pessoas comprometidas em negar dados que não estejam de acordo com a visão religiosa delas”.”

        Falacia da Falacia.
        Por favor, ne? um escritor nao é um pesquisador, e esse ai é totalmente negador de dados que nao estao de acordo com a visao religiosa dele. Ou seja, ele é tendenciosos, entao eu nao preciso cair na conversa dele. E o texto tbm nao afirma nada, vc sabe disso. Ficando apenas na hipotese, entao o texto nao ter valor conclusivo, apenas opinativo.

        Evoluçao nao é religiao, ¬¬’

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      • jephsimple says:

        “Isso é uma resposta muito evasiva que sai do assunto. “seres inteligentes” ou seja, assim qualquer experimento que fizerem vc vai dizer que o resultado foi devido aos seres inteligentes e isso é prova para ID, putz, era melhor nao ter falado nada.”

        Oras, coloque uma pessoa com grave deficiência cognitiva, cega, sura e muda, se ela conduzir os experimentos e obtiver os mesmos resultados , tens um caso positivo´para vossa posição.

        Parece que existem passos específicos a serem cumpridos e isso é tarefa para um designer, criar o ambiente certo e usar a química certa e criar um código.

        O experimento falha pq ainda que o “material” [“tijolos”] surgisse pelo trabalho de um ser “acéfalo” envolvido no experimento, tal ser “acéfalo” não tem nenhuma capacidade de criar um código. Muito menos a natureza tem a capacidade de criar um código, Está para alem da natureza criar um código que seja.

        O fato de fumaça poder surgir naturalmente , não quer dizer que a natureza pode produzir algum mensagem específica através da fumaça. Designers podem criar uma mensagem através da fumaça, um pedido de socorro por exemplo.

        A verdade é que vocês possuem apenas o mundo “natural” para explicar todas as coisas,

        O naturalista acredita que não existe “nada” além da natureza. Para o naturalista, todas as causas podem ser encontradas na própria natureza.

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      • Everton Araujo says:

        Jephisimple,

        “Oras, coloque uma pessoa com grave deficiência cognitiva, cega, sura e muda, se ela conduzir os experimentos e obtiver os mesmos resultados , tens um caso positivo´para vossa posição.”

        Kra, na boa, vc foi extremamente ridiculo nesse comentario e foi de muito mau gosto. Vc tem um pensamento tao antropormorfizado que nao consegue nem pensar fora dessa caixa. Chega a ser irritante ouvir sempre a mesma coisa.

        Outra coisa, os experimentos tentam imitar as condiçoes naturais, sem interferencia do “seres inteligentes” que estao fazendo o experimento, ou seja, o resultado do experimente é isento dos “seres inteligentes” uma vez que eles tentam reproduzir a forma mais NATURAL que existe. Isso é basico em qualquer experimento.

        “Parece que existem passos específicos a serem cumpridos e isso é tarefa para um designer, criar o ambiente certo e usar a química certa e criar um código.

        O experimento falha pq ainda que o “material” [“tijolos”] surgisse pelo trabalho de um ser “acéfalo” envolvido no experimento, tal ser “acéfalo” não tem nenhuma capacidade de criar um código. Muito menos a natureza tem a capacidade de criar um código, Está para alem da natureza criar um código que seja.”

        Pensamento muito cientifico esse seu, ¬¬’, para quem diz que “segue as evidencias ate onde elas levam” vc esta um pouco fora do caminho. Vc é um homo sapienszinho bem arrogante, antropomorfiza tudo, por acaso seu umbigo é o centro o universo? tudo que vc fala tem alguma referencia a alguma caracteristica humana!

        Pessoas assim sao faceis de enganar, é so colocar 3 imas em uma bacia d’agua e ver que eles fica a exatos 120º de separaçao um do outro e pronto, vc vai logo dizer: “isso é coisa de uma força inteligente”. Entendi? vc se fechou para as explicaçoes naturais, entao o que te sobrou foi apenas o sobrenatural. A natureza tem forças que a mantem unida, todas as reaçoes quimicas sao guiadas por uma força natural.

        Vc faz afirmaçoes que nao pode provar, como: “a natureza é incapaz”, “Isso só pode ser”. Sao coisas como essa que faz de vc uma pessoa pouco cientifica. É pura falacia.

        “A verdade é que vocês possuem apenas o mundo “natural” para explicar todas as coisas,

        O naturalista acredita que não existe “nada” além da natureza. Para o naturalista, todas as causas podem ser encontradas na própria natureza.”

        Por acaso vc ja tentou entender o pq da ciencia apenas usar as explicaçoes naturais? acho que nao, ne?

        Existe uma coisa chamada unidade de medida, conhece? e elas sao baseadas nas Forças da Natureza. Entao apenas podemos nos basear naquilo que podemos medir, qualquer coisa que fuguir disso é pura fé.

        Nao tem nada de errado com a fé, ter fé ou mesmo divulgar uma mensagem de fé. O problema é querer obrigar a ciencia a serguir o caminho da fé.

        Religiao se baseia em fé, ciencia nao. E para os religiosos que precisam provar a sua fé, eles sao maus religiosos. Falta de contato com a filosofia.

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      • jephsimple says:

        “Kra, na boa, vc foi extremamente ridiculo nesse comentario e foi de muito mau gosto. Vc tem um pensamento tao antropormorfizado que nao consegue nem pensar fora dessa caixa.”

        Ridiculo, irritante é vcs afirmarem que TE é um fato. Irritante e vcs controlarem as escolas as universidades, as academias de ciência. Fazendo lobby sobre lixo[Que materialista fundamentalistas claramente creem, eles devem mentir para si mesmo, fingindo não serem lixo por sua própria definição] .

        “Outra coisa, os experimentos tentam imitar as condiçoes naturais, sem interferencia do “seres inteligentes” que estao fazendo o experimento, ou seja, o resultado do experimente é isento dos “seres inteligentes” uma vez que eles tentam reproduzir a forma mais NATURAL que existe. Isso é basico em qualquer experimento.”

        MENTIRA.

        Os designers e não os experimentos, precisam saber como é a vida, como ela funciona, e criar o ambiente certo, os designers devem usar a mente para criar tal cenário.

        Ainda não chegaram a lugar algum, talvez um passo em direção a lua.[deram um passo, em direção a lua; falta muito]

        Claramente não existe nenhum modelo “natural” parta origem do código genético, nem existe nenhum modelo matemático.

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      • jephsimple says:

        “Entendi? vc se fechou para as explicaçoes naturais, entao o que te sobrou foi apenas o sobrenatural. A natureza tem forças que a mantem unida, todas as reaçoes quimicas sao guiadas por uma força natural.”

        o.O … Na verdade qual o sentido de “explicação natural”?O estudo dessa realidade partiu da premissa que esse universo é criado ordenado e inteligível, a vossa premissa de acaso, caos, aleatório, sorte, azar é irrelevante para mim.

        Temos um código , qual a explicação natural?Temos a vida, qual a explicação natural?

        As leis da física podem explicar como funciona o motor a jato, mas alguém teve de construir a coisa, colocar combustível e iniciá-lo. O jato não poderia ter sido criado sem as leis da física por conta própria – mas a tarefa de desenvolvimento e criação necessitou da genialidade de Whittle como seu agente.

        nenhuma reação química cria códigos, nem muito menos reações quimicas , são acidentes químicos por definição. e biologia não é apenas sobre reações químicas é muito mais😀 >>> A biologia pode ainda nos surpreender? >>>http://www.evolutionnews.org/2014/06/why_does_biolog087231.html

        “Vc faz afirmaçoes que nao pode provar, como: “a natureza é incapaz”, “Isso só pode ser”. Sao coisas como essa que faz de vc uma pessoa pouco cientifica. É pura falacia.”

        Você me falar de ciência não tem peso algum. Sua posição não é sobre ciência.

        Códigos encontrados na natureza são criados por inteligencia, maquinas são criadas por inteligencia. A natureza não criou a si mesma, códigos não criam a si mesmos, é razoável inferir uma causa inteligente. Podes defender outra causa, não me importo. Obviamente outra causa necessita de evidencias em seu favor. É simples🙂

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      • jephsimple says:

        Vou ter que repetir isso. [resumo]
        Os cientistas dizem que é incrível que a evolução inventou um órgão para a produção de eletricidade uma vez sequer. Mas, na verdade, a evolução fez isso pelo menos seis vezes separadas [kkkkkkk] em peixes completamente diferentes – como isso é possível[Como?como? …. kkkkk]

        “….. O que eles descobriram foi, assim, chocante…” [É … tzzz… chocante😀 ]

        A evolução é inventora😀 [Pô Everton !!! Esses biólogos foram tomados de estupidez?]

        “Uma e outra vez, a evolução usou o mesmo conjunto de cerca de 30 genes.”

        A evolução usou [Pô Everton!!! esses evos estão delirando ?]

        “Parece que há formas limitadas para construir um órgão elétrico”,…

        Construir órgãos ? Quem? [ Delírio evo?]

        “Maler observa que a criação de um órgão elétrico, muitas mudanças genéticas tem que acontecer – e cada um por si só não parece ser vantajoso para os peixes [Não? kkkkkk]. Por exemplo, um músculo que perde a sua capacidade de contrair um músculo é muito ruim.”
        Não viaja Maler , é sabido por todos que a evolução ocorreu, não houve criação alguma😀

        “Você tem que simultaneamente co-evoluir genes que fazem muitas coisas diferentes em algum tipo de forma dirigida. Ela [não pode simplesmente] ser aleatória diz Maler. “E isso é difícil de entender. Eles levantaram o problema muito bem neste papel.”

        Pô Maler, não tem que co-evoluir nada, e o que vc quis dizer com :” em algum tipo de forma dirigida?” e o que vc quis dizer com :”[não pode simplesmente] ser aleatória”? .O que é tão difícil de entender, será que não podes aceitar que isso é evolução? Seu feio!😛

        Everton, ajude seus amigos evos[biólogos] eles ficam com essas idéias de construção, invenção, utilidade… Isso é da turma do ID e dos Criacionistas. Heheheheheh😀

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      • Everton Araujo says:

        “Ridiculo, irritante é vcs afirmarem que TE é um fato. Irritante e vcs controlarem as escolas as universidades, as academias de ciência. Fazendo lobby sobre lixo[Que materialista fundamentalistas claramente creem, eles devem mentir para si mesmo, fingindo não serem lixo por sua própria definição] .”

        E por acaso a evoluçao nao é um fato? Putz, ainda com essa negaçao sem sentido? Quem afirma que evoluçao é um fato? Vc esta em uma batalha perdida se acha que evoluçao nao é um fato. E ainda diz que nao ataca a evoluçao, coerente. A evoluçao é um fato e a TE tenta explicar esse fato, pq é tao dificil de aceitar isso? eu nao entendo. Entao para vc qualquer pessoa que divulgue a TE esta fazendo lobby sobre lixo? eu nao entendi.

        “MENTIRA.

        Os designers e não os experimentos, precisam saber como é a vida, como ela funciona, e criar o ambiente certo, os designers devem usar a mente para criar tal cenário.”

        Antropoformizado demais, atribuindo consciencia, ou falta dela, ao experimento. E ainda sim continua errado seu pensamento, como vc mesmo disse: “os designers devem usar a mente para criar tal cenário” e depois que o cenario foi criado ele precisam inteferir para que os eventos aconteçam? Acho que nao, ne?

        “Ainda não chegaram a lugar algum, talvez um passo em direção a lua.[deram um passo, em direção a lua; falta muito]

        Claramente não existe nenhum modelo “natural” parta origem do código genético, nem existe nenhum modelo matemático.”

        E vc ainda diz que é pro-ciencia? Um experimento desses que ajuda muito a entender a natureza dos compostos e vc nao tem uma reaçao “negativa” em relaçao as descobertas, onde esta a ciencia que vc defende? nao esta interessado que eles deem mais um passo?

        “Claramente não existe nenhum modelo “natural” parta origem do código genético, nem existe nenhum modelo matemático.”

        e parece que vc tbm nao esta muito interessado que criem um, ne? Veja as descobertas e explicaçoes do professor Jack Szostak sobre origem da vida e tente se animar um pouco, a nao ser que vc ja sabia como a vida surgiu e nao queira outra explicaçao.

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      • Everton Araujo says:

        Jephsimple,

        “o.O … Na verdade qual o sentido de “explicação natural”?O estudo dessa realidade partiu da premissa que esse universo é criado ordenado e inteligível, a vossa premissa de acaso, caos, aleatório, sorte, azar é irrelevante para mim.”

        Sentido da explicaçao natural? Se naturalmente se explica pq tem que ter um sentido? isso é o a ressonancia do escencialismo de Platao que permeou todo o cristianismo ate hj. Tudo tem que ter um sentido. A ciencia nao é baseada o que as pessoas acham que é, ela mesma tem seus mecanismo de controle e regulaçao, use-os.

        “Temos um código , qual a explicação natural?Temos a vida, qual a explicação natural?”

        A ciencia busca as respostas e vc?

        “As leis da física podem explicar como funciona o motor a jato, mas alguém teve de construir a coisa, colocar combustível e iniciá-lo. O jato não poderia ter sido criado sem as leis da física por conta própria – mas a tarefa de desenvolvimento e criação necessitou da genialidade de Whittle como seu agente.”

