Cinco evidências contra o ateísmo

1) A cosmologia moderna indica que o universo físico teve um ponto inicial de existência.

Se o universo teve um ponto inicial de existência, então ele tem que ter uma Causa não-física que exista fora do tempo e do espaço. Logo, é pelo menos plausível que o nosso universo tenha sido feito do nada pelo Criador.

2) Começando nas estruturas em larga escala no universo até ao mundo microscópio das partículas subatómicas, a ciência revelou uma ordem espantosa no nosso universo.

O nosso universo não precisava de ser assim: existem muita mais probabilidades dum universo ser caótico do que ser ordenado. Se Deus não existe, seria muito pouco provável que o nosso universo fosse ordenado. No entanto, a partir das nossas observações e das nossas experiências directas, sabemos que mentes criam sistemas ordenados, e desde logo, parece muito mais provável que um Agente Racional tenha ordenado o nosso universo.

3) Evidências recolhidas no limiar da física moderna revelam que se qualquer uma das características do universo tivesse sido ligeiramente diferente, a vida tal como nós a conhecemos seria impossível.

Várias constantes físicas têm o valor certo até a um nível de precisão espantoso. Por exemplo, o rácio entre as forças gravitacionais e as forças electromagnéticas têm que estar muito bem calibradas até uma parte em 1040, que é algo deste género 1 em 1 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 (1 seguido de 40 zeros).

A vida é requintadamente bonita, e como tal, é o tipo de bem complexo que um Agente Racional valorizaria. A vida tem um valor imenso (será preciso fazer um desenho aos humanistas?), e como tal, faz mais sentido que o nosso universo tenha sido obra Dum Agente Poderoso e Racional.

4) A matemática funciona!

Ela desempenha um papel fundamental na física e causou a que se tenham feito inúmeras previsões acertadas que foram confirmadas com observações. Porque é que as leis da física podem ser escritas na linguagem da matemática? Mais uma vez, não dá para evitar a conclusão de que uma Mente (Mente com a Qual os humanos partilhem algumas características comuns, embora numa escala infinitamente menor) seja Responsável pela composição deste nosso universo.

5) É espantoso que o universo seja ordenado, mas é ainda mais espantoso que nós sejamos capazes de o entender.

Pode não ser surpreendente para um ateu que nós sejamos suficientemente racionais para sobreviver no nosso meio ambiente mais imediato, no entanto, é muito surpreendente que nós sejamos capazes de descobrir coisas sobre o mundo quântico. O sucesso da ciência depende da correspondência entre as nossas mentes e a estrutura profunda do nosso mundo. O teísmo Cristão consegue explicar essa correspondência, mas o ateísmo apenas assume que o ser humano “teve sorte” e que essa correspondência não tenha qualquer significado.

Para o Cristão, o universo pode ser compreendido porque a Mente que fez o universo conferiu ao ser humano algumas das Suas capacidades (isto é, fomos feitos à Sua Imagem). É por isso que o Criador com frequência ordena ao ser humano para estudar e analisar a natureza porque ao fazê-lo com o espírito aberto às evidências, o ser humano facilmente se apercebe que essa natureza nunca poderia ser obra do acaso, mas sim efeito dum processo criativo intencional.

Vai ter com a formiga, ó preguiçoso: olha para os seus caminhos, e sê sábio. – Salomão 6:6

Olha para a altura das estrelas; quão elevadas estão! – Jó 22:12

SABES tu o tempo em que as cabras monteses têm os filhos, ou consideraste as dores das cervas? – Jó 39:1

Tudo o que o Senhor quis, Ele o fez, nos céus e na terra, nos mares e em todos os abismos. – Salmo 135:6

Deus_Bolas
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About Miguel

"Contempla agora o Beemoth, que Eu fiz contigo, que come a erva como o boi." (Job 40:15)
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216 Responses to Cinco evidências contra o ateísmo

  1. Saga says:

    Agora os ateus estão livres para vir aqui e responderem.

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    • Michael says:

      Kkk senti um medo da sua parte do que os ateus podem dizer? P.S.: Não sou ateu.

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      • Saga says:

        Eu só comentei pra evitar de rolar da postagem ficar em branco quanto a comentários, vai que ninguém posta nada, comentem!

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    • George says:

      A sua visão sobre a matemática é meio equivocada… Se a definição dela é justamente abstração da realidade, porque você ficaria espantado quando a partir dela nós conseguimos abstrair a realidade?

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  2. Sodré says:

    “Se o universo teve um ponto inicial de existência”,
    “O nosso universo não precisava de ser assim”

    A chave está precisamente no “nosso Universo”… Se o “nosso Universo” não for tudo o que existe, existiu e existirá ao nível da realidade física, ao nível da Natureza, então o facto de ter tido um ponto inicial de existência e o facto de ter as caraterísticas que tem não implica um agente Criador externo à realidade física… pois o “nosso Universo” pode ser algo de ínfimo no Multiverso…, no conjunto de Universos que já existiram, que existirão, e na quantidade infinita daqueles que nunca chegaram a desenvolver-se e abortaram a partir do seu “ponto inicial de existência”.
    Ou o Multiverso natural divino ou o Deus criador sobrenatural… O Criador só é de ter como possibilidade ou mesmo probabilidade, SE o nosso Universo for o único e tiver tido um ponto inicial de existência. Por isso digo que a teoria do Big Bang é “pró-Deus” e não “anti-Deus” como é a posição dominante neste blogue.
    Mas que não haja algo de natural para além do nosso Universo e tenha sempre havido parece-me improvável.

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    • A.Porto says:

      Não compreendemos nem este universo e aparece mais um monte de universos.
      Que coisa mais tola. e sem evidência.
      Mas vale tudo para deixar Deus de lado.

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      • Sodré says:

        Os astrofísicos referem causas físicas para surgimento do nosso universo e não consideram tolo que causas físicas idênticas tenham gerado outros com outras leis naturais… Onde está a racionalidade evidente (para o resto ser tolice) de que só uma vez tenham ocorrido circunstâncias geradoras de um Universo? Se as causas são físicas… Se as causas são sobrenaturais, então os Deuses, um Deus, ou outra razão sobrenatural também poderiam criar o número de Universos que muito bem entendessem, ou são limitados nesse campo?
        Se sempre existiu Algo físico em permanente transformação é razoável que tudo o que tem princípio e fim (como o Universo) se repita, se não de forma igual, pelo menos de forma semelhante… Ora, os cientistas julgam existir evidências de que o Universo começou e vai acabar…

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      • Carlos Prado says:

        Estendendo-se o que se falou do universo para o multiverso – como o multiverso sendo o tudo naturalmente existente, antes lugar do universo – pode-se continuar com o argumento.Sendo o multiverso, com todos os seus universos, criado em um determinado momento, algo fora da natureza deste multiverso o criou.

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      • George says:

        Você quer falar sobre coisas sem evidência? irônico!

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    • Saga says:

      E existem multiversos Sodré?

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    • E quem/oque criou/causou essa fabrica de universo tão calibrada? rs

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      • Sodré says:

        Não se pode excluir que tenha existido sempre Algo físico em permanente transformação…

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    • Luz says:

      Sodré, essa proposta metafísica radical da existência de multiversos não passa disso mesmo, de uma proposta radical insatisfatória para explicar por exemplo mundos dotados de ajuste fino como o nosso e que deveriam ser observáveis por nós. Uma vez que não temos tais observações esse facto invalida a hipótese de multiverso. Como tal a melhor explicação para a sintonia fina do universo é DEUS!

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      • George says:

        Ou não. Se o universo fosse um pouquinho diferente, não existiria ninguém pra perceber se existe sintonia ou não. Sistemas tendem a “evoluir” até encontrar um certo equilíbrio, isto acontece na Terra. Em Biologia existe o termo “Bioma” que designa quando seres vivos diferentes encontram um equilíbrio entre si. No caso do Universo, é totalmente plausível pensar o mesmo.

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      • Miguel says:

        Sistemas tendem a “evoluir” até encontrar um certo equilíbrio, isto acontece na Terra.

        É exactamente isso que as Leis da Termodinâmica dizem, certo? Deixem os sistemas naturais sozinhos eles irão “evoluir até ao equilíbrio”.

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  3. Maria Teodósio says:

    «Se o universo teve um ponto inicial de existência, então ele tem que ter uma Causa…» “Tem que”, nada. Nada garantido. Não têm justificação para isto. Nunca se observou nenhum universo a começar a existir. não se sabe que “tem que ter tido uma causa”. Isto é directo das baboseiras do William Lane Craig.

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    • Lucas says:

      «Se o universo teve um ponto inicial de existência, então ele tem que ter uma Causa…» “Tem que”, nada. Nada garantido. Não têm justificação para isto.

      Tem um princípio de existência, logo tem que ter uma Causa. Lógica simples e básica. Até entendes isso.

      Nunca se observou nenhum universo a começar a existir.

      Nunca se observou universo algum a criar-se a ele mesmo.

      não se sabe que “tem que ter tido uma causa”.

      Tudo o que tem um princípio de existência, tem uma causa.

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      • Maria Teodósio says:

        «Tudo o que tem um princípio de existência, tem uma causa.« mais uma vez, tem que arranjar suporte para isso. Afirmar não chega.

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      • Miguel says:

        É só uma questão de tu encontrares algo que tenha um princípio de existência mas não tenha uma causa. Lembra-te que não saber a causa não significa que não haja uma causa.

        BOa sorte.

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      • Maria Teodósio says:

        Isto é, “tudo”, incluindo universos.

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      • Michael says:

        mas não é garantido que seja um “ser”. Existem infinitas possibilidades do que pode realmente ter ocorrido.

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      • Miguel says:

        mas não é garantido que seja um “ser”. Existem infinitas possibilidades do que pode realmente ter ocorrido.

        Mas nenhuma delas têm um poder explanatório superior ao que tem Deus como Causa do universo. Dentro das “infinitas possibilidades”, Deus é a melhor.

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      • Maria Teodósio says:

        Não sou eu que preciso de encontrar algo (neste universo) que não precise de causa, pois isso não me diz nada sobre o começo de um universo – este ou outro qualquer. É o Mats que tem que apoiar a afirmação de que os universos (que têm um começo) têm que ter causa

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      • Lucas says:

        Não sou eu que preciso de encontrar algo (neste universo) que não precise de causa, pois isso não me diz nada sobre o começo de um universo

        Com certeza que diz, porque não se conhecem eventos sem causas. Ou tu conheces? Eu (Mats) dou-te o benefício da dúvida mas tu não queres confirmar o que dizes. Como não tens as evidências, nós ficamos com o que podemos observar: tudo o que tem um início de existência tem uma causa. O universo tem um início de existência, logo tem um Causa.

        – este ou outro qualquer. É o Mats que tem que apoiar a afirmação de que os universos (que têm um começo) têm que ter causa

        Confirmado pelo auto-evidente facto de que tudo o que tem um início tem uma causa.

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      • Maria Teodósio says:

        Mats – «Mas nenhuma delas têm um poder explanatório superior ao que tem Deus como Causa do universo. Dentro das “infinitas possibilidades”, Deus é a melhor.» É talvez a pior: podia ter feito o que quisesse, com as formas de vida que quisesse – não explica porque o nosso universo é como é.

        [[Tanto explica, que tem explicado.]]

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    • A.Porto says:

      Teria alguma justificação ele aparecer do nada, por acaso?
      A observação no caso da origem do universo é puramente especulativa, minha cara.

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      • Sodré says:

        Nada aparece do Nada… O Nada nada gera… Sempre Algo vem de Algo…E é possível que sempre tenha existido Algo…E não necessariamente sobrenatural…
        Claro que fica por provar que a Inexistência absoluta é uma impossibilidade. Somente se constata a existência e se admite que sempre existiu Algo… para quem o admite evidentemente… para quem o Nada é um absurdo praticamente inconcebível…

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    • Saga says:

      Maria.

      Então o que vem a existência não precisa ter causa? Por que?
      Maria veio a existência, ela teve causa? Ela poderia vir a existência sem causa? Como?

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      • Sodré says:

        Saga,
        A sua questão também se aplicaria a Deus ou a Deuses… Donde vem a existência sem causa? Não há evidência de Algo autocausado…. Se não admitirmos a existência sem causa… Eu diria que cada coisa particular tem uma causa, mas o esse raciocínio não é necessariamente válido para o grande Todo, para a totalidade do conjunto, apenas é verdadeiro no particular….

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      • Luz says:

        Sodré, Deus é o Criador e portanto Ele é a Causa de tudo existir. O facto de Deus ser Eterno é a distinção fundamental entre Deus e o universo. É por isso que o apóstolo João, no princípio do seu Evangelho afirmou:”No princípio era Aquele que é a Palavra. Ele estava com Deus e era Deus”. Uma cristã como eu, não acredita em deuses criados!

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  4. Maria Teodósio says:

    «É espantoso que o universo seja ordenado, mas é ainda mais espantoso que nós sejamos capazes de o entender.» “Nós”? Quem? Os criacionistas? Têm mesmo a certeza?

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    • Miguel says:

      «É espantoso que o universo seja ordenado, mas é ainda mais espantoso que nós sejamos capazes de o entender.» “Nós”? Quem? Os criacionistas? Têm mesmo a certeza?

      Absoluta. Vocês ateus é que ainda não entendem nada sobre as origens da vida biológica, o que vos leva a propor coisas idiotas como aves a evoluirem para répteis. (Vê só a ignorãncia).

      E lembra-te que foram vocês ateus que ignorantemente acreditaram no Piltdown Man durante mais de 40 anos, até que finalmente abriram os olhos. E foram vocês que fizeram uma lista de “órgãos vestigiais” que hoje sabemos terem funções.

      Se queres encontrar ignorância científica (voluntária) basta procurares um crente evolucionista.

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      • Ana Silva says:

        “E lembra-te que foram vocês ateus que ignorantemente acreditaram no Piltdown Man durante mais de 40 anos, até que finalmente abriram os olhos.”

        Mats, foram cientistas “não criacionistas” os primeiros a pôr em causa a veracidade do homem de Piltdown, poucos anos depois de este ser apresentado pela primeira vez. A opinião, entre cientistas, de que o homem de Piltdown era um logro foi crescendo à medida que se iam encontrando cada vez mais fósseis de hominídeos. Os fósseis encontrados eram muito diferentes do homem de Piltdown, tornando o homem de Piltdown a “peça que não pertencia ao puzzle” dos fósseis de hominídeos.

        Porque razão se manteve o homem de Piltdown tanto tempo (41 anos, de 1912 a 1953) antes de ser denunciado como fraude? Orgulho, arrogância, vaidade. Os cientistas, enquanto homens, não são imunes a estes sentimentos.

        O homem de Piltdown foi defendido durante 40 anos não pela comunidade científica em geral, mas APENAS pela comunidade científica BRITÂNICA. Isto aconteceu por pelo menos duas razões, apontadas por Stephan Jay Gould num dos seus artigos mais famosos, “Piltdown Revisited”, publicado em 1979: por um lado o homem de Piltdown supostamente “demonstrava” a superioridade dos britânicos em relação aos outros povos europeus, por outro alguns paleontólogos britânicos proeminentes tinham dedicado o seu trabalho científico ao homem de Piltdown.

        Durante décadas os cientistas britânicos não permitiram o acesso directo de outros cientistas aos fósseis do homem de Piltdown, impedindo um estudo mais cuidadoso. Foi isso que impediu que o homem de Piltdown fosse confirmado como fraude mais cedo.

        Penso que todos estes factos sobre o homem de Piltdown já foram referidos antes neste blog. Senão fica aqui para referência futura. Não há razão para estar a partir de agora a utilizar o homem de Piltdown como uma muleta contra os cientistas “ateus”, quando foram os próprios cientistas (“ateus” e outros) que primeiro ignoraram e depois demonstraram para lá de qualquer dúvida que o homem de Piltdown era uma fraude.

        Pode-se encontrar mais informação aqui (em inglês):
        http://www.theguardian.com/science/2012/feb/05/piltdown-man-archaeologys-greatest-hoax

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      • Miguel says:

        “E lembra-te que foram vocês ateus que ignorantemente acreditaram no Piltdown Man durante mais de 40 anos, até que finalmente abriram os olhos.”

        Mats, foram cientistas “não criacionistas” os primeiros a pôr em causa a veracidade do homem de Piltdown, poucos anos depois de este ser apresentado pela primeira vez.

        Ana, os cientistas criacionistas sempre souberam que o Piltdown era uma fraude. Se assim não fosse, eles não seriam criacionistas. Isto é óbvio.

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      • Ana Silva says:

        “Ana, os cientistas criacionistas sempre souberam que o Piltdown era uma fraude. Se assim não fosse, eles não seriam criacionistas. Isto é óbvio.”

        Óbvio? Óbvio como?

        Na verdade o homem de Piltdown está mais de acordo com uma visão criacionista (humanos e símios pertencem a diferentes “tipos” ou “kinds”) do que com uma visão evolucionista.

        Despertou, no entanto a minha curiosidade: Que cientistas criacionistas denunciaram o homem de Piltdown como uma fraude antes de 1953? Quais os seus argumentos?

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      • Lucas says:

        Ana, os cientistas criacionistas sempre souberam que o Piltdown era uma fraude. Se assim não fosse, eles não seriam criacionistas. Isto é óbvio.”

        Óbvio? Óbvio como?

        Óbvio, óbvio. Um criacionista é aquele que defende o criacionismo, e o criacionismo correctamente ensina que nenhum não-humano evoluiu para humano.

        Logo, o Piltdown Man, que era usado como “evidência” das origens animais do ser humanos (uma religião pagã, como já falei aqui), não está de acordo com o criacionismo.

        Na verdade o homem de Piltdown está mais de acordo com uma visão criacionista (humanos e símios pertencem a diferentes “tipos” ou “kinds”) do que com uma visão evolucionista.

        Portanto, os evolucionistas que durante quase meio século usaram o Piltdown Man como “evidência” em favor do evolucionismo não sabiam disso? Incrível como estes evoluicionistas não parecem saber nada do que defendem.

        Despertou, no entanto a minha curiosidade: Que cientistas criacionistas denunciaram o homem de Piltdown como uma fraude antes de 1953? Quais os seus argumentos?

        Todos os cientistas criacionistas rejeitaram esta “evidência” e os seus argumentos são os mesmos que são usados hoje: não há qualquer tipo de evidência fóssil que una a linhagam dos não-humanos com a dos humanos.

        Para além disso, como criacionistas, nós sabemos, mediante Revelação, que 1) não houve tempo para a evolução e 2) os tipos sempre foram distintos uns dos outros.

        Claro que vocês podem dizer “Ah, mas este segundo ponto é religioso”, mas isso não anula o facto da religião Cristã nos ter tornado imunes às fábulas evolucionistas (tais como o Piltdown Man e muitos outros).

        Portanto, os únicos crédulos que olharam para o Piltdown Man como “evidência” foram os evolucionistas. Os criacionistas nunca se deixaram enganar.

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “Um criacionista é aquele que defende o criacionismo, e o criacionismo correctamente ensina que nenhum não-humano evoluiu para humano. […] o Piltdown Man, que era usado como “evidência” das origens animais do ser humanos (uma religião pagã, como já falei aqui), não está de acordo com o criacionismo.”

        O homem de Piltdown foi primeiro denunciado como uma fraude por cientistas “evolucionistas” ainda na década de 1910, menos de dez anos depois de ser descoberto.
        O homem de Piltdown foi pela primeira vez denunciado por cientistas “evolucionistas” porque não se enquadrava (não estava de acordo) com os outros fósseis de hominídeos que foram sendo encontrados na primeira metade do século XX. O homem de Piltdown foi posto em causa porque contrariava a teoria da Evolução e contrariava a “”evidência” das origens animais do ser humanos”.
        Na verdade o homem de Piltdown foi denunciado como fraude por cientistas “evolucionistas” muitos antes de 1953. Só que apenas em 1953 isso foi confirmado por análise directa dos fósseis, feita por exigência de cientistas “evolucionistas”.

        Os fósseis de hominídeos que foram sendo encontrados na primeira metade do século XX têm uma coisa em comum. Dito de uma forma simples e simplista, quanto mais antigos os fósseis mais “simiesca” era a mandíbula (ou seja, mais parecida com a mandíbula de símios) e mais pequeno era o crânio.
        TODOS os fósseis de hominídeos seguem esta regra EXCEPTO o homem de Piltdown, que apresenta um crânio “semelhante” a um crânio humano e uma mandíbula “semelhante” à de um símio.
        Porque o homem de Piltedown era “diferente” dos outros fósseis de hominídeos e também porque a mandíbula do homem de Piltedown estava incompleta (e não permitia confirmar a 100% se a mandíbula e o crânio pertenciam à mesma espécie) e ainda porque não era permitido aos paleontologistas mexerem directamente nos fósseis do homem de Piltdown, os cientistas “evolucionistas” foram ignorando e até denunciando o homem de Piltdown como fraude.
        Se não estou em erro, em 1953 foi finalmente possível aos cientistas (“evolucionistas” ou não) ter acesso directo aos fósseis. Os cientistas facilmente confirmaram aquilo de que já desconfiavam há décadas: que os fósseis do homem de Piltdown eram uma fraude.

        Não digo que cientistas criacionistas não tenham denunciado o homem de Piltdown antes de 1953. Apenas digo que foram cientistas “evolucionistas” que ao longo dos 41 anos, entre 1912 e 1953, foram denunciando o homem de Piltdown como uma fraude, porque o homem de Piltdown não estava de acordo com a teoria da Evolução.

        Continuo curiosa em conhecer cientistas criacionistas que denunciaram o homem de Piltdown como uma fraude antes de 1953.

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      • Sodré says:

        A fraude deliberada de um homem nada nos diz sobre a falsidade de uma teoria científica, neste caso a Teoria de Evolução…
        O aparecimento de falsos messias ao longo da história do judaísmo é evidência da falsidade dessa religião?
        A razão para alguns criacionistas insistirem recorrentemente nesta estória visa exatamente o quê?

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      • Miguel says:

        A razão para alguns criacionistas insistirem recorrentemente nesta estória visa exatamente o quê?

        1. Mais uma evidência da credulidade dos evolucionistas

        2. O consenso pode estar errado.

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      • Sodré says:

        “O consenso pode estar errado.” (Mats)

        Claro que o consenso pode estar errado, total ou parcialmente, mas o que importa é a resposta à questão: Qual a atitude mental que devemos ter em face de cada consenso científico? Ignorar ou mesmo desprezar… alegando que “pode estar errado”? Ou aceitar as suas conclusões como boas até eventual revisão ante novas evidências? Se seguirmos a primeira solução, então vale a pena fazer ciência?

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      • Lucas says:

        “O consenso pode estar errado.” (Mats)

        Claro que o consenso pode estar errado, total ou parcialmente, mas o que importa é a resposta à questão: Qual a atitude mental que devemos ter em face de cada consenso científico?

        A mesma atitude que temos em relação a todos os outros consensos humanos: importantes mas falíveis.

        Ignorar ou mesmo desprezar… alegando que “pode estar errado”?

        Ninguém aqui disse para ignorar o que é hoje considerado “consenso”. O que se diz aqui é que tentar finalizar uma discussão apelando ao “consenso” é lógica péssima (porque o consenso pode estar errado).

        Ou aceitar as suas conclusões como boas até eventual revisão ante novas evidências?

        Nos não devemos aceitar uma teoria só porque é consensual mas sim porque tem evidências em seu favor. Quando um evolucionista tenta usar o “consenso” como evidência em favor da teoria da evolução, ele está a usar um argumento inválido.

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    • Sodré says:

      Quando um evolucionista tenta usar o “consenso” como evidência em favor da teoria da evolução, ele está a usar um argumento inválido. (Mats)

      O que estás a fazer é a admitir que o consenso científico não decorre de evidências…, mas como é isso possível? Este tipo de consenso implica necessariamente um longo estudo de evidências…, como julgas que uma larga percentagem de cientistas chega a um determinado consenso? Não será por pura especulação filosófica, sem experimentação, sem observação, sem análise, sem pesquisa…
      Ou seja, mesmo que o consenso se venha a revelar incorreto, o simples facto dele ter surgido já dá garantias de que tinham de existir evidências… Neste sentido, um consenso científico é uma evidência e pode ser usado na argumentação que visa provar algo…, mas só por si não é a verdade imutável apenas se pode encarar em termos de probabilidade de aproximação à verdade… E assim que vejo.

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      • Lucas says:

        Quando um evolucionista tenta usar o “consenso” como evidência em favor da teoria da evolução, ele está a usar um argumento inválido. (Mats)

        O que estás a fazer é a admitir que o consenso científico não decorre de evidências…,

        A história da ciência está cheia de “consensos” que mais tarde foram refutados pelas evidências. Tu sabes disto tão bem como qualquer pessoa.

        mas como é isso possível? Este tipo de consenso implica necessariamente um longo estudo de evidências…,

        Mesmo os consensos que mais tarde foram refutados pelas evidências?

        como julgas que uma larga percentagem de cientistas chega a um determinado consenso?

        Como julgas tu que uma larga percentagem de cientistas chegou aos vários consensos que foram mais tarde refutados pelas evidências?

        Não será por pura especulação filosófica, sem experimentação, sem observação, sem análise, sem pesquisa…

        Por acaso, muitos consensos são consensos impostas por outras ideologias (políticas, ateísmo, etc). A noção de que todos os consensos são o resultado do rigor científico é uma posição ingénua e facilmente refutada pelas evidências da história da ciência. Em caso de duvidas, verifica o “consenso” que havia entre os cientistas comunistas sobre o valor “científico” do comunismo, e o “consenso” dos cientistas nazis sobre a superioridade das teorias raciais nazis.

        Ou seja, mesmo que o consenso se venha a revelar incorreto, o simples facto dele ter surgido já dá garantias de que tinham de existir evidências…

        Se ele ve revela mais tarde como incorrecto, então essas “evidências” nunca a chegaram a ser. Na melhor das hipóteses foram observações verdadeiras mas com conclusões erradas.

        Neste sentido, um consenso científico é uma evidência e pode ser usado na argumentação que visa provar algo…,

        Aparentemente, não, porque consensos podem estar errados.

        mas só por si não é a verdade imutável apenas se pode encarar em termos de probabilidade de aproximação à verdade… E assim que vejo.

        É a tua opinião. Eu prefiro analisar as evidências e não os “consensos”.

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      • Sodré says:

        O consenso científico assenta em evidências que podem vir a ser alteradas por novas evidências de melhor qualidade que geram outras conclusões, ou por melhoria da capacidade humana de análise das evidências disponíveis…, julgo que concordamos no fundamental…
        Repara que a tua posição tem também implicações religiosas…, nomeadamente porque os erros do consenso científico médico têm implicações no valor das provas para beatificação e canonização…, um ponto que não tenho visto focado.

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      • Miguel says:

        O consenso científico assenta em evidências que podem vir a ser alteradas por novas evidências de melhor qualidade que geram outras conclusões

        Quando um “consenso científico” é alterado de modo fundamental (chegando até a pensar-se exactamente o contrário), é seguro afirmar que esse consenso não foi o resultado de evidências genuínas. Esse é o ponto: consensos podem estar errados. Ou não?

        Repara que a tua posição tem também implicações religiosas…, nomeadamente porque os erros do consenso científico médico têm implicações no valor das provas para beatificação e canonização…, um ponto que não tenho visto focado.

        Nem vais ver porque não é ese o propósito do blogue. Mas posso dizer que, sim, consensos médicos podem estar errados. Aceitad tu também que consensos científicos podem estar errados e desde logo, apelar a eles como evidência é falacioso?

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      • Sodré says:

        “Esse é o ponto: consensos podem estar errados. Ou não?” (Mats)

        A divergência está clarificada: consensos podem estar errados (certo). Esse é o ponto (errado). Julgo que esse não é o ponto. O ponto é que o facto de consensos poderem estar errados NÃO é suficiente para excluirmos a sua menção na nossa argumentação classificando-os de mera falácia…, Apenas há a questão de qual a ponderação justa que lhes atribuímos no conjunto da argumentação… E aos consensos científicos não é correto atribuir ponderação 0.

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      • Lucas says:

        “Esse é o ponto: consensos podem estar errados. Ou não?” (Mats)

        A divergência está clarificada: consensos podem estar errados (certo).

        Muito bem. Agora diz isso aos teus amigos evolucionistas que pensam que apelar ao “Consenso” é forma válida de terminar uma discussão.

        Esse é o ponto (errado). Julgo que esse não é o ponto. O ponto é que o facto de consensos poderem estar errados NÃO é suficiente para excluirmos a sua menção na nossa argumentação classificando-os de mera falácia…,

        Ninguém disse que eles devem ser excluídos. O que se diz é que a existência de consenso em torno duma teoria não quer dizer que essa teoria está certa. Isso é algo que vocês evolucionistas têm grandes dificuldades em aceitar/entender.

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  5. Maria Teodósio says:

    «Porque é que as leis da física podem ser escritas na linguagem da matemática?» Porque existimos nós para conseguirmos descrever o que existe dessa maneira. Não é preciso mais nada. Daí não segue que tudo foi criado.

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  6. Everton Araujo says:

    A aborbadagem no primeiro item é a melhor. É assim que o Big Bang deveria ser interpretado pelos cristao, como um sinal de Deus, nao como um prova contra. O restante é um tanto de fálacias mal intensionadas.

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    • Miguel says:

      O big bang contradiz os dados científicos à nossa disposição.

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    • Sodré says:

      “Se o universo teve um ponto inicial de existência, então ele tem que ter uma Causa não-física que exista fora do tempo e do espaço.”

      A abordagem no primeiro item é a melhor. (Everton)

      O discutível é que a Causa seja não-física…, apesar de fora do tempo e do espaço deste Universo… Há referências a vácuo quântico gerador de matéria e antimatéria subatómicas que se autoanulam, mas uma quebra no equilíbrio levou a uma maior quantidade de matéria que deixa de ser anulada pela antimatéria…

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      • Saga says:

        Qual seria a causa física?

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      • Sodré says:

        Há diversas teorias…, mas será mais honesto dizer que não sabemos do que inventar, por preguiça mental, supostas “causas não-físicas” como o homem primitivo fazia para “explicar” o que desconhecia….

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      • Everton Araujo says:

        Sim, eu disse isso partindo do presuposto de uma interpretaçao religiosa para o Big Bang. Interpretar o Big Bang dessa forma é bem teleologico para qualquer religião. Isso tudo por que religoes em geral se baseiam em FÉ nao em evidencias cientificas para provar a Fé. Se o caminho que o DI tenta levar os cristao será a morte da fé cristã, por que ai vc nao precisa mais de Fé para acreditar, por que vc saberá que é verdade. O DI é um tiro no proprio pé da religiao, se trocarem a “Fé por saber” é o primeiro passo para o fim.

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      • Luz says:

        Sodré disse:”Há diversas teorias…, mas será mais honesto dizer que não sabemos do que inventar, por preguiça mental, supostas “causas não-físicas” como o homem primitivo fazia para “explicar” o que desconhecia….”; Stephen Hawking no “Universo uma casca de noz-pág.78” escreveu “Leis físicas desconhecidas” na origem do universo. Milagres são “leis físicas desconhecidas” . Parece que o Stephen Hawking passou a acreditar em milagres.

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      • Sodré says:

        Luz, “Leis físicas desconhecidas na origem do Universo” não é de todo estranho nem tem nada tem a ver com “milagres”, porquanto as leis físicas que conhecemos (incompletamente) são as do nosso Universo, fixadas à medida que este se desenvolvia… Já “milagres” implicam não leis físicas diferentes mas alteração pontual ou suspensão de leis físicas (no nosso universo ou noutro qualquer que eventualmente existe) por uma entidade sobrenatural e com poder para tal…

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      • jephsimple says:

        Sodré
        “O Relógio; o relojoeiro; a praia.”

        O que seria isso?🙂 ???

        Uma refutação ao design inteligente?

        Aquela história do ID ser irrefutável, infalsificável é mais um espantalho de alguns naturalista!

        Deixa eu ver se eu entendi:

        1)Designer >>> O relojoeiro
        2)Design inteligente>>> o relógio

        Assim :

        1) Designer >>> ??? O vento? Uma tempestade? O calor?A chuva? A areia?Raios? A combinação [perfeita ou imperfeita] de todos esses eventos?

        Qual as probabilidades?
        Haveria outra causa para o “relógio na praia”?

        Enfim>>> Designer falso = ID falso.

        ______________________________________________________________________

        Apesar de tudo é uma outra explicação! Por que não?

        TDI sustenta que se houver alguma outra causa para ID alem de um designer real, então
        designer é desnecessário para explicar ID, e/ou não é a melhor e única explicação para ID.

        A tentativa de refutar ID é encarada por mim com bons olhos, sério!

        Quando evonaturalistas atacam ID será que eles percebem que estão ao menos falsificando ID?

        Por isso eu digo, continuem a procurar uma causa, acidental, aleatória, via processos aleatórios para a origem da informação biológica especificada e toda maquinaria molecular.

        E vocês são gratos quando tentamos refutar vossa posição?

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      • jephsimple says:

        E por falar em relógio … Eu estou falando de design … e por falar em design eu lembrei -me do Projeto Cérebro Humano … Os designers querem “inventar” um cérebro artificial, e onde eles devem ir? Onde se inspirar?

        Hááááá´!

        Essa é a essência do projeto. Desde 2005, essas experiências têm-se revelado uma verdadeira mina de informações sobre o funcionamento básico das células cerebrais.

        Através delas, o Cérebro Azul já foi capaz de simular uma coluna neocortical de ratos, unidade de base do cérebro, composta de 10 mil neurônios, cada um capaz de criar entre si até 30 milhões de conexões.

        Mas o cérebro humano, o objetivo final do Projeto Cérebro Humano, conta pelo menos 100 milhões de neurônios. E, hoje, é necessário a potência total de um computador portátil para simular o comportamento de um único neurônio.

        Isso quer dizer que precisamos melhorar a potência dos computadores. Estima-se que um cérebro humano virtual exigiria uma máquina mil vezes mais potente do que o maior supercomputador existente.

        O Projeto Cérebro Humano vai, portanto, trabalhar lado a lado com os fabricantes de hardware para tentar encontrar soluções em termos de potência de cálculo, consumo de energia e dissipação de calor.

        E pensar que o nosso cérebro é capaz de fazer mais e melhor do que todas estas máquinas, (quase) sem esquentar a cabeça!

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    • jephsimple says:

      Estás a se referir a Teoria do Design Inteligente?

      Se for, engano seu; TDI, é sobre design inteligente e não sobre quem é o designer, se ele é Deus, ou o superman, ou o spider man, ou a deusa vaca, ou o deus rato,ou um unicórnio, ou extra-terrestres, ou a matéria e/ou energia.

      TDI simplesmente testa se DI é real ou apenas aparente, imaginário, ilusão…

      Um homem de palha… [não estou dizendo que vc está usando]

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      • Everton Araujo says:

        Nao, nao, eu nao estou criando um espantalho, eu apenas fiz um gancho com o assunto que é bem recorente nesse blog, que alias, tem tanta desinformaçao quando pode ter.

        Novamente eu digo: esse blog desinforma mais do que ajuda os cristaos. Quem deu o titulo de teoria ao DI? e pq o Descovery Institute, que promove o DI, é uma instituiçao cristao que nao paga imposto e tbm nao aceita membros que nao sejam cristaos? ham? se é uma “teoria” que nao tem um Designer definido, pq nao aceitar membros de outras religioes? Grande Morris…

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      • Miguel says:

        Nao, nao, eu nao estou criando um espantalho, eu apenas fiz um gancho com o assunto que é bem recorente nesse blog, que alias, tem tanta desinformaçao quando pode ter.

        Mostra essa “desinformação”.

        Novamente eu digo: esse blog desinforma mais do que ajuda os cristaos.

        A sério?

        Pelos vistos os Cristãos de verdade têm sido abençoados com o que Deus me dá a chance de traduzir para aqui. Mas pode ser que tu tenhas outra definição de “Cristão”.

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      • jephsimple says:

        “Nao, nao, eu nao estou criando um espantalho,”

        E eu afirmei?

        >>>Um homem de palha… [não estou dizendo que vc está usando]<<<

        Calma-lá…

        _____________________________________________________________________

        "Quem deu o titulo de teoria ao DI? e pq o Descovery Institute, que promove o DI, é uma instituiçao cristao que nao paga imposto e tbm nao aceita membros que nao sejam cristaos?"

        É muito óbvio que Deus é um candidato a Designer…

        Isso não torna a TDI uma teoria sobre Deus…

        TDI testa a hipótese de design aparente,imaginário… Se for real, identificar com precisão o designer é outro trabalho e por enquanto os tubos de ensaio, as lunetas, são primitivas para identificar esse designer com previsão…

        É óbvio que vcs materialistas não vão promover TDI …Rsrsrsrs, muitos de vcs sentem arrepios com TDI… Muitos de vcs odeiam TDI [não generalizo, afinal tem ateu e agnóstico que vê mais ciência em TDI do que em evolução cega,não dirigida, e outros sabem respeitar as diferenças…]

        ______________________________________________________________________

        Depois design inteligente não é recente… O Discovery lida com e explica diferença entre Criacionismo e ID … Assim como não é Darwin o papai da evolução…

        http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=1372

        ______________________________________________________________________

        "e pq o Descovery Institute, que promove o DI, é uma instituiçao cristao que nao paga imposto e tbm nao aceita membros que nao sejam cristaos?"

        A politica deles sobre quem pode ser membro ou não é irrelevante… Se alguém sentir se injustiçado lute por seus direitos… Simples…

        Criacionismo e sobre Deus e sua obra …TDI não é sobre Deus … é sobre a obra que criacionistas creem que o autor da tal é Deus.

        E os naturalistas creem que não existe obra nenhuma…É qualquer coisa que parece uma obra…Mas não é uma obra…

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      • Everton Araujo says:

        Boa noite,

        Miguel: “Mas pode ser que tu tenhas outra definição de “Cristão”.”

        Mas pode ser que tu tenhas outra definiçao de “ajuda”.

        Quando à mostrar a desinformaçao seria meio complicado, pq tudo que dizer vc virá com uma treplica e a discussao nao acabará nunca. Todos os comentarios que eu fiz nesse blog foi tentando informar as confusoes que vcs fazer nesse blog, mas depois descobri que é uma desinformaçao proposital. O fato de vcs insistirem em associar evoluçao a origem da vida, ao big bang dentre outras coisas. Confundir a palavra evoluir do uso popular com o jargao cientifico, nunca esclarecer nada sobre a teoria em si, apenas desinforma sobre ela. Vcs tbm sempre tentando retirar o termo “teoria” da evoluçao e atribui-lo ao DI sem nenhum problemaestranho, nao? dizendo que TE nao é uma teoria cientifica, mas sim uma crença (que ultraje), sem ao menos explicar a diferença teleologica de teoria no sentido popular e no sentido cientifico. Ou seja, informaçao quase nada, mas falácias e achismo maximizados. Nao consigo ver que tipo de ajuda aos cristaos esse blog dá. Ninguem precisa perder a Fé pq existe evoluçao. Sempre achei que vcs fossem pessoas que precisavam de esclarecimento sobre o assunto, falhei miseravelmente tentando. Qualquer um desinformado que entra nesse site acha que sai daqui municiado com argumentos para discutir com qualquer biologo, cientista, evolucionista sobre o assunto, mas nao sabe diferenciar darwnismo de evolucao e quando chegam a discutir nao devem passar nem do primeiro argumento e o interlocultor tem q ficar explicando os erros conceituais para prosseguir com a discussao. É esse tipo de coisa que eu chamo de desinformaçao, ou seria omissao?

        Jephsimple,

        Nao, vc nao afirmou, mas ficou com duvida uma vez que comentou: “>>>Um homem de palha… [não estou dizendo que vc está usando]<<"

        Entao pensando nisso eu resolvi esclarecer a sua duvida e o pq eu tinha comentado sobre DI num post que nao falava dele, estamos esclarecidos?

        Pq vc nao responde todas as perguntas que eu faço, só as que covem? Quem deu o titulo de teoria ao DI? hein? E sim! DI nao é recente, na verdade ele é bem velho, muito mais velho que qualquer teoria só que ele tinha outro nome, era criacionismo.

        "O Discovery lida com e explica diferença entre Criacionismo e ID"

        Gostaria de ver o Discovery explicar a diferença entre criacionismo e "cdesign proponentsists".

        Pois é, a tentativa de colocar o "of pandas and people" nas escolas nao deu muito certo a principio e a tentativa de trocar o termo "criacinismo" por "Desing Proponent" para tentar burlar a primeira emenda da constituiçao americana falhou miseravelmente, mas é claro que vcs sabem disso. E agora continuam sempre na mesma refazendo as falacias para tentar novamente e novamente, andando sempre em circulos.

        Foi uma boa tentativa ao dizer que "os tubos de ensaio, as lunetas, são primitivas para identificar esse designer com previsão", pq isso da uma ideia de algo que precisa de mais tecnologia para ser provado, assim vcs adiam a falseabilidade da teoria, ne? Issac newton propos um satelite 300 anos antes do primeiro ir a orbita, o que confirmou suas equaçoes, Einstein propos uma equivelencia de massa e energia bem como a relatividade que provou-se ser verdade muitos anos depois, isso é previçao, isso é dizer que a tecnologia atual é primitiva. No caso do desing poderia se esperar o mesmo, mas na verdade quando mais se sabe sobre o "desing" mas evidencia a beleza da evoluçao. Michael Behe que o diga.

        "É óbvio que vcs materialistas não vão promover TDI …Rsrsrsrs, muitos de vcs sentem arrepios com TDI… Muitos de vcs odeiam TDI [não generalizo, afinal tem ateu e agnóstico que vê mais ciência em TDI do que em evolução cega,não dirigida, e outros sabem respeitar as diferenças…]"

        E quem promove o DI? Particularmente eu nao sinto nada a respeito do DI, só acho uma pena tanto esforço para nada da parte de quem o promove. Eu tbm nunca vi nenhum ateu ou agnostico que entre nisso ai que vc disse, gostaria muito de conhecer um. Mas em contrapartida conheço muitos cristao que entendem a evoluçao e criticam com muito acidez o DI, o que eles mais alegam é que DI usa Deus como um tapa-buracos e por isso eles nao gostam do DI. Respeitar as diferenças foi sua melhor saida, vc sabe fazer isso? ou apenas diz isso esperando o interlocultor ter essa atitude?

        PS: desculpe a demora, fiquei meio sem tempo.

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    • jephsimple says:

      Quem promove DI não faz da TDI uma teoria sobre Deus…O estudo sobre Deus é do escopo filosófico…

      Será que vc não consegue entender o básico??? Não vou mais responder a essa questão tão infantil…

      TDI é sobre design inteligente e não sobre designer ,.. E é obvio que Deus é um candidato a designer… TDI porem não se preocupa com isso…

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      • Everton Araujo says:

        Serio, entao me mostre onde foi que eu afirmei que DI é uma teoria sobre Deus? Mas eu entendi que Deus foi rebaixado a candidato.

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    • jephsimple says:

      “pq isso da uma ideia de algo que precisa de mais tecnologia para ser provado, assim vcs adiam a falseabilidade da teoria, ne?”

      Raciocine melhor, a ciência humana é provisória em alguns escopos… É evidente que a tecnologia é importantíssima, sua objeção agora foi ridícula…

      Depois, se a identificação do designer fosse 100% precisa , não teríamos teoria do design nem teoria do designer …

      Assim como é tolice formular uma teoria sobre o avião ser ou não um DI e nem sobre a identificação do designer do avião .

      ______________________________________________________________________

      Quanto a falseabilidade forneça-nos uma hipótese testável e falseável para os sistemas vivos que refute a crença que tais sistemas são design inteligente real e então refutastes DI… Não é isso que evocity está tentando fazer todos os dias?Nas escolas, nos programas de TV sobre biologia, nas revistas, nos papers?

      Pena pra vcs que DI está cada vez mais escancarado nos seres vivos, desde as bactérias…

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      • Everton Araujo says:

        Nunca depreciei a tecnologia, foi vc que afirmou que atualmente é primitivo para testar o desing. Entao proponha qual ramo da tecnologia deve ser avançado para provar o designer.

        Exemplo, a matematica e os instrumentos de mediçao atuais precisam avançar mais para termos algumas evidencias sobre a Teoria das cordas ser ou nao verdadeira, um ponto de falseabilidade da teoria que foi adiado para o futuro, estas tentando fazer o mesmo com DI?

        O que vc fez no ultimo item foi a inversao do onus da prova.

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    • jephsimple says:

      “Eu tbm nunca vi nenhum ateu ou agnostico que entre nisso ai que vc disse, gostaria muito de conhecer um. ”

      É claro que são poucos.

      Pesquisa que vc acha… Já ouviu aquele ditado, quem procura acha?

      Eu vou citar um pra vc ok?: Bradley Monton, é professor de Filosofia da Universidade do Colorado, em Boulder, e ateu.

      Trabalhando na área da filosofia da ciência, epistemologia probabilística, filosofia do tempo, e filosofia da religião, ele escreveu um livro (ainda não publicado) sobre o Design Inteligente.

      No livro ele defende, entre outras coisas, que “é legítimo ver o design inteligente como ciência”, e que “o design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas”. Leia:

      “A doutrina do design inteligente foi ostracizada pelos ateus, mas mesmo eu sendo um ateu, eu sou da opinião de que os argumentos a favor do design inteligente são mais fortes do que a maioria percebe. O objectivo deste livro é o de tentar fazer com que as pessoas levem a sério o design inteligente. Defendo que é legítimo ver o design inteligente como ciência, que há alguns argumentos plausíveis para a existência de um criador cósmico, e que o design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas”

      ______________________________________________________________________

      “o que eles mais alegam é que DI usa Deus como um tapa-buracos e por isso eles não gostam do DI.”

      Pois esses cristãos são tão ignorante quanto estes que dizem que DI usa Deus como tapa buracos…

      Me cite um trabalho científico do ID onde ID diz ter evidências científicas que o Designer é Deus! Me cite um papel! o.O … Ou é ignorância com relação a literatura da TDI ou é uma mentira descarada.

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      • Everton Araujo says:

        Tudo bem, mas eu me referia conhecer a pessoa, não estava me referindo a pessoas que estão envolvidos nesse meio exterior, a não ser que vc o conheça ai entra dentro do que eu falei. Mas foi valido a sua citação.

        Contudo eu sempre tomo o cuidado com essas pessoas no que diz respeito a questão de crença divina, pq com uma base filosófica, histórica e cientifica fica difícil dizer que esses pessoas compartilham de alguma cosmovisão religiosa, são quase como uma crença particular deles mesmo, entendi? se intitular ateu e ainda creditar o DI como a existência de um designer é quase a mesma coisa que crer em algo superior, fora do plano, então é meio difícil de entender o que ele entende por ser ateu. Conheço pessoas assim.

        A respeito do livro em questão é fácil de entender, livro qualquer um pode publicar, livros não tem o mesmo rigor que artigos. Ou seja, livros nao têm compromisso com as evidencias, ciência, ficando mais no campo da opinião pessoal do autor. Gostaria de ver quem fez o prefacio ou a “peer review”. No caso de livro tanto faz, pois será publicado do mesmo jeito, sem a necessidade der ser coerente. Michael Behe em seu Livro “A Caixa Preta De Darwim” passou por revisão, recebeu duras criticas e mesmo assim foi publicado, mais tarde Behe passou vergonha em um julgamento sobre o DI. Ou seja, publicar livros é ótimo para rasgar currículos de cientistas.

        Ele defende que “é legítimo ver o design inteligente como ciência”, e que “o design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas”. Isso é opinião pura e simples, coisas que não cabe em artigos, ne? é bem que tem gente que engrossa a literatura sobre o DI, o problema é saber se o publico em geral tem o discernimento de diferenciar opinião de fato.

        “A doutrina do design inteligente foi ostracizada pelos ateus…” olha, nesse ponto eu discordo pelo seguinte, estão colocando a culpa nos ateus? quantos ateus existem para ter um peso considerável para ostracizar algo? não foi os ateus, foi a comunidade cientifica que repudia o DI, cuidado com esses equívocos. Cientistas em geral tem uma religião ou crença em algo superior, mas seguem o método cientifico e principalmente não aceitam falácias em teorias.

        “design inteligente deveria ser ensinado nas aulas de ciência das escolas públicas” essa novela nunca acaba e sempre com os mesmo capítulos, o que me leva a pensar que esse cara pode ter sido comprado pelo Discovery. É simples, prove o DI como uma teoria cientifica em vez de ficar tentando burlar leis mudando de nome.

        Por ultimo, isso não é opinião minha e sim deles, cristãos que criticam o DI dizendo que usa Deus como tapa-buracos da ciência. Eu não respondo por eles. “Cite-me um trabalho científico do ID” trabalho cientifico do DI? Tbm gostaria de ver.

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    • jephsimple says:

      Aqui vc pode ler e ver que literatura TDI não é sobre religião…

      http://designinteligente.blogspot.com.br/2007/09/o-design-inteligente-cincia.html

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      • Everton Araujo says:

        Isso é chover no molhado, ta igual o Lucas me mandando aquele tando de links para o proprio blog. Mandar links e texto de explicaçoes sobre a diferença, a separaçao que existe entre DI e religiao é facil, pq todos esses blogs tem textos tedenciosos que me leva a pensar que ou eles estao enganando ou foram enganados. Nao precisa fazer isso, sei muito bem que tipo de textos eu encontro nesses blogs. Mesmo assim eu leio, -.-‘

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      • Lucas says:

        Isso é chover no molhado, ta igual o Lucas me mandando aquele tando de links para o proprio blog.

        se tu fazes perguntas que já foram respondidas no blogue, é óbvio que te mando links. Ou tenho eu a obrigação moral de responder o mesmo em todos os posts?

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      • Everton Araujo says:

        Bem, mandar um link para ler uma materia que nao responde a pergunta implica que ela, a pergunta, ainda nao foi respondida. Ou seja, vc nao respondeu, só achou que respondeu me mandado esse link do proprio Blog, falacias nao sao respostas. Em todos os link que vc me mandou encontro sempre os mesmo erros e assossiaçoes inventadas.

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      • Lucas says:

        Bem mandar um link para ler uma materia que nao responde a pergunta implica que ela, a pergunta, ainda nao foi respondida.

        O link respondia à pergunta.

        Ou seja, vc nao respondeu, só achou que respondeu me mandado esse link do proprio Blog, falacias nao sao respostas.

        Não é “falácia” dar-te um link que revela como a teoria da evolução e a origem da vida estão ligadas, se esse é o tópico de debate.

        Em todos os link que vc me mandou encontro sempre os mesmo erros e assossiaçoes inventadas.

        O blogue não é responsável pela tu habilidade (ou falta dela) de assimilar conceitos simples.

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    • jephsimple says:

      “Confundir a palavra evoluir do uso popular com o jargao cientifico, nunca esclarecer nada sobre a teoria em si, apenas desinforma sobre ela. ”

      O gênio Darwin [sim, por aqui existem edições [revistas] especiais sobre os gênios da ciência, e Darwin está incluído como gênio da ciência] já fez a merda… aliás o racista Darwin já fez a merda.

      Pô gênio Darwin!!! Asilo pra imbecis?

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      • Everton Araujo says:

        Quando foi que ele fez isso. A 1ª ediçao de origem das especies nao usava a palavra evoluçao.

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    • jephsimple says:

      E por falar em falseabilidade Everton, já que citaste… Algum dado pode falsificar evolução naturalista???

      AAAhhhhhhhhhh nããããoooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!

      A culpa não é minha se os evonaturalistas são incapazes de abandonar sua crença, mesmo com os dados os forçando a refutar uma evolução cega, sem direção,sem planejamento… Mas é impossivel fazer isto😀 >>>

      O spliceosome é verdadeiramente uma máquina molecular incrível. Na verdade uma das novas descobertas foi um inteligente mecanismo de intertravamento único entre uma proteína e RNA no spliceosome. E o que essa complexidade sugere aos evolucionistas?

      Este poderia ser um desafio para a teoria, de que não se pode mesmo explicar como uma única proteína poderia ter evoluído, e muito menos uma máquina molecular maciça, como o spliceosome?
      De maneira nenhuma! Na verdade, os evolucionistas simplesmente concluíram que a evolução deve ser ainda mais inteligente do que nós pensamos.Que um mecanismo tão inteligente deve significar que a proteína e RNA teriam (de alguma forma) evoluído juntos, de uma forma muito mais coordenada do que se pensava: “.

      E a glamourosa TE segue sem problemas… Um exemplo perfeito de uma teoria científica😀

      ______________________________________________________________________

      Humm …Eu sou um incrédulo quanto a alegação que processos não guiados podem produzir máquinas moleculares que superam as capacidades do homem de construir máquinas em termos de eficiência e poder

      E um evonaturalista é incrédulo quanto a alegação que processos guiados podem produzir máquinas moleculares que superam as capacidades do homem de construir máquinas em termos de eficiência e poder?

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      • Everton Araujo says:

        “E por falar em falseabilidade Everton, já que citaste… Algum dado pode falsificar evolução naturalista???

        AAAhhhhhhhhhh nããããoooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!”