        Sim, e?

        “Você me falar de ciência não tem peso algum. Sua posição não é sobre ciência.”

        Pensei que vc usasse ciencia para respaldar suas crenças, nao?

        “Códigos encontrados na natureza são criados por inteligencia, maquinas são criadas por inteligencia. A natureza não criou a si mesma, códigos não criam a si mesmos, é razoável inferir uma causa inteligente. Podes defender outra causa, não me importo. Obviamente outra causa necessita de evidencias em seu favor. É simples :)”

        Prove que os codigos da natureza sao criados por inteligencia, consegue fazer isso?

        “é razoável inferir uma causa inteligente” Isso serve para qualquer coisa, esse argumento é igual massa de crepe, serve para quase tudo, mas nao explica nada

        “Obviamente outra causa necessita de evidencias em seu favor. É simples ” entao eu te pergunto: vc procura saber se o que defende é verdade? ou vc apenas acredita em algo sem provas?

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      • Lucas says:

        Prove que os codigos da natureza sao criados por inteligencia, consegue fazer isso?

        Todos os códigos de informação cujas origens se conhecem são causados por uma inteligência. Não há motivos para se pensar que o código genético seja diferente. Ou há?

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      • Everton Araujo says:

        “Everton, ajude seus amigos evos[biólogos] eles ficam com essas idéias de construção, invenção, utilidade… Isso é da turma do ID e dos Criacionistas. Heheheheheh :D”

        Mas diferente do ID a TE é honesta e nao tenta iludir as pessoas. E vc continua antroporformizado demais.

        Uma vez eu disse que tinha “cartas na manga” para serem usadas ao longo da argumentaçao de vcs, mas acho melhor nao. Eu realmente achei que seria necessario usa-las, mas infelizmente nao é o caso de vcs. A argumentaçao usada por vcs é muito fragil e leiga, beirando a opiniao. Eu superestimei vcs, quase me pegaram…

        jephsimple, no seu caso ainda tenho uma adendo. Fazendo um balanço do que já vi vc dizendo e argumentando, apenas posso dizer que vc parou de usar TDI para DI, isso que dizer q vc sabe a diferença e foi honesto, embora ainda continue apoiando e divulgando uma ideia dessas, ficando coerente com sua religiosidade. Outra coisa boa é que eu nunca te vi usando o argumento da 2ª lei da termodinanica, isso é um ponto a favor, mas gostaria de saber pq?

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      • jephsimple says:

        “Sentido da explicaçao natural? Se naturalmente se explica pq tem que ter um sentido? isso é o a ressonancia do escencialismo de Platao que permeou todo o cristianismo ate hj. Tudo tem que ter um sentido. A ciencia nao é baseada o que as pessoas acham que é, ela mesma tem seus mecanismo de controle e regulaçao, use-os.”

        Ainda não é suficiente, existe uma “explicação natural” para um carro, que não existe, passar a existir.

        Ou não existe uma “explicação natural”?

        “Antropoformizado demais, [*]atribuindo consciencia, ou falta dela, ao experimento.”

        [*]É lógico ! Alguém tem que conduzir o experimento, encontrar o ambiente e a química certa [embora não seja apenas sobre química].

        Vc realmente possui algum motivo para crer que os homens são inteligentes?Vc está afirmando que consciência, mente, pensamento, inteligencia é algo que transcende o natural ?🙂

        Se eu for por esse caminho vc dizer que não existe inteligencia alguma. Não é só pq homens constroem maquinas que eles devem ser chamados de inteligentes.

        Temos maquinas “naturais” que [para vcs] não precisam de nenhuma inteligencia envolvida para passarem a existir. Temos um código “natural” que para vcs não precisa de inteligência para passar a existir.

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      • jephsimple says:

        ““Temos um código , qual a explicação natural?Temos a vida, qual a explicação natural?”

        A ciência busca as respostas e vc?”

        A ciência não busca nada! “antropomorfizando” a ciência? Rsrsrsrsrsrsrs.

        Os naturalistas [quero deixar claro que eu não generalizo, não sei se são a maioria ou muitos] limitam as explicações, e querem fazer lobby de isso é ciência.

        Uma pessoa que quer praticar ciência não pode limitar as explicações e as respostas.

        Se fosse assim onde ficariam as falsificações, a parcimônia?

        Repito, se naturalismo for confirmado indubitavelmente como verdadeiro, criacionismo, TDI são confirmado como falsos.

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      • jephsimple says:

        ““Everton, ajude seus amigos evos[biólogos] eles ficam com essas idéias de construção, invenção, utilidade… Isso é da turma do ID e dos Criacionistas. Heheheheheh :D”

        Mas diferente do ID a TE é honesta e nao tenta iludir as pessoas. E vc continua antroporformizado demais.”

        Mas não foi eu quem disse que a evolução fez isso,construiu aquilo, inventou isso, aquilo, solucionou isso ou aquilo, se adaptou a isso ou aquilo.

        Se vc tiver a oportunidade assista no Animal Planet ao documentário evo “Planeta Mutante” “A série combina história natural e tecnologia e leva os espectadores a 6 mundos estranhos, onde não há regras para a natureza. Vemos como a magia da evolução e as forças da natureza criaram animais e estilos de vida excêntricos, ecléticos e diversos.[esse texto aqui não é meu]” Começou ontem [ deve ser todas as quartas, meu horário é as 22hs]

        Como esses caras usam a evolução criou isso, criou aquilo! . Seria então TCE[ Teoria das Criações da Evolução] ???

        Mas olha o documentário mostras seres incríveis, e obviamente eles evoluíram.

        Mas assista vai ver que coisas incríveis a evolução criou.

        “Claramente não existe nenhum modelo “natural” parta origem do código genético, nem existe nenhum modelo matemático.”

        e parece que vc tbm nao esta muito interessado que criem um, ne? Veja as descobertas e explicaçoes do professor Jack Szostak sobre origem da vida e tente se animar um pouco, a nao ser que vc ja sabia como a vida surgiu e nao queira outra explicaçao.”

        Que outra explicação? Szostak não forneceu nenhuma evidência que processos aleatórios, não guiados, não planejados, criam vida a partir da “não vida”, nem muito menos que tais processos criam um código. Queres um código, use inteligência e terás um🙂

        Eu já sei sobre as explicações do Szostak, inclusive eu disse que ele defende que existem informações especificas, ao contrario de “informações” sem sentido.

        Ele mesmo confessou que praticou evolução guiada.

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      • jephsimple says:

        “os designers devem usar a mente para criar tal cenário” e depois que o cenario foi criado ele precisam inteferir para que os eventos aconteçam? Acho que nao, ne?”

        Pré programação?
        Vai faltar a química certa né? Mais pré programação…
        Vai faltar o código né? Mais pré programação….

        Mas os designers humanos não chegaram longe, estão ao menos tentando manipular a natureza de forma inteligente … Que nem as células tronco, o homem não precisa fazer tudo, a natureza por si mesma está programada a chegar a fins específicos.

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      • «“MENTIRA.

        Os designers e não os experimentos, precisam saber como é a vida, como ela funciona, e criar o ambiente certo, os designers devem usar a mente para criar tal cenário.”

        Antropoformizado demais, atribuindo consciencia, ou falta dela, ao experimento. E ainda sim continua errado seu pensamento, como vc mesmo disse: “os designers devem usar a mente para criar tal cenário” e depois que o cenario foi criado ele precisam inteferir para que os eventos aconteçam? Acho que nao, ne?» – Everton

        É assim que que se faz uma experiência dessas, criam-se condições (de preferência plausíveis no meio natural) para ver o que acontece…

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  7. jephsimple says:

    3. Ao contrário do que defendem os evolucionistas, as mutações não aumentam a informação.

    Trecho: Incrivelmente, foi mostrado que a informação não aumenta nas regiões codificantes do DNA com a evolução. ,,,
    O que os documentos acima mostram é que nem mesmo a variação da duplicação produz novas informações, nem mesmo “informação” Shannon.

    http://www.bioscience.org/fbs/getfile.php?FileName=/2009/v14/af/3426/3426.pdf

    ____________________________________________________________________________

    E sobre o código e a origem do código…

    “Por causa da capacidade do canal Shannon anterior (primeiro); o alfabeto códon tinha que ser pelo menos tão complexo quanto o alfabeto códon atual (código de DNA), caso contrário, transferir a informação do alfabeto mais simples para o alfabeto atual teria sido matematicamente impossível”
    Donald E. Johnson – Bioinformática: A Informação na Vida

    “O biofísico Hubert Yockey determinou que a seleção natural teria que explorar 1,40 x 10 ^ 70 códigos genéticos diferentes para descobrir o código genético universal ideal que é encontrado na natureza. O montante máximo de tempo disponível para que se originassem é 6.3 x 10 ^ de 15 segundos. A seleção natural teria que avaliar cerca de 10 ^ 55 códigos por segundo para encontrar o ideal. Simplificando, a seleção natural não tem o tempo necessário para encontrar o código genético universal ideal que encontramos na natureza. ”
    (Fazale Rana,-O design da celula – 2008 – página 177)

    “Nos últimos dez anos, pelo menos 20 diferentes códigos de informação naturais foram descobertos na vida, cada um operando convenções arbitrárias (não determinadas por lei ou física). Exemplos incluem códigos de endereço (proteína) [Ber08B], códigos de acetilação [Kni06], os códigos de RNA [Fai07], os códigos metabólicas [Bru07], os códigos do citoesqueleto [Gim08], os códigos de histona [Jen01] e códigos de splicing alternativo [Bar10].
    Donald E. Johnson – Programação da Vida – pg.51 – 2010

    “Não só existem muitos códigos diferentes nas sequências, mas eles se sobrepõem, de modo que as mesmas letras em uma seqüência podem participar simultaneamente em várias mensagens diferentes.”
    Edward N. Trifonov – 2010

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    • Maria Teodósio says:

      «3. Ao contrário do que defendem os evolucionistas, as mutações não aumentam a informação. Trecho: Incrivelmente, foi mostrado que a informação não aumenta nas regiões codificantes do DNA com a evolução. ,,, O que os documentos acima mostram é que nem mesmo a variação da duplicação produz novas informações, nem mesmo “informação” Shannon. – http://www.bioscience.org/fbs/getfile.php?FileName=/2009/v14/af/3426/3426.pdf» – Quando vi o nome do autor fiquei logo desconfiada. É (provavelmente) um criacionista do design inteligente, não é biólogo, nem parece ter qualquer tipo de formação na área, nem sequer em ciência, pois é do tipo que apenas afirma (sem demonstrar) nos artigos que escreve (1). Portanto, diz um criacionista para o outro. De sobreaviso, resolvi consultar os artigos citados pelo autor (ou, pelo menos, os resumos). Aqui está um trecho: «Although bacteria increase their DNA content through horizontal transfer and gene duplication, their genomes remain small and, in particular, lack nonfunctional sequences. (…) When selection is not strong enough to maintain them, genes are lost in large deletions or inactivated and subsequently eroded.» (ref. 65) Há maneiras de perder genes e ganhar genes (e informação). Nada que diga que a duplicação (mais mutações) não aumenta a informação e não cria novos genes (pelo contrário), só que enquanto uns se criam, outros podem perder-se. Para a teoria funcionar, não é preciso que seja sempre a aumentar e nunca a desaparecer. No nosso genoma, por exemplo, encontramos genes truncados (a que faltam bocados e já não produzem proteínas). Isso é normal.
      Outro artigo citado (ref. 71) sobre o aumento da informação (Shannon) com a evolução, (do qual também só consegui o resumo) parece não ter nada a ver com a teoria da evolução em si, mas com a origem da vida. Outro ainda, sobre o mesmo assunto, do qual não consegui encontrar nem o resumo data de 1984. Porque será que não arranjaram nada mais actual? Mesmo assim, um artigo bem mais recente mostra-nos que a informação (Shannon) aumenta quando aplicada a selecção (natural) (2).

      1. http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/02/02/more-bad-science-in-the-literature/
      2. http://nar.oxfordjournals.org/content/28/14/2794.full.pdf+html

      —————–

      «O biofísico Hubert Yockey determinou que a seleção natural teria que explorar 1,40 x 10 ^ 70 códigos genéticos diferentes para descobrir o código genético universal ideal que é encontrado na natureza. O montante máximo de tempo disponível para que se originassem é 6.3 x 10 ^ de 15 segundos.» Sempre gostava de ver esses cálculos. E exactamente a que se referem no original (selecção natural?).

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      • Lucas says:

        Maria, já te foi dito que Shannon é irrelevante para a teoria da evolução.

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      • Maria Teodósio says:

        Também já lhe foi dito que, se é de “informação genética” – novos genes que está a falar, esses aparecem por duplicação e mutações pontuais, por exemplo.

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      • Miguel says:

        Também já lhe foi dito que, se é de “informação genética” – novos genes que está a falar, esses aparecem por duplicação e mutações pontuais, por exemplo.

        Tal como se eu fizer uma cópia duma página dum livro, eu fico com “nova informação” visto ter duas cópias da mesma página.