        Nossa, meu Deus, corre cara, temos que avisar a comunidade cientifica que a TE nao pode ser falseada o que a faz cair por terra como teoria cientifica, como é que a comunidade nao viu isso antes? ¬¬

        Vc ta sabendo, hein? vc conhece os 4 item que se verdadeiros provariam a TE como falsa? todos eles propostos por Darwin, ou seja, a TE tem o seu ponto de falseabilidade. Se vc estiver interessado procure por “15 jóias da evolução” é bem interessante

        Quando vc fala da SPLICEOSOME, o q vc sabe exatamente sobre ela? ta parecendo o Behe com a sua “complexidade irredutível”. Isso mostra o qual falacioso é o seu argumento, fazendo o uso do Argumentum ad ignorantiam.

        Charles Thaxton muda o nome de criacionismo para DI (não a teoria, caso pense, só o nome), Michael Behe cunha o termo “complexidade irredutível”; Henry Morris inventa que a evolução burla a 2º lei da termodinâmica. 15 anos depois o que temos? Um exercito.

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      • Lucas says:

        Agora é só uma questão de tu e os teus amigos evolucionistas tentarem refutar esses “ignorantes”. Anos e anos já se passaram, mas vocês ainda gritam que é “religião” as não refutam as evidências que esses cientistas apresentam. Mas eu entendo. Quando não se tem evidências, o melhor é falar de tudo MENOS da ciência.

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    • jephsimple says:

      “Serio, entao me mostre onde foi que eu afirmei que DI é uma teoria sobre Deus? Mas eu entendi que Deus foi rebaixado a candidato.”

      E porque vc quer saber quem deu titulo de teoria para o DI??? Tipo, foram os cristãos… Então é sobre Deus? Ah mas tudo bem … Você não disse isso, e nem que DI usa Deus como tapa buracos…

      Então você está em pleno acordo que TDI não é uma teoria sobre Deus ok?

      Eu iria pensar que estava a usar um espantalho …

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      • Everton Araujo says:

        “E porque vc quer saber quem deu titulo de teoria para o DI??? Tipo, foram os cristãos… Então é sobre Deus? Ah mas tudo bem … Você não disse isso, e nem que DI usa Deus como tapa buracos…”

        Uma teoria tem que ser publica de livre acesso, todas as idéias e testes. Nao que o DI nao seja publica. Porem o meu questionamento é sobre o titulo de “teoria” que vc atribui ao DI, entendi? em ciência a palavra “teoria” é deferente da “teoria” popularmente dita, entao quanto na primeira é um titulo merecido e fortemente embasado, com evidencias, observaçoes e tudo mais, o outro é só um mera palavra popular que pode signficar uma explicaçao superficial sem compromisso com as evidencias e realidade. Ou seja, o DI é no Maximo, mas no Maximo mesmo uma hipótese. “Foram os cristaos”; tudo bem, cristao podem colocar nome de teoria no que quiserem, mas isso nao faz do DI uma teoria cientifica, percebe? E como vc insisti em usar TDI eu acredito muito que vc pensa que por tanto repetir serás ouvido, me desculpe cara, mas isso soa meio facista como: “uma mentira contada mil vezes se torna uma verdade”. Porem se vc sabe a diferença e usa nao por inocencia, mas por vontade propria tudo bem, mas bem q vc podia colocar um * e uma legenda no rodapé de cada comentario seu.

        “Você não disse isso, e nem que DI usa Deus como tapa buracos…””

        É verdade, eu nao disse, deixa eu explicar novamente. Os meus amigos CRISTAOS que criticam o DI diz: “Nao gosto do DI pq ele usa Deus como um tapa-buracos da ciencia.” E isso é só um das coisas que eles criticam. Inclusive agora eu me lembrei que no mesmo dia que eu ouvi isso tive que engolir uma resposta bem hostil dele, pq eu tinha afirmado que ele apoiava o DI só por ser cristao, tipo, deslize meu. Depois disso tudo voltou ao normal entre nos,😀. E eu nao sou ateu caso vcs deduzam isso. Acho que vou explicar para ele que DI nao é uma “teoria” sobre Deus e tranquiliza-lo.

        “Então você está em pleno acordo que TDI não é uma teoria sobre Deus ok?”

        Sim, estou em pleno acordo.

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    • jephsimple says:

      “Nunca depreciei a tecnologia, foi vc que afirmou que atualmente é primitivo para testar o desing. Entao proponha qual ramo da tecnologia deve ser avançado para provar o designer.”

      Nem disse que vc depreciou, o seu argumento é que foi ridículo, a tecnologia não foi estática, nem é estática, o fato de ela ser incapaz de responder a certas perguntas não faz dela irrelevante, nem mesmo quer dizer que estou a deprecia-la. Muito pelo contrario, sou muito grato a tecnologia.E é excelente ferramenta para estudar os seres vivos.

      E eu não disse que a tecnologia é primitiva, ela é limitada… Mas vem avançando ao longo do tempo, e deve continuar avançando.

      Como o assunto aqui é biologia estou bem certo que esta área esta engatinhando e o avanço tecnológico ajudou muito a descobrir muito mais complexidade que se pensava existir,ou se pensava não existir…

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      • Everton Araujo says:

        O q vc disse foi exatamente o que eu quiz dizer quando falei de tecnologia. Nao entendi a confusao. Que a tecnologia avança e certos pontos de faseabilidade precisam que ela avance mais para tal teste. Logo, é possivel adiar um teste de faseabilidade com base em tecnologia, foi o que aconteceu com a teoria do Einstein de massa e energia, e relatividade. Porem a medida que a tecnologia avaça e novas descobertas sao feitas e compreendidas o DI continua sem comprovaçao.

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    • jephsimple says:

      “Exemplo, a matematica e os instrumentos de mediçao atuais precisam avançar mais para termos algumas evidencias sobre a Teoria das cordas ser ou nao verdadeira, um ponto de falseabilidade da teoria que foi adiado para o futuro, estas tentando fazer o mesmo com DI?”

      Mas TDI é apoiada pela tecnologia, em nenhum momento eu disse que a tecnologia não pode apoiar ID, muito pelo contrario até mesmo quando eu leio alguns artigos evolucionistas eu leio sobre ID… Se vc ler sobre maquinas, informação específica, maquinas moleculares está lendo sobre ID.

      ______________________________________________________________________

      Ou então você está querendo dizer que DI só é real se houver uma identificação 100% precisa do designer …

      Aponte para nós com 100% de precisão o inventor da bússola. o.O

      Oras , TDI não está justamente testando se DI é real para sustentar designer?

      E evocity não está justamente com sua propaganda afirmando que DI é falso? DI falso,aparente = nenhuma necessidade de designer!

      Esse argumento de que DI é pseudocientífico pq não identifica quem é o designer é infantil, ilógico, obtuso. Irrelevante para arqueologia e SETI .

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      • Everton Araujo says:

        “TDI testa a hipótese de design aparente,imaginário… Se for real, identificar com precisão o designer é outro trabalho e por enquanto os tubos de ensaio, as lunetas, são primitivas para identificar esse designer com previsão…”

        Tá, entao me explica exatamente o que vc quiz dizer aki. Eu entendi que a atual tecnologia é limitada. Se ela é ineficiente entao tem que ter um avaçao para identificar algo com precisao. Ou vc esta sendo incoerente.

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    • jephsimple says:

      “Quando vc fala da SPLICEOSOME, o q vc sabe exatamente sobre ela? ta parecendo o Behe com a sua “complexidade irredutível”. Isso mostra o qual falacioso é o seu argumento, fazendo o uso do Argumentum ad ignorantiam.”

      Vc quer mesmo que eu escreva aqui o que eu sei sobre as Spliceosome?

      Os evos sabem muito bem quem é … Nem por isso a crença dos mesmos é abalada, é só acomodar os dados ao seu conjunto de crença anti ID [embora na própria alegação deles ID está escancarado] .

      Argumento ad ignorantiam? Eu?

      Ah sei … Não é só por que EU NÃO SEI como processos não guiados podem produzir máquinas moleculares que superam as capacidades do homem de construir máquinas em termos de eficiência e poder que eu devo perder minhas esperanças.

      Ahhhh entendi!!!🙂

      Mais um belo exemplo de ciência; não devemos perder as esperanças. Até pq NÃO DEVE EXISTIR NENHUMA OUTRA EXPLICAÇÃO plausível para a origem e funcionamento de máquinas moleculares que superam as capacidades do homem de construir máquinas em termos de eficiência e poder.

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    • jephsimple says:

      “Tá, entao me explica exatamente o que vc quiz dizer aki. Eu entendi que a atual tecnologia é limitada. Se ela é ineficiente entao tem que ter um avaçao para identificar algo com precisao. Ou vc esta sendo incoerente.”

      Pois vc está confundindo designer com design.

      Já incluindo a sua alegação falsa de que o ID continua sem comprovação.

      Dizer que ID continua sem comprovação é o mesmo que dizer que maquinas,informação específica não são ID…

      Enfim, TDI trata de design inteligente e está bem apoiada por evidências, inclusive através dos avanços tecnológicos na área da biologia,informática e também está apoiada pela lógica e pela matemática.

      Parece que quem se utiliza de ignorância aqui não é ID, mas sim os anti-ID >>> Não sabemos quem é, qual é a natureza do designer, portanto ele não existe.

      Volto a repetir, é isso que evocity faz em suas propagandas, afirmar que DI nos seres vivos é apenas aparente … Deveria existir de sua parte[naturalista] uma explicação de como se pode concluir que o DI “natural” é apenas aparente.Deveria explicar, porque se parece DI, e depois como se sabe que é aparente…

      Qual foi o caminho percorrido para se concluir isto, como a ciência foi usada?Qual método?Quais os testes?

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      • Everton Araujo says:

        “Pois vc está confundindo designer com design.”

        Para mim era tudo referente ao ID, tudo bem que tem diferença, mas a ideia era dizer ID. Foi mals pela confunçao.

        “Dizer que ID continua sem comprovação é o mesmo que dizer que maquinas,informação específica não são ID…”

        É exatamente por isso que o ID usa o Argumentum ad ignorantiam. O ID pega essas estruturas recem-descobertas sobre seres vivos, maquinas moleculares e tudo mais, no qual nao se tem um pleno conhecimento de seu funcionamento e vai logo inferindo que “por ser complexo demais para evoluir em passos graduais implica em um designer”. A ciencia tem um nivel de ignorancia muito grande sobre o funcionamento desses coisas para fazer qualquer tipo de afirmaçao, mas vcs logo colocam elas como ID. Isso é falacioso. E o problema é que isso nao vai ter fim, enquanto novas coisas vao sendo descobertas, mais recem-descobertas vai surgindo e o ID tem uma sobre vida.

        “Enfim, TDI trata de design inteligente e está bem apoiada por evidências, inclusive através dos avanços tecnológicos na área da biologia,informática e também está apoiada pela lógica e pela matemática.”

        Quais evidencias? maquinas moleculares? informaçao especifica? o olho humano? um relogio? kra, se isso é evidencia eu tenho um tanto sobre a minha mesa.
        O avanço nessas areas estao provando que nao ha ID nenhum.

        “Parece que quem se utiliza de ignorância aqui não é ID, mas sim os anti-ID >>> Não sabemos quem é, qual é a natureza do designer, portanto ele não existe.”

        Onus da prova. Se nao encontram é melhor inverter-lo

        Talvez tudo ficasse mais claro para vc se tivesse me respondido com siceridade sobre aquela pergunta que fez ha um tempo. “quem veio primeiro a gravidade ou a teoria da gravitaçao?”

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      • Everton Araujo says:

        “Volto a repetir, é isso que evocity faz em suas propagandas, afirmar que DI nos seres vivos é apenas aparente … Deveria existir de sua parte[naturalista] uma explicação de como se pode concluir que o DI “natural” é apenas aparente.Deveria explicar, porque se parece DI, e depois como se sabe que é aparente…

        Qual foi o caminho percorrido para se concluir isto, como a ciência foi usada?Qual método?Quais os testes?”

        Novamente, uma clara inversao do Onus da prova. Ou seja, é os evolucionista que tem que provar que nao existe? nao seriam os defensores do DI que tem provar que ele existe?

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    • jephsimple says:

      “Sabia que dá para vc pegar todas as peças de um relogio colocar numa caixa e sacudir, sacudir por muito tempo ate cansar. E quando abrir o q vc encontrar?”

      Eu não entendi esse comentário… É em resposta a que?

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      • Everton Araujo says:

        “Eu não entendi esse comentário… É em resposta a que?”

        É pq eu ia começar de forma e depois mudei, mas esqueci de tirar a palavra “sabia” ai ficou parecendo uma continuaçao de uma assunto. Falha minha.

        Eu queria perguntar era o seguinte: “o que acontece se vc pegar todas as peças de um relogio colocar numa caixa e sacudir, sacudir por muito tempo ate cansar. O que vc encontrará quando abrir a caixa.

        É uma pergunta para um experimento virtual.

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    • jephsimple says:

      “O ID pega essas estruturas recem-descobertas sobre seres vivos, maquinas moleculares e tudo mais, no qual nao se tem um pleno conhecimento de seu funcionamento e vai logo inferindo que “por ser complexo demais para evoluir em passos graduais implica em um designer”. ”

      Primeiro que o gradualismo nem é assim um gradualismo.

      Depois, seja um pouquinho mais específico … ID não é anti-evolução, o fato de algo evoluir em passos graduais não é evidência para evolução cega, não dirigida, sem objetivos REAIS.

      A sua posição deve muito mais do que defender que seres vivos evoluem gradualmente, de simples para mais complexo. Não percebeu que não ataco evolução em si? E sim processos cegos , não direcionados, sem planejamento?

      ID só pode ter validade se os seres vivos exibirem complexidade ESPECIFICADA, complexidade irredutível, informação funcional, engenharia sofisticada e etc.

      ID não se vale de ignorância, tal argumento é patético, muitos evos é que se valeram de ignorância para chamar a maior parte do genoma humano de lixo… Claro que ID tem que ser apoiado por evidências que desmintam tal crença, ou seja, que essa outra maior parte do genoma tem sim, função.

      O que acontece é que vc acusa ID de apelo a ignorância, pq não possuímos esse tipo de crença, realmente não sabemos como processos não guiados, sem objetivos reais, sem direção, sem planejamento dão origem a maquinas moleculares que superam em muito a capacidade humana. Obvio que design inteligente se encaixa perfeitamente. Mas não diz o ditado, a esperança é a ultima que morre?

      ______________________________________________________________________

      E um anti ID acha que seu cérebro é um autêntico ID???

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    • jephsimple says:

      ” ….[“Volto a repetir, é isso que evocity faz em suas propagandas, afirmar que DI nos seres vivos é apenas aparente … Deveria existir de sua parte[naturalista] uma explicação de como se pode concluir que o DI “natural” é apenas aparente.Deveria explicar, porque se parece DI, e depois como se sabe que é aparente…

      Qual foi o caminho percorrido para se concluir isto, como a ciência foi usada?Qual método?Quais os testes?”]

      Novamente, uma clara inversao do Onus da prova. Ou seja, é os evolucionista que tem que provar que nao existe? nao seriam os defensores do DI que tem provar que ele existe?”

      É óbvio que tem que provar, ou forneça evidências, lógica.

      Se vc não pode provar que DI nos seres vivos é apenas aparente, ou mera ilusão pq alegas isso????E como tens esperança em evolução cega, não dirigida, sem objetivos reais ???

      Que tipo de ciência é essa?Acredito, mas não acredito, então eu acredito desacreditando?

      Obrigado por afirmar que não pode provar sua posição.😉

      ______________________________________________________________________

      E é obvio que ID necessita de evidências que o apoie… que besteira.

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      • Everton Araujo says:

        Nao entendi, vc concorda que esta invertendo o Onus da prova, mas tbm concorda que é preciso provar o ID. Isso ficou meio confuso.

        eu afirmo aki que vc é uma mulher, entao prove que vc nao é (nao é piada).

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      • jephsimple says:

        Everton Araujo,

        Responda…

        Que tipo de ciência é essa?Acredito, mas não acredito, então eu acredito desacreditando?

        Obrigado por afirmar que não pode provar sua posição.😉

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      • Everton Araujo says:

        “Everton Araujo,

        Responda…

        Que tipo de ciência é essa?Acredito, mas não acredito, então eu acredito desacreditando?

        Obrigado por afirmar que não pode provar sua posição. ;)”

        Que tipo de ciencia é essa? nao sei.

        Eu nao preciso prova é vc que tem que provar o contrario do q eu afirmei. Vc é muito esperto esperto.

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    • jephsimple says:

      “Nao entendi, vc concorda que esta invertendo o Onus da prova, mas tbm concorda que é preciso provar o ID. Isso ficou meio confuso.”

      Mais uma besteira sua, eu não inverti ônus nenhum…

      ID é apoiado por evidências, pela lógica e pela matemática. Então eu não estou me esquivando do ônus.

      Se um naturalista afirma que ID nos seres vivos é apenas aparente, ou uma ilusão, então eles devem ter alguma evidência … Se não tem por quer quer discutir ciência?

      Ou não sabes que >>> evolução, não guiada, sem planejamento, sem direção, sem objetivos reais = maquinas moleculares que superam as capacidades humanas;falsifica ID?

      Basta fornecer evidências para tal crença que refutas ID.

      Mas parece que não queres o ônus. E ainda quer defender Darwin e companhia?

      Não percebeu que evo city tenta desesperadamente refutar ID?Tenta refutar complexidade especificada, complexidade irredutível… Porque será?

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      • Everton Araujo says:

        Boa noite, Jephsimple

        “Mais uma besteira sua, eu não inverti ônus nenhum…”

        Inverteu sim, mas nao consegue ver isso por que acha que provou que o Desenhista existe.

        “ID é apoiado por evidências, pela lógica e pela matemática. Então eu não estou me esquivando do ônus.”

        Ta vendo, vc acha que provou, mas isso nao é prova que exista um Desenhista. Nao existe ônus para o Desenhista, entendi?

        O DI para de uma premissa nao falseavel, o Desenhista, mas aplicada em mundo real falseavel, os desenhos. Por isso eu acredito que as pessoas que defendam o ID estao enganando os outros ou foi enganado pelos outros, em qual deles vc se enquadra?

        “Se um naturalista afirma que ID nos seres vivos é apenas aparente, ou uma ilusão, então eles devem ter alguma evidência … Se não tem por quer quer discutir ciência?”

        Nao, nao tem evidencias de que o ID é aparente, ou uma ilusao, por que o ID nao possui ponto em que possa ser provado falso. É para que discutir ciencia quando vc esta indo contra ela e eu tenho que explicar o basico. E vc ainda diz que eu fico criando espantalhos, vc disse isso umas tres vezes, e me pedindo provas sendo que vc nao forneceu as suas. Em resumo eu digo, quem esta defendendo uma “teoria” nao cientifica é vc nao eu, entao para que discutir ciencia se vc nao gosta dela?

        “Ou não sabes que >>> evolução, não guiada, sem planejamento, sem direção, sem objetivos reais = maquinas moleculares que superam as capacidades humanas;falsifica ID?”

        Esse argumento é muito fragil, primeiro que o que temos hj é o produto de uma evoluçao longa, nao direcionada, nao guiada, sem planos, sem direçao, sem objetivos reais. Superar a capacidade humana nao é la tao dificil, os passaros voam e nos nao, entao a capacidade de voar ja foi superada pelas aves. Mas acredito que vc esteja se referindo a capacidade intelectual humana, sim, essa é formidavel e nos permitiu existirmos ate hj. É engraçado como sao as comparaçoes frageis que vcs do ID usam, se fosse a uns 200 anos atras, onde a tecnologia nao era tao desenvolvida eu gostaria de ver o que vcs diriam: “isso supera a nossa tecnologia em eficiencia e sofisticaçao”, hoje em dia: “isso supera a nossa tecnologia em eficiencia e sofisticaçao” e daqui a 200 anos: “isso supera a nossa tecnologia em eficiencia e sofisticaçao”. Sao sempre os mesmo argumentos, sempre, vcs apenas os reciclam com o que ha de mais recem-descobertos, fazendo uso do apelo a ignorancia.

        “Basta fornecer evidências para tal crença que refutas ID.”

        Vc insisti em inverter o onus, isso desgasta.

        “Mas parece que não queres o ônus. E ainda quer defender Darwin e companhia?”

        Qual onus, o da logica e da matematica? Onde esta o ponto de falseabilidade da “teoria” que defende? fico do lado honesto, pois o Darwin deixou pontos onde sua teoria poderia ser provada falsa e ninguem ate hoje conseguiu, vc podia tentar ao inves de ficar defendendo ID.

        “Não percebeu que evo city tenta desesperadamente refutar ID? Tenta refutar complexidade especificada, complexidade irredutível… Porque será?”

        Nunca encontrei nenhum evolucionista desesperado para refutar ID. Complexidade irredutivel já foi refutada a varios anos, na verdade ser o Michel Behe fosse um homem honesto nem teria publicado seu livro onde cunha esse termo, pois seus revisores teceram duras criticas e mesmo assim ele publicou o livro. Se complexidade irredutivel fosse de fato uma verdade provada nao teriamos a teoria da evoluçao hj em dia e o caso Dover teria tomado outro rumo ao inves de ter feito Michel Behe passar vergolha. Xeque. Ainda vai continuar insistindo nesses argumentos refutados? Por acaso joga xadrez? eu tenho uma conta online em um site muito bom, se jogar fica o convite.

        Se quiser continuar com a essa argumentaçao eu esterei escutando, mas lhe adiando que eu ainda tenho cartas na mangas (seria o Exodia?) para a sua insistencia em denfender o ID.

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    • jephsimple says:

      “Eu nao preciso prova é vc que tem que provar o contrario do q eu afirmei. Vc é muito esperto esperto.”

      Eu não sei se vc afirmou que ID é ilusório, aparente … Quem sabe para ti teu cérebro é um design? E que um design que passa de inexistente para existente implica em um designer?

      Essa é boa !🙂 … Estás a dizer que tua afirmação não precisa de evidencias? Estás a lançar palavras aqui e quer que eu tenha a obrigação exclusiva de provar que tuas palavras são alegações falsas [com referencia a evolução cega, sem direção, sem objetivos reais]???

      Quando eu claramente reconheço que ID necessita de ter apoio das evidências? E que claramente ID e processos cegos não podem ser ambos verdadeiros ao mesmo tempo como causa de um evento e ou/”objeto” com causas ainda inobservadas?

      Eu sou o espertinho? …😉 … Sei

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      • Everton Araujo says:

        “Eu não sei se vc afirmou que ID é ilusório, aparente … Quem sabe para ti teu cérebro é um design? E que um design que passa de inexistente para existente implica em um designer?

        Essa é boa !🙂 … Estás a dizer que tua afirmação não precisa de
        evidencias? Estás a lançar palavras aqui e quer que eu tenha a obrigação exclusiva de provar que tuas palavras são alegações falsas [com referencia a evolução cega, sem direção, sem objetivos reais]???

        Quando eu claramente reconheço que ID necessita de ter apoio das evidências? E que claramente ID e processos cegos não podem ser ambos verdadeiros ao mesmo tempo como causa de um evento e ou/”objeto” com causas ainda inobservadas?

        Eu sou o espertinho? …😉 … Sei”

        Eu nem sei mais de que afirmaçao vc esta falando, quando eu propus a vc provar que o contrario do que eu afirmei foi em relaçao a minha afirmativa em dizer que vc é uma mulher.

        Nao, eu nao afirmei que ID é ilusorio, aparente. ID nem se quer existe, pelo menos o desenhista, por que desenho todo mundo ve, ne? eu olho para o ceu e vejo uma nuvem em forma de coelho e vc afirma que aquele desenho foi obra de um desenhista inteligente, nao faseavel, aplicado a um desenho falseavel e nao obra dum processo cego, sem objetivo de criar um desenho-coelho. Sim, vc é um espertinho por defender uma ideia nao falseavel aplicada a um mundo real onde nao há como provar que nao exista desenhista inteligente. Sem falar que a origem do nome ID foi uma troca proposital do nome criacionista dos livros classe para burlar a 1ª emenda do EUA, feito por Charles Thaxton junto com o Morris, agora vai dizer que nao foi isso nao? E depois de tudo isso vc me pede para provar que nao existe Desenhista, provar que ele é apenas aparente, por favor, ne? vc ainda diz que nao inverte o onus da prova, se nao consegue entender isso eu nao sei pq nao procura opinioes de cristaos sobre o ID. Vc consegui convencer qualquer um com essa ideia, mas apenas os leigos em ciencia. Nao consegue ver a fragilidade desses argumentos?

        Sim, concordo que ID e processos cegos nao podem ser ambos verdadeiros. Mas é sabido que a natureza nao tem olhos nem faz preferencias rumo a um proposito, a natureza nao tem preconceitos é tudo as cegas. A evoluçao é de fato um relogoeiro cego. Mas ainda sim é muito mais honesta que o DI.

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      • jephsimple says:

        Everton…

        As suas alegações devem ser evidencia de evolução cega, sem objetivos reais… Pois estou começando a duvidar se teu cérebro é um design inteligente.

        “Nunca encontrei nenhum evolucionista desesperado para refutar ID. Complexidade irredutivel já foi refutada a varios anos, na verdade ser o Michel Behe fosse um homem honesto nem teria publicado seu livro onde cunha esse termo, pois seus revisores teceram duras criticas e mesmo assim ele publicou o livro.”

        A parvoíce continua >>> “Nao, nao tem evidencias de que o ID é aparente, ou uma ilusao, por que o ***ID nao possui ponto em que possa ser provado falso***.”

        hahahahahahahahahaha🙂🙂🙂🙂

        [CAPSLOCKCAPSLOCKCAPSLOCK :D] “NUNCA ENCONTREI NENHUM EVOLUCIONISTA DESESPERADO PARA ***REFUTAR*** ID.COMPLEXIDADE IRREDUTIVEL JÁ ***FOI REFUTADA*** A VARIOS ANOS”

        Já que é assim pode me citar em que ano exatamente evocity refutou IC?

        Quando evocity provou que ATP Sintase é produto de evolução cega, sem direção, sem objetivos reais, sem projeto, sem planejamento?Idem flagelo bacteriano, chaperonas, ribossomas,cinesinas, miosinas e ect, e etc e etc e etc… Quando foi postulada a hipótese observável, testável e falsificável evidenciando que complexidade irredutível é falsa? Forneça-nos as evidências, lógica e matemática.

        “Sim, concordo que ID e processos cegos nao podem ser ambos verdadeiros. Mas é sabido que a natureza nao tem olhos nem faz preferencias rumo a um proposito, a natureza nao tem preconceitos é tudo as cegas. A evoluçao é de fato um relogoeiro cego. Mas ainda sim é muito mais honesta que o DI”

        Sim é sabido, que a natureza não é realmente sábia😀 … Eu aleguei que a natureza é REALMENTE sábia?

        Não percebes que pra mim a natureza é em parte um design inteligente? Assim como uma maquina é estupida, irracional, mas exibe design inteligente.

        “A evoluçao é de fato um relogoeiro cego. Mas ainda sim é muito mais honesta que o DI”

        Seria honesto se assumisse que tal hipótese não possui qualquer evidência nessa realidade. Ou tem alguma evidência?

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    • jephsimple says:

      “Inverteu sim, mas nao consegue ver isso por que acha que provou que o Desenhista existe.

      “ID é apoiado por evidências, pela lógica e pela matemática. Então eu não estou me esquivando do ônus.”

      Ta vendo, vc acha que provou, mas isso nao é prova que exista um Desenhista. Nao existe ônus para o Desenhista, entendi?”

      Eu não acho que provei … As evidências sustentam ID… Acha mesmo que esse teu cérebro não é um ID?

      Basta que mostre que não possuis ônus nenhum … o.O isso é patético…

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      • jephsimple says:

        “ID nem se quer existe, pelo menos o desenhista, por que desenho todo mundo ve, ne? ”

        Quanta parvoíce, chocarrice …

        É claro que o desenho existe por que todo mundo vê né[para um cego não existe desenho algum, por que ele não vê né?] ???Mas aí tu diz antes: ID nem sequer existe?

        Decide aí Everton, existe “desenho” [ID não significa desenhinho de colorir, significa, agencia inteligente,projeto,planejamento] ou não existe “desenho”?

        Tu achas que uma nuvem em forma de gatinho significa um gatinho rea; ou que foi intencional do ciclo da chuva dar origem a um gatinho?Já agora o ciclo da chuva sabe o que é um gatinho?

        É óbvio que essa tolice de nuvens em forma de gatinhos, girafinhas, pombinhas é falseável. Enfim é apenas aparente, e qualquer pessoa com um Q.I de uma criança de 7 anos sabe que é apenas uma ilusão, pois podemos provar que é apenas aparente.

        Agora se tu achas que nuvens em formas de gatinhos, trata de design real então tu tens o ônus, eu posso provar que é falso.

        Dizer que ID é infalsificável é um parvoíce muito idiota.

        ” E depois de tudo isso vc me pede para provar que nao existe Desenhista, provar que ele é apenas aparente, por favor, ne?”

        Não sou eu quem estou pedindo, a sua posição evonaturalista alega que não existe ID.

        Estou começando a duvidar se seu cérebro é um ID. Seria uma evidência de que evolução cega, sem objetivos reais e etc é verdade?😉

        “ID foi uma troca proposital do nome criacionista dos livros classe para burlar a 1ª emenda do EUA, feito por Charles Thaxton junto com o Morris, agora vai dizer que nao foi isso nao”

        Isso é retórica – Em ciência quem se importa com quem ganha em tribunal?A biologia não estacionou no ano do caso de Dover… Mas mantenha as esperanças nos tribunais… É o que lhes resta… ;D

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  7. Gustavo Costa de Oliveira says:

    Eu acompanho o blog faz tempo, desde que conheci já li todos até o primeiro.. Tem coisa que é VERDADE, outras nem tanto..
    Não procede nenhuma vez quando diz “a matemática funciona”, “as constantes magnéticas”, “a probabilidade maior da desordem”.
    Ora, estamos dentro da coisa observada.. Se houvesse desordem em vez de ordem, não haveria resposta NÃO para a pergunta “Há ordem no universo?”.. Não haveria também nem a pergunta e nem o questionador..
    O universo existir e haver condicoes de vida em certo ponto é NECESSÁRIO para que exista também algum discriminando que há ordem..

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  8. Ana Silva says:

    Li com atenção e analisei, ponto por ponto, o texto postado pelo Miguel. Para que o meu comentário não fique muito grande e ilegível dividi-o em cinco partes.

    1) A cosmologia moderna indica que o universo físico teve um ponto inicial de existência.

    A cosmologia moderna não defende que o “universo físico teve um ponto inicial de existência”. Defende sim, que houve um momento em que o Universo esteve “concentrado” num espaço muito, muito pequeno e que depois se começou a expandir. Isto não quer dizer que o Universo não existisse antes do momento do Big Bang. O que poderá ter existido antes do Big Bang é uma questão que está a ser estudada por cientistas.

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    • Sodré says:

      “O que poderá ter existido antes do Big Bang”
      Ana Silva, as suas observações são interessantes, mas pergunto-lhe em que sentido se pode falar de “antes do Big Bang”… É que se o próprio tempo/espaço começa com o Big Bang fica estranho falar de “antes”,…, mesmo que sempre tenha existido Algo de físico…, ou não?

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      • jephsimple says:

        O universo tão pouco é definido como tempo e espaço, ou melhor o universo não mais se reduz a espaço-tempo…

        Isso deve deixar os cientistas materialistas de cabelo em pé…

        O emaranhamento quântico não é limitado pelo tempo e nem pelo espaço.

        Trecho:A teoria quântica parece estranho à nossa experiência cotidiana, pois desafia a nossa idéia de “realismo” – a expectativa de que os objetos têm propriedades definidas se estamos olhando para eles ou não. A teoria quântica também parece chamar para as entidades que podem reagir imediatamente a um evento ocorrido em outro lugar – aparentemente desafiando o princípio de localidade, que proíbe a comunicação mais rápida do que a velocidade da luz.
        http://physicsworld.com/cws/article/news/2010/dec/15/quantum-theory-survives-latest-challenge

        O tempo marcha inexoravelmente para a frente para você e para mim; assista um filme no sentido inverso, e você verá rapidamente que algo está errado. Mas, do ponto de vista de um isolado de “partículas”, a passagem do tempo parece o mesmo em qualquer direção.

        A luz não está limitada ao tempo;ou, na velocidade da luz o tempo não passa…

        Uma pergunta aos cristãos: Deus é luz no sentido figurado?Enfim algo que vemos na natureza da luz reflete parte da natureza de Deus?

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      • Ana Silva says:

        Sodré:

        Admito o meu pouco conhecimento deste tema. Li algures que o conceito de tempo só tem lógica como o Big Bang, o que realmente poderá tornar o termo “antes do Big Bang” menos correcto. No entanto também li que existem físicos teóricos que tentam determinar o que poderá ter levado ao Big Bang, “o que poderá ter existido antes do Big Bang”. Dito de uma forma simples, embora não muito cientificamente correcta, estes cientistas estão a estudar o que aconteceu “antes” do Big Bang, o que levou à ocorrência do Big Bang.

        Por esta razão utilizei o termo “antes do Big Bang”.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Desculpe, não consegui compreender este seu comentário. Nem consegui compreender a relação entre o seu comentário e o site que refere.

        “A luz não está limitada ao tempo;ou, na velocidade da luz o tempo não passa…” – o que quer dizer com esta frase?

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  9. Ana Silva says:

    Li com atenção e analisei, ponto por ponto, o texto postado pelo Miguel. Para que não fique muito grande e ilegível, dividi o meu comentário em cinco partes.

    2) “Começando nas estruturas em larga escala no universo até ao mundo microscópio das partículas subatómicas, a ciência revelou uma ordem espantosa no nosso universo.”

    O mundo microscópico, incluindo o das partículas subatómicas, é “caótico”. Não é possível, por exemplo, determinar com precisão absoluta a posição de um electrão num átomo. É apenas possível determinar uma zona (chamada orbital) onde a existe 95% de probabilidade de se encontrar o electrão. A “ordem” resulta de uma distribuição estatística, representada pela equação de Schrödinger,
    O movimento das moléculas em gases é explicado por outra distribuição estatística, a distribuição de Maxwell-Boltzmann, porque não é possível prever o movimento de uma molécula individual, apenas prever estatisticamente, de acordo com propriedades físicas como a temperatura, a probabilidade de uma molécula apresentar um certo movimento e a percentagem de moléculas que apresentam uma certa velocidade.
    Mesmo a nível macroscópico existe muita ordem que resulta do caos, como demonstram os estudos do comportamento (movimento) de mamíferos em manadas, de aves em bandos e de peixes em cardumes.
    E, não esquecer, não é possível prever a 100% o movimento de três corpos celestes (planetas e asteroides, por exemplo) próximos entre si. Também aqui o caos “gere” a ordem.

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    • Saga says:

      “Começando nas estruturas em larga escala no universo até ao mundo microscópio das partículas subatómicas, a ciência revelou uma ordem espantosa no nosso universo.”

      Verdade, embora Ana negue, se não fosse assim, não estaríamos aqui agora, o completo caos não geraria nossos sistema, nosso planeta, nosso ecossistema, fauna, flora, se o micro e macro cosmo funcionasse em caos desordenado, não haveria o que os cientistas estudarem, tudo funcionaria aleatoriamente de forma mágica.

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    • jephsimple says:

      E a teoria da relatividade deveria ser revista?

      Pra vc, sim ou não?

      Ao meu ver, espaço-tempo é apenas uma “parte” do universo; há algo no universo que transcende espaço e tempo …
      Oras, espaço-tempo não é tudo ;não para mim .E eu só estou começando na quantica, e estou gostando; tanto quanto amo biologia.

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    • jephsimple says:

      E a quântica continua desafiando a física clássica. Devemos olhar para as origem apenas pela clássica?Será que é porque quântica desafia tempo e espaço?

      Trecho: “Ao contrário de um mundo onde – devido às suposições de propriedades clássicas – as diversas peças se encaixam como em um quebra-cabeça, as imagens do globo quântico não se encaixam. No entanto, o padrão NÃO É ALEATÓRIO: é possível prever por quanto as partes individuais serão diferentes uma das outras depois de uma observação.”

      http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110624111942.htm

      Previsibilidade na quântica … Humm >>> Entanglement ocorre quando partículas tornam-se correlacionadas em pares para interagir umas com as outras de maneira previsível, independentemente de quão longe elas estão. Meça as propriedades de um membro do par emaranhado e você sabe imediatamente as propriedades do outro.

      http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140318140537.htm

      Quântica também é sobre informação [qubit]… Transportar informação quântica na velocidade da luz… [será?] http://www.sciencedaily.com/releases/2013/01/130116111744.htm

      “O emaranhamento é uma propriedade fascinante de conexão de sistemas quânticos. Albert Einstein chamou de “ação fantasmagórica à distância”. Este acoplamento bizarro pode ligar partículas, mesmo que eles estejam localizadas em lados opostos da galáxia.”

      http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100927083907.htm

      Parece que a quântica pode nos fornecer designs surpreendentes!

      Trecho:”Em 1935, Einstein e pesquisadores destacaram uma teoria “assustadora” na mecânica quântica, que é a estranha forma de partículas emaranhadas ficarem ligadas mesmo quando separadas por grandes distâncias.
      “Até agora a aplicação real disto foi para as mensagens que estão sendo compartilhadas entre duas pessoas de forma segura, sem interceptação, independentemente da separação espacial entre elas”, disse o professor Reid.

      http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140324224554.htm

      ___________________________________________________________________

      De onde vem a energia quântica?

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  10. Ana Silva says:

    Li com atenção e analisei, ponto por ponto, o texto postado pelo Miguel. Para que não fique muito grande e ilegível, dividi o meu comentário em cinco partes.

    3) “Evidências recolhidas no limiar da física moderna revelam que se qualquer uma das características do universo tivesse sido ligeiramente diferente, a vida tal como nós a conhecemos seria impossível.”

    Concordo: “a vida [e o Universo] tal como nós a conhecemos seria impossível”. Mas apenas a Vida “como a conhecemos”. Não quer dizer que outro “tipo” de Vida não pudesse ser possível ou que Universos alternativos (com ou sem Vida) não pudessem existir.

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    • jephsimple says:

      Ana Silva,

      ??????? o.O

      Red Herring????

      Que tal o fato de eu estar me referindo ao espaço-tempo?

      Se não sabes oque eu quis dizer com o tempo não existe, ou não passa na velocidade da luz, não é um problema meu…

      Pesquise ou fique sem saber “o que eu quis dizer”…

      Desculpe-me…

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      • JP says:

        Desculpem pelo offtopic, mas na verdade também nunca consigo perceber nada do que o jephsimple diz.

        Tanta pontuação e frases soltas desconexas…

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      • jephsimple says:

        JP,

        Seguem-se os ad hominens.

        “Desculpem pelo offtopic, mas na verdade também nunca consigo perceber nada do que o jephsimple diz.

        Tanta pontuação e frases soltas desconexas…”

        Desculpe… eu vou desenhar pra vc …

        >>>O universo tão pouco é definido como tempo e espaço, ou melhor o universo não mais se reduz a espaço-tempo…<<<

        1) Isso deve deixar os cientistas materialistas de cabelo em pé…

        Coisas que os deixam de cabelo em pé:

        2) (a). O emaranhamento quântico não é limitado pelo tempo e nem pelo espaço.

        Trecho:A teoria quântica parece estranho à nossa experiência cotidiana, pois desafia a nossa idéia de “realismo” – a expectativa de que os objetos têm propriedades definidas se estamos olhando para eles ou não. A teoria quântica também parece chamar para as entidades que podem reagir imediatamente a um evento ocorrido em outro lugar – aparentemente desafiando o princípio de localidade, que proíbe a comunicação mais rápida do que a velocidade da luz.
        http://physicsworld.com/cws/article/news/2010/dec/15/quantum-theory-survives-latest-challenge

        3) (b). O tempo marcha inexoravelmente para a frente para você e para mim; assista um filme no sentido inverso, e você verá rapidamente que algo está errado. Mas, do ponto de vista de um isolado de “partículas”, a passagem do tempo parece o mesmo em qualquer direção.

        4) (c). A luz não está limitada ao tempo;ou, na velocidade da luz o tempo não passa…

        Para os Cristãos , provavelmente não para vc…
        5) Uma pergunta aos cristãos: Deus é luz no sentido figurado?Enfim algo que vemos na natureza da luz reflete parte da natureza de Deus?

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Que tal o fato de eu estar me referindo ao espaço-tempo?
        Se não sabes o que eu quis dizer com o tempo não existe, ou não passa na velocidade da luz, não é um problema meu…”

        O que é para si o espaço-tempo?

        É que na teoria da relatividade o espaço e o tempo estão relacionados entre si e não é possível “separa-los”. Para qualquer sistema (um carro, uma nave espacial, um astro) a descrição do seu movimento depende do referencial escolhido.

        O tempo existe sempre, Jephsimple. A “passagem” do tempo é que é “diferente” conforme a velocidade a que o sistema se move. A velocidade, por sua vez, depende do referencial escolhido.

        Por exemplo considere o condutor de um carro em movimento, a 50 km/h que passa por uma casa: Para uma pessoa que à janela da casa vê o carro passar o condutor do carro está a mover-se a 50 km/h, mas para um passageiro dentro do carro o condutor está “parado”. Isto acontece porque se considerarmos o referencial “casa” como estando “parado” ou estacionário e então o referencial “carro” está em movimento relativamente ao referencial “casa”.

        Continuando a analogia, quer para as pessoas na casa, quer para as pessoas dentro do carro o tempo parece passar da mesma forma. Quando visto do referencial “casa”, o tempo dentro do carro parece passar mais devagar para as pessoas que o observam a partir de casa. Mas os ocupantes do carro não sentem esta “dilatação de tempo”. Para os ocupantes do carro o tempo “passa” como se estivessem na casa.

        Caso o carro se pudesse mover próximo da velocidade da luz, a pessoa dentro da casa veria uma dilatação tal do tempo que para a pessoa dentro da casa o tempo do carro pareceria estar “parado”. Mas para os ocupantes do carro o tempo “passaria” normalmente. Para os ocupantes do carro o tempo continuaria a “existir”, não “parava”.

        Desculpe esta descrição tão longa, Jephsimple. Espero, no entanto que lhe permita compreender o meu dilema, a minha dificuldade em compreender o seu comentário e o que quer dizer com a sua frase “a luz não está limitada ao tempo;ou, na velocidade da luz o tempo não passa…”

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  11. Ana Silva says:

    Li com atenção e analisei, ponto por ponto, o texto postado pelo Miguel. Para que não fique muito grande e ilegível, dividi o meu comentário em cinco partes.

    4) “A matemática funciona!”

    Concordo em pleno. A matemática é uma linguagem “universal” (na medida que qualquer pessoa na Terra a pode aprender/compreender), que foi criada e tem sido desenvolvida, de forma a explicar o que nos rodeia. É, a todos os níveis, uma “invenção” humana, como aliás já foi referido pela Maria Teodósio.

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  12. Ana Silva says:

    Li com atenção e analisei, ponto por ponto, o texto postado pelo Miguel. Para que não fique muito grande e ilegível, dividi o meu comentário em cinco partes.

    5) “É espantoso que o universo seja ordenado, mas é ainda mais espantoso que nós sejamos capazes de o entender.”

    “É muito surpreendente que nós sejamos capazes de descobrir coisas sobre o mundo quântico”. Se quando fala em “mundo quântico” se refere ao mundo que nos rodeia, a nossa capacidade de “descobrir coisas”, isso não me parece nada “surpreendente”. Pelo contrário, é simplesmente uma questão de sobrevivência: se não conseguimos perceber “coisas sobre o mundo” morremos.
    Por exemplo, se não sabemos que animais e plantas podemos comer corremos o risco de morrer por envenenamento. Se não aprendemos nada sobre os animais que caçamos, não os conseguimos caçar, não os comemos, morremos de fome. Se “aprendemos” a construir e manusear instrumentos de caça somos mais bem-sucedidos a caçar, temos mais comida, sobrevivemos melhor. Daqui podemos extrapolar para outros conhecimentos que aumentam a nossa probabilidade de sobrevivência, como os conhecimentos de astronomia que todas as civilizações antigas (maias, egípcios, sumérios, etc.) partilhavam.
    Independentemente de o Criador “ordenar” ou não “com frequência […] ao ser humano para estudar e analisar a natureza”, a verdade é que a História mostra que as tribos e as civilizações que não “estudaram e [não] analisaram a natureza” não sobreviveram.
    Os humanos não são os únicos animais capazes de aprender. Essa é uma capacidade que partilhamos, por exemplo, com os símios em geral, os cetáceos e algumas aves. Nós nem sequer somos os únicos a conseguir transmitir o que aprendemos aos nossos filhos. Algumas espécies de símios (como os chimpanzés) e, se a memória não me falha, de cetáceos também o conseguem fazer.
    Se não estou em erro, a única coisa que nos distingue totalmente dos outros animais terrestres é a nossa capacidade de registar para a posteridade, de ter um registo escrito. Essa é uma diferença fundamental, porque nos permite “registar o que já aprendemos” e “continuar a aprender”.

    O argumento da “ordem”, da “precisão” e da “matemática” pode ser usado contra quem defende a existência do Deus cristão. Porque Deus, como é apresentado na Bíblia, é um Deus de milagres, que “tudo pode”. Sendo assim para que precisa Deus da “matemática”?
    Penso que existem argumentos muito mais fortes para a existência de Deus.

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  13. Azetech says:

    Ana Silva

    O que poderá ter existido antes do Big Bang é uma questão que está a ser estudada por cientistas.

    Primeiramente o Big Bang em seu modelo atual, deverá ser comprovado. (Algo pelo qual não ocorreu). Só então, outros modelos deverão ser propostos.
    Propor um modelo sem antes comprovar o modelo que o antecede, é especular sem possuir bases sólidas.

    Não é possível, por exemplo, determinar com precisão absoluta a posição de um electrão num átomo. É apenas possível determinar uma zona (chamada orbital) onde a existe 95% de probabilidade de se encontrar o electrão.

    Isso não comprova que o mesmo é caótico ou desordenado. O Máximo que se pode concluir é que a ciência atual não possui métodos ou ferramentas para se descobrir com precisão a posição de um electrão num átomo.
    Apegar-se a um desconhecimento utilizando-o como “evidência”, é cometer a falácia do “Argumentum ad ignorantiam¨(Não sabemos, logo foi o Acaso/Caos)

    A “ordem” resulta de uma distribuição estatística, representada pela equação de Schrödinger,

    A necessidade de se elaborar cálculos estatísticos, indicam o desconhecimento das constantes que produzem tal evento.
    Se os mesmos fossem claramente conhecidos, não se haveria probabilidade, mas sim previsão.

    O movimento das moléculas em gases é explicado por outra distribuição estatística

    Por desconhecer as constantes que envolvem sua ação.

    Mesmo a nível macroscópico existe muita ordem que resulta do caos, como demonstram os estudos do comportamento (movimento) de mamíferos em manadas, de aves em bandos e de peixes em cardumes.

    Não percebi este comentário. Poderia oferecer uma evidência a nível macroscópico que endosse este argumento?

    Também aqui o caos “gere” a ordem.

    Não há como saber se este “caos” existe ou se ele é fruto do DESCONHECIMENTO da Ciência moderna em detectar os fatores que causam tais fenômenos.
    Tentar apoiar-se a ele (desconhecimento) para “comprovar” um argumento, como disse antes, é cometer a falácia do “Argumentum ad ignorantiam”

    Mas apenas a Vida “como a conhecemos”. Não quer dizer que outro “tipo” de Vida não pudesse ser possível ou que Universos alternativos (com ou sem Vida) não pudessem existir.

    Mas a suposta “Vida” pela forma que não conhecemos, ou os supostos universos alternativos nas quais não observamos é mera especulação.
    Devemos trabalhar sobre aquilo que observamos ou testamos.

    Pelo contrário, é simplesmente uma questão de sobrevivência: se não conseguimos perceber “coisas sobre o mundo” morremos.

    O Cão, o Gato e as abelhas não precisam entender o mundo para sobreviver. Eles simplesmente o fazem por instinto.
    Se isso fosse uma regra, apenas os seres humanos estariam vivos hoje.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      O seu comentário é muito longo e infelizmente não consigo responder a todo ele agora. Concentro-me em dois dos seus argumentos, movimento de animais em grupo e a capacidade dos animais para “perceber coisas sobre o mundo”.

      Não é possível prever o movimento individual de uma molécula ou de um animal que se move em grupo (mamíferos em manadas, aves em bandos, peixes em cardumes, insectos em enxames, etc.). Não é mesmo possível.

      Porque o movimento de uma molécula depende da sua interacção com (da influência de) todas as moléculas vizinhas (e cada uma dessas moléculas vizinhas depende da sua interacção com todas as moléculas visíveis).

      Porque o movimento de um grupo de animais como um todo depende do movimento de cada um dos animais que compõem e é impossível prever o movimento individual de cada um dos animais que está no grupo.
      Pense por exemplo no movimento de um cardume de sardinhas (um animal que se move em cardumes de milhares de animais). Não é possível determinar o movimento de cada sardinha quando o cardume é interceptado por um predador, mas o movimento do cardume de sardinhas como um todo é utilizado por vários predadores para as encurralar e comer.
      Independentemente do movimento de cada sardinha (que não é possível prever) é possível prever o movimento que um cardume face a um predador. Do “caos” (movimento individual de cada sardinha) surge a “ordem” (movimento do cardume) que é usado pelos predadores para “pescar” sardinhas.

      “Poderia oferecer uma evidência a nível macroscópico que endosse este argumento?” Pode encontrar informação em http://en.wikipedia.org/wiki/Flocking_(behavior). Em inglês chama-se flocking (de “flock”, bando). Não conheço o termo em português.

      “O Cão, o Gato e as abelhas não precisam entender o mundo para sobreviver. Eles simplesmente o fazem por instinto. Se isso fosse uma regra, apenas os seres humanos estariam vivos hoje.”

      Obrigada por me lembrar dos cães e dos gatos. Estes animais também aprendem. Todos os meus amigos com gatos me falam da sua capacidade para se adaptar a viver em apartamentos. A capacidade de aprendizagem dos cães está provada, para lá de qualquer dúvida, pela existência de cães guia. Estes cães não nascem ensinados e o seu treino/aprendizagem pode demorar 2 anos.

      Quanto às abelhas, não sei dizer se têm ou não capacidade de aprendizagem. Terei de pesquisar sobre esse tema.

      Portanto se a sobrevivência de uma espécie dependesse apenas de a espécie “perceber coisas sobre o mundo”, para lá da sobrevivência dos seres humanos, estaria garantida a sobrevivência de pelo menos vários símios (chimpanzés, gorilas, bononos) a totalidade dos cetáceos (todas as espécies de golfinhos, as orcas, várias espécies de baleias, etc.), dos cães e (a acreditar nos relatos dos seus donos) dos gatos, dos corvos e de outras espécies de aves e ainda dos ratos (baseio-me aqui em todas as experiências que estudaram a capacidade de aprendizagem destes roedores).

      Aprender não é instinto. Estes animais conseguem aprender e isso aumenta a sua capacidade de sobrevivência.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Do “caos” (movimento individual de cada sardinha) surge a “ordem” (movimento do cardume) que é usado pelos predadores para “pescar” sardinhas.

        Mas o Movimento em cardume não provém do Caos. Ele provém do instinto individual de cada sardinha após sinal de perigo.
        Se eles não possuíssem este instinto, eles não formariam cardume.

        Pode encontrar informação em http://en.wikipedia.org/wiki/Flocking_(behavior). Em inglês chama-se flocking (de “flock”, bando). Não conheço o termo em português.

        Eu não vejo o comportamento dos animais como “Ordem provindo do caos”
        Eu vejo como ordem provindo do INSTINTO dos animais.

        Obrigada por me lembrar dos cães e dos gatos. Estes animais também aprendem.

        Eu sei. Nunca afirmei que não possuem a capacidade de aprendizado.
        Eu afirmei que eles não precisam aprender para sobreviver. Este foi meu ponto.
        A sobrevivência de qualquer animal dá-se pelo seu instinto.

        A capacidade de aprendizagem dos cães está provada, para lá de qualquer dúvida, pela existência de cães guia.

        Eu não duvido. Porém não entendeste o meu ponto.

        Portanto se a sobrevivência de uma espécie dependesse apenas de a espécie “perceber coisas sobre o mundo”, para lá da sobrevivência dos seres humanos, estaria garantida a sobrevivência de pelo menos vários símios (chimpanzés, gorilas, bononos) a totalidade dos cetáceos (todas as espécies de golfinhos, as orcas, várias espécies de baleias, etc.), dos cães e (a acreditar nos relatos dos seus donos) dos gatos, dos corvos e de outras espécies de aves e ainda dos ratos (baseio-me aqui em todas as experiências que estudaram a capacidade de aprendizagem destes roedores).

        Tu não entendeste meu argumento.
        Primeiro, eu não afirmei que os animais não possuem a capacidade de aprendizagem. Eu afirmei que esta capacidade é irrelevante para que os mesmos sobrevivam.
        Por exemplo, uma ave não aprende em uma “escola” como voar ou como construir seu ninho.
        Um Leão, Lobo e outros predadores não aprendem através de um “curso” as técnicas de caça.
        Um Coelho não precisa de aula para saber quem são os seus predadores.
        Um Boi não precisa consultar outro boi mais experiente sobre o que pode comer ou não
        Simplesmente os animais (com exceção dos humanos) já nascem sabendo o que fazer (instinto)

        Agora os seres humanos, o caso é diferente. Ele por si só, em uma única vida, não saberá construir uma casa, não saberá caçar ou diferenciar o que deve comer ou não.
        Ele precisa do conhecimento ACUMULADO de geração anteriores.