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      • jephsimple says:

        “Quando vi o nome do autor fiquei logo desconfiada. É (provavelmente) um criacionista do design inteligente, não é biólogo, nem parece ter qualquer tipo de formação na área, nem sequer em ciência, pois é do tipo que apenas afirma (sem demonstrar) nos artigos que escreve (1). ”

        No seu mundinho, biologia gira em torno da evolução naturalista, gira em torno de lixo.

        Mas em nossa realidade biologia está intrincada a informação e engenharia,

        A área de atuação do autor que você tentou ad hominem é biocibernética.

        O duro é vc falar em afirmar sem demonstrar , aliás sua posição não apresentou sequer uma evidência para evolução cega, não dirigida, o naturalismo não possui sequer uma evidência para origem “natural”[não inteligente] do código genético [que realmente é um código]. E vc quer falar em afirmar sem demonstrar? Que cara de pau.

        Aqui alguns papeis dele que já deixou o coraçãozinho de evos, cheio de ódio.

        ° David L. Abel, “Is Life Unique?,” Life, Vol. 2:106-134 (2012).

        °David L. Abel, “Constraints vs Controls,” The Open Cybernetics and Systemics Journal, Vol. 4:14-27 (January 20, 2010).

        °David L. Abel, “The GS (genetic selection) Principle,” Frontiers in Bioscience, Vol. 14:2959-2969 (January 1, 2010).

        °David L. Abel, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6(27) (2009).

        °David L. Abel, “The Capabilities of Chaos and Complexity,” International Journal of Molecular Sciences, Vol. 10:247-291 (2009).

        °David L. Abel, “The biosemiosis of prescriptive information,” Semiotica, Vol. 174(1/4):1-19 (2009).

        “Portanto, diz um criacionista para o outro.”

        Sério? E não são os evos que lhe convenceram da “verdade” da evolução?

        Vcs não convencem a vcs mesmos sobre a evolução cega, e não são vcs mesmo que não aceitam críticas, falsificação, não são vcs que demarcam a “ciência”?

        Ficam sempre com essa conversinha fiada…

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      • jephsimple says:

        A sua posição não é sobre informação nenhuma. Sua posição é “estudar” lixo.

        Na sua posição não existe informação nenhuma, não existe aumento de informação nenhuma, na sua posição existe aumento de lixo.

        Informação real, que recebe, transmite mensagem com sentido, que é, cria e dá instruções esta para alem desse mundinho naturalista. No seu mundinho existe “informação” e não INFORMAÇÃO. Existe lixo e não “lixo”.

        “Sempre gostava de ver esses cálculos. E exactamente a que se referem no original (selecção natural?).”

        Indiscernível.

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      • jephsimple says:

        Os cientistas dizem que é incrível que a evolução inventou um órgão para a produção de eletricidade uma vez sequer. Mas, na verdade, a evolução fez isso pelo menos seis vezes separadas [kkkkkkk] em peixes completamente diferentes – como isso é possível[Como?como? …. kkkkk]

        “….. O que eles descobriram foi, assim, chocante…” [É … tzzz,… chocante😀 ]

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      • jephsimple says:

        Também já lhe foi dito que, se é de “informação genética” – novos genes que está a falar, esses aparecem por duplicação e mutações pontuais, por exemplo.

        É bem assim >>> “informação genética”, e tbm é bem assim>>> “novos genes”.

        De fato não existe informação genética nenhuma , nem muito menos existe nova informação genética nenhuma.

        Apenas um pouquinho de lixo, replica-se o lixo e tem-se então lixo replicado…. Um amontoado de sucata.

        Sem essa de informação especifica, prescritiva. Deixa isso com os inteligentistas.

        Deixa essa coisa de máquinas moleculares, códigos, engenharia, IC com a turma inteligentista.

        Retire de nós o trabalho de falsificar nossa posição, isso vocês podem fazer.

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      • Maria Teodósio says:

        Mats, isso é falta de compreensão ou quê? Eu disse duplicação e mutações (substituições, etc.), no gene duplicado.
        Jephsimple, quanto a si, seja mas bem educado, informe-se, aprenda a ler, arranje condições (mínimas) para ter uma conversa sobre o assunto.

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      • Lucas says:

        Mats, isso é falta de compreensão ou quê? Eu disse duplicação e mutações (substituições, etc.), no gene duplicado.

        E eu mostrei-te que a duplicação não cria nova informação. Ou não entendeste a analogia com a folha copiada?

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      • Maria Teodósio says:

        Parece que o Mats se esqueceu (outra vez) da parte das mutações (de propósito?), só para poder dizer que só temos o que foi copiado.

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      • Lucas says:

        Parece que o Mats se esqueceu (outra vez) da parte das mutações (de propósito?), só para poder dizer que só temos o que foi copiado.

        Vamos ver o que os cientistas dizem:

        “… it is a considerable strain on one’s credulity to assume that finely balanced systems such as certain sense organs (the eye of vertebrates, or the bird’s feather) could be improved by random mutations. This is even more true of some ecological chain relationships (the famous Yucca moth case, and so forth). However, the objectors ot random mutations have so far been unable to advance any alternative explanation that was supported by substantial evidence.”

        Mayr, Ernst (1942)
        Systematics and the Origin of Species, p. 296


        “The opportune appearance of mutations permitting animals and plants to meet their needs seems hard to believe. Yet the Darwinian theory is even more demanding: a single plant, a single animal would require thousands and thousands of lucky, appropriate events. Thus, miracles would become the rule: events with an infinitesimal probability could not fail to occur …. There is no law against day dreaming, but science must not indulge in it.”

        Grasse, Pierre-Paul (1977)
        Evolution of Living Organism
        Academic Press, New York, N.Y., p. 103

        http://www.veritas-ucsb.org/library/origins/quotes/mutations.html

        Os cientistas já ressalvaram vez após vez que as mutações não ajudam o cenário evolutivo, mas vocês evolucionistas continuam com os vossos disparates.

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      • Maria Teodósio says:

        «Vamos ver o que os cientistas dizem: “… it is a considerable strain on one’s credulity to assume that finely balanced systems such as certain sense organs (the eye of vertebrates, or the bird’s feather) could be improved by random mutations. This is even more true of some ecological chain relationships (the famous Yucca moth case, and so forth). However, the objectors ot random mutations have so far been unable to advance any alternative explanation that was supported by substantial evidence.” Mayr, Ernst (1942) Systematics and the Origin of Species, p. 296» – Convenientemente, a frase começa a meio, o que é no mínimo suspeito (quote mining outra vez?). Quanto à seguinte, parece ter sido “cortada” pelo meio. Tente outra vez.
        «Os cientistas já ressalvaram vez após vez que as mutações não ajudam o cenário evolutivo, mas vocês evolucionistas continuam com os vossos disparates.» – Os cientistas, na sua esmagadora maioria (algo como 98%) apoiam a teoria da evolução, já que apelou para o que os cientistas dizem.

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      • Lucas says:

        «Vamos ver o que os cientistas dizem: “… it is a considerable strain on one’s credulity to assume that finely balanced systems such as certain sense organs (the eye of vertebrates, or the bird’s feather) could be improved by random mutations. This is even more true of some ecological chain relationships (the famous Yucca moth case, and so forth). However, the objectors ot random mutations have so far been unable to advance any alternative explanation that was supported by substantial evidence.” Mayr, Ernst (1942) Systematics and the Origin of Species, p. 296» – Convenientemente, a frase começa a meio, o que é no mínimo suspeito (quote mining outra vez?).

        O propósito era o de demonstrar como os próprios evolucionistas se apercebem que as mutações são fracas como explicação para a origem da diversidade. Isso ficou confirmado. O propósito não era o de dizer que os evolucionistas não acreditam nisso.

        «Os cientistas já ressalvaram vez após vez que as mutações não ajudam o cenário evolutivo, mas vocês evolucionistas continuam com os vossos disparates.» – Os cientistas, na sua esmagadora maioria (algo como 98%) apoiam a teoria da evolução, já que apelou para o que os cientistas dizem.

        Exacto. E esses mesmos “98%” – ou pelo menos muitos deles – afirmam que o seu modelo evolutivo que depende das mutações é muito fragil. Se eu citasse um cientista não-evolucionista, isso teria menos peso; mas como cito os próprios evolucionistas, o que eles dizem ganha mais peso.

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      • jephsimple says:

        “Jephsimple, quanto a si, seja mas bem educado,”

        Oras, apresente evidências reais e não fique enchendo linguiça.

        Não sei se estou sendo mal educado. Engraçado que esses evos censuram, demitem, debocham de quem discorda deles(não todos claro), chamam quem discorda de suas fantasias de ignorantes, fanáticos, pseudocientistas . E vem querer falar em educação.

        O fato de eu ser direto em minhas palavras não quer dizer que estou sendo mal-educado.

        Aliás em nenhum momento eu disse que a Maria é isso ou aquilo.

        Toda as minhas palavras estão sendo direcionadas a evolução cega, e a origem acidental dum código.

        Agora se achas que estou sendo mal educado por que afirmo que vossa posição estuda lixo então eu sinto muito. Não vou mudar minhas palavras.

        São vcs que dizem que os seres vivos são produto de lixo, quiça para vcs o cosmo é um lixo sem sentido, e os seres humanos inventam propósitos para todo esse lixo.

        É sabido que os seres vivos estão intricado a informação, mas agora lhes é conveniente chamar lixo de “informação” .

        Deixe claro para todos Maria que quando tu te referes a informação, não estás a usar o significado adequado desta palavra, nem vc nem nenhum evo que afirma que evolução cega, sem direção é um fato e possuem capacidades magicas.

        Como por exemplo criar um organismo que produz eletricidade.

        E vcs ainda tem a cara de pau de fazer propaganda de que isso é produto de acidentes géneticos, Exceto quando vcs não conseguem explicar para vcs mesmos o que são acidentes genéticos.

        Parece que o Maler é um forte candidato a ex-evolucionista.

        “arranje condições (mínimas) para ter uma conversa sobre o assunto.”

        Para criticar evolução naturalista julga ser desnecessário usar muito Q.I.

        É uma “explicação” cheia de buracos e mentiras.

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      • jephsimple says:

        Ajude seus amigos evo sobre o peixe elétrico, a magica não acontece só uma vez, Nem sempre o aleatório produz efeitos aleatórios, as vezes, de sorte, produzem exatamente o mesmo efeito. Com certeza a explicação naturalista possui parcimônia invejável.

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      • jephsimple says:

        “Fazendo um balanço do que já vi vc dizendo e argumentando, apenas posso dizer que vc parou de usar TDI para DI,”

        Qaundo falo sobre ID estou falando sobre TDI, pq eu tenho que toda hora me referir a TDI?

        “Outra coisa boa é que eu nunca te vi usando o argumento da 2ª lei da termodinanica, isso é um ponto a favor, mas gostaria de saber pq?”

        Não vou debater sobre algo que tenho pouquíssimo domínio, prefiro ler os comentários e chegar a alguma conclusão própria. Nos comentários eu também aprendo muito. E surpreendentemente aprendo ate com alguns naturalistas que debatem aqui.

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      • Maria Teodósio says:

        «O propósito era o de demonstrar como os próprios evolucionistas se apercebem que as mutações são fracas como explicação para a origem da diversidade. Isso ficou confirmado.» Citar fora do contexto não confirma nada. Foi buscar isso ao primeiro site criacionista que apareceu e nem viu o contexto do original nunca, aposto. No original, pode muito bem estar uma explicação para ser plausível, embora não parecendo à primeira vista, ou pode ser apenas referido como uma opinião de “à primeira vista”, algo do género. Confirmou zero.
        «Exacto. E esses mesmos “98%” – ou pelo menos muitos deles – afirmam que o seu modelo evolutivo que depende das mutações é muito fragil.» Afirmam? Onde? Quote mining não vale.

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      • Miguel says:

        O propósito era o de demonstrar como os próprios evolucionistas se apercebem que as mutações são fracas como explicação para a origem da diversidade. Isso ficou confirmado.»

        Citar fora do contexto não confirma nada.

        Não foi citado “fora do contexto” (sempre com a mesma desculpa, estes evolucionistas). O evolucionista diz que apesar dele saber que as mutações são explicação frágil, ele vai ficar com ela porque ele pessoalmente não conhece melhor explicaçao.

        «Exacto. E esses mesmos “98%” – ou pelo menos muitos deles – afirmam que o seu modelo evolutivo que depende das mutações é muito fragil.» Afirmam? Onde?

        Naquele link que eu te dei e que tu, como é normal entre os evolucionistas, rejeitas como “quote mining”, e ignoras evidências contrárias ao que religiosamente acreditas.

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      • Maria Teodósio says:

        «Não foi citado “fora do contexto” (sempre com a mesma desculpa, estes evolucionistas).» Confirme, apresentando o contexto original. Até lá…

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      • Maria Teodósio says:

        Eu não acredito religiosamente na teoria da evolução. Se me apresentarem uma coisa melhor, eu aceito, mas até agora, nada.

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      • Lucas says:

        Eu não acredito religiosamente na teoria da evolução. Se me apresentarem uma coisa melhor, eu aceito, mas até agora, nada.

        Então fica na tua santa ignorância porque ninguém aqui tem como missão convencer-te de nada.