        Com outras palavras, os animais não acumulam conhecimento. Em uma vida eles já fazem o que devem fazer, pois estão “PRÉ-PROGRAMADOS” para o tal.
        Já os seres humanos precisam do conhecimento acumulado para poder sobreviver, pois caso contrário eles morreriam sem saber o que fazer.

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      • Sodré says:

        Com outras palavras, os animais não acumulam conhecimento. Em uma vida eles já fazem o que devem fazer, pois estão “PRÉ-PROGRAMADOS” para o tal. (Azetech)

        “Há quase 50 anos, na pequena ilha de Koshima, no Japão, Imo, um jovem macaco que gostava de batata- doce, teve um insight que mudaria para sempre o hábito alimentar da sua espécie. Num dia de setembro de 1953, ele não levou a batata diretamente à boca, como faziam todos os outros animais. Ninguém sabe ao certo se ele percebeu que a terra suja desgastava seus dentes. Ou se ele achou mais saboroso comer ela limpa. O fato é que Imo começou a lavar a batata antes de comer, como faria qualquer dona-de-casa. No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente. Três meses depois, dois amigos dele começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia. Em cinco anos, mais de três quartos dos jovens da espécie lavavam a batata exatamente como Imo.
        Hoje, comer a batata limpa é uma característica das novas gerações de macacos da ilha de Koshima.” (vd. Cultura animal)

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      • Lucas says:

        Sodré, o comentário do Azetech diz, “Nunca afirmei que não possuem a capacidade de aprendizado. Eu afirmei que eles não precisam aprender para sobreviver.”

        Os macacos não precisavam de aprender a lavar os seus frutos para sobreviver; a evidência disse é que eles já existiam há milhares de anos sem saber isso. O ponto é que há conhecimento animal não-ensinado por alguém que eles fazem de forma automática, e que sem esse conhecimento, eles pareceriam.

        De onde vem esse conhecimento? Esse é o ponto.

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      • Ana Silva says:

        Lucas:

        “O ponto é que há conhecimento animal não-ensinado por alguém que eles fazem de forma automática, e que sem esse conhecimento, eles pareceriam.
        De onde vem esse conhecimento? Esse é o ponto.”

        Não, Lucas, esse não é o ponto. O ponto é saber se os seres humanos são os únicos capazes de aprender e de utilizar novos conhecimentos e se essa capacidade é “surpreendente” ou se, pelo contrário, aprender e utilizar novos conhecimentos é uma necessidade para garantir a nossa sobrevivência e TAMBÉM para garantir a sobrevivência de outros animais.

        Para que se volte a focar no tema aqui em debate, Lucas, relembro-o do que escrevi no meu comentário inicial:
        “A nossa capacidade de “descobrir coisas” […] não me parece nada “surpreendente”. Pelo contrário, é simplesmente uma questão de sobrevivência: se não conseguimos perceber “coisas sobre o mundo”, morremos.””

        Penso que ninguém põem em causa a importância do instinto animal, do “conhecimento animal não-ensinado por alguém que eles fazem de forma automática” na sobrevivência dos animais. E, volto a referir, não é isso que está a ser discutido agora.

        Mas não é só o instinto que contribui para a sobrevivência de muitos animais, particularmente de mamíferos. Muitos animais são capazes de aprender e utilizar novos conhecimentos é de utilizar essa capacidade para garantir a sua sobrevivência.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “o Movimento em cardume não provém do Caos. Ele provém do instinto individual de cada sardinha após sinal de perigo.”

        O instinto animal é algo muito poderoso e fundamental para a sobrevivência de todos os animais. Um dos exemplos mais poderosos é com os próprios seres humanos: ninguém ensina um recém-nascido a comer, mas ele sabe fazê-lo sozinho, como todos os pais podem atestar.

        Portanto face a um predador, movida pelo seu instinto animal, uma sardinha foge. Esse é um facto indiscutível.

        A questão é outra. Foge como?

        Imagine uma experiência em que uma sardinha, quando vê à sua frente um predador movendo-se na sua direcção, pode fugir para a esquerda ou para a direita. Qual a direcção escolhida pela sardinha, esquerda ou direita?

        É esta incógnita, “esquerda ou direita?”, que “forma” o caos. Sabe-se que a sardinha vai fugir (é o seu instinto de sobrevivência). Mas foge para onde? É impossível prever qual a direcção que a sardinha vai tomar antes da sardinha mudar de direcção. É esse o caos.

        Imaginando que esta experiência era possível e que se podia testar 10, 1000, 100 mil sardinhas. Estaria-se a fazer um estudo estatístico com um resultado concreto. Por exemplo, por cada 100 sardinhas, 70 fogem para a esquerda e 30 fogem para a direita. Mas chegando à sardinha 101, ninguém sabe para que lado essa sardinha vai fugir antes de ela fugir. Volto a dizer, é este o “caos”.

        Claro que esta experiência, mesmo que fosse possível, não serviria por si só para explicar o movimento de um cardume de sardinhas. Porque num cardume o movimento de cada sardinha é condicionado pelo movimento das sardinhas vizinhas. A sardinha continua a querer fugir, mas há agora várias variáveis que condicionam o seu movimento, para lá de “esquerda ou direita”. E essas variáveis não são constantes, estão sempre a mudar. Assim, embora se saiba o que “motiva” a sardinha (o seu sentido de sobrevivência), não é possível prever como é que cada sardinha se vai mover. É esse o caos.

        Um cardume é composto por milhares de sardinhas. Baseado no movimento instintivo, imprevisível e caótico de cada sardinha, o cardume, como um todo comporta-se de uma forma previsível, “ordenada”.

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      • jephsimple says:

        É o caos Ana!!! …

        Só por que as sardinhas QUEREM sobreviver… E ela ainda tem o trabalho de seguir a vizinha??? … Ela prevê a vizinha??? Eu não!

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Eu não afirmei que os animais não possuem a capacidade de aprendizagem. Eu afirmei que esta capacidade é irrelevante para que os mesmos sobrevivam”

        O que os animais aprendem ajuda a sua sobrevivência, aumenta a sua probabilidade de sobreviver. O Sodré refere isso no seu exemplo dos macacos japoneses: A terra suja desgasta os dentes dos macacos.

        Nós, humanos, muitas vezes não damos importância ao dentes e ao seu papel para a saúde e sobrevivência dos animais porque podemos cozer os alimentos, tornando-os mais moles e fáceis de ser triturados (a função dos dentes) e comidos. E existem sempre os dentistas para tratarem as nossas cáries, fazer próteses dentárias e manter a saúde da nossa dentadura.

        Já os animais não têm tais luxos. Comem comida crua, muito mais difícil de triturar. Ao comer têm mais facilidade de lascar dentes e quando tal acontece não podem ir ao dentista. Os animais também são mais susceptíveis de ter cáries e outros problemas nos dentes. Sem dentes capazes de triturar a comida que comem, os animais têm menos capacidade para digerir os alimentos. Ficam mais fracos e mais susceptíveis a doenças, diminuindo a sua capacidade de sobreviver.

        Portanto lavar as batatas doces ajuda os macacos a sobreviver melhor. Dá-lhes acesso a uma nova comida, mantendo a saúde dos seus dentes, permitindo assim que se alimentem melhor e aumentando a sua probabilidade de sobrevivência.

        O Sodré, no seu exemplo, também demonstra que os animais conseguem ser professores e alunos e “aprender através de um “curso” as técnicas” de bem lavar uma batata.
        “Três meses depois, dois amigos dele começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia. Em cinco anos, mais de três quartos dos jovens da espécie lavavam a batata exatamente como Imo.” (Sodré).

        Esta capacidade de aprendizagem, se não me falha a memória, foi provada também, por exemplo, para as “técnicas de caça” de algumas espécies de golfinho. Os jovens golfinhos aprendem a caçar com os elementos mais velhos do seu grupo.

        Outro exemplo interessante são as preguiças. A preguiça nasce sem instinto animal para encontrar comida. As jovens preguiças aprendem o que devem e não devem comer e como encontrar a sua comida com as suas mães. Quando uma preguiça bebé é separada da sua mãe jamais poderá sair do cativeiro, porque não sabe alimentar-se sozinha, porque não aprendeu a fazê-lo com a sua mãe.

        Os golfinhos, os leões e outros predadores aprendem com a sua própria experiência. Os leões podem ter instinto de caça, mas as suas técnicas de caça melhoram com o tempo e com a experiência. Quanto mais experiência têm uma leoa, maior a probabilidade de sucesso na caça, melhor o seu grupo come, maiores as probabilidades de sobrevivência do grupo.

        O instinto animal é uma peça muito importante na sobrevivência dos animais. Mas, pelo menos para os mamíferos, não é a única.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        ” Ela ainda tem o trabalho de seguir a vizinha??? … Ela prevê a vizinha??? Eu não!”

        Pois. Por isso é que o movimento individual de cada sardinha num cardume é imprevisível e como tal, “caótico”.

        Obrigada por me dar razão.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        O instinto animal é algo muito poderoso e fundamental para a sobrevivência de todos os animais. Um dos exemplos mais poderosos é com os próprios seres humanos: ninguém ensina um recém-nascido a comer, mas ele sabe fazê-lo sozinho, como todos os pais podem atestar.

        Três pontos a serem destacados.
        1º Adestrar não é o mesmo que aprender.
        Aprender é SABER o porque. Adestrar é PROGRAMA-SE para obter uma recompensa.

        2º Estimando em porcentagens, é como se o Homem possuísse 95% de capacidade de aprendizagem e 5% instinto natural e os animais 95% instinto natural e 5% capacidade de ADESTRAMENTO .

        3º De onde vem o conhecimento instintivo, sendo ele majoritariamente em animais e minoritariamente em humanos?
        Este foi o ponto destacado pelo Lucas (Mats) e eu.

        Imagine uma experiência em que uma sardinha, quando vê à sua frente um predador movendo-se na sua direcção, pode fugir para a esquerda ou para a direita. Qual a direcção escolhida pela sardinha, esquerda ou direita?

        Aí é que entra o detalhe, a sardinha NÃO ESCOLHE sua direção. Ela age pelo instinto ou pelo adestramento.
        Agora a direção que ela toma é definida pelas constantes que envolvem o evento.

        Imaginando que esta experiência era possível e que se podia testar 10, 1000, 100 mil sardinhas. Estaria-se a fazer um estudo estatístico com um resultado concreto. Por exemplo, por cada 100 sardinhas, 70 fogem para a esquerda e 30 fogem para a direita. Mas chegando à sardinha 101, ninguém sabe para que lado essa sardinha vai fugir antes de ela fugir. Volto a dizer, é este o “caos”

        Não Ana, só não se sabe que lado a sardinha vai fugir se as CONSTANTES forem desconhecidas.
        Se todas constantes que envolvem o evento forem descobertas, poderá claramente prever a direção que a Sardinha 101 tomará.
        Os animais agem de forma pré-programada ou programando-se com a vida.
        Eles não possuem livre arbítrio ou razão para saber o que estão fazendo.

        Um cardume é composto por milhares de sardinhas. Baseado no movimento instintivo, imprevisível e caótico de cada sardinha, o cardume, como um todo comporta-se de uma forma previsível, “ordenada”.

        Dois pontos a serem destacados novamente:

        1º Imprevisibilidade não é sinônimo de Caos.
        2º O comportamento previsível do cardume da-se pelo INSTINTO intrínseco a eles, ou seu ADESTRAMENTO adquirido, e não a aleatoriedade.

        O que os animais aprendem ajuda a sua sobrevivência, aumenta a sua probabilidade de sobreviver. O Sodré refere isso no seu exemplo dos macacos japoneses: A terra suja desgasta os dentes dos macacos.

        Então, queres insinuar que os macacos começaram a “lavar” as batatas pois sabiam que a terra presente nela “desgastava” seus dentes???
        Ou eles ADESTRARAM uns aos OUTROS sobre uma ação que não tinham a mínima idéia, porém traria uma recompensa em aumentar o gosto da batata? (Animal trabalha com ação e recompensa. Qualquer adestrador sabe o que estou a falar)

        O Sodré, no seu exemplo, também demonstra que os animais conseguem ser professores e alunos e “aprender através de um “curso” as técnicas” de bem lavar uma batata.

        Tu não está a Humanizar demais os macacos?
        Ou queres “macaquizar” os humanos?

        Humanos sabem os “porques” das coisas, agindo conforme a razão e livre arbítrio.
        Animais não tem a minima noção o que isso representa, agindo apenas por instinto ou recompensa.

        Esta capacidade de aprendizagem, se não me falha a memória, foi provada também, por exemplo, para as “técnicas de caça” de algumas espécies de golfinho. Os jovens golfinhos aprendem a caçar com os elementos mais velhos do seu grupo.

        Outro exemplo de ação e recompensa, via ADESTRAMENTO (re-programação).

        A preguiça nasce sem instinto animal para encontrar comida.

        Desconheço esta informação. Poderia citar a fonte da pesquisa e comprovação empírica para averiguá-la?

        Os golfinhos, os leões e outros predadores aprendem com a sua própria experiência.

        Aprender não é sinônimo de adestrar. Lembre-se disso Ana.

        Os leões podem ter instinto de caça, mas as suas técnicas de caça melhoram com o tempo e com a experiência.

        Melhoram através do adestramento e não do aprendizado.
        São duas coisas distintas.

        O instinto animal é uma peça muito importante na sobrevivência dos animais. Mas, pelo menos para os mamíferos, não é a única.

        Depende dos mamíferos.
        Os humanos (por serem empiricamente comprovados como ÚNICOS) possuem a capacidade de APRENDER. Já os animais possuem a capacidade de ADESTRAR-SE.

        Aprender = Saber o porque
        Adestrar = Programar-se segundo recompensa adquirida.

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      • jephsimple says:

        Te dei razão em que???

        Rsrsrsrsrs…

        Vai parecer um desvio do assunto, mas veja, as bactérias criam estrategias, e ainda se sacrificam em prol da comunidade… Um comportamento surpreendente para um ser que, salvo engano meu, é desprovido de cérebro …
        E as sardinhas não prevêem o movimento da vizinha???

        É que a sincronia me impressiona um tanto…

        Como??? Uma sardinha pode prever o movimento da vizinha???

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      • Sodré says:

        Os peritos consideram que o adestramento adequado potencializa a capacidade de aprendizagem do cão…, não negam esta capacidade… Mas corremos o risco de cairmos na semântica para fugir ao nó das questões…, adotando as definições que melhor nos convêm…
        O que vejo é uma distinção entre o homens e os outros animais errada (deturpada por razões religiosas?). É preciso dizer claramente que o homem está muito mais próximo do chimpanzé ou do cão do que estes dois mamíferos estão das formigas ou das baratas… , bastando constatar as semelhanças físicas e cerebrais…

        “a direção que ela (sardinha) toma é definida pelas constantes que envolvem o evento”. Bem,… em último caso, o determinismo até pode ser a realidade e até o livre-arbítrio humano pode ser uma ilusão….

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  14. Reensieg says:

    “Deus é a Causa Causante Incausada!” Spinoza.

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    • Sodré says:

      É de notar que essa definição de Deus é perfeitamente aplicável a Algo de físico que tenha existido sempre…

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      • Luz says:

        Sodré.
        Já que coloca a possibilidade de que a matéria e a energia como “Algo de físico que tenha existido sempre”, ou seja, algo q é eterno, então talvez a sua dificuldade seja em acreditar num ser eterno.

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      • jephsimple says:

        Sodré
        “… o homem está muito mais próximo do chimpanzé ou do cão do que estes dois mamíferos estão das formigas ou das baratas… , bastando constatar as semelhanças físicas e cerebrais…”

        E as bananas?
        E os peixes?

        Segue-se peixe>>>banana? Ou banana>>>peixe?

        Isso é surreal !!! Não para Darwin, para Coyne … 😀

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      • Sodré says:

        Jephsimple,
        Se a tua perplexidade com o que eu disse tem algo a ver com divindades, com sagrado, ou algo desse género… eu também posso tentar jogar nesse tabuleiro e sempre pergunto: por que razão há tantas representações de Deuses que contém partes de animais mamíferos e aves… e nada de moscas, baratas ou melgas…, ou bananas como também escreveste?
        Não é isso uma evidência de que os homens sempre viram certos animais como estando mais próximos de si… e até dos Deuses… enquanto outros (os insetos por exemplo) estavam muitíssimo mais afastados dos humanos…
        O contrário são manifestas exceções, como o escaravelho no Egito, mas aí o que importava não era o animal mas sim o movimento que imprimia à bola de esterco fazendo lembrar o movimento aparente do Sol…
        O homem não divinizou a melga nem a banana…, não tratava tudo por igual.

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  15. Azetech says:

    Sodré

    Os peritos consideram que o adestramento adequado potencializa a capacidade de aprendizagem do cão…, não negam esta capacidade…

    O Cão é CONDICIONADO a uma determinada tarefa. Ele não a faz por razão ou livre arbítrio.
    Não sei se sabe,s, mas um adestramento ocorre sobre o resultado de uma gratificação ao cão após tarefa realizada, ou seja, o adestrador o recompensa com comida ou outro tipo de agrado.

    Mas corremos o risco de cairmos na semântica para fugir ao nó das questões…, adotando as definições que melhor nos convêm…

    Não é questão de semântica, mas questão de CARACTERÍSTICA.
    Adestramento e aprendizado são duas coisas distintas.

    O que vejo é uma distinção entre o homens e os outros animais errada (deturpada por razões religiosas?).

    E o que vejo é uma equivalência errônea entre homens e animais, enfatizando ao extremo as MÍNIMAS semelhanças e ignorando completamente as MÁXIMAS diferenças entre eles.

    É preciso dizer claramente que o homem está muito mais próximo do chimpanzé ou do cão do que estes dois mamíferos estão das formigas ou das baratas… , bastando constatar as semelhanças físicas e cerebrais…

    Tu foca nas mínimas semelhanças e descarta as maiores diferenças (Seria por motivo anti-religioso ou naturalista?).
    Comparar um cão com um humano, e chama-los de semelhantes, mesmo com a enorme diferença que ambos possuem, tanto anatômicamente e genéticamente (muito maior do que as similaridades), é insensato e muito apelativo.
    É como eu afirmar que o planeta Terra é similar a uma melância pelo fato de ambos possuírem 70% água em suas estruturas.
    Somente um desejo muito forte me faria ignorar o óbvio (diferenças cruciais) e assumir o absurdo (suposta similaridade)

    “a direção que ela (sardinha) toma é definida pelas constantes que envolvem o evento”. Bem,… em último caso, o determinismo até pode ser a realidade e até o livre-arbítrio humano pode ser uma ilusão….

    O “livre arbítrio” em uma SARDINHA é uma ilusão.
    Porque? Porque a Sardinha não possui a Razão como os seres humanos.
    A Sardinha possui seu instinto nato (Pré-programação) e seu condicionamento via adestramento (Pós-programação)
    Isso o faz agir de maneira previsível.

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    • Azetech says:

      Sodré

      Adestramento e aprendizado são duas coisas distintas.

      Para que meu argumento fique mais claro, substitua a palavra “Aprendizado” por CONHECIMENTO .

      Então deixe: Adestramento é Conhecimento são duas coisas distintas.

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      • Sodré says:

        http://comportamento-canino.blogspot.pt/2011/11/inteligencia-aprendizagem-e-memoria-nos.html

        Um texto que mostra que os cães efetivamente aprendem e têm inteligência…, não apenas respondem por “reflexo condicionado”. Aliás, entradas na internet sobre aprendizagem animal é o que não falta…, bem como definições do que consiste a aprendizagem animal….

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      • Miguel says:

        Mais um tiro ao lado: ninguem aqui disse que os cães não aprendem e não têm inteligência.

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      • Sodré says:

        Azetech,
        Aprender = Saber o porque; Adestrar = Programar-se segundo recompensa adquirida.

        Miguel, Azetech defende que não há aprendizagem (aprendizado) animal, apenas adestramento…, para isso defende uma definição muito própria de aprendizagem…

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      • Azetech says:

        Sodré

        Nunca afirmei que um animal não possui inteligência.
        Afirmei que a inteligência do animal difere-se da inteligência humana.
        Também não afirmei que um animal não aprende.
        Afirmei que o aprendizado do animal também difere-se do aprendizado humano.

        Um animal age pelo instinto (Indução e recompensa).O homem pela razão (Livre arbítrio).
        Um animal aprende pelo ADESTRAMENTO (Re-Programação). O Homem pelo CONHECIMENTO (Informação).

        É basicamente isso.

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    • Sodré says:

      O homem está mais próximo doutro mamífero, do que qualquer mamífero de qualquer inseto ou não? Uma bactéria é mais semelhante a um símio do que um símio do homem ou não? Qual a resposta científica e qual a resposta religiosa?

      homem e cão… O tratamento que as pessoas com quem lido dão aos cães está bem mais próximo do tratamento que dão a outras pessoas do que da forma como tratam moscas ou melgas…, o que é sensato e apelativo em termos do seu grau de civilização…

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      • Azetech says:

        Sodré

        Aliás, entradas na internet sobre aprendizagem animal é o que não falta…

        Pois é Sodré, para um animal aprender, deverá ser adestrado (indução e recompensa). Já os humanos, deverão ser ensinados por transferência de conhecimento (Informação).

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      • Sodré says:

        Azetch, vocês defendeu que “Adestramento e aprendizado são duas coisas distintas.” Agora já diz que o adestramento gera aprendizado… Houve uma mudança positiva na sua posição… cuja única preocupação e´distinguir o mais possível entre o homem e os restantes animais..

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      • Azetech says:

        Sodré

        Azetch, vocês defendeu que “Adestramento e aprendizado são duas coisas distintas.” Agora já diz que o adestramento gera aprendizado…

        Não, eu defendi e ainda defendo que adestramento e conhecimento são duas coisas distintas.

        Houve uma mudança positiva na sua posição…

        Não houve mudança nenhuma. Apenas houve um esclarecimento.
        Percebi que a palavra empregada anteriormente gerava uma confusão (como ocorreu contigo). Então decidi utilizar outra palavra para definir mais claramente meu argumento

        cuja única preocupação e´distinguir o mais possível entre o homem e os restantes animais..

        A única preocupação de minha parte é demonstrar a realidade entre as semelhanças e diferenças entre animais e humanos.
        Tu porém, motivado pelo tua crença, tenta ao máximo humanizar animais e “animalizar” os humanos, mesmo que para isso, ignore as enormes diferenças entre ambos e superestime as mínimas semelhanças.

        Seja honesto Sodré, entre homens e animais há muito mais diferenças do que semelhanças.

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      • jephsimple says:

        Sodrè
        “Jephsimple,
        Se a tua perplexidade com o que eu disse tem algo a ver com divindades, com sagrado, ou algo desse género…”

        Não; nem tem a ver com religião é relativo a macacos, humanos e cachorros serem “primos” … Aí me veio a cabeça as bananas, elas parecem “primas” dos homens. Aí me veio a cabeça, sobre evolução, gradualismo, em dada altura não existiam humanos, nem macacos, nem cachorros… Aí me veio esta>>> peixe >>> banana? Ou banana >>> peixe?

        Isso, claro, para mim, é surreal.

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  16. Ana Silva says:

    Azetech, Jephsimple, Lucas, Miguel, Sodré:

    Todo estes comentários de Aprendizagem vs. Adestramento vieram a propósito de um comentário que fiz no dia 25 de Maio ao texto postado pelo Miguel. Tanto já foi dito que preciso de um resumo para não me perder.

    Resumindo:
    – Num comentário escrito a 25 de Maio eu digo que alguns animais podem apreender.
    – O Azetech responde que os animais não precisam de aprender porque se servem do instinto.
    – Eu contraponho que os animais não só aprendem mas que a sua aprendizagem os ajuda a sobreviver “melhor”.
    – O Sodré apresenta o exemplo dos macacos da ilha japonesa de Koshima.
    – O Lucas responde ao Sodré dizendo que, para os animais, a aprendizagem não ajuda à sobrevivência.
    – Eu pego no exemplo do Sodré para mostrar ao Lucas e ao Azetech que, pelo menos para os macacos japoneses, estão errados.
    – Então, a 30 de Maio, o Azetech FINALMENTE fala sobre ADESTRAMENTO.

    Porquê só agora, Azetech? Se o adestramento é a forma como os animais apreendem e é o termo utilizado para “treino de animais” porque é que o Azetech não utilizou este termo no seu comentário de 27 de Maio, na resposta à minha informação sobre cães-guia? Porquê só a 30 de Maio, depois de vários comentários postados por várias pessoas sobre o tema?

    O Azetech podia perfeitamente ter falado em adestramento antes, pelo menos em resposta ao meu comentário sobre os cães-guia. Porque, pelo que percebi lendo os últimos comentários e pesquisando a definição em vários dicionários, para se tornarem cães-guia os cães têm de ser “adestrados”.

    Como o Sodré já referiu, parece haver aqui um esforço para criar uma separação total e completa entre animais e humanos. Parece que é OBRIGATÓRIO ser completamente IMPOSSÍVEL haver qualquer coisa em comum entre humanos e animais a nível de aprendizagem.

    Portanto agora foi criada uma nova regra apresentada pelo Azetech, a defender a todo o custo: “Os humanos (por serem empiricamente comprovados como ÚNICOS) possuem a capacidade de APRENDER. Já os animais possuem a capacidade de ADESTRAR-SE.”

    Tenho algumas dúvidas acerca desta regra. Aliás, pegando nas definições apresentadas nos últimos comentários para adestramento, acredito que os humanos têm uma capacidade de adestramento bastante interessante e importante para a sua sobrevivência (pelo menos até ao século XX).

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    • jephsimple says:

      Ana Silva,

      “Azetech, Jephsimple, Lucas, Miguel, Sodré:
      Resumindo:
      – Num comentário escrito a 25 de Maio eu digo que alguns animais podem apreender.
      – O Azetech responde que os animais não precisam de aprender porque se servem do instinto.
      – Eu contraponho que os animais não só aprendem mas que a sua aprendizagem os ajuda a sobreviver “melhor”.
      – O Sodré apresenta o exemplo dos macacos da ilha japonesa de Koshima.
      – O Lucas responde ao Sodré dizendo que, para os animais, a aprendizagem não ajuda à sobrevivência.
      – Eu pego no exemplo do Sodré para mostrar ao Lucas e ao Azetech que, pelo menos para os macacos japoneses, estão errados.
      – Então, a 30 de Maio, o Azetech FINALMENTE fala sobre ADESTRAMENTO.”

      Pra mim este assunto é muito, muito complexo, pra mim deve render muito estudo …

      Embora, está muito claro que os animais fazem coisas surpreendentes por comida, e seus donos ganham muito dinheiro por isso… Mas há outro que fazem coisas surpreendentes não por conta da comida, mas por que são agredidos e seus donos ganham dinheiro com isso… Apesar de toda a surpreendente cognição animal, eles [os animais] são COMPLETAMENTE indefesos frente aos humanos, quando esses movidos por ganancia,ódio os exterminam, ou os prendem, ou ganham dinheiro em suas custas …

      ______________________________________________________________________

      Em alguns comentários meus eu digo: “por hora é isso”, por que eu realmente posso me ver surpreendido por dados novos… E já me surpreendi muito…

      Esses dias mesmo assistindo a TV vi um pássaro espertalhão pescando um peixe com um pedaço de pão… Ele jogou o pedaço de pão no lago, um peixe foi comer e acabou virando a refeição do pássaro espertalhão…

      Novamente eu cito as bactérias, dois comportamentos delas me surpreendem…
      Elas criam estratégias e sacrificam a si mesmas em benefício da comunidade…

      ______________________________________________________________________

      A minha visão é que estamos diante de um sistema biológico, onde cada ser vivo tem seu papel, por isso o comportamento individual vai influenciar em todo o sistema.. Enfim é uma questão de equilíbrio ecológico, e a cognição animal está inserida nesse sistema complexo…

      Eu não creio que alguns animais podem aprender, ou ter certo comportamento, eu creio que todos… Desde as bactérias aos demais animais.

      Mas é visível que a capacidade humana de processar informação está em um nível superior a todos os demais animais, enquanto que os animais possuem uma capacidade cognitiva muito semelhante.

      Mas me parece que os comportamentos mais elaborados dos animais estão limitados a objetivos bem limitados que é sobreviver, comer, sobreviver, se multiplicar e sobreviver.

      Enfim, todos os animais são pré-programados para se comportarem de uma forma que estes objetivos sejam alcançados.

      O homem transcende a todos os demais animais embora possua funções biológicas como todos os outros…

      O nosso mundo é bem diferente do mundo natural…Mas também fazemos parte desse mundo, mas em certo aspecto somos únicos… É como se o mundo fosse para nós e não nós para o mundo… Acho [posso estar errado] que nós temos pouca utilidade nesse sistema biológico e precisamos aprender a respeita-lo pois a natureza segue sem nós, nós não seguimos sem uma natureza equilibrada.

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  17. Ana Silva says:

    “Adestrar não é o mesmo que aprender. […] Adestrar é PROGRAMA-SE para obter uma recompensa.” (Azetech)

    De acordo com estas duas definições os humanos são passíveis de adestramento. Aliás, pelo menos até aprender a falar, todas as crianças não aprendem de todo, adestram-se a si próprias. Pelo menos segundo a definição do Azetech.

    Excepto para crianças com dificuldades cognitivas ou físicas, os bebés adestram-se a levantar a cabeça, rolar, manusear brinquedos e outros objectos, sentar-se, gatinhar e aprender e falar. Podemos dizer que são “programadas”. Claro que os pais incentivam este “auto-adestramento”. Os pais “recompensam” esta “programação” com carinho, “com comida ou outro tipo de agrado”.

    Mas os bebés têm outras recompensas quando se “auto-adestram”. Tem mais liberdade para ir mais longe, para se “programar” com mais coisas, com coisas novas. Isto os pais sabem muito bem, protegendo armários e fichas de electricidade, colocando protecções em cantos de móveis e grades.

    Existem até crianças especiais, capazes de se “auto-adestrar” a ler, escrever e fazer contas. Aos três anos já sabem ler e compreender pequenos textos, sem aprender com a ajuda de ninguém.

    Uma vez tendo “auto-adestrado-se” a falar, as crianças passam a poder aprender com instruções directas dos pais. Mas segundo as indicações apresentadas pelo Azetech e não só, as crianças continuam a ser adestradas também por observar e imitar os pais, outros adultos, os irmãos e outras crianças. Tal como os macacos japoneses que se adestraram ao observar o Imo a lavar batatas-doces.

    As crianças ainda se “auto-adestram” a andar de bicicleta. Porque as crianças têm ainda de “programar” sozinhas o seu sentido de equilíbrio para não caírem, mesmo com toda a ajuda que os pais possam dar. E aqueles que têm a sorte de ter patins têm de novamente “reprogramar” o seu equilíbrio. As crianças cujos pais ou irmão não sabem patinar “reprogramam-se”completamente sozinhas, muitas vezes imitando outras crianças mais experientes.

    A distinção entre aprender e ser adestrado cria uma questão interessante a nível da natação. Algumas crianças mais privilegiadas aprendem a nadar em piscinas, com o apoio de professores e treinadores especializados. Mas muitas crianças não têm acesso a estes luxos e “auto-adestram-se” em rios, lagos e no mar, imitando outras crianças mais experientes.

    Pode-se, portanto, concluir que o adestramento não é exclusivo dos animais. Os humanos também são adestráveis.

    “Estimando em percentagens, é como se o Homem possuísse 95% de capacidade de aprendizagem e 5% instinto natural e os animais 95% instinto natural e 5% capacidade de adestramento”.
    Face às evidências agora apresentadas talvez seja melhor refazer esta frase. É mais “como se o Homem possuísse”, quiçá, “65% de capacidade de aprendizagem e 5% instinto natural” e ainda 30% de capacidade de adestramento. Ou estas três qualidades em percentagens diferentes.

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  18. Azetech says:

    Ana Silva

    – O Azetech responde que os animais não precisam de aprender porque se servem do instinto.

    Ana, minha frase foi:
    “O Cão, o Gato e as abelhas não precisam entender o mundo para sobreviver. Eles simplesmente o fazem por instinto.””

    Não precisar, não significa não ter a capacidade.
    Este foi teu erro.

    Meu ponto foi, a capacidade de aprendizagem dos animais (totalmente diferente dos humanos) não são essenciais para que os mesmos sobrevivam.
    Eu NUNCA afirmei que ele não possuem tal capacidade.

    Porquê só agora, Azetech? Se o adestramento é a forma como os animais apreendem e é o termo utilizado para “treino de animais” porque é que o Azetech não utilizou este termo no seu comentário de 27 de Maio, na resposta à minha informação sobre cães-guia? Porquê só a 30 de Maio, depois de vários comentários postados por várias pessoas sobre o tema?

    Ana, em teu comentário do dia 27 eu respondi:

    “Eu sei. Nunca afirmei que não possuem a capacidade de aprendizado .
    Eu afirmei que eles não precisam aprender para sobreviver . Este foi meu ponto.”

    Não leste minha réplica?

    O Azetech podia perfeitamente ter falado em adestramento antes, pelo menos em resposta ao meu comentário sobre os cães-guia.

    Não senti a necessidade, visto que a meu ver, meus argumentos estavam claros desde o início. (até mesmo porque o Mats entendeu)

    Como o Sodré já referiu, parece haver aqui um esforço para criar uma separação total e completa entre animais e humanos. Parece que é OBRIGATÓRIO ser completamente IMPOSSÍVEL haver qualquer coisa em comum entre humanos e animais a nível de aprendizagem.

    Peço para que leia atentamente meus comentário.
    Eu NUNCA afirmei que entre animais e humanos não há semelhanças.
    Eu afirmei que as diferenças entre eles ultrapassam em muito as semelhanças que possuem.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      ““Eu sei. Nunca afirmei que não possuem a capacidade de aprendizado .
      Eu afirmei que eles não precisam aprender para sobreviver . Este foi meu ponto.”
      Não leste minha réplica?”

      Li, pois. Li com bastante atenção. Por isso apresentei um resumo da nossa “troca” de comentários. Se ler o meu resumo “atentamente” repara que escrevi.
      “- O Azetech responde que os animais não precisam de aprender porque se servem do instinto.
      – Eu contraponho que os animais não só aprendem mas que a sua aprendizagem os ajuda a sobreviver “melhor”.[…]
      – O Lucas [diz] que, para os animais, a aprendizagem não ajuda à sobrevivência.
      – Eu pego no exemplo do Sodré para mostrar ao Lucas e ao Azetech que, pelo menos para os macacos japoneses, estão errados.”

      Depois, e SÓ depois, o Azetech fala especificamente em adestramento. E deixa claro que para si, Azetech, ““Adestrar não é o mesmo que aprender.” Por isso perguntei: porque não disse isso antes?

      Como eu disse, o Sodré e eu contrapomos o argumento de que “os animais não precisam aprender para sobreviver” com o exemplo dos macacos da ilha japonesa de Koshima. Lembra-se de certeza do meu comentário sobre a importância dos dentes para a sobrevivência. “Lavar as batatas doces ajuda os macacos a sobreviver melhor. Dá-lhes acesso a uma nova comida, mantendo a saúde dos seus dentes, permitindo assim que se alimentem melhor e aumentando a sua probabilidade de sobrevivência.”

      Depois desta troca de informação, imagino que quando o Azetech diz que os animais “não precisam aprender para sobreviver” está a dizer que eles dependem do seu instinto animal e que o instinto está ligado ao seu adestramento, quando os animais se “programam” “para obter uma recompensa.” É isso?

      Se for isso, Azetech, é capaz de ser melhor rescrever a frase inicial do seu último comentário. Em vez de dizer “Nunca afirmei que não possuem a capacidade de aprendizado”, escrever “Nunca afirmei que não possuem a capacidade de adestramento”. Visto que, como o Azetech disse, para si “adestrar não é o mesmo que aprender. ”

      Ou então, Azetech, considera que os animais não precisam de aprender para sobreviver, mas que precisam de se adestrar para sobreviver. É isso?

      “Eu NUNCA afirmei que entre animais e humanos não há semelhanças.
      Eu afirmei que as diferenças entre eles ultrapassam em muito as semelhanças que possuem.”

      Pois. Talvez não tenha ficado claro o que eu disse no meu comentário. Rescrevo-o acrescentando seis palavras para que não haja dúvidas.
      “Parece haver aqui um esforço para criar uma separação total e completa entre animais e humanos, A NÍVEL DA CAPACIDADE DE APRENDIZAGEM. Parece que é OBRIGATÓRIO ser completamente IMPOSSÍVEL haver qualquer coisa em comum entre humanos e animais a nível de aprendizagem.”

      Porque, para si, Azetech, ““Os humanos […] possuem a capacidade de APRENDER. Já os animais possuem a capacidade de ADESTRAR-SE”. E “adestrar não é o mesmo que aprender.”

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        “”Depois, e SÓ depois, o Azetech fala especificamente em adestramento. E deixa claro que para si, Azetech, ““Adestrar não é o mesmo que aprender.” “”

        Acredito não ter sido claro anteriormente, dando margem para uma interpretação errônea de minhas palavras.
        Por isso explanarei novamente meu comentário com outras palavras:
        O Adestramento (Animais) é um tipo de aprendizado, porém SEM o acúmulo de informação.
        O Conhecimento (Humanos) é um tipo de aprendizado porem COM o acúmulo de informação.

        Quando um animal aprende algo novo, ele SUBSTITUI o antigo.
        Quando o homem aprende algo novo ele ACUMULA com antigo.

        Percebes agora a diferença?

        “”Lembra-se de certeza do meu comentário sobre a importância dos dentes para a sobrevivência. “Lavar as batatas doces ajuda os macacos a sobreviver melhor.””

        Lembro-me muito bem.
        Porém o hábito de se lavar a batata não provem do conhecimento acumulado dos macacos (inexistente), sabendo que a lama estragará os seus dentes.
        Eles não tem a mínima idéia disso, pois NÃO ACUMULAM conhecimento.
        Os macacos lavam as batatas pois em algum momento algum macaco lavou e melhorou o paladar (tendo uma recompensa).
        Isso gerou um adestramento em cadeia nos outros macacos.

        Quando o macaco assume este comportamento, ele substitui o comportamento anterior (no caso comer a batata sem lavar)
        Então um macaco não pega a batata e pensa: “Devo lavar ou não?”. Ele simplesmente pega a batata e lava automaticamente pois foi CONDICIONADO a isso.
        Para ele deixar de lavar as batatas, deverá ser re-condicionado novamente a isso.
        Porém para que seja possível, ele deverá ter uma recompensa maior do que tem com as batatas lavadas (melhor paladar).
        Se isso ocorrer, o conhecimento anterior de se lavar as batatas será extinguida.

        Este é o modus operandi dos animais. Eles são pré-programados, com capacidade de se reprogramar via adestramento.
        Porém eles não escolhem o que fazer. Eles simplesmente agem no conforme a resposta programada para um determinado estímulo.

        Os humanos por sua vez ESCOLHE o que fazer, pois é o ÚNICO que possui a capacidade de acumular conhecimento (RAZÃO).

        Visto que, como o Azetech disse, para si “adestrar não é o mesmo que aprender. ”

        Se esta foi a impressão, digo que não corresponde ao que tentei expressar.
        Penso que Adestrar não é o mesmo que CONHECER.
        Porém tanto adestramento quanto conhecimento são tipos de aprendizado.
        O Aprendizado é acumulativo (Conhecimento) e outro é substitutivo (Adestramento).

        “Parece haver aqui um esforço para criar uma separação total e completa entre animais e humanos, A NÍVEL DA CAPACIDADE DE APRENDIZAGEM. Parece que é OBRIGATÓRIO ser completamente IMPOSSÍVEL haver qualquer coisa em comum entre humanos e animais a nível de aprendizagem.”

        Mas a diferença em nível de aprendizagem é clara.
        Os Humanos acumulam, os animais substituem.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Quando um animal aprende algo novo, ele SUBSTITUI o antigo.
        Quando o homem aprende algo novo ele ACUMULA com antigo.
        Percebes agora a diferença?”

        Quando as crianças aprendem a andar elas deixam de gatinhar. Não é que desaprendam o gatinhar, é só porque já não precisam.

        Quando o macaco Imo aprendeu a tirar cuidadosamente a terra da batata continuou a mergulhar a batata na água. Acumulou conhecimento: primeiro mergulha-se a batata na água, depois limpa-se a batata dentro de água.

        Portanto o bebé que aprende a andar “substitui o antigo” e quando o macaco Imo aprendeu a tirar cuidadosamente a terra da batata “acumulou com o antigo”.

        “Melhorar o paladar” (macacos) e ter liberdade para explorar novos locais (bebés) são ambos “recompensa”.

        Foi isso que eu “percebi”.

        “[Os macacos] não tem a mínima ideia disso, pois NÃO ACUMULAM conhecimento.” O Azetech parte do princípio que os animais NÃO PODEM acumular conhecimento e toma todas as suas decisões a partir dai.

        Posso concluir que o Azetech parte de pressupostos que tem à priori e que defende a todo o custo, apesar das evidências. Porque o próprio Azetech defende:
        “Este é o modus operandi dos animais. Eles são pré-programados, com capacidade de se reprogramar via adestramento. […] Eles não escolhem o que fazer. Eles simplesmente agem no conforme a resposta programada para um determinado estímulo.”

        O Azetech decidiu que era assim, porque é assim e pronto: TEM de ser assim.

        “Os humanos por sua vez ESCOLHE o que fazer, pois é o ÚNICO que possui a capacidade de acumular conhecimento (RAZÃO).”

        Os humanos não são os únicos com “capacidade de acumular conhecimento” ou “faculdade de raciocinar, de compreender, de estabelecer relações lógicas” ou “faculdade de julgar ou avaliar” (as duas últimas são definições para “razão” segundo o dicionário). Muitos mamíferos têm essa capacidade. Este facto foi comprovado em muitas experiências em laboratório e observações de animais selvagens, algumas das quais referidas por mim e pelo Sodré.

        O Sodré apresentou um exemplo simples que prova o que eu escrevi acima. O macaco Imo e o seu grupo estabeleceram uma relação lógica entre mergulhar batatas doces na água e “melhorar o paladar”. Imo “avaliou” esta acção e decidiu raspar a terra da batata enquanto a batata está dentro de água. Nada no comportamento do Imo ou dos outros macacos indicia “condicioamento” (como já disse antes).

        “Os macacos lavam as batatas pois em algum momento algum macaco lavou e melhorou o paladar (tendo uma recompensa). Isso gerou um adestramento em cadeia nos outros macacos.” Porquê? Porque razão?

        Mesmo que Imo tivesse mergulhado a batata pela primeira vez sem querer, ele teve de raciocinar. Imo teve de compreender que a batata era mais saborosa quando lavada. Imo teve de estabelecer uma ligação lógica entre o sabor da batata e a sua passagem por água e teve de avaliar as consequências de lavar a batata.

        E porquê haveriam os companheiros do Imo de fazer o que o Imo faz? Porquê repetir aquele comportamento do Imo e não outro qualquer? Porquê perder tempo a lavar a batata antes da comer? A conclusão mais lógica é que, tal como Imo, os macacos compreenderam que a batata era mais saborosa quando lavada. Estabeleceram uma ligação lógica e avaliaram as consequências: “batatas lavadas são mais saborosas”.

        “Quando o macaco assume este comportamento, ele substitui o comportamento anterior (no caso comer a batata sem lavar)”. Um humano faria a mesma coisa: se dantes comia um alimento com terra e entretanto descobrisse que passando por água retirava a terra o humano passaria a lavar esse alimento. “Substituiria o comportamento anterior”.

        “Ele simplesmente pega a batata e lava automaticamente pois foi CONDICIONADO a isso.” Não há nada no comentário do Sobré que leve alguém a concluir que os macacos foram condicionados. Como já referi em comentários anteriores.

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  19. Azetech says:

    Ana Silva

    De acordo com estas duas definições os humanos são passíveis de adestramento.

    Discordo.
    Tu não “re-programa” uma pessoa, Tu transmite conhecimento a ela.

    Aliás, pelo menos até aprender a falar, todas as crianças não aprendem de todo, adestram-se a si próprias.

    As crianças não “adestram-se s si próprias”. Elas ACUMULAM conhecimento e informação.
    Adestrar é SUBSTITUIR a ação vigente.

    os bebés adestram-se a levantar a cabeça, rolar, manusear brinquedos e outros objectos, sentar-se, gatinhar e aprender e falar.

    Novamente vemos um exemplo de acúmulo de informação e não “auto-adestramento”
    Auto-adestramento não aumenta a informação ela condiciona um ser a um ato sob a informação única.
    A própria capacidade de falar, em si, é evidência de acúmulo de informação.
    Caso fosse apenas um “Auto-adestramento” a criança nunca falaria.
    Vemos que esta tua frase refutou a ela mesma, pelo simples fato de mencionar “aprender a falar”.

    Podemos dizer que são “programadas”.

    Discordo.
    O termo correto é dizer que elas ACUMULAM conhecimento e informação.
    Re-programar (como o caso dos animais) é subscrever um comportamento anterior.

    as os bebés têm outras recompensas quando se “auto-adestram”.

    Digo que os bebês tem outras recompensas quando ACUMULAM conhecimento e INFORMAÇÃO.

    Existem até crianças especiais, capazes de se “auto-adestrar” a ler, escrever e fazer contas.

    Esta frase explicitou o teu equivoco. Tu confunde “adestramento” com acúmulo de conhecimento e informação.
    Ana, quando um animal é adestrado ele é CONDICIONADO a tal ato. Ele não acumula conhecimento como o caso dos humanos.
    Por exemplo, se um estímulo é dado a um animal, ele fará a última atitude pelo qual foi “re-programado”
    Sempre que houver o mesmo estímulo, sempre haverá a mesma resposta.
    Até que haja algum evento que o reprograme novamente, o mesmo estímulo terá a mesma resposta.
    Isso significa que a cada re-programação, o conhecimento anterior é subscrito.
    Nos seres humanos isso não ocorre, pois os mesmo ACUMULAM informação com o tempo.

    Por isso ler, escrever e fazer contas é uma potencialidade RACIONAL, e não uma característica animal.

    Esta é a diferença primordial entre homens e animais. Homens ACUMULAM conhecimento. Animais SUBSCREVEM ações conforme sua vivência (via adestramento ou experiência).

    Os macacos citados pelo Sodré corrobora este meu argumento.
    Eles foram condicionados a lavarem as batatas antes de comer. Eles SEMPRE farão isso, desde que este estímulo seja reprogramado.
    Eles não possuem a capacidade de escolher: “Lavo a Batata ou a como do jeito que está”
    Simplesmente os lavam pois foram adestrados para o tal.
    Até que haja outro tipo de Re-programação, eles sempre continuarão a lavar as batatas.

    Mas segundo as indicações apresentadas pelo Azetech e não só, as crianças continuam a ser adestradas também por observar e imitar os pais, outros adultos, os irmãos e outras crianças.

    Quando as crianças imitam, elas ACUMULAM conhecimento e INFORMAÇÃO. Quando os animais IMITAM, SUBSCREVEM AS INFORMAÇÕES ANTERIORES.

    Este é a diferença primordial entre homens (seres dotados de razão) e animais (seres irracionais).

    As crianças ainda se “auto-adestram” a andar de bicicleta.

    Não, crianças acumulam conhecimento e informação para andarem de bicicleta.
    Primeiro começam a andar com o auxilio de “rodinhas” laterais.
    Depois, ACUMULANDO CONHECIMENTO, as descartam.

    Face às evidências agora apresentadas talvez seja melhor refazer esta frase. É mais “como se o Homem possuísse”, quiçá, “65% de capacidade de aprendizagem e 5% instinto natural” e ainda 30% de capacidade de adestramento. Ou estas três qualidades em percentagens diferentes.

    Diante das evidências, não vejo motivo para alterar as porcentagens.
    O homem não se adestra, ele ACUMULA informação.
    Já o animal não acumula informação, ele se adestra SUBSCREVENDO a informação anterior.

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    • Ana Silva says:

      Azetech:

      “As crianças não “adestram-se s si próprias”. Elas ACUMULAM conhecimento e informação. Adestrar é SUBSTITUIR a ação vigente.”

      Os bebés substituem o rolar pelo gatinhar e substituem o gatinhar pelo andar. Quando aprendem a sentar-se, os bebés deixam de querer estar deitados. Os bebés trocam os gestos e os gritos pelas palavras. Trocam o biberão por copos. Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos.

      “Sempre que houver o mesmo estímulo, sempre haverá a mesma resposta.
      Até que haja algum evento que o reprograme novamente, o mesmo estímulo terá a mesma resposta.” Isso acontece com os bebés. Os bebés a quem os pais atendem sempre, a todos os pedidos, não aprendem a falar. Por isso é que muitos pais utilizam a comida e a água para incentivar os bebés a falar, recompensando-os com a comida. Como disse, quando os bebés “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida, como por exemplo “água”, “substituem a acção vigente” de pedir com gestos, gritos ou indo buscar copos. Substituem tudo isso pela fala.

      “As crianças acumulam conhecimento e informação para andarem de bicicleta.
      Primeiro começam a andar com o auxilio de “rodinhas” laterais. Depois, ACUMULANDO CONHECIMENTO, as descartam.” Na verdade há crianças que aprendem a andar de bicicleta sem nunca necessitarem das “rodinhas”. Mas há crianças que demoram semanas a “reprogramar” o seu equilíbrio e, apesar de todo o apoio e instruções dos pais, seguem vários meses com “rodinhas”. Porque as crianças não “reprogramam” o seu equilíbrio todas da mesma maneira. E as “rodinhas” servem de apoio para compensar a falta de “equilíbrio”. Claro, uma vez “reprogramado” o equilíbrio, as crianças não mais precisam de “rodinhas”. Também neste caso as crianças “substituem a acção vigente”.

      Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem. Por exemplo as leoas não substituem as suas técnicas de emboscada por novas técnicas de embuscada. As leoas aprendem com os seus erros e melhoram as técnicas de emboscada que já utilizavam anteriormente. As leoas acumulam conhecimento e informação.

      “Os macacos citados pelo Sodré corroboram este meu argumento. Eles foram condicionados a lavarem as batatas antes de comer. Eles SEMPRE farão isso, desde que este estímulo seja reprogramado.Eles não possuem a capacidade de escolher: “Lavo a Batata ou a como do jeito que está””.

      Não me parece, Azetech.Foi a terra na batata que levou o macaco Imo a lava-la. Os macacos farão isso enquanto as suas batatas tiverem terra. Dê a esses macacos batatas sem terra e eles não as lavarão. Veja, inclusive, que o macaco Imo aperfeiçoou a sua técnica de lavagem. Como descreve o Sodré:
      “No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente.”

      Não há no exemplo do Sodré nenhuma indicação de condicionamento. O macaco Imo não foi condicionado por ninguém a lavar as batatas. “Ninguém sabe ao certo se ele percebeu que a terra suja desgastava seus dentes. Ou se ele achou mais saboroso comer ela limpa”. Também os outros macacos não foram condicionados por ninguém. Os macacos viram o seu companheiro a lavar a batata e resolveram imita-lo. “Três meses depois, dois amigos [do Imo] começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia.” .

      Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Os bebés substituem o rolar pelo gatinhar e substituem o gatinhar pelo andar.

        Pois é, uma demonstração do acúmulo de informação (conhecimento).

        Quando aprendem a sentar-se, os bebés deixam de querer estar deitados. Os bebés trocam os gestos e os gritos pelas palavras. Trocam o biberão por copos.

        Mais exemplos de acúmulo de informação (conhecimento).

        Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos.

        Substituir a AÇÃO não significa substituir a sua informação mental.

        Isso acontece com os bebés. Os bebés a quem os pais atendem sempre, a todos os pedidos, não aprendem a falar.

        Mas os bebês não substituem a informação anterior. Eles ACUMULAM formando o conhecimento.
        Então por isso, mesmo que o estímulo continue, pelo acúmulo de informação (conhecimento) o bebé poderá escolher OUTRA ação.

        Por isso é que muitos pais utilizam a comida e a água para incentivar os bebés a falar, recompensando-os com a comida.

        Mas o bebé não ficará naquele estágio para sempre. Pelo ACÚMULO de informação ele se comportará diferentemente.

        Como disse, quando os bebés “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida, como por exemplo “água”, “substituem a acção vigente” de pedir com gestos, gritos ou indo buscar copos. Substituem tudo isso pela fala.

        Ana, ainda não percebeste a diferença em conhecer e condicionar.
        O estímulo pode ocorrer, porém o ACÚMULO DE INFORMAÇÃO fará o bebê possuir CONHECIMENTO, agindo completamente diferente ao mesmo estímulo.
        Um animal NÃO acumula informação. Ele SUBSTITUI a informação nova pela antiga, agindo de maneira CONDICIONADA.

        Os bebês não “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida. Elas aprendem por acúmulo de informação.
        A fala é uma potencialidade RACIONAL (provinda de acúmulo de informações), e não um resultado de condicionamento (substituição de informações).

        Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.

        Mas quem aqui falou que a substituição de informação NÃO PROMOVE a melhoria??

        Uma leoa possui um condicionamento para caçar. Porém quando coloca em prática, desintencionalmente toma uma ação que lhe proporciona um melhor resultado.
        O que ela faz? se re-condiciona para tomar estas ações novas (trobcando-as pelas antigas) após sofrer os mesmos estímulos.

        Ela SEMPRE caçará desta forma (sobre aquele estímulo) até que desintencionalmente aja de maneira a lhe dar mais recompensa.

        As leoas acumulam conhecimento e informação.

        Discordo.
        Melhoria não significa de ACÚMULO de informação.

        Como disse acima, a leoa tomará a ação a um determinado estímulo, de acordo com o seu condicionamento. Se desintencionalmente fizer outra ação, e der um resultado melhor, ela “re-programará” seu cérebro para assumir aquele NOVO comportamento em lugar do antigo sobre aquele estímulo inicial.

        Foi a terra na batata que levou o macaco Imo a lava-la. Os macacos farão isso enquanto as suas batatas tiverem terra. Dê a esses macacos batatas sem terra e eles não as lavarão.

        O ESTÍMULO que os levam a lavar a batata é a terra.
        Sem a Terra, NÃO HÁ estímulo, logo eles não a lavam.

        No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente.”

        E???
        Isso não significa que ele acumulou o conhecimento, pelo contrário, nas tentativas e erros de se lavar a batata, ele assumiu aquele comportamento pelo qual deu uma recompensa maior (No caso, tirar as lamas com as mãos).

        Não há no exemplo do Sodré nenhuma indicação de condicionamento.

        “”“Três meses depois, dois amigos [do Imo] começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia.”””

        A meu ver, este exemplo reflete claramente o condicionamento em cadeia.

        O macaco Imo não foi condicionado por ninguém a lavar as batatas.

        Por ninguém (humano), eu concordo. Porém isso não significa que ela não tenha se condicionado pelas tentativas e erros de comer as batatas, assumindo POR ÚLTIMO a atitude pelo qual a trouxe mais benefício (Sabor).

        “Ninguém sabe ao certo se ele percebeu que a terra suja desgastava seus dentes. Ou se ele achou mais saboroso comer ela limpa”.

        Eu não tenho a menor dúvida que o sabor o levou a assumir aquele comportamento.

        Também os outros macacos não foram condicionados por ninguém. Os macacos viram o seu companheiro a lavar a batata e resolveram imita-lo.

        Por ninguém (humano), de fato não foram. Porém condicionados por OUTRO MACACO, isso foi bem claro.

        Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.

        O Aperfeiçoamento proveio de uma substituição, e não de um ACÚMULO de informação.
        O Macaco imo, com tentativas e erros, assumiu o comportamento que melhor lhe trouxe benefício.
        Ele não meditou (potencialidade racional) frente a batata pensando o que fazer para melhorar a técnica.
        Ele fez um bocado de coisas e manteve a ação que mais lhe trouxe benefício.

        Ana, teu ultimo comentário apenas comprovou a minha suspeita.
        Vocês evolucionistas, tentam humanizar os animais e “animalizar” os humanos.

        No caso dos humanos (Bebês), tentaste imputar o “aprendizado substitutivo” (adestramento/condicionamento).
        No caso de animais (Leoa e Macacos), tentaste imputar o “aprendizado acumulativo” (Conhecimento/acúmulo de informações).

        >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

        “Resumo da ópera”:

        Humanos e animais, possuem a capacidade de aprender e melhorar suas ações.

        Isso significa que são iguais? NÃO

        Um animal aprende por condicionamento, melhora as suas ações via “tentativa e erro” (assumindo o que lhe trouxe um melhor resultado) e age de forma previsível segundo estímulo.

        Já um Humano, aprende por acúmulo de informação (conhecimento), melhora as suas ações RACIOCINANDO sobre as informações prévias e age conforme sua VONTADE (Livre arbítrio)

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Os bebés substituem o rolar pelo gatinhar e substituem o gatinhar pelo andar.

        Pois é, uma demonstração do acúmulo de informação (conhecimento).

        Quando aprendem a sentar-se, os bebés deixam de querer estar deitados. Os bebés trocam os gestos e os gritos pelas palavras. Trocam o biberão por copos.

        Mais exemplos de acúmulo de informação (conhecimento).

        Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos.

        Substituir a AÇÃO não significa substituir a sua informação mental.

        Isso acontece com os bebés. Os bebés a quem os pais atendem sempre, a todos os pedidos, não aprendem a falar.

        Mas os bebês não substituem a informação anterior. Eles ACUMULAM formando o conhecimento.
        Então por isso, mesmo que o estímulo continue, pelo acúmulo de informação (conhecimento) o bebé poderá escolher OUTRA ação.

        Por isso é que muitos pais utilizam a comida e a água para incentivar os bebés a falar, recompensando-os com a comida.

        Mas o bebé não ficará naquele estágio para sempre. Pelo ACÚMULO de informação ele se comportará diferentemente.

        Como disse, quando os bebés “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida, como por exemplo “água”, “substituem a acção vigente” de pedir com gestos, gritos ou indo buscar copos. Substituem tudo isso pela fala.

        Ana, ainda não percebeste a diferença em conhecer e condicionar.
        O estímulo pode ocorrer, porém o ACÚMULO DE INFORMAÇÃO fará o bebê possuir CONHECIMENTO, agindo completamente diferente ao mesmo estímulo.
        Um animal NÃO acumula informação. Ele SUBSTITUI a informação nova pela antiga, agindo de maneira CONDICIONADA.

        Os bebês não “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida. Elas aprendem por acúmulo de informação.
        A fala é uma potencialidade RACIONAL (provinda de acúmulo de informações), e não um resultado de condicionamento (substituição de informações).

        Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.

        Mas quem aqui falou que a substituição de informação NÃO PROMOVE a melhoria??

        Uma leoa possui um condicionamento para caçar. Porém quando coloca em prática, desintencionalmente toma uma ação que lhe proporciona um melhor resultado.
        O que ela faz? se re-condiciona para tomar estas ações novas (trobcando-as pelas antigas) após sofrer os mesmos estímulos.

        Ela SEMPRE caçará desta forma (sobre aquele estímulo) até que desintencionalmente aja de maneira a lhe dar mais recompensa.

        As leoas acumulam conhecimento e informação.

        Discordo.
        Melhoria não significa de ACÚMULO de informação.

        Como disse acima, a leoa tomará a ação a um determinado estímulo, de acordo com o seu condicionamento. Se desintencionalmente fizer outra ação, e der um resultado melhor, ela “re-programará” seu cérebro para assumir aquele NOVO comportamento em lugar do antigo sobre aquele estímulo inicial.

        Foi a terra na batata que levou o macaco Imo a lava-la. Os macacos farão isso enquanto as suas batatas tiverem terra. Dê a esses macacos batatas sem terra e eles não as lavarão.

        O ESTÍMULO que os levam a lavar a batata é a terra.
        Sem a Terra, NÃO HÁ estímulo, logo eles não a lavam.

        No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente.”

        E???
        Isso não significa que ele acumulou o conhecimento, pelo contrário, nas tentativas e erros de se lavar a batata, ele assumiu aquele comportamento pelo qual deu uma recompensa maior (No caso, tirar as lamas com as mãos).

        Não há no exemplo do Sodré nenhuma indicação de condicionamento.

        “”“Três meses depois, dois amigos [do Imo] começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia.”””

        A meu ver, este exemplo reflete claramente o condicionamento em cadeia.

        O macaco Imo não foi condicionado por ninguém a lavar as batatas.

        Por ninguém (humano), eu concordo. Porém isso não significa que ela não tenha se condicionado pelas tentativas e erros de comer as batatas, assumindo POR ÚLTIMO a atitude pelo qual a trouxe mais benefício (Sabor).

        “Ninguém sabe ao certo se ele percebeu que a terra suja desgastava seus dentes. Ou se ele achou mais saboroso comer ela limpa”.

        Eu não tenho a menor dúvida que o sabor o levou a assumir aquele comportamento.

        Também os outros macacos não foram condicionados por ninguém. Os macacos viram o seu companheiro a lavar a batata e resolveram imita-lo.

        Por ninguém (humano), de fato não foram. Porém condicionados por OUTRO MACACO, isso foi bem claro.

        Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.

        O Aperfeiçoamento proveio de uma substituição, e não de um ACÚMULO de informação.
        O Macaco imo, com tentativas e erros, assumiu o comportamento que melhor lhe trouxe benefício.
        Ele não meditou (potencialidade racional) frente a batata pensando o que fazer para melhorar a técnica.
        Ele fez um bocado de coisas e manteve a ação que mais lhe trouxe benefício.

        Ana, teu ultimo comentário apenas comprovou a minha suspeita.
        Vocês evolucionistas, tentam humanizar os animais e “animalizar” os humanos.

        No caso dos humanos (Bebês), tentaste imputar o “aprendizado substitutivo” (adestramento/condicionamento).
        No caso de animais (Leoa e Macacos), tentaste imputar o “aprendizado acumulativo” (Conhecimento/acúmulo de informações).

        …………………………………………………………………………………………………………………….

        “Resumo da ópera”:

        Humanos e animais, possuem a capacidade de aprender e melhorar suas ações.

        Isso significa que são iguais? NÃO

        Um animal aprende por condicionamento, melhora as suas ações via “tentativa e erro” (assumindo o que lhe trouxe um melhor resultado) e age de forma previsível segundo estímulo.

        Já um Humano, aprende por acúmulo de informação (conhecimento), melhora as suas ações RACIOCINANDO sobre as informações prévias e age conforme sua VONTADE (Livre arbítrio)

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Os bebés substituem o rolar pelo gatinhar e substituem o gatinhar pelo andar.

        Pois é, uma demonstração do acúmulo de informação (conhecimento).

        Quando aprendem a sentar-se, os bebés deixam de querer estar deitados. Os bebés trocam os gestos e os gritos pelas palavras. Trocam o biberão por copos.

        Mais exemplos de acúmulo de informação (conhecimento).

        Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos.

        Substituir a AÇÃO não significa substituir a sua informação mental.

        Isso acontece com os bebés. Os bebés a quem os pais atendem sempre, a todos os pedidos, não aprendem a falar.

        Mas os bebês não substituem a informação anterior. Eles ACUMULAM formando o conhecimento.
        Então por isso, mesmo que o estímulo continue, pelo acúmulo de informação (conhecimento) o bebé poderá escolher OUTRA ação.

        Por isso é que muitos pais utilizam a comida e a água para incentivar os bebés a falar, recompensando-os com a comida.

        Mas o bebé não ficará naquele estágio para sempre. Pelo ACÚMULO de informação ele se comportará diferentemente.

        Como disse, quando os bebés “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida, como por exemplo “água”, “substituem a acção vigente” de pedir com gestos, gritos ou indo buscar copos. Substituem tudo isso pela fala.

        Ana, ainda não percebeste a diferença em conhecer e condicionar.
        O estímulo pode ocorrer, porém o ACÚMULO DE INFORMAÇÃO fará o bebê possuir CONHECIMENTO, agindo completamente diferente ao mesmo estímulo.
        Um animal NÃO acumula informação. Ele SUBSTITUI a informação nova pela antiga, agindo de maneira CONDICIONADA.

        Os bebês não “adestram” as palavras ligadas a comida e bebida. Elas aprendem por acúmulo de informação.
        A fala é uma potencialidade RACIONAL (provinda de acúmulo de informações), e não um resultado de condicionamento (substituição de informações).

        Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.

        Mas quem aqui falou que a substituição de informação NÃO PROMOVE a melhoria??

        Uma leoa possui um condicionamento para caçar. Porém quando coloca em prática, desintencionalmente toma uma ação que lhe proporciona um melhor resultado.
        O que ela faz? se re-condiciona para tomar estas ações novas (trobcando-as pelas antigas) após sofrer os mesmos estímulos.

        Ela SEMPRE caçará desta forma (sobre aquele estímulo) até que desintencionalmente aja de maneira a lhe dar mais recompensa.

        As leoas acumulam conhecimento e informação.

        Discordo.
        Melhoria não significa de ACÚMULO de informação.

        Como disse acima, a leoa tomará a ação a um determinado estímulo, de acordo com o seu condicionamento. Se desintencionalmente fizer outra ação, e der um resultado melhor, ela “re-programará” seu cérebro para assumir aquele NOVO comportamento em lugar do antigo sobre aquele estímulo inicial.

        Foi a terra na batata que levou o macaco Imo a lava-la. Os macacos farão isso enquanto as suas batatas tiverem terra. Dê a esses macacos batatas sem terra e eles não as lavarão.

        O ESTÍMULO que os levam a lavar a batata é a terra.
        Sem a Terra, NÃO HÁ estímulo, logo eles não a lavam.

        No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente.”

        E???
        Isso não significa que ele acumulou o conhecimento, pelo contrário, nas tentativas e erros de se lavar a batata, ele assumiu aquele comportamento pelo qual deu uma recompensa maior (No caso, tirar as lamas com as mãos).

        Não há no exemplo do Sodré nenhuma indicação de condicionamento.

        “”“Três meses depois, dois amigos [do Imo] começaram a fazer o mesmo e o hábito se espalhou pelos irmãos mais velhos, foi repetido pelas mães, numa espécie de reação em cadeia.”””

        A meu ver, este exemplo reflete claramente o condicionamento em cadeia.

        O macaco Imo não foi condicionado por ninguém a lavar as batatas.

        Por ninguém (humano), eu concordo. Porém isso não significa que ela não tenha se condicionado pelas tentativas e erros de comer as batatas, assumindo POR ÚLTIMO a atitude pelo qual a trouxe mais benefício (Sabor).

        “Ninguém sabe ao certo se ele percebeu que a terra suja desgastava seus dentes. Ou se ele achou mais saboroso comer ela limpa”.

        Eu não tenho a menor dúvida que o sabor o levou a assumir aquele comportamento.

        Também os outros macacos não foram condicionados por ninguém. Os macacos viram o seu companheiro a lavar a batata e resolveram imita-lo.

        Por ninguém (humano), de fato não foram. Porém condicionados por OUTRO MACACO, isso foi bem claro.

        Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.

        O Aperfeiçoamento proveio de uma substituição, e não de um ACÚMULO de informação.
        O Macaco imo, com tentativas e erros, assumiu o comportamento que melhor lhe trouxe benefício.
        Ele não meditou (potencialidade racional) frente a batata pensando o que fazer para melhorar a técnica.
        Ele fez um bocado de coisas e manteve a ação que mais lhe trouxe benefício.

        Ana, teu ultimo comentário apenas comprovou a minha suspeita.
        Vocês evolucionistas, tentam humanizar os animais e “animalizar” os humanos.

        No caso dos humanos (Bebês), tentaste imputar o “aprendizado substitutivo” (adestramento/condicionamento).
        No caso de animais (Leoa e Macacos), tentaste imputar o “aprendizado acumulativo” (Conhecimento/acúmulo de informações).

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Em uma análise rápida deste teu ultimo comentário, percebemos uma grande inversão de valores que cometes (motivada pela tua fé?)
        Tu colocaste em prática a minha frase dita a algum tempo ao Sodré: “Vocês humanizam animais e tentam “animalizar” os humanos”

        Como cheguei a esta conclusão?
        Simplês.

        Quando referes ao CONHECIMENTO ADQUIRIDO de um bebê (humano), tu infere a capacidade de acumulo de informação que ele possui, trocando-a para um aprendizado substitutivo (Adestramento).
        Frases como: “”Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos”” e “”Também neste caso as crianças “substituem a acção vigente”. são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento animal a um humano (“Animalizar” os humanos).

        Porém quando tenta se referir a animais, tu fazes EXATAMENTE o contrário, ou seja, imputa características de aprendizagem acumulativa (Conhecimento).
        Frases como: “Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.” , “As leoas acumulam conhecimento e informação.” são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento humano a um animal (Humanizar os animais).

        Não sei se fazes de propósito, agindo desonestamente, ou se a tua fé a induz ao erro. (Pelo pouco que te conheço em debates, creio ser a segunda opção)

        Existem inúmeros equívocos em teus argumentos.
        Começarei a listar algumas delas:

        º Bebês humanos-
        Os exemplos citados por ti, referindo-se a comportamentos humanos, demonstraram claramente um ACÚMULO DE INFORMAÇÃO (e não uma substituição como tentavas passar)
        Quando o bebê aprende a falar e aprende a utilizar instrumentos, o faz devido acúmulo de informação, e não devido substituição da informação anterior.
        A fala, por exemplo, é uma potencialidade racional (pois envolvem-se informação códificada).
        O bebê precisará DECIFRAR os códigos para poder entende-los.

        No caso de trocar do rolar pelo gatinhar e do gatinhar pelo andar, digo que este caso em específico, é a somatória em seu instinto natural (préviamente “gravado” em seu conhecimento) com a evolução de seu corpo físico.
        Perceba que o mesmo ocorre instintivamente a animais.
        Uma criança “não aprende” a andar. Ela começa a andar pelo seu instinto.
        A forma progressiva ocorre em seu CORPO, e não em sua mente.

        º Leoas e Macacos-

        O primeiro equivoco de sua parte, foi assimilar melhoria como “sinônimo” de acúmulo de informação.
        Podemos ver nesta frase: “As leoas aprendem com os seus erros e melhoram as técnicas de emboscada que já utilizavam anteriormente. As leoas acumulam conhecimento e informação.”, “Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.”

        Um aperfeiçoamento, no caso de animais, não vem de acúmulo de informação. Ele provém de tentativa e erro, assumindo a mais vantajosa como regra.
        Por exemplo, a Leoa é condicionada a caças de uma maneira, conforme o estimo dado.
        Porém no ato de caçar, acaba desintencionalmente a utilizar uma ação que trouxe mais benefícios que a anterior.
        O que ela faz? SUBSTITUI a ação anterior, por esta nova ação.
        Então ao mesmo estímulo dado, ela terá SEMPRE esta nova ação.
        Uma leoa não fica sentada na floresta, raciocinando e meditando sobre os métodos que ela usou, ESCOLHENDO a melhor.
        Ela simplesmente tomará a atitude segundo a tua última “programação”.

        O mesmo vale-se para o macaco.
        Imo comia a batata com lama.
        Porém em um determinado momento, desintencionalmente, colocou a batata parcialmente na água.
        Percebendo que trouxe-lhe um maior benefício o que fez? Substituiu a informação mental que proporciona a ação anterior por esta nova ação.
        Então ao ter o estímulo, ele começou a fazer a mesma coisa (doutrinando também os macacos a sua volta)
        Porém após várias tentativas e erros ao limpar a batata, imo, desintencionalmente afundou a mesma sob a água, percebendo que com isso, teve uma melhor recompensa (melhoria no sabor)
        Oque ele fez? SUBSTITUIU a informação mental da ação anterior por esta nova ação
        O mesmo ocorreu quando começou a tirar a lama com a mão.
        Imo não ficou sentado em uma pedra, raciocinando e meditando sobre a melhor forma de se lavar a batata. Ele simplesmente fez várias ações, assumindo a mais vantajosa como regra.

        Estas são as diferenças primordiais entre aprendizado de humanos e animais.
        Animais TROCAM a informação mental, assumindo a mais vantajosa, agindo conforme aquela “programação”
        Humanos ACUMULAM informações mentais, raciocinando sobre o aprendizado, agindo conforme a sua VONTADE.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Em uma análise rápida deste teu ultimo comentário, percebemos uma grande inversão de valores que cometes (motivada pela tua fé?)
        Tu colocaste em prática a minha frase dita a algum tempo ao Sodré: “Vocês humanizam animais e tentam “animalizar” os humanos”

        Como cheguei a esta conclusão?
        Simplês.

        Quando referes ao CONHECIMENTO ADQUIRIDO de um bebê (humano), tu infere a capacidade de acumulo de informação que ele possui, trocando-a para um aprendizado substitutivo (Adestramento).
        Frases como: “”Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos”” e “”Também neste caso as crianças “substituem a acção vigente”. são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento animal a um humano (“Animalizar” os humanos).

        Porém quando tenta se referir a animais, tu fazes EXATAMENTE o contrário, ou seja, imputa características de aprendizagem acumulativa (Conhecimento).
        Frases como: “Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.” , “As leoas acumulam conhecimento e informação.” são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento humano a um animal (Humanizar os animais).

        Não sei se fazes de propósito, agindo desonestamente, ou se a tua fé a induz ao erro. (Pelo pouco que te conheço em debates, creio ser a segunda opção)

        Existem inúmeros equívocos em teus argumentos.
        Começarei a listar algumas delas:

        º Bebês humanos-
        Os exemplos citados por ti, referindo-se a comportamentos humanos, demonstraram claramente um ACÚMULO DE INFORMAÇÃO (e não uma substituição como tentavas passar)
        Quando o bebê aprende a falar e aprende a utilizar instrumentos, o faz devido acúmulo de informação, e não devido substituição da informação anterior.
        A fala, por exemplo, é uma potencialidade racional (pois envolvem-se informação códificada).
        O bebê precisará DECIFRAR os códigos para poder entende-los.

        No caso de trocar do rolar pelo gatinhar e do gatinhar pelo andar, digo que este caso em específico, é a somatória em seu instinto natural (préviamente “gravado” em seu conhecimento) com a evolução de seu corpo físico.
        Perceba que o mesmo ocorre instintivamente a animais.
        Uma criança “não aprende” a andar. Ela começa a andar pelo seu instinto.
        A forma progressiva ocorre em seu CORPO, e não em sua mente.

        º Leoas e Macacos-

        O primeiro equivoco de sua parte, foi assimilar melhoria como “sinônimo” de acúmulo de informação.
        Podemos ver nesta frase: “As leoas aprendem com os seus erros e melhoram as técnicas de emboscada que já utilizavam anteriormente. As leoas acumulam conhecimento e informação.”, “Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.”

        Um aperfeiçoamento, no caso de animais, não vem de acúmulo de informação. Ele provém de tentativa e erro, assumindo a mais vantajosa como regra.
        Por exemplo, a Leoa é condicionada a caças de uma maneira, conforme o estimo dado.
        Porém no ato de caçar, acaba desintencionalmente a utilizar uma ação que trouxe mais benefícios que a anterior.
        O que ela faz? SUBSTITUI a ação anterior, por esta nova ação.
        Então ao mesmo estímulo dado, ela terá SEMPRE esta nova ação.
        Uma leoa não fica sentada na floresta, raciocinando e meditando sobre os métodos que ela usou, ESCOLHENDO a melhor.
        Ela simplesmente tomará a atitude segundo a tua última “programação”.

        O mesmo vale-se para o macaco.
        Imo comia a batata com lama.
        Porém em um determinado momento, desintencionalmente, colocou a batata parcialmente na água.
        Percebendo que trouxe-lhe um maior benefício o que fez? Substituiu a informação mental que proporciona a ação anterior por esta nova ação.
        Então ao ter o estímulo, ele começou a fazer a mesma coisa (doutrinando também os macacos a sua volta)
        Porém após várias tentativas e erros ao limpar a batata, imo, desintencionalmente afundou a mesma sob a água, percebendo que com isso, teve uma melhor recompensa (melhoria no sabor)
        Oque ele fez? SUBSTITUIU a informação mental da ação anterior por esta nova ação
        O mesmo ocorreu quando começou a tirar a lama com a mão.
        Imo não ficou sentado em uma pedra, raciocinando e meditando sobre a melhor forma de se lavar a batata. Ele simplesmente fez várias ações, assumindo a mais vantajosa como regra.

        Estas são as diferenças primordiais entre aprendizado de humanos e animais.
        Animais TROCAM a informação mental, assumindo a mais vantajosa, agindo conforme aquela “programação”
        Humanos ACUMULAM informações mentais, raciocinando sobre o aprendizado, agindo conforme a sua VONTADE.

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      • Azetech says:

        Mats

        Postei umas cinco vezes a réplica para a Ana, porém não apareceu.
        Poderia verificar se o mesmo foi a caixa de spam?

        Obrigado.

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    • Sodré says:

      “Este é a diferença primordial entre homens (seres dotados de razão) e animais (seres irracionais)”. Azetech

      A diferença está no maior desenvolvimento do sistema neocortical responsável pela nossa lógica, a razão e a consciência….

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      • Azetech says:

        Sodré

        A diferença está no maior desenvolvimento do sistema neocortical responsável pela nossa lógica, a razão e a consciência….

        Dois pontos:
        1º Tens total certeza (ao ponto de apostar a tua vida), que a diferença primordial está APENAS no sistema neocortical?
        Ou este é apenas um dos milhares de fatores ainda NÃO DESCOBERTOS? (afinal a neurociência está “engatinhando” em suas descobertas)
        2º De onde veio a informação responsável por nos proporcionar um cérebro mais desenvolvido que dos animais?

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      • Ana Silva says:

        “A diferença está no maior desenvolvimento do sistema neocortical responsável pela nossa lógica, a razão e a consciência….”

        Concordo plenamente. Isso e o facto de nós, humanos, termos a capacidade de escrever e ler.

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      • Azetech says:

        Ana Silva
        Concordo plenamente. Isso e o facto de nós, humanos, termos a capacidade de escrever e ler.

        Tens certeza absoluta que é isso que é só isso que nos dá esta capacidade Ana?
        Afirmas categoricamente que não há nada além disso?
        Daqui a 100 milhões de anos a frente, com o avanço da medicina, neurocientistas não descobrirão mais nada pois SOMENTE o desenvolvimento do sistema neocortical, e NADA MAIS QUE ISSO é responsável pela nossa lógica, a razão e a consciência?

        Deveriam ser mais humildes e honestos em suas declarações.
        Deveriam dizer:
        “Segundo NOSSO CONHECIMENTO ATUAL pelo qual é ÍNFIMO sobre o funcionamento do cérebro, o que separa a inteligência dos homens e dos animais é o desenvolvimento do sistema neocortical.”

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      • Ana Silva says:

        ““Segundo NOSSO CONHECIMENTO ATUAL pelo qual é ÍNFIMO sobre o funcionamento do cérebro, o que separa a inteligência dos homens e dos animais é o desenvolvimento do sistema neocortical.””

        Tirando a expressão “o qual é ínfimo”, é um pensamento científico, sim senhor.

        O conhecimento científico está sempre a crescer e e refazer-se, de acordo com o que se vai descobrindo, o que é observado e como se interpreta o que se vai descobrindo e o que se vai observando.

        Em ciência não há conhecimentos imutáveis, não há verdades absolutas, não há leis eternas, não existe um Livro com todas as respostas.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Tirando a expressão “o qual é ínfimo”, é um pensamento científico, sim senhor.