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      • Maria Teodósio says:

        «Então fica na tua santa ignorância porque ninguém aqui tem como missão convencer-te de nada.» Não é o que tem parecido. Quanto a ignorância, se for, não é minha, nem é culpa minha, pois o que eu mais faço é corrigir criacionistas.

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      • Lucas says:

        «Então fica na tua santa ignorância porque ninguém aqui tem como missão convencer-te de nada.» Não é o que tem parecido.

        Tu é que vieste para este blogue; ninguém te convidou.

        Quanto a ignorância, se for, não é minha, nem é culpa minha, pois o que eu mais faço é corrigir criacionistas.

        Quem está no erro não pode “corrigir” ninguém, e como tal, nenhum evolucionista pode “corrigir” um criacionista.

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  8. jephsimple says:

    “Tal como se eu fizer uma cópia duma página dum livro, eu fico com “nova informação” visto ter duas cópias da mesma página.”

    Um banquinho.

    Uma maquina de escrever.

    Um macaco a datilografar.

    Tens aí informações e novas informações aos bocados😀

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  9. jephsimple says:

    ““Você me falar de ciência não tem peso algum. Sua posição não é sobre ciência.”

    Pensei que vc usasse ciencia para respaldar suas crenças, nao?”

    Não leu minha resposta?

    Sua posição não é sobre ciência.

    Eu não respaldo minha crença na ciência. A ciência respalda parte da minha crença.

    Eu passei por eventos na minha vida [religiosa] que eu não encontraria explicações científicas.

    Ou então eu diria que tais experiencias ultrapassaram e desafiaram a noção de espaço e tempo e ausência de milagres reais.

    Não foi na ciência que eu cheguei a conclusão… Eu não nasci com essa conclusão.

    Eu debato apenas para exercitar a razão, ou para conseguir influenciar alguém que está na duvida, com medo.

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  10. jephsimple says:

    Sobre o experimento de Urey-Miller

    “Following his seminal work in 1953, Stanley Miller conducted an experiment in 1958 to study the polymerization of amino acids under simulated early Earth conditions. In the experiment, Miller sparked a gas mixture of CH4, NH3, and H2O, while intermittently adding the plausible prebiotic condensing reagent cyanamide. For unknown reasons, an analysis of the samples was not reported. We analyzed the archived samples for amino acids, dipeptides, and diketopiperazines by liquid chromatography, ion mobility spectrometry, and mass spectrometry. A dozen amino acids, 10 glycine-containing dipeptides, and 3 glycine-containing diketopiperazines were detected. Miller’s experiment was repeated and similar polymerization products were observed. Aqueous heating experiments indicate that Strecker synthesis intermediates play a key role in facilitating polymerization. These results highlight the potential importance of condensing reagents in generating diversity within the prebiotic chemical inventory.”

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/anie.201403683/abstract

    As críticas antigas de Jonathan Wells do experimento de Urey-Miller ainda se aplicam:

    (1) Os pesquisadores ainda usaram os gases errados: metano, amônia, e vapor de água. Há décadas, os geoquímicos não têm considerado a probabilidade de que esses gases foram abundantes na atmosfera da Terra primitiva.

    (2) Os pesquisadores ainda ignoraram a presença de oxigênio, que destrói os produtos desejados. Wells explicou que o oxigênio, provavelmente, era abundante devido à fotodissociação da água na atmosfera. O oxigênio permaneceria enquanto que o hidrogênio escaparia rapidamente para o espaço.

    (3) Mesmo que traços de quantidades de amônia ou metano e outros gases redutores estivessem presentes, eles teriam sido destruídos rapidamente pela radiação ultravioleta.

    (4) Nenhum aminoácido tem sido criado em experimentos de descarga de faíscas usando uma atmosfera real de nitrogênio, dióxido de carbono e vapor de água, mesmo na ausência de oxigênio.

    (5) Os aminoácidos produzidos eram racêmicos (misturas de formas dextrogiras e levogiras). Fora as raras exceções, a vida usa somente a forma levogira.

    Os astrobiólogos precisam explicar como que o primeiro replicador isolou uma mão daquela mistura, ou como inicialmente obteve função de formas misturadas de aminoácidos, e depois mais tarde converteu-as em formas únicas de mãos. Nenhuma dessas possibilidades é plausível para processos naturais não guiados – especialmente quando a seleção natural não estaria disponível até que a replicação exata fosse alcançada.

    (6) Reações cruzadas indesejáveis com outros produtos gerariam alcatrão, destruindo os aminoácidos. Somente isolando os produtos desejados (uma forma de interferência do investigador – alguém poderia chamar de design inteligente) é que eles poderiam reivindicar sucesso parcial.

    (7) Os aminoácidos tendem a se desfazer em água e não a se juntar. Sob as melhores condições com cianamida, Bada e Parker somente obtiveram dipeptídeos. Ciclos repetidos de molhar e secar teriam que ser imaginados para a polimerização, mas muitos astrobiólogos hoje em dia pensam que a vida se originou nas fontes hidrotermais profundas.

    (8) Os reagentes desejados seriam extremamente diluídos nos oceanos sem plausíveis mecanismos de concentração. Mesmo assim, eles se dispersariam sem os vasos plausíveis como as membranas celulares, para mantê-los próximos.

    (9) Os polipeptídeos sem vida não iriam a lugar nenhum sem um código genético para conduzi-los.

    (10) Os experimentos de Urey-Miller não podem falar da origem de outras moléculas complexas necessárias para a vida: ácidos nucleicos, açúcares e lipídios. Algumas dessas moléculas complexas exigem condições muito diferentes do que as retratadas para a síntese de aminoácidos: e.g., um ambiente deserto com boro para a síntese da ribose (essencial para o RNA).

    O experimento de Urey-Miller sobre a origem da vida pode ser uma teoria bonita para alguns, mas como Thomas Huxley bem salientou, muitas teorias bonitas foram mortas somente por um fato feio. Nós acabamos de lhe apresentar dez fatos feios que matam o ícone do experimento de Urey-Miller.

    Este morto não vai ressuscitar!

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  11. Everton Araujo says:

    Lucas,

    “Todos os códigos de informação cujas origens se conhecem são causados por uma inteligência. Não há motivos para se pensar que o código genético seja diferente. Ou há?”

    Analogia fragil demais.

    “Não há motivos para se pensar”. Sim, e vc faz muito uso disso, ne? Vc ja concluiu e nao precisa mais de tentar encontrar as origens, ok? mas tentar fazer as pessoas a pensar da mesma forma é o fim da ciencia. E novamente eu digo, esse tipo de pensamento reponde tudo, mas nao explica nada.

    É as perguntas que movem a cienca, nao as repostas.

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    • Lucas says:

      “Todos os códigos de informação cujas origens se conhecem são causados por uma inteligência. Não há motivos para se pensar que o código genético seja diferente. Ou há?”

      Analogia fragil demais.

      É assim que a ciência funciona.

      Vc ja concluiu e nao precisa mais de tentar encontrar as origens, ok?

      Pelo contrário, depois de se pensar e analisar os dados, a melhor resposta é o Design Inteligente.
      Mas tu podes refutar esta hipótese encontrando um único sistema de informação que não seja o efeito de uma ou mais inteligências.

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      • Everton Araujo says:

        “É assim que a ciência funciona.”

        Oi? a duvida é o principio da sabedoria. Vc nao parece ter duvida quanto a origem do codigo genetico, ok? Mas a ciencia nao funciona assim, nao com analogias frageis pelo menos.

        “Pelo contrário, depois de se pensar e analisar os dados, a melhor resposta é o Design Inteligente.
        Mas tu podes refutar esta hipótese encontrando um único sistema de informação que não seja o efeito de uma ou mais inteligências.”

        Eu ate concordo que a melhor resposta é o DI, mas com certeza nao podemos ficar somente com ela. Temos que buscar outras respostas e tbm responder “como” que isso aconteceu.

        Na segunda parte do seu comentario se chama, inversao do onus da prova.

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      • Miguel says:

        “É assim que a ciência funciona.”

        Oi? a duvida é o principio da sabedoria. Vc nao parece ter duvida quanto a origem do codigo genetico, ok? Mas a ciencia nao funciona assim, nao com analogias frageis pelo menos.

        Nós colocamos a “dúvida” quando há motivos para tal. Actualmente, não temos motivos para duvidar que a melhor hipótese para a origem da informação presente nas formas de vida é o design inteligente. E porquê? Porque, de acordo com o que se sabe actualmente, só um inteligência é capaz de gerar informção em código.

        “Pelo contrário, depois de se pensar e analisar os dados, a melhor resposta é o Design Inteligente.
        Mas tu podes refutar esta hipótese encontrando um único sistema de informação que não seja o efeito de uma ou mais inteligências.”

        Eu ate concordo que a melhor resposta é o DI, mas com certeza nao podemos ficar somente com ela

        Vamos ficar com ele até encontramos uma melhor.

        . Temos que buscar outras respostas e tbm responder “como” que isso aconteceu.

        Quando encontrarmos motivos para buscar outras formas de se gerar código informático, então iremos. Até lá, ficamos com o que sabemos.

        Na segunda parte do seu comentario se chama, inversao do onus da prova.

        Não é não. Eu digo que só intelgência criam informção em código e oferece como evidência o que se pode observar. Tu parece que defendes que informação em código pode surgir sem inteligência, então tens que dar alguma evidência

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      • Everton Araujo says:

        Miguel,

        “Nós colocamos a “dúvida” quando há motivos para tal. Actualmente, não temos motivos para duvidar que a melhor hipótese para a origem da informação presente nas formas de vida é o design inteligente. E porquê? Porque, de acordo com o que se sabe actualmente, só um inteligência é capaz de gerar informção em código.”

        Na ciencia sempre há motivos para a duvida, a unica certeza é a morte. Nao temos motivo para duvidar que a melhor hipotese? como assim? se é uma hipotese, ai sim é que temos que duvidar. A duvida move.

        “Vamos ficar com ele até encontramos uma melhor.”

        Concordo, o iluminismo florescendo em sua mente. É assim que temos que pensar.😀

        “Quando encontrarmos motivos para buscar outras formas de se gerar código informático, então iremos. Até lá, ficamos com o que sabemos.”

        E a escuridao dando a volta por cima em sua mente, –‘. Nao, kra, já temos motivo para buscar outras explicaçoes, chama-se ciencia. Nao buscar é anticientifico

        “Não é não. Eu digo que só intelgência criam informção em código e oferece como evidência o que se pode observar. Tu parece que defendes que informação em código pode surgir sem inteligência, então tens que dar alguma evidência”

        Ninguem nos engana tao bem como nós mesmo. Vc diz só inteligencia cria informaçao e usa uma analogia fraca e diz que isso é prova. Vc esta mais confuso sobre o onus da prova do que acreditava que estava. Eu digo que todos todos os corvos sao negros e te ofereço 1000 corvos negros, isso prova que estou certo e a afirmativa é verdadeira? Enquanto vcs continuarem jogando o onus para outro lugar só deixa mais evidente que o rei esta indo nu.

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      • Lucas says:

        “Quando encontrarmos motivos para buscar outras formas de se gerar código informático, então iremos. Até lá, ficamos com o que sabemos.”

        E a escuridao dando a volta por cima em sua mente, –’. Nao, kra, já temos motivo para buscar outras explicaçoes, chama-se ciencia. Nao buscar é anticientifico

        É a ciência que comprova que a melhor (única?) explicação para a origem dos sistemas de informação é a inteligência. MAs tu podes sempre continuar à procura de outra. MAs até tu encontrares, nós ficamos com a que temos e que está de acordo com as evidências.

        “Não é não. Eu digo que só inteligência criam informação em código e ofereço como evidência o que se pode observar. Tu parece que defendes que informação em código pode surgir sem inteligência, então tens que dar alguma evidência”

        Ninguem nos engana tao bem como nós mesmo. Vc diz só inteligencia cria informaçao e usa uma analogia fraca e diz que isso é prova.

        A analogia é “fraca” na tua cabeça, porque no resto da existência humana faz todo o sentido.

        Mostra ai uma entidade não inteligente com a capacidade de gerar códigos ou para de sofismas. Nem todos temos o teu tempo.

        Eu digo que todos todos os corvos sao negros e te ofereço 1000 corvos negros, isso prova que estou certo e a afirmativa é verdadeira? Enquanto vcs continuarem jogando o onus para outro lugar só deixa mais evidente que o rei esta indo nu.

        Se eu digo que existem corvos brancos, e tu dizes que todos os corvos são negros, quem é que tem que refutar a tese de que todos os corvos são negros?

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  12. Everton Araujo says:

    jephsimple,

    “Ainda não é suficiente, existe uma “explicação natural” para um carro, que não existe, passar a existir.

    Ou não existe uma “explicação natural”?”

    Bem, eu nunca vi um carro que nao exista passar existir. Que bruxaria é essa? Por acaso isso ja aconteceu alguma vez na historia, um carro que passou a existir?

    “[*]É lógico ! Alguém tem que conduzir o experimento, encontrar o ambiente e a química certa [embora não seja apenas sobre química].”

    Jovem, parece que vc nao entendeu muito bem o que eu disse. Eu disse que vc esta atribuindo consciencia ao experimento depois que os homens pararam de interferir.