        O conhecimento sobre o cérebro e toda a sua capacidade ainda é ínfimo sobre o que o mesmo representa.
        Com outras palavras, a neurociência está a “engatinhar”

        O conhecimento científico está sempre a crescer e e refazer-se, de acordo com o que se vai descobrindo, o que é observado e como se interpreta o que se vai descobrindo e o que se vai observando.

        Então diante disso NUNCA deveras afirmar algo do tipo: “” Isso é o facto de nós, humanos, termos a capacidade de escrever e ler.””

        NÃO SE SABE na totalidade se isso é um fato. Não se sabe se o sistema neocortical é o responsável ISOLADO ou se é um REFLEXO ou até mesmo a ação CONJUNTA entre matéria e “imatéria” que origina a lógica, a razão e a consciência.
        Não se sabe, ACREDITA-SE segundo CONHECIMENTO atual e segundo PRESSUPOSIÇÃO adotada (sendo naturalista ou criacionista)

        Segundo a fé da tua cosmovisão assumida (Naturalismo), o cérebro é tudo que existe, logo não há nada além dele que origine a lógica, a razão e a consciência. Tu NÃO PODES COMPROVAR que o cérebro de fato é a unica coisa que existe. Tu ACREDITAS POR FÉ que o mesmo seja desta forma.

        Foi exatamente neste ponto que alertei a prepotência e arrogância de tua afirmação.

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      • Sodré says:

        “Tu NÃO PODES COMPROVAR que o cérebro de fato é a unica coisa que existe. Tu ACREDITAS POR FÉ que o mesmo seja desta forma” (Azetch)

        Só os religiosos teístas acreditam por fé… Não há fé nos ateus, deístas, panteístas, agnósticos, indiferentes ou meros descrentes… Só os teístas se sentem perfeitamente bem com a impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença. Os demais aceitam a dúvida, por muito reduzida que seja, mesmo naquilo em que julgam acreditar…

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      • Lucas says:

        Só os religiosos teístas acreditam por fé…

        OS não-religiosos mais ainda.

        Não há fé nos ateus, deístas, panteístas, agnósticos, indiferentes ou meros descrentes…

        Ateu: Fé de que Deus não existe.
        Deísta: Fé que Deus não Se envolve no mundo.
        Panteísta: Fé de que tudo é Deus, ou Deus é a natureza (???)
        Agnosticos: Fé de que não se pode saber se Deus existe ou não.
        “Indiferente”: Fé de que se pode ser “indiferente” perante as evidências.
        Descrente: Fé de que há motivos para ser descrente.

        Só os teístas se sentem perfeitamente bem com a impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença.

        Cita-me aí um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”.

        Os demais aceitam a dúvida, por muito reduzida que seja, mesmo naquilo em que julgam acreditar…

        “Aceitar a dúvida” é a coisa mais estranha que já li por aqui. O que é “aceitar a dúvida”? Como é que se pode “julgar acreditar” ao mesmo tempo que se “aceita a dúvida”?

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      • Sodré says:

        Mats,
        Sempre pensei que fossem vocês teístas, e apenas vocês, quem dissesse abertamente “não basta acreditar, é preciso ter fé”.
        Vocês bem sabem que no mero acreditar há uma reserva de dúvida que vocês recusam…

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      • Miguel says:

        Sempre pensei que fossem vocês teístas, e apenas vocês, quem dissesse abertamente “não basta acreditar, é preciso ter fé”.

        Esta frase não faz sentido nenhum.

        Vocês bem sabem que no mero acreditar há uma reserva de dúvida que vocês recusam

        Sabemos? Como é que sabes o que nós alegadamente sabemos?

        Mas continuamos à espera que cites um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”. Um só nome deve chegar para início de conversa. Caso contrário, seremos obrigados, pelas evidências, a concluir que estás a dizer uma mentira e que és um mentiroso evidente (colocando em causa tudo o que dizes aqui).

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Segundo a fé da tua cosmovisão assumida (Naturalismo), o cérebro é tudo que existe, logo não há nada além dele que origine a lógica, a razão e a consciência. Tu NÃO PODES COMPROVAR que o cérebro de fato é a única coisa que existe. Tu ACREDITAS POR FÉ que o mesmo seja desta forma.”

        Eu acredito que a ciência JAMAIS poderá provar a existência (ou não existência) de Algo para lá do natural. Eu penso que a ciência não pode provar ou desprovar a acção de Algo para lá do natural na Terra. NEM DEVE FAZÊ-LO.
        Essa é a minha “fé”.

        “Tu NÃO PODES COMPROVAR que o cérebro de fato é a única coisa que existe.”
        Nem pretendo. Mas posso debater o que sei e o que posso estudar cientificamente, ou seja, no âmbito da ciência. Estudar o que “existe” para lá do cérebro não é do âmbito da ciência. Embora não seja claro no seu comentário, Azetech, depreendo que o “estudo do que existe para lá do cérebro” como o Azetech o vê é para mim do âmbito da Teologia.

        Será que Algo moldou o cérebro humano, tornando-o especial? Talvez, não sei. Mas sei que não é possível à ciência provar a veracidade ou falsidade dessa afirmação.

        “Foi exatamente neste ponto que alertei a prepotência e arrogância de tua afirmação.” Desculpe se o ofendi, Azetech. É que “prepotência e arrogância” são duas palavras muito “fortes” em Portugal. Por isso até tenho medo de perguntar: onde está a “prepotência e arrogância” na minha afirmação?

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Desculpe se o ofendi, Azetech. É que “prepotência e arrogância” são duas palavras muito “fortes” em Portugal. Por isso até tenho medo de perguntar: onde está a “prepotência e arrogância” na minha afirmação?

        Eu é quem peço desculpas em utilizar palavras que possuem um sentido mais “forte” em Portugal. As vezes esqueço as diferenças culturais entre nós.
        Minha frase não pretendeu ser ofensiva.
        Apenas quis ressaltar que não poderias efetuar uma alegação categórica a algo sem a comprovação absoluta.

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      • Sodré says:

        um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”.

        Parece que todos os apóstolos menos São Tomé… Este é o único a quem a fé não basta para acreditar…precisa de conhecer as evidências diretamente…
        Mas por este blogue fico a saber que, afinal, os teístas não se sentem bem em conhecer “pelo coração”…, enfim sempre se aprende qualquer coisa…

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      • Miguel says:

        um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”.

        Parece que todos os apóstolos menos São Tomé… Este é o único a quem a fé não basta para acreditar…precisa de conhecer as evidências diretamente…

        Como é que a acção de Tomé confirma a tua tese (falsa) de que os teístas se sentem “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”?

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      • Azetech says:

        Sodré

        Parece que todos os apóstolos menos São Tomé… Este é o único a quem a fé não basta para acreditar…precisa de conhecer as evidências diretamente…

        Sodré, fizeste confusão sobre o sentido da palavra Fé empregado nesta passagem Bíblica.
        A Fé pelo qual faltou a Tomé tratava-se da CONFIANÇA nas palavras de Jesus Cristo, pelo qual dizia que ressuscitaria.
        Os outros apóstolos CONFIARAM (Tiveram Fé) em Cristo devido as EVIDÊNCIAS EMPÍRICAS que presenciaram nas Obras (Milagres) que ele fazia, comprovando sua Divindade.
        Com outras palavras, Tomé, mesmo possuindo as evidências empíricas a sua frente (Milagres de Jesus na Terra), os REJEITOU, deixando crescer tolamente uma desconfiança irracional, achando que Cristo não tinha poder para ressuscitar.

        Esta passagem não tem ligação nenhuma com a tua alegação que os apóstolos (com exceção de Tomé) se sentiam “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”, pelo contrário, os apóstolos apenas assumiram logicamente o que viram com os próprios olhos (milagres de Cristo), enquanto Tomé, foi tolo de negar o que estava em sua frente.

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      • Sodré says:

        Não pretendo discutir a forma como vocês interpretam as ações imputadas pela vossa religião aos vossos apóstolos… Mas a questão não é essa, o que importa é que afinal todos os cristãos (incluindo Mats e Azetech) sentem-se mal (e não bem) pela “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”…. o que deriva necessariamente de viverem 2000 anos mais tarde… Afinal a fé não ultrapassa esse mal-estar, afinal os cristãos não são tão felizes quanto dizem… para que passe a constar.

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      • Miguel says:

        o que importa é que afinal todos os cristãos (incluindo Mats e Azetech) sentem-se mal (e não bem) pela “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”

        Tens planos para parar de mentir?

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      • Azetech says:

        Sodré

        Não pretendo discutir a forma como vocês interpretam as ações imputadas pela vossa religião aos vossos apóstolos…

        Se de fato não interessasse, não teria citado uma passagem Bíblica como tentativa de corroborar o teu argumento.

        Mas a questão não é essa, o que importa é que afinal todos os cristãos (incluindo Mats e Azetech) sentem-se mal (e não bem) pela “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”….

        E com qual propriedade dizes que nós Cristãos não temos evidências diretas e indiretas da autenticidade das palavras de Cristo?
        Tu se enganas.
        Deus deixou as evidências gerais compartilhadas por todos (Universo e a Vida) e PESSOALMENTE manifesta o sua presença a quem nele busca obedecer.
        Tu como um anti-cristão, implica a ausência da evidência DIRETA da presença de Cristo (o que é óbvio, afinal tu o rejeitas) sobre ti, como se ele não manifestasse a seus seguidores.
        Não tome a tua experiência pessoal como parâmetro para medir as experiências de todas pessoas da Terra.

        o que deriva necessariamente de viverem 2000 anos mais tarde…

        Tu se enganas.
        O mesmo Cristo que se manifestava no passado PARA SEUS SEGUIDORES, ainda o faz nos dias de hoje PARA SEUS SEGUIDORES.

        Afinal a fé não ultrapassa esse mal-estar, afinal os cristãos não são tão felizes quanto dizem… para que passe a constar.

        Novamente te enganas.
        Provavelmente por ser infeliz em tua convicção, imputa esta infelicidade as demais céticos a tua crença.
        Similarmente ao que disse no comentário anterior: “Não tome a tua experiência pessoal (no caso a tua infelicidade) como parâmetro para medir as experiências (Felicidades) de todas pessoas da Terra.”

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      • Sodré says:

        “Tu se enganas.
        O mesmo Cristo que se manifestava no passado PARA SEUS SEGUIDORES, ainda o faz nos dias de hoje PARA SEUS SEGUIDORES.” (Azetech)

        E o mesmo Javé que se manifestava no passado PARA SEUS SEGUIDORES, ainda o faz nos dias de hoje PARA SEUS SEGUIDORES? (judeus). Você Azetech sabe se isso acontece?
        Sobre as manifestações atuais doutros Deuses PARA SEUS SEGUIDORES não lhe vou perguntar, pois terei de detetar os seguidores respetivos… Mas de Javé conto que você saiba qualquer coisa…
        No meu caso não há problema pois a Natureza sempre se manifesta…

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      • Azetech says:

        Sodré

        E o mesmo Javé que se manifestava no passado PARA SEUS SEGUIDORES, ainda o faz nos dias de hoje PARA SEUS SEGUIDORES? (judeus).

        Acredito que sim. Sem problema nenhum, afinal um Deus UNIVERSAL pode se manifestar para quem ele quiser.(independentemente se a pessoa conheça ou não sua identidade)

        Você Azetech sabe se isso acontece?

        Saber, eu não sei, afinal só sei aquilo que presencio com meus olhos, como a veracidade do Cristianismo por exemplo. (A manifestação da Presença de Cristo foi empiricamente comprovada a mim).
        Mas desconfio que se há Judeus, Muçulmanos, sinceros, dispostos a buscar a Deus de todo coração, porém não conhecem completamente a sua identidade (devido doutrinas humanas), ele se revelará do mesmo jeito.

        Sobre as manifestações atuais doutros Deuses PARA SEUS SEGUIDORES não lhe vou perguntar, pois terei de detetar os seguidores respetivos…

        Não entendi este teu comentário.

        No meu caso não há problema pois a Natureza sempre se manifesta…

        A Natureza manifesta propósito, inteligência e elegância, por meio da ordem, complexidade e informação que os mesmos apresentam.
        A não ser que sejas Teísta, Deísta ou Panteísta, assumindo um designer inteligente para ela, isso é um problema para ti, pois o “deus” dos ateus (aleatoriedade/acaso) é “cego”, “burro” e “despropositado”, sendo refutado por estas características evidenciais.

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      • jephsimple says:

        Sodré,

        Você é teista? >>> O cosmos é tudo que existe;ele é o único deus e não existe outro alem dele…
        Ou és politeista? >>> Existem multiversos,cada universo é um deus?

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      • Sodré says:

        Você é teista? >>> O cosmos é tudo que existe;ele é o único deus e não existe outro alem dele…
        Ou és politeista? >>> Existem multiversos,cada universo é um deus? (Jephsimple)

        A única conceção de Deus que aceito é a de que Ele consiste em Tudo o que existe, existiu e existirá… Como oposto a Deus só é concebível o Nada… e o Nada, definido com a inexistência absoluta do que quer seja, é para mim apenas concebível como Ideia…, Ora até uma ideia já é algo…,

        O que essa Totalidade é, foi e será (só um universo, o multiverso, vácuos quânticos, inteligência, consciência…) não tenho nem pretendo ter ilusões de saber, embora admita (não digo acredito porque vocês tendem a confundir acreditar com fé) que a Ciência é o que permite ir descobrindo essa Totalidade…e que ela envolve leis físicas conhecidas e desconhecidas do homem… Julgo isto se integra no Panteísmo Naturalista…

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      • Azetech says:

        Sodré

        embora admita (não digo acredito porque vocês tendem a confundir acreditar com fé) que a Ciência é o que permite ir descobrindo essa Totalidade..

        O Cientificismo (ou cientismo) é a doutrina dos que consideram os conhecimentos científicos como definitivos (ou seja, emprega uma suposta capacidade aos métodos científicos, imputando a ele a possibilidade de se descobrir o todo), logo, assim como qualquer religião do mundo, este pensamento possui um conjunto de crenças e pressuposições.
        Portanto ainda que tentes se enganar, alterando a palavra ADMITIR por CRER, teu posicionamento filosófico é um tipo de FÉ.

        Não há admissão nenhuma, mas um “salto de fé”, afinal, não se comprova empiricamente com métodos científicos que os próprios métodos científicos possuem a capacidade de revelar TUDO.

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  20. Azetech says:

    Ana Silva

    Azetech, Jephsimple, Lucas, Miguel, Sodré:

    O Lucas, Miguel e o Mats é a mesma pessoa.

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    • Sodré says:

      Tornou-se quase imediatamente óbvio, mas eu ainda alinhei no jogo…
      Espera aí…..três num só… qual será a fonte de inspiração?????

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      • Sodré says:

        Mas continuamos à espera que cites um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”.(Mats)

        Portanto, eu estou errado (coisa que vocês na vossa arrogância nunca reconhecem) e fica-se a saber que os cristãos se sentem mal com a sua impossibilidade de conhecer diretamente as evidências da sua crença (impossibilidade que resulta de mais de 2000 anos de distanciamento temporal para o A.T. e 2000 para o N.T.). Estou errado, pois de nada lhes serve a fé para superar esse mal estar, nunca se passam a “sentir bem”… e depois ainda há quem diga que são os ateus e outros descrentes que são infelizes e incapazes de se sentir bem….
        Além verifica-se uma fácil e falsa acusação de que os outros são mentirosos, arrogantes, tudo o que dizem e errado, e outras atitudes de uma agressividade bem reveladora de quem as pratica e das suas crenças…

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      • Lucas says:

        Mas continuamos à espera que cites um único teísta que se sinta “bem” com a “impossibilidade de conhecer directamente as evidências da sua crença”.(Mats)

        Portanto, eu estou errado (coisa que vocês na vossa arrogância nunca reconhecem) e fica-se a saber que os cristãos se sentem mal com a sua impossibilidade de conhecer diretamente as evidências da sua crença (impossibilidade que resulta de mais de 2000 anos de distanciamento temporal para o A.T. e 2000 para o N.T.).

        Os Cristãos não defendem que há uma “impossibilidade de conhecer directamente as EVIDÊNCIAS da sua crença”. Este blogue faz traduções de várias evidências que confirmam a fé dos Cristãos. Tu, mais uma vez, inventas uma mentira, e esperas ser respondido dentro da mentira que tu mesmo inventaste.

        Estou errado, pois de nada lhes serve a fé para superar esse mal estar,

        Não há “mal estar”.

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  21. Azetech says:

    Ana Silva

    Em uma análise rápida deste teu ultimo comentário, percebemos uma grande inversão de valores que cometes (motivada pela tua fé?)
    Tu colocaste em prática a minha frase dita a algum tempo ao Sodré: “Vocês humanizam animais e tentam “animalizar” os humanos”

    Como cheguei a esta conclusão?
    Simplês.

    Quando referes ao CONHECIMENTO ADQUIRIDO de um bebê (humano), tu infere a capacidade de acumulo de informação que ele possui, trocando-a para um aprendizado substitutivo (Adestramento).
    Frases como: “”Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos”” e “”Também neste caso as crianças “substituem a acção vigente”. são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento animal a um humano (“Animalizar” os humanos).

    Porém quando tenta se referir a animais, tu fazes EXATAMENTE o contrário, ou seja, imputa características de aprendizagem acumulativa (Conhecimento).
    Frases como: “Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.” , “As leoas acumulam conhecimento e informação.” são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento humano a um animal (Humanizar os animais).

    Não sei se fazes de propósito, agindo desonestamente, ou se a tua fé a induz ao erro. (Pelo pouco que te conheço em debates, creio ser a segunda opção)

    Existem inúmeros equívocos em teus argumentos.
    Começarei a listar algumas delas:

    º Bebês humanos-
    Os exemplos citados por ti, referindo-se a comportamentos humanos, demonstraram claramente um ACÚMULO DE INFORMAÇÃO (e não uma substituição como tentavas passar)
    Quando o bebê aprende a falar e aprende a utilizar instrumentos, o faz devido acúmulo de informação, e não devido substituição da informação anterior.
    A fala, por exemplo, é uma potencialidade racional (pois envolvem-se informação códificada).
    O bebê precisará DECIFRAR os códigos para poder entende-los.

    No caso de trocar do rolar pelo gatinhar e do gatinhar pelo andar, digo que este caso em específico, é a somatória em seu instinto natural (préviamente “gravado” em seu conhecimento) com a evolução de seu corpo físico.
    Perceba que o mesmo ocorre instintivamente a animais.
    Uma criança “não aprende” a andar. Ela começa a andar pelo seu instinto.
    A forma progressiva ocorre em seu CORPO, e não em sua mente.

    º Leoas e Macacos-

    O primeiro equivoco de sua parte, foi assimilar melhoria como “sinônimo” de acúmulo de informação.
    Podemos ver nesta frase: “As leoas aprendem com os seus erros e melhoram as técnicas de emboscada que já utilizavam anteriormente. As leoas acumulam conhecimento e informação.”, “Veja, repito, que no caso do macaco Imo houve um aperfeiçoamento da técnica de lavagem, não uma substituição.”

    Um aperfeiçoamento, no caso de animais, não vem de acúmulo de informação. Ele provém de tentativa e erro, assumindo a mais vantajosa como regra.
    Por exemplo, a Leoa é condicionada a caças de uma maneira, conforme o estimo dado.
    Porém no ato de caçar, acaba desintencionalmente a utilizar uma ação que trouxe mais benefícios que a anterior.
    O que ela faz? SUBSTITUI a ação anterior, por esta nova ação.
    Então ao mesmo estímulo dado, ela terá SEMPRE esta nova ação.
    Uma leoa não fica sentada na floresta, raciocinando e meditando sobre os métodos que ela usou, ESCOLHENDO a melhor.
    Ela simplesmente tomará a atitude segundo a tua última “programação”.

    O mesmo vale-se para o macaco.
    Imo comia a batata com lama.
    Porém em um determinado momento, desintencionalmente, colocou a batata parcialmente na água.
    Percebendo que trouxe-lhe um maior benefício o que fez? Substituiu a informação mental que proporciona a ação anterior por esta nova ação.
    Então ao ter o estímulo, ele começou a fazer a mesma coisa (doutrinando também os macacos a sua volta)
    Porém após várias tentativas e erros ao limpar a batata, imo, desintencionalmente afundou a mesma sob a água, percebendo que com isso, teve uma melhor recompensa (melhoria no sabor)
    Oque ele fez? SUBSTITUIU a informação mental da ação anterior por esta nova ação
    O mesmo ocorreu quando começou a tirar a lama com a mão.
    Imo não ficou sentado em uma pedra, raciocinando e meditando sobre a melhor forma de se lavar a batata. Ele simplesmente fez várias ações, assumindo a mais vantajosa como regra.

    Estas são as diferenças primordiais entre aprendizado de humanos e animais.
    Animais TROCAM a informação mental, assumindo a mais vantajosa, agindo conforme aquela “programação”
    Humanos ACUMULAM informações mentais, raciocinando sobre o aprendizado, agindo conforme a sua VONTADE.

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  22. Azetech says:

    Ana Silva

    Em uma análise rápida deste teu ultimo comentário, percebemos uma grande inversão de valores que cometes (motivada pela tua fé?)
    Tu colocaste em prática a minha frase dita a algum tempo ao Sodré: “Vocês humanizam animais e tentam “animalizar” os humanos”

    Como cheguei a esta conclusão?
    Simplês.

    Quando referes ao CONHECIMENTO ADQUIRIDO de um bebê (humano), tu infere a capacidade de acumulo de informação que ele possui, trocando-a para um aprendizado substitutivo (Adestramento).
    Frases como: “”Os bebés “substituem a acção vigente” em todos estes casos”” e “”Também neste caso as crianças “substituem a acção vigente”. são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento animal a um humano (“Animalizar” os humanos).

    Porém quando tenta se referir a animais, tu fazes EXATAMENTE o contrário, ou seja, imputa características de aprendizagem acumulativa (Conhecimento).
    Frases como: “Os animais que melhoram as suas técnicas de caça não as substituem.” , “As leoas acumulam conhecimento e informação.” são comuns em tua fala, tentando dar a impressão de um comportamento humano a um animal (Humanizar os animais).

    Não sei se fazes de propósito, agindo desonestamente, ou se a tua fé a induz ao erro. (Pelo pouco que te conheço em debates, creio ser a segunda opção)

    Existem inúmeros equívocos em teus argumentos.
    Começarei a listar algumas delas:

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  23. Ana Silva says:

    Azetech:

    Os comentários que postei ontem, 30 de Maio foram uma tentativa minha (falhada) de lhe mostrar que a sua diferenciação entre adestramento e aprendizagem, Azetech, não faz sentido, porque animais e humanos (pelo menos crianças) aprendem da mesma forma.
    Todos os exemplos que eu apresentei serviam para demonstrar que não é possível estabelecer as diferenças que o Azetech impôs.

    Depois de ter de aceitar que os animais podem aprender, o Azetech recusa-se a aceitar que esta aprendizagem tenha alguma importância a nível da sobrevivência. Para lidar com os exemplos que eu e o Sodré apresentámos, o Azetech impõem uma premissa de que não desiste perante nenhuma evidência: a aprendizagem dos humanos é OBRIGATORIAMENTE diferente da aprendizagem dos animais.

    Para vincar a diferença entre animais e humanos a nível de aprendizagem, Azetech, você dá um nome à aprendizagem dos animais, “adestramento” e decide que “adestrar não é o mesmo que aprender.” O seu lema: “Os humanos […] possuem a capacidade de APRENDER. Já os animais possuem a capacidade de ADESTRAR-SE”.

    Escrevi o comentário sobre a forma como as crianças aprendem para mostrar que as crianças (e particularmente os bebés) aprendem de uma forma semelhante ao do que defende, Azetech, ser “adestramento”. Que existe reprogramação nos humanos e que esta reprogramação continua em aprendizagens diferentes ao longo da nossa vida.

    Os bebés “aprendem” muitas coisas sozinhos, sem instruções de ninguém: levantar a cabeça, rolar, manusear brinquedos, gatinhar, etc. Tal como os animais “aprendem” muita coisa sem instruções. Segundo a sua definição, Azetech, os bebés “adestram-se”.

    “Animal trabalha com ação e recompensa”. Bebé também. Um bebé aprende mais depressa a falar se os pais falarem com ele, se os pais recompensarem (com sorrisos, com afecto, etc.) todas as tentativas dos bebés para falar. Tirando “mamã” e “papá”, as palavras que os bebés começam a dominar mais rapidamente estão ligadas a comida e bebida, particularmente “água” e as comidas preferidas. Isto resulta do condicionamento feito por muitos pais de só responderem ao pedido do bebé quando o bebé verbaliza o pedido, dizendo “água”, “papa”, “banana”, etc.

    Até apresentei dois exemplos específicos para mostrar-lhe Azetech, que a sua diferenciação entre adestramento e aprendizagem não faz sentido: o caso especial das crianças sobre-dotadas e a natação.

    Ambos os casos servem para mostrar que as crianças podem aprender de formas diferentes, ou seguindo o exemplo do Azetech, podem aprender ou podem “auto-adestrar-se”. Veja que, pelo menos no caso da natação, as crianças que aprendem a nadar sozinhas o fazem, seguindo a SUA definição, Azetech, por adestramento. Não são ensinadas, antes aprendendo por imitação ao observarem as outras crianças (como fizeram os macacos da ilha japonesa de Koshima) e imitam os seus amigos pelo menos em parte para serem aceites pelo grupo (um condicionamento e uma recompensa ao mesmo tempo).

    O Azetech ou não compreendeu o que eu quis dizer ou não quis compreender. Decidiu “mudar de táctica”. Face à demonstração de que os humanos podem “ser adestrados” e que os animais podem “aprender” (utilizando as suas definições, Azetech, para “aprender” e “adestrar”), o Azetech decidiu que “as crianças não “adestram-se a si próprias. Elas ACUMULAM conhecimento e informação. Adestrar é SUBSTITUIR a ação vigente.”

    Como demonstrei com exemplos, as crianças “substituem acções vigentes” e os animais “acumulam conhecimento”. Na verdade “substituir acções vigentes” e “acumular conhecimento” não são mutuamente exclusivas. Tanto para os humanos como para os animais a aprendizagem (e o “adestramento segundo a definição” do Azetech) promove ao mesmo tempo a “substituição de acções vigentes” e o “acumular conhecimento”.

    A forma como tratou, Azetech, o “aprender a andar de bicicleta” revela a sua intransigência, a sua incapacidade para aceitar que humanos e animais partilham formas de aprendizagem. Segundo a definição do Azetech para “adestramento”, eu tenho de concluir que uma criança aprende a andar de bicicleta por “adestramento”. É que para andar de bicicleta uma criança tem PRIMEIRO de “reprogramar” o seu equilíbrio. Por mais que os pais apoiem e incentivem a criança esta não larga as rodinhas enquanto não tiver “reprogramado” o seu equilíbrio