    Os cientistas criam o experimento, coloca as condiçoes que eles deduziram que seriam da atmosfera primitiva da terra e deixaram o experimento processar. Ou seja, a unica coisa que os seres humanos interferiram foi em criar as condiçeos necessarias para o experimento, eles nao tiveram nenhuma interferencia no resultado final. Vc esta dizendo que é preciso inteligencia para criar as condiçoes do experimento, ok? Mas lembre-se que eles criaram a condiçoes da teorica terra primitiva, entao quem criou as condiçoes da terra primitiva? outro ser? eles deixaram uma atmosfera agir naturalmente no experimento.

    Vc esta dando creditos do resultado do experimento a inteligencia dos cientistas sendo que o resultado do experimento é isento dela, entendi?

    “Vc realmente possui algum motivo para crer que os homens são inteligentes?Vc está afirmando que consciência, mente, pensamento, inteligencia é algo que transcende o natural ? :)”

    Eu nao entendi muito bem o que vc disse. Mas sim, eu acredito que os seres humanos sao seres inteligentes, embora a definiçao de inteligencia, consiencia e tals nao é uma coisa facil de explicar. O problema nao é atribuir inteligencia ao ser humano, o problema é achar que somos muito especiais por causa disso.

    “Se eu for por esse caminho vc dizer que não existe inteligencia alguma. Não é só pq homens constroem maquinas que eles devem ser chamados de inteligentes.”

    Bem, na verdade essa é uma das caracteristicas que diferem o homem do outros animais, construir ferramentas, maquinas é uma delas. Somos inteligentes por construirmos maquinas e ferramentas que facilitam a nossa vida e devido ao nosso cerebro conseguir enxergar padroes na natureza conseguimos desenvolver a atronomia, matematica, fisica, quimica (sua linda), a razao e grande parte da ciencia.

    “Temos maquinas “naturais” que [para vcs] não precisam de nenhuma inteligencia envolvida para passarem a existir. Temos um código “natural” que para vcs não precisa de inteligência para passar a existir.”

    Faça o seguinte, tem uma coisa chamada “onus da prova”, use isso para fortalecer a sua hipotese. Mas por favor nao use, falacias, comparaçoes frageis ou dizer: “só pode ser…”; “é razoavel atribuir a uma causa…”; “tem que ser…”; “é mais logico pensar que…” e outras dizeres desse tipo. E tbm crie pontos de falseabilidade para suas hipoteses.

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  13. Everton Araujo says:

    Jephsimple

    “A ciência não busca nada! “antropomorfizando” a ciência? Rsrsrsrsrsrsrs.”

    Ai, ai, muito engraçado vc. Entendi, mas fingi que nao entendi, na proxima eu coloco uma aspas para vc entender.

    “Os naturalistas [quero deixar claro que eu não generalizo, não sei se são a maioria ou muitos] limitam as explicações, e querem fazer lobby de isso é ciência.”

    Limitam explicaçoes? se vc esta se referindo a nao busca no sobrenatural fique sabendo que isso nao é limitar da maneira negativa, e sim um limite possitivo pq temos unidades de medida, se nao pode ser medido como posso confiar no resultado?

    “Uma pessoa que quer praticar ciência não pode limitar as explicações e as respostas.”

    Desde que as respostas façam sentido e possam ser mostradas, qualquer explicaçao é aceita. Por isso uma grande parte das teorias e hipoteses retornam a ciencia depois que seus autores morreram. Tudo por que embora no inicio nao sejam aceitas ou consideradas improvaveis a medida que a ciencia avança tecnologicamente novas evidencias surgem. A chave é a falseabilidade, se pode ser provado falso qualquer explicaçao é aceita.

    Nao venha dizer que nao pode limitar as explicaçoes, tem que ter um limite entre o que pode ser aceito ou nao, pq se nao vira quermesse.

    “Se fosse assim onde ficariam as falsificações, a parcimônia?”

    como assim? Oo eu nao entendi

    “Repito, se naturalismo for confirmado indubitavelmente como verdadeiro, criacionismo, TDI são confirmado como falsos.”

    Vish, entao vc esta quase ficando sem seu centro de gravidade. TDI (doeu) é a mesma coisa que criacionismo, oras.

    Naturalismo precisa de evidencias, criacionismo precisa de fé. Por que nao podem coexistirem?

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  14. Everton Araujo says:

    jephsimple ,

    “Não leu minha resposta?

    Sua posição não é sobre ciência”

    A nao, minha posiçao nao é sobre ciencia? qual é entao?

    “Eu não respaldo minha crença na ciência. A ciência respalda parte da minha crença.”

    vc esta caminhando para um ponto de convergencia. Trocando a fé por evidencias cientifica, se for honesto ao final do processo vc será teista do mesmo jeito, mas sem negar evolução ou a idade da terra, foi isso que aconteceu com a ASA quando seguiu esse caminho.

    “Eu debato apenas para exercitar a razão, ou para conseguir influenciar alguém que está na duvida, com medo.”

    Eu tbm ,😀. Só que eu nao tenho um lado, eu apenas tento esclarecer as informaçoes confusas que a maior partes das pessoas que visitam esses sites tem. Tento fazer isso para deixa-las mais esclarecidas para discutir com outras pessoas de qualquer area da ciencia. No final eu fico do lado da ciencia, mas isso nao quer dizer que eu sou contra as crenças das pessoas.

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  15. Everton Araujo says:

    jephsimple,

    “Qaundo falo sobre ID estou falando sobre TDI, pq eu tenho que toda hora me referir a TDI?”

    Acho que isso foi uma resposta a mim, embora tenha sido respondido no coment de outra pessoa.

    Entao eu retiro o que eu disso sobre vc, ¬¬’. Vc continua desonesto em relaçao a TDI. Antes vc só utilizada o TDI, mas depois que eu tinha te perguntado o pq disso vc mudou apenas para DI, eu realmente achei que vc tinha mudado. Triste engano e vergonha para vc. DI nao é uma teoria cientifica, ou seja o T nao tem valor algum, diferente do T da Evoluçao. Vc esta querendo enganar quem? Se vc sabe a diferença de teoria cientifica e teoria no sentido popular pq insistir em dizer TDI, embora diga DI, mas querendo dizer TDI?

    “Não vou debater sobre algo que tenho pouquíssimo domínio, prefiro ler os comentários e chegar a alguma conclusão própria. Nos comentários eu também aprendo muito. E surpreendentemente aprendo ate com alguns naturalistas que debatem aqui.”

    Entao é isso, eu achei que vc nao dizia nada pq sabe que a 2ª lei da termodinamica nao impossibilita a evoluçao. Mas enfim, vc ter pouquissimo dominio sobre o assunto nao te deixa muito longe de quem defende a impossibilidade da evoluçao com a segunda lei.

    Entao eu te deixo uma diga, nao use comentarios, use o texto da lei. Tbm procure por expontaneadade de reaçoes quimicas e verá que a 2ª lei nao funciona sozinha.

    Use o link abaixo e deixe seus textos mais produtivos e organizado ler: http://subrosa3.wordpress.com/2011/04/19/negrito-e-italico/

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    • jephsimple says:

      “Entao eu retiro o que eu disso sobre vc, ¬¬’. Vc continua desonesto em relaçao a TDI. Antes vc só utilizada o TDI, mas depois que eu tinha te perguntado o pq disso vc mudou apenas para DI,”

      Que conclusão tola a sua?

      Você esta dizendo que eu desisti do T para ID? ID é sobre os dados, os objetos, eventos, TDI é sobre a interpretação dos dados, inferência lógica.

      Em que sua posição é sobre ciência?

      Use mais esse surpreendente ID [a prova d’água, com consumo irrisório de energia e incrível plasticidade] que tens na sua caixa craniana e para de fazer alegações tolinhas sobre mim e sobre TDI.

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  16. Everton Araujo says:

    Jephsimple,

    “As críticas antigas de Jonathan Wells do experimento de Urey-Miller ainda se aplicam:”

    Vou fazer breves comentarios dos item e concluir no final.

    “(1) Os pesquisadores ainda usaram os gases errados: metano, amônia, e vapor de água. Há décadas, os geoquímicos não têm considerado a probabilidade de que esses gases foram abundantes na atmosfera da Terra primitiva.”

    O experimento partiu da premissa de que a terra tinha uma atmosfera redutora e pouco oxidante e todos os compostos inorganicos. Entao o expermento provou que compostos organicos podem surgir de compostos inorganicos, esse é real contribuiçao do experimento do Miller, por isso é tao famoso. A critica do Jonathan do 1 item basease no que os geoquimicos consideram atualmente, mas em nada atrapalha o resultado dos experimentos.

    “(2) Os pesquisadores ainda ignoraram a presença de oxigênio, que destrói os produtos desejados. Wells explicou que o oxigênio, provavelmente, era abundante devido à fotodissociação da água na atmosfera. O oxigênio permaneceria enquanto que o hidrogênio escaparia rapidamente para o espaço.”

    Serio? o kra provavelmente nao entendi muito bem do que fala. Provavelmente era abundante? ou seja, o provavelmente dele vale mais que o provavelmente a terra teria uma atmosfera redutora.

    Mas digamos que o que ele falou tivesse sentido. Temos muita agua na terra e teriamos muita radiaçao, entao teriamos muito O2 devido a radiaçao e com isso teriamos uma camada de ozonio, antes mesmo dos seres fotossintetizantes, que protegeria a terra da propria radiaçao que a criara. Mas segundo ele na fotodissociaçao da agua o oxigenio permaneceria e o hidrogenio escaparia para o espaço? entao por que temos agua hoje em dia? se nao tinha nada para impedir a terra de receber radiaçao, essa mesma radiaçao deveria dissociar toda a agua da terra, dos asteroides de gelo e tudo mais. E o pior de tudo, ele provavelmente nunca fez um experimento com hidrogenio gasoso, se nao saberia que o hidrogenio entra em combustao quase que espontaneamente com o oxigenio, entao qualquer dissociaçao que a radiaçao causaria levaria a formaçao de agua um instante depois. Facil demais ver os erros desses pontos.

    “(3) Mesmo que traços de quantidades de amônia ou metano e outros gases redutores estivessem presentes, eles teriam sido destruídos rapidamente pela radiação ultravioleta.”

    Mesma coisa anteriormente. Ainda sim é apenas uma hipotesse, de mesmo valor no qual Miller usou.

    “(4) Nenhum aminoácido tem sido criado em experimentos de descarga de faíscas usando uma atmosfera real de nitrogênio, dióxido de carbono e vapor de água, mesmo na ausência de oxigênio.”

    De onde ele tirou essa atmosfera? se for a atmosfera atual é impossivel surgimento de vida na atmosfera atual.
    É muito dificil romper as ligaçoes do N2 e CO2 com descaraga eletrica, pq tanto o nitrogenio quando o carbono estao hibridizados em SP, que é uma hibridizaçao extremamente forte. Tanto que as plantas nao conseguem quebrar o N2 do ar na fotossintese, sendo obrigadas a pegar formas mais reativas como os nitratos e nitritos (NO3- e NO2-).

    “(5) Os aminoácidos produzidos eram racêmicos (misturas de formas dextrogiras e levogiras). Fora as raras exceções, a vida usa somente a forma levogira.

    Os astrobiólogos precisam explicar como que o primeiro replicador isolou uma mão daquela mistura, ou como inicialmente obteve função de formas misturadas de aminoácidos, e depois mais tarde converteu-as em formas únicas de mãos. Nenhuma dessas possibilidades é plausível para processos naturais não guiados – especialmente quando a seleção natural não estaria disponível até que a replicação exata fosse alcançada.”

    É nesse item que o autor da critica mostra a sua inocencia sobre o assunto. Eu ja tinha respondido para o miguel sobre esse assunto de mistura racemica.

    Primeiro, o experimento ter produzido uma mistura racemica nunca foi o problema, o estranho seria se eles tivessem produzido apenas um dos enatiomero, eles seriam ainda mais epicos, resolveriam o problema da quimica atualmente e todos os medicamentos do mundo seriam baratissimos devido a isso e nao teria premio nobel suficiente para a genialidade deles. Nao existe uma forma aquiral de produzir apenas uma esterioisomero. O experimento é aquiral, o espaço sideral é aquiral e ambos produzem misturas racemicas. A pergunta que a ciencia esta fazendo é “por que a vida preferiu um tipo de aminoacido ao inves do outro?” sendo que é uma mistura racemica.

    “(6) Reações cruzadas indesejáveis com outros produtos gerariam alcatrão, destruindo os aminoácidos. Somente isolando os produtos desejados (uma forma de interferência do investigador – alguém poderia chamar de design inteligente) é que eles poderiam reivindicar sucesso parcial.”

    Pouco provavel. Ele ja fizeram um experimento parecido com Cianeto e Amonia em agua levemente quente. O resultado, depois de dias, foi Adenina. Mais um experimento que mostra que compostos inorganicos podem gerar compostos organicos. Entao a força vital que ja nao se usa a muito tempo tem mais um prego no caixao.

    “(7) Os aminoácidos tendem a se desfazer em água e não a se juntar. Sob as melhores condições com cianamida, Bada e Parker somente obtiveram dipeptídeos. Ciclos repetidos de molhar e secar teriam que ser imaginados para a polimerização, mas muitos astrobiólogos hoje em dia pensam que a vida se originou nas fontes hidrotermais profundas.”

    Isso é pq falta variaveis para que as coisas aconteçam. De fato é muito raro uma polimerizaçao sem um catalizador, serve para aminoacidos e qualquer outra reaçao de polimerizaçao. Se vc pegar somente aminoacidos e colocar junto por tempo inderterminado dificilmente uma proteina será formada, no maximo um sal organico de aminoacidos. Porem, uma das descobertas do Szostak foi o mimeral abundante no mar chamado de Montmorilonita, que alem de ser um acido de Lewis, é um catalizador natural da natureza. Eles observaram que na presença da montmorilonita os aminoacidos, bases nitrogendas, dentre outras coisas, polimerizam naturalmente sem acrescimo de energia. Isso é fantastico, nao acha? A montmorilonita é abundante no planeta e principalmente no mar. É muito provalvel que os aminoacidos se acumularam na superficie desse mineral juntamente com as bases do DNA e se polimerizavam surgindo as primerias proteinas. (isso sou eu que to falando).

    “(8) Os reagentes desejados seriam extremamente diluídos nos oceanos sem plausíveis mecanismos de concentração. Mesmo assim, eles se dispersariam sem os vasos plausíveis como as membranas celulares, para mantê-los próximos.”

    Ja respondi no item a cima. Ainda sim temos os lipidos que em meio aquoso tendem a formar coaservados que capturam moleculas e nao deixam elas sair de dentro do “barril”. As membranas celulares sao basicamente uma camada dupla de fosfolipidios que tem funçao parecida com um coaservado.

    “(9) Os polipeptídeos sem vida não iriam a lugar nenhum sem um código genético para conduzi-los.”

    é verdade.

    “(10) Os experimentos de Urey-Miller não podem falar da origem de outras moléculas complexas necessárias para a vida: ácidos nucleicos, açúcares e lipídios. Algumas dessas moléculas complexas exigem condições muito diferentes do que as retratadas para a síntese de aminoácidos: e.g., um ambiente deserto com boro para a síntese da ribose (essencial para o RNA).”

    Mas vcs tbm querem um experimento que seja uma panaceia, me ajuda ai. O experimento foi bem feito e mostrou que é possivel surgir materia organica a partir da inorganica, coisa que ninguem acreditava ate o Pasteur quer a força vital.

    Outros experimento ja foram realizados e mostraram que com Cianeto e Amonia em agua levemente quente o resultado foi Adenina. Ou seja, podemos dizer que os tijolos necessarios para a vida podem surgir de coisas nao inorganicas, entao a teoria do OPARIN se mostra bem provavel e totalmente falseavel. A origem da vida por evoluçao quimica é a mais aceita hj em dia, mas temos muito que construir para afirmar como que isso aconteceu, se tudo for confirmado vc ainda podem dizer que a origem da vida nao foi observada, rsrs.

    “um ambiente deserto com boro para a síntese da ribose (essencial para o RNA)”. No caso da Montmorilonita, que tem as propriedades do Boro (elemento fantastico esse), é tbm encontrada fora do mar, em ambiente seco.

    “O experimento de Urey-Miller sobre a origem da vida pode ser uma teoria bonita para alguns, mas como Thomas Huxley bem salientou, muitas teorias bonitas foram mortas somente por um fato feio. Nós acabamos de lhe apresentar dez fatos feios que matam o ícone do experimento de Urey-Miller.

    Este morto não vai ressuscitar!”

    Como eu falei no inicio vou concluir no final (isso foi redundante).

    O experimento nao é uma teoria, apenas testa uma hipotese de que compostos organicos podem surgir de compostos inorganicos, esse foi a real contribuiçao do experimento. A teoria é do Oparin. Mas eu conheço uma “teoria” bonitinha, chama-se DI.

    Agora eu vou dizer o que eu nao disse nos itens. Embora o experimento tenha suas criticas ele é interessante de varias formas. Mas mesmo que o experimento nunca tenha sido feito na historia ainda sim teriamos as mesma condiçoes na terra, pq? Mesmo que os tijolos da vida nao tenha surgido na terra, hj sabemos, graças a NASA, que 7% da massa dos asteroides sao de compostos organicos, é bem provavel que a materia organica para a vida na terra tenha vindo deles e nenhuma surgida na terra. E os aminoacidos que nascem no espaço sao uma mistura racemica, como eu tinha dito antes, porem por algum motivo ainda nao confirmado nos temos uma leve formaçao dos aminoacidos esquerdos na mistura em maior quantidade, nao sendo portanto 50%/50% (racemico), no espaço e nos aminoacidos dos asteroides. Uma ideia que tenta explicar é que a rediaçao de estrelas supernovas tem uma influencia na formaçao dos aminoacidos, induzindo a formaçao dos esquerdos. Devido a essa leve quantidade a mais de aminoacidos esquerdos a vida tenha preferido usa-los por serem maior ofertado.

    Com essas informaçoes o experimento do Miller fica sendo um adendo do que temos no espaço sideral. Mesmo que o experimento nunca tivesse sido feito teriamos todos esses dados para sustentar a teoria do Oparin sobre origem da vida.

    Esses 10 “fatos” feios nao é la tao feio quando a desonestidade de quem usa seus conhecimentos para enganar as pessoas. Será que o Jonathan Wells, que fala igual advogado, realmente criticou o experimento com o intuito de construir ou destruir?

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    • Everton Araujo says:

      Jephsimple,

      “As críticas antigas de Jonathan Wells do experimento de Urey-Miller ainda se aplicam:”

      Vou fazer breves comentarios dos item e concluir no final.

      “(1) Os pesquisadores ainda usaram os gases errados: metano, amônia, e vapor de água. Há décadas, os geoquímicos não têm considerado a probabilidade de que esses gases foram abundantes na atmosfera da Terra primitiva.”

      O experimento partiu da premissa de que a terra tinha uma atmosfera redutora e pouco oxidante e todos os compostos inorganicos. Entao o expermento provou que compostos organicos podem surgir de compostos inorganicos, esse é real contribuiçao do experimento do Miller, por isso é tao famoso. A critica do Jonathan do 1 item basease no que os geoquimicos consideram atualmente, mas em nada atrapalha o resultado dos experimentos.

      “(2) Os pesquisadores ainda ignoraram a presença de oxigênio, que destrói os produtos desejados. Wells explicou que o oxigênio, provavelmente, era abundante devido à fotodissociação da água na atmosfera. O oxigênio permaneceria enquanto que o hidrogênio escaparia rapidamente para o espaço.”

      Serio? o kra provavelmente nao entendi muito bem do que fala. Provavelmente era abundante? ou seja, o provavelmente dele vale mais que o provavelmente a terra teria uma atmosfera redutora.

      Mas digamos que o que ele falou tivesse sentido. Temos muita agua na terra e teriamos muita radiaçao, entao teriamos muito O2 devido a radiaçao e com isso teriamos uma camada de ozonio, antes mesmo dos seres fotossintetizantes, que protegeria a terra da propria radiaçao que a criara. Mas segundo ele na fotodissociaçao da agua o oxigenio permaneceria e o hidrogenio escaparia para o espaço? entao por que temos agua hoje em dia? se nao tinha nada para impedir a terra de receber radiaçao, essa mesma radiaçao deveria dissociar toda a agua da terra, dos asteroides de gelo e tudo mais. E o pior de tudo, ele provavelmente nunca fez um experimento com hidrogenio gasoso, se nao saberia que o hidrogenio entra em combustao quase que espontaneamente com o oxigenio, entao qualquer dissociaçao que a radiaçao causaria levaria a formaçao de agua um instante depois. Facil demais ver os erros desses pontos.

      “(3) Mesmo que traços de quantidades de amônia ou metano e outros gases redutores estivessem presentes, eles teriam sido destruídos rapidamente pela radiação ultravioleta.”

      Mesma coisa anteriormente. Ainda sim é apenas uma hipotesse, de mesmo valor no qual Miller usou.

      “(4) Nenhum aminoácido tem sido criado em experimentos de descarga de faíscas usando uma atmosfera real de nitrogênio, dióxido de carbono e vapor de água, mesmo na ausência de oxigênio.”

      De onde ele tirou essa atmosfera? se for a atmosfera atual é impossivel surgimento de vida na atmosfera atual.
      É muito dificil romper as ligaçoes do N2 e CO2 com descaraga eletrica, pq tanto o nitrogenio quando o carbono estao hibridizados em SP, que é uma hibridizaçao extremamente forte. Tanto que as plantas nao conseguem quebrar o N2 do ar na fotossintese, sendo obrigadas a pegar formas mais reativas como os nitratos e nitritos (NO3- e NO2-).

      “(5) Os aminoácidos produzidos eram racêmicos (misturas de formas dextrogiras e levogiras). Fora as raras exceções, a vida usa somente a forma levogira.

      Os astrobiólogos precisam explicar como que o primeiro replicador isolou uma mão daquela mistura, ou como inicialmente obteve função de formas misturadas de aminoácidos, e depois mais tarde converteu-as em formas únicas de mãos. Nenhuma dessas possibilidades é plausível para processos naturais não guiados – especialmente quando a seleção natural não estaria disponível até que a replicação exata fosse alcançada.”

      É nesse item que o autor da critica mostra a sua inocencia sobre o assunto. Eu ja tinha respondido para o miguel sobre esse assunto de mistura racemica.

      Primeiro, o experimento ter produzido uma mistura racemica nunca foi o problema, o estranho seria se eles tivessem produzido apenas um dos enatiomero, eles seriam ainda mais epicos, resolveriam o problema da quimica atualmente e todos os medicamentos do mundo seriam baratissimos devido a isso e nao teria premio nobel suficiente para a genialidade deles. Nao existe uma forma aquiral de produzir apenas uma esterioisomero. O experimento é aquiral, o espaço sideral é aquiral e ambos produzem misturas racemicas. A pergunta que a ciencia esta fazendo é “por que a vida preferiu um tipo de aminoacido ao inves do outro?” sendo que é uma mistura racemica.

      “(6) Reações cruzadas indesejáveis com outros produtos gerariam alcatrão, destruindo os aminoácidos. Somente isolando os produtos desejados (uma forma de interferência do investigador – alguém poderia chamar de design inteligente) é que eles poderiam reivindicar sucesso parcial.”

      Pouco provavel. Ele ja fizeram um experimento parecido com Cianeto e Amonia em agua levemente quente. O resultado, depois de dias, foi Adenina. Mais um experimento que mostra que compostos inorganicos podem gerar compostos organicos. Entao a força vital que ja nao se usa a muito tempo tem mais um prego no caixao.

      “(7) Os aminoácidos tendem a se desfazer em água e não a se juntar. Sob as melhores condições com cianamida, Bada e Parker somente obtiveram dipeptídeos. Ciclos repetidos de molhar e secar teriam que ser imaginados para a polimerização, mas muitos astrobiólogos hoje em dia pensam que a vida se originou nas fontes hidrotermais profundas.”

      Isso é pq falta variaveis para que as coisas aconteçam. De fato é muito raro uma polimerizaçao sem um catalizador, serve para aminoacidos e qualquer outra reaçao de polimerizaçao. Se vc pegar somente aminoacidos e colocar junto por tempo inderterminado dificilmente uma proteina será formada, no maximo um sal organico de aminoacidos. Porem, uma das descobertas do Szostak foi o mimeral abundante no mar chamado de Montmorilonita, que alem de ser um acido de Lewis, é um catalizador natural da natureza. Eles observaram que na presença da montmorilonita os aminoacidos, bases nitrogendas, dentre outras coisas, polimerizam naturalmente sem acrescimo de energia. Isso é fantastico, nao acha? A montmorilonita é abundante no planeta e principalmente no mar. É muito provalvel que os aminoacidos se acumularam na superficie desse mineral juntamente com as bases do DNA e se polimerizavam surgindo as primerias proteinas. (isso sou eu que to falando).

      “(8) Os reagentes desejados seriam extremamente diluídos nos oceanos sem plausíveis mecanismos de concentração. Mesmo assim, eles se dispersariam sem os vasos plausíveis como as membranas celulares, para mantê-los próximos.”

      Ja respondi no item a cima. Ainda sim temos os lipidos que em meio aquoso tendem a formar coaservados que capturam moleculas e nao deixam elas sair de dentro do “barril”. As membranas celulares sao basicamente uma camada dupla de fosfolipidios que tem funçao parecida com um coaservado.

      “(9) Os polipeptídeos sem vida não iriam a lugar nenhum sem um código genético para conduzi-los.”

      é verdade.

      “(10) Os experimentos de Urey-Miller não podem falar da origem de outras moléculas complexas necessárias para a vida: ácidos nucleicos, açúcares e lipídios. Algumas dessas moléculas complexas exigem condições muito diferentes do que as retratadas para a síntese de aminoácidos: e.g., um ambiente deserto com boro para a síntese da ribose (essencial para o RNA).”

      Mas vcs tbm querem um experimento que seja uma panaceia, me ajuda ai. O experimento foi bem feito e mostrou que é possivel surgir materia organica a partir da inorganica, coisa que ninguem acreditava ate o Pasteur quer a força vital.

      Outros experimento ja foram realizados e mostraram que com Cianeto e Amonia em agua levemente quente o resultado foi Adenina. Ou seja, podemos dizer que os tijolos necessarios para a vida podem surgir de coisas nao inorganicas, entao a teoria do OPARIN se mostra bem provavel e totalmente falseavel. A origem da vida por evoluçao quimica é a mais aceita hj em dia, mas temos muito que construir para afirmar como que isso aconteceu, se tudo for confirmado vc ainda podem dizer que a origem da vida nao foi observada, rsrs.

      “um ambiente deserto com boro para a síntese da ribose (essencial para o RNA)”. No caso da Montmorilonita, que tem as propriedades do Boro (elemento fantastico esse), é tbm encontrada fora do mar, em ambiente seco.

      “O experimento de Urey-Miller sobre a origem da vida pode ser uma teoria bonita para alguns, mas como Thomas Huxley bem salientou, muitas teorias bonitas foram mortas somente por um fato feio. Nós acabamos de lhe apresentar dez fatos feios que matam o ícone do experimento de Urey-Miller.

      Este morto não vai ressuscitar!”

      Como eu falei no inicio vou concluir no final (isso foi redundante).

      O experimento nao é uma teoria, apenas testa uma hipotese de que compostos organicos podem surgir de compostos inorganicos, esse foi a real contribuiçao do experimento. A teoria é do Oparin. Mas eu conheço uma “teoria” bonitinha, chama-se DI.

      Agora eu vou dizer o que eu nao disse nos itens. Embora o experimento tenha suas criticas ele é interessante de varias formas. Mas mesmo que o experimento nunca tenha sido feito na historia ainda sim teriamos as mesma condiçoes na terra, pq? Mesmo que os tijolos da vida nao tenha surgido na terra, hj sabemos, graças a NASA, que 7% da massa dos asteroides sao de compostos organicos, é bem provavel que a materia organica para a vida na terra tenha vindo deles e nenhuma surgida na terra. E os aminoacidos que nascem no espaço sao uma mistura racemica, como eu tinha dito antes, porem por algum motivo ainda nao confirmado nos temos uma leve formaçao dos aminoacidos esquerdos na mistura em maior quantidade, nao sendo portanto 50%/50% (racemico), no espaço e nos aminoacidos dos asteroides. Uma ideia que tenta explicar é que a rediaçao de estrelas supernovas tem uma influencia na formaçao dos aminoacidos, induzindo a formaçao dos esquerdos. Devido a essa leve quantidade a mais de aminoacidos esquerdos a vida tenha preferido usa-los por serem maior ofertado.

      Com essas informaçoes o experimento do Miller fica sendo um adendo do que temos no espaço sideral. Mesmo que o experimento nunca tivesse sido feito teriamos todos esses dados para sustentar a teoria do Oparin sobre origem da vida.

      Esses 10 “fatos” feios nao é la tao feio quando a desonestidade de quem usa seus conhecimentos para enganar as pessoas. Será que o Jonathan Wells, que fala igual advogado, realmente criticou o experimento com o intuito de construir ou destruir?

      E para vc que gosta de usar probabilidades matematicas pense nisso. Quando se usa probabilidade tem que considerar todas as variaveis, agora temos a montmorilonita para entrar na equaçao. E desde que a probabilidade nao seja zero para surgimento da vida por meio natural eu ainda somo isso tudo a “teoria do caos” ou “efeito borboleta”. Se conhece essa teoria sabe que um detalhe pode fazer uma grande diferença.

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      • karmo2010 says:

        Amigo, não existe feio ou bonito no naturalismo, esqueceu?

        Feio e bonito são conceitos abstratos, assim como inteligente ou não inteligente.

        Acontece que a vida não eh explicada apenas pela existência de aminoácidos, seja na Terra ou em outra parte do universo qualquer. A vida eh mais que isso, eh informação complexa, carregada de proposito, intencionalidade.

        Pra nós sim, são 10 fatos feios, mas para o naturalismo são apenas detalhes incômodos, que atrapalham a “explicação” da evolução química da vida.

        As probabilidades matemáticas de se formarem proteínas ao acaso são extremamente remotas, quase impossível, mesmo se todo o universo fosse formado de caldo de aminoácido.

        Mas crença eh crença. Quem disse que naturalistas não são crentes também?

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      • Everton Araujo says:

        O comentario acima era para ser colocado e o primeiro deletado, desculpa, eu nao sei como apagar comentario postado, por isso eu coloquei como comentario do primeiro. Se puder corrigir para mim eu agradeço. O comentario que prevalesse é o que tem um comentario no final, é apenas um pouco maior que o original. Valeu.

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      • jephsimple says:

        Ah sim panspermia… Quem sabe não foram ETS que plantaram a vida na terra?

        Mas ..vai… nada contra imaginação…

        “E desde que a probabilidade nao seja zero para surgimento da vida por meio natural…(…)”
        Teoria do caos, efeito borboleta não funciona em biologia.A não ser que negues informação biológica.Negues o código genético, biosfera, equilíbrio ecológico.

        E vc agora quer falar em probabilidades?Acha a matemática relevante agora?

        E o que você quer dizer com surgimento natural da vida?

        Existe relação intrínseca entre natural e acidente; natural e aleatório ? Espontâneo e acidente; espontâneo e aleatório?

        Vai apontar para nós uma origem “natural”[?] para um código? Crês em impossíveis?

        _____________________________________________________________________

        Um pouquinho mais de inferência ID >>> http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/intelligent-voltage/

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  17. 1. A complexidade dos sistemas vivos nunca poderia ser o efeito dum processo aleatório, mas sim consequência dum processo criativo.

    Primeiro que afirmar isso sem qualquer conta, cálculo ou fundamento é inventar dado.
    Mas vamos ao meu argumento favorito: alguém aqui já desmontou um relógio e achou engrenagens ou até grupos de engrenagens sem qualquer função? Isso acontece em quase todos os animais e a evolução classifica como estruturas vestigiais e são a prova de que a natureza trabalha por tentativa e erro.

    2. O conteúdo rico em informação do ADN só pode ser o efeito de Inteligência.
    Então porque temos genes inativos que em outras espécies são ativos e dão origem à órgãos que já não temos? A natureza trabalha por tentativa e erro.

    3. Ao contrário do que defendem os evolucionistas, as mutações não aumentam a informação.
    Cadê PESQUISA afirmando isso. Achismo de criacionista não conta!
    (Aliás o que mais falta no artigo é FONTE)

    4. A selecção natural é uma força conservadora e não criativa.
    A evolução afirma o contrário??

    5. Há uma total ausência de exemplos inquestionáveis (fósseis ou vivos) dos milhões de formas transicionais necessárias para que a teoria da evolução seja verdadeira.
    A evidência da baleia é fantástica por termos inúmeros fósseis de transição.

    6. Fotografias de “elos perdidos” macaco-para-humano, para além de serem extremamente subjectivas e fundamentadas nas suposições já-formadas dos evolucionistas, são frequentemente artificias.
    Evidência que é bom do que ele diz nada…

    7. Os métodos de datação radioactivos que os evolucionistas usam para atribuir milhões e milhares de milhões de anos às rochas fundamentam-se em pressuposições duvidosas que resultam que dados pouco fiáveis.
    Cadê pesquisador mostrando a falha do método??

    8. Estruturas corporais “sem função” não são evidência em favor da teoria da evolução.
    Ok criacionistas expliquem então porque Deus as pôs lá!

    9. Os evolucionistas defendem que a vida teve inicio numa geração espontânea – conceito que é ridicularizado pela biologia.
    Ridicularizado por qual pesquisador? Baseado em quê?
    Cadê FONTE?

    10. O método científico só pode testar dados existentes – não pode fazer conclusões sobre as suas origens.
    Essa diz que nenhum detetive pode descobrir o que aconteceu se não estiver presente no momento do crime.

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    • jephsimple says:

      Agora me sinto iluminado por Darwin e Pela evolução!😀

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    • «4. A selecção natural é uma força conservadora e não criativa.
      A evolução afirma o contrário??»

      A selecção natural é uma força conservadora e as mutações são uma força criadora.

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      • Lucas says:

        «5. Há uma total ausência de exemplos inquestionáveis (fósseis ou vivos) dos milhões de formas transicionais necessárias para que a teoria da evolução seja verdadeira.
        A evidência da baleia é fantástica por termos inúmeros fósseis de transição.» As aves, também.

        A suposta evolução da baleia é uma das muitas fragilidades da teoria da evolução.

        A selecção natural é uma força conservadora e as mutações são uma força criadora.

        Por isso é que Cherbobyl e Hiroshima são sítios de peregrinação anual dos evolucionistas como forma de fotografarem as maravilhas criativas das mutações aleatórias.

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      • Criar nem sempre significa melhorar – isso depende do ambiente onde os indivíduos de uma população se inserem.

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      • Maria Teodósio

        (..) mutações são uma força criadora

        Esta tua alegação é sem sentido, e não condiz com as observações.

        Um sistema ISOLADO de informação (no caso o genótipo de um ser), no qual sofre FALHAS em sua transmissão (no caso as mutações), JAMAIS consegue gerar informação nova, pelo contrário, ela apenas DISTORCE a informação existente.

        A tua suposta “força criadora” é na verdade uma força DESTRUIDORA.

        A prova empírica disso é observado em uma experiência de quase 100 anos, realizado na Drosophila Melanogaster (Mosca das frutas)

        Com outras palavras, este teu “deus” já foi REFUTADO pela ciência.

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      • Diogo Morelli,

        «Esta tua alegação é sem sentido, e não condiz com as observações.» Não (http://www.umich.edu/~zhanglab/publications/2003/Zhang_2003_TIG_18_292.pdf).

        «A tua suposta “força criadora” é na verdade uma força DESTRUIDORA.» Elas constroem (http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication#Gene_duplication_as_an_evolutionary_event) e também podem destruir.

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      • Maria Teodósio

        Nem mesmo estes dois links que indicaste refuta meu argumento, pelo contrário, eles o corrobora.
        A Mutação, por se tratar de um ERRO de duplicação, faz com o que a informação ORIGINAL se corrompa.
        Mesmo que esta corrupção, de alguma forma traga um benefício ao ser (o que é RARÍSSIMO), isso não significa que a informação original não tenha sido corrompida.
        O “benefício” adquirido com o ERRO de cópia, é restrita apenas ao seu MEIO, e não a um AUMENTO INFORMACIONAL no qual traz características novas ao ser.

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      • Os links que eu lhe apresentei explicam como a criação de novos genes (nova informação genética) aparece e dá exemplos. Se isso não é uma acção criadora, vou ali e já venho. E alterações bem visíveis nos seres (novas características) aparecem, por exemplo por duplicação de genes homeóticos.

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      • E essa do “erro” é apenas um jogo de palavras, nada mais. Se se prende com essas coisas em vez de analisar a matéria que lhe é apresentada, então não me interessa perder mais tempo consigo.

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      • Maria Teodósio

        “” Os links que eu lhe apresentei explicam como a criação de novos genes (nova informação genética) aparece e dá exemplos “”

        Os links apresentados não explicam COMO erros de cópia podem supostamente codificar NOVAS informações, e tão pouco mostra alguma evidência disso.
        A única demonstração e explicação que encontramos neles é a RECOMBINAÇÃO de genes existentes, nos quais especiam (limitadamente as informações originais) o mesmo ser.

        Se isso não é uma acção criadora, vou ali e já venho.

        Está a confundir o Genótipo com Fenótipo e Recombinação com Mutação.
        Acho que não compreendeste muito bem o ponto.

        Novas CARACTERÍSTICAS FENOTÍPICAS LIMITADAS não é o mesmo que NOVAS INFORMAÇÕES GENOTÍPICAS ILIMITADAS.
        É neste ponto que vocês erram.

        Por recombinação da mesma informação genética, novas ESPÉCIES do MESMO SER poderão surgir.
        Porém estes seres serão LIMITADOS a informação original que foi recombinada.
        Se numa ave não há informação para se criar chifres, uma ave NUNCA terá chifre.

        Algumas mutações, podem até criar uma característica fenotípica nova útil (o que é RARÍSSIMO), porém ela será como resultado de uma corrupção ou perca do genótipo existente.

        Uma mutação poderá até fazer uma asa de ave ficar maior, mais curta ou até mesmo desaparecer. Porém uma mutação NUNCA fará crescer chifres nesta ave.

        Nenhum criacionista duvida que a RECOMBINAÇÃO dos genes é capaz de gerar características FENOTÍPICA novas e LIMITADAS.
        Nosso ceticismo é sobre a suposta crença de que RECOMBINAÇÃO (ou MUTAÇÃO) poderá trazer características GENOTÍPICAS novas e ILIMITADAS

        E alterações bem visíveis nos seres (novas características) aparecem

        Estas alterações FENOTÍPICAS LIMITADAS não corroboram a crença no suposto acréscimo GENOTÍPICO ILIMITADO

        por exemplo por duplicação de genes homeóticos.

        Não percebo a relação destes genes com a suposta crença (não observada) de acréscimo informacional no genótipo do ser via ERROS de cópia.
        Poderia explanar melhor este raciocínio?

        E essa do “erro” é apenas um jogo de palavras, nada mais.

        Tens alguma dúvida que a mutação é um ERRO que ocorre no processo de duplicação do gene?

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      • «Os links apresentados não explicam COMO erros de cópia podem supostamente codificar NOVAS informações, e tão pouco mostra alguma evidência disso.
        A única demonstração e explicação que encontramos neles é a RECOMBINAÇÃO de genes existentes, nos quais especiam (limitadamente as informações originais) o mesmo ser.» – Eles criam coisas novas, diferentes, a partir de coisas velhas (nunca viu?). Os genes ficam tão diferentes do original que chegam a codificar proteínas com funções (e até estrutura) muito diferentes. Se quer a origem dos primeiros genes (e proteínas), isso tem a ver com a origem da vida. Procure aqui: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=pre-biotic+chemistry

        «Está a confundir o Genótipo com Fenótipo e Recombinação com Mutação.
        Acho que não compreendeste muito bem o ponto.» – Eu responde ao que vc escreveu, exactamente. O diogo escreveu:
        «um AUMENTO INFORMACIONAL no qual traz características novas ao ser» – E eu dei exemplos de novas características genéticas (e informação genética) e também de características anatómicas (influenciadas pela genética). Qual é o mal? Eu não confundi genótipo com fenótipo. Eu apresentei formas de criar novidade relativamente a um e a outro.
        «…e recombinação com mutação»? Não…

        A duplicação de genes + MUTAÇÕES PONTUAIS como dizia no link vai gerar novidade em termos genéticos e fenotípicos (pode ser em termos anatómicos ou a nível molecular, de proteínas).

        «Novas CARACTERÍSTICAS FENOTÍPICAS LIMITADAS não é o mesmo que NOVAS INFORMAÇÕES GENOTÍPICAS ILIMITADAS.
        É neste ponto que vocês erram.» Não é de mim que está a falar com certeza. Eu apresentei exemplos de novidade a nível genético e fenotípico, explicando a base genética do mesmo (e mais abaixo vou explicar com mais algum detalhe). E por que será que eu quereria dar exemplos de “informações genotípicas ilimitadas” se você apenas escreveu o seguinte: «um AUMENTO INFORMACIONAL no qual traz características novas ao ser» e falou em «informação nova». Naquilo que eu escrevi há características novas e aumento da informação genética. Obviamente, aproveitando o que já lá está de base e modificando. O gene vai ter partes iguais e partes muito diferentes do original – partes novas.

        Muito do que nós vemos nos genomas dos seres vivos é aproveitado de genes duplicados, de genes ancestrais. Quanto à emergência dos primeiros, veja o link acima. Os cientistas estão a trabalhar nisso e já tem algumas pistas.

        «Se numa ave não há informação para se criar chifres, uma ave NUNCA terá chifre.»

        Mas não vê que estruturas (incluindo estruturas que resultam de duplicações – ex.: uma perna a mais) podem ser modificadas através de mutações e, se deixarmos essas modificações acumular durante muito tempo ficam praticamente irreconhecíveis? Com os olhos, eles começaram por ser células do revestimento/periféricas mais sensíveis à luz do que o habitual (e também na evolução do olho esteve envolvida a duplicação de genes). Sabemos como se cria novidade genética e novidade fenotípica. Quer mais? Só se for a começar na origem da vida em si…

        «Nenhum criacionista duvida que a RECOMBINAÇÃO dos genes é capaz de gerar características FENOTÍPICA novas e LIMITADAS.
        Nosso ceticismo é sobre a suposta crença de que RECOMBINAÇÃO (ou MUTAÇÃO) poderá trazer características GENOTÍPICAS novas e ILIMITADAS» – Se por ilimitadas quer dizer que são criadas sem ter nada, nenhum gene de base, então isso tem a er com a origem da vida. Mais uma vez: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=pre-biotic+chemistry (os cientistas estão a trabalhar nisso e já têm pistas).

        «Algumas mutações, podem até criar uma característica fenotípica nova útil (o que é RARÍSSIMO), porém ela será como resultado de uma corrupção ou perca do genótipo existente.» Se para si corrupção = modificação, então, sim.

        «Não percebo a relação destes genes com a suposta crença (não observada) de acréscimo informacional no genótipo do ser via ERROS de cópia.
        Poderia explanar melhor este raciocínio? [Maria: se ler tudo o que escrevi até agora com atenção talvez perceba]

        E essa do “erro” é apenas um jogo de palavras, nada mais.

        Tens alguma dúvida que a mutação é um ERRO que ocorre no processo de duplicação do gene?» Já está na mesma… Se continuar a insistir, e se se repetir de alguma forma que não seja relevante, que já tenha sido abordada convenientemente, vou parar de responder.

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      • Maria Teodósio

        “”Eles criam coisas novas, diferentes, a partir de coisas velhas (nunca viu?). Os genes ficam tão diferentes do original que chegam a codificar proteínas com funções (e até estrutura) muito diferentes.””

        Discordo.
        As diferenças presentes nos genes não chegam a ser substanciais, pois a sua informação genotípica NÃO ALTERA em funções novas, pelo contrário, ela se restringe a sua informação original.
        O seu FENÓTIPO pode ser alterado (como por exemplo as diferenças estruturais entre os cães) mas o seu Genótipo continua restringido a seu ser (um cão, continua sendo um cão).

        Por exemplo, se um gene tem a informação:
        “A Casa é verde e o telhado é amarelo”

        E o outro gene tem a informação:
        “A Casa é verde e o telhado é vermelho

        E por recombinação temos:
        “A casa é vermelha e o telhado é laranja”

        Tu poderás alegar que uma casa vermelha e um telhado laranja são “informações novas”, visto que em seus predecessores não possuíam estas características”

        Porém o FATO é que não houve NENHUMA informação nova (muito embora o fenótipo do ser posa ser LIMITADAMENTE novo)
        Houve apenas um resultado de recombinação cujo informações JÁ ESTAVAM PRESENTES nos seres originais.

        E mais, perceba que para se formar o “novo” ser a cor “verde” foi descartada.
        Portanto mesmo tendo aparecido a cor “nova” LARANJA (que e a junção entre o vermelho e o amarelo) o verde foi descartado.

        É exatamente isso que vemos nos seres.
        Os animais que geram “características” novas o fazem por intermédio de uma recombinação de informação JÁ EXISTENTE.
        E na maioria dos casos, eles acabam “deletando” algumas informações.

        Porém Maria, este processo de “mudança em pequena escala, intra específica” (vulgarmente “Micro-Evolução”) de maneira nenhuma corrobora a “Macro-Evolução”, e tão pouco corrobora a ideia que mutações podem gerar informações novas.

        Apenas um acréscimo de INFORMAÇÃO NOVA, no qual NÃO ESTIVESSE PRESENTE NO ORIGINAL poderia corroborar isso.
        Por exemplo:

        Informação 1:
        “A Casa é verde e o telhado é amarelo”
        Informação 2:
        “A Casa é verde e o telhado é vermelho”
        E por recombinação temos:
        O prédio é azul e o telhado é laranja

        Perceba que “Prédio” e “Azul” são características NOVAS e não estavam presentes nos predecessores.

        Com outras palavras, deveríamos presenciar uma ameba virando qualquer outra coisa que não seria uma ameba, Ou um cão, virando outra coisa que não seria um cão, e assim por diante.
        Porém não é o que observamos.

        “”Se quer a origem dos primeiros genes (e proteínas), isso tem a ver com a origem da vida. Procure aqui: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=pre-biotic+chemistry“”

        Maria, eu prefiro que, se possível, ao invés de enviar links, argumentasse com suas palavras o que entendeu deles.
        Não estou a debater com sites, mas contigo.
        Se para link que enviares eu contrapor com outros links, teremos neste espaço um “Flood” de links.

        “”Eu responde ao que vc escreveu, exactamente. O diogo escreveu:
        «um AUMENTO INFORMACIONAL no qual traz características novas ao ser» – E eu dei exemplos de novas características genéticas (e informação genética) e também de características anatómicas (influenciadas pela genética). Qual é o mal? Eu não confundi genótipo com fenótipo. “”

        Maria, o teu exemplo foi segundo a analogia que eu disse acima, e de maneira nenhuma corrobora o suposto ACRÉSCIMO de informação NOVA.

        Tu chamas de “laranja” como “característica genética e informações novas”. Porém o fato é que o “Laranja” é apenas a combinação do Amarelo e Vermelho (características presentes nos progenitores)
        Com outras palavras o “laranja” sempre existiu. Ele apenas não havia sido “manifesto” por meio de recombinações, porém, posteriormente, o foi.

        O que corroboraria a sua crença do “deus” criador (no caso a Mutação), seria se no meio das recombinações, aparecesse a cor AZUL, onde não seria recombinação de nada, mas sim uma INFORMAÇÃO NOVA.
        Este é o ponto.

        E além do mais, quando um ser vira “laranja” dificilmente ele volta a ser vermelho ou amarelo.
        Com isso percebemos que DUAS CARACTERÍSTICAS foram sacrificadas para que uma “nova” (que na verdade NÃO É nova) surja
        É assim que a ADAPTAÇÃO funciona na natureza. É sobre esta analogia que observamos nos seres.

        “”A duplicação de genes + MUTAÇÕES PONTUAIS como dizia no link vai gerar novidade em termos genéticos e fenotípicos (pode ser em termos anatómicos ou a nível molecular, de proteínas)””

        Em forma de analogia, as mutações, igualmente as duplicações genéticas, não ACRESCENTAM em nada.
        Elas apenas transformam o Verde em “Erde”, ou “Vrede”, ou seja, ela CORROMPE ou SUBTRAI a informação original.
        Ela não gera uma letra nova como por exemplo “Azul”. Este é o ponto.

        E mais, as mutações, na esmagadora maioria, faz com o que o ser seja INFERIOR, ou seja, DOENTE.
        Isso ocorre pois a informação original É SUPERIORA a informação que sofreu ERRO em duplicação.

        “”Eu apresentei exemplos de novidade a nível genético e fenotípico, explicando a base genética do mesmo (e mais abaixo vou explicar com mais algum detalhe).””

        Mantendo a analogia, a sua apresentação foi baseada em dizer que o “Laranja” é uma cor nova.
        Eu porém discordei, dizendo que o laranja é a COMBINAÇÃO entre o vermelho e amarelo.
        E mais, pera surgir o “laranja” o AMARELO e VERMELHO foram sacrificados.

        Dois por um.
        Isso não é acréscimo, mas sim SUBTRAÇÃO de informação.

        “”Obviamente, aproveitando o que já lá está de base e modificando. O gene vai ter partes iguais e partes muito diferentes do original – partes novas.””

        Maria, as partes “novas” aparecem pelo sacrifício de mais “partes” e NUNCA foi muito diferente do original.
        Me diga uma coisa, houve uma bactéria que virou outra coisa após mutações?
        Ou um cão que virou outra coisa, após outra mutação?

        A resposta é claramente observada: NÃO.

        “”Mas não vê que estruturas (incluindo estruturas que resultam de duplicações – ex.: uma perna a mais) podem ser modificadas através de mutações””

        Mas estas modificações são para MENOS e nunca para mais.

        “” e, se deixarmos essas modificações acumular durante muito tempo ficam praticamente irreconhecíveis? “”

        Ficam sim. Irreconhecíveis e bem INFERIORES ao original.
        Isso não é evolução, mas sim “involução”

        “”Com os olhos, eles começaram por ser células do revestimento/periféricas mais sensíveis à luz do que o habitual (e também na evolução do olho esteve envolvida a duplicação de genes).””

        Tens alguma evidência empírica de “células mais sensíveis à luz” se tornando um arranjo complexo como os olhos, por meio das mutações?

        “”Sabemos como se cria novidade genética e novidade fenotípica.””

        “Novidade” a custo de PERDA de informação.
        Isso não e novidade.

        “”Se por ilimitadas quer dizer que são criadas sem ter nada, nenhum gene de base, então isso tem a ver com a origem da vida.””

        Não necessariamente. Um ser para se tornar outro, precisa de INPUTS de informação CODIFICADA nova.

        “”Se para si corrupção = modificação, então, sim.””

        Corrupção é uma modificação com DECRÉSCIMO ou RUÍDO de informação.

        Por exemplo “Verde”

        Decréscimo: “Erde”
        Ruído: “Vrede”

        “”Já está na mesma… Se continuar a insistir, e se se repetir de alguma forma que não seja relevante, que já tenha sido abordada convenientemente, vou parar de responder.””

        A questão é relevante. Mutação é, cientificamente, um ERRO ocorrido no mecanismo de duplicação.
        Se dizes que “Erro” é apenas um “jogo de palavras” (sendo portanto, ilusório) deverá justificar o porque.
        Agora, se mesmo após declarar algo que não foi justificado, desejar não defender o argumento, fica a seu critério.

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    • «5. Há uma total ausência de exemplos inquestionáveis (fósseis ou vivos) dos milhões de formas transicionais necessárias para que a teoria da evolução seja verdadeira.
      A evidência da baleia é fantástica por termos inúmeros fósseis de transição.» As aves, também.

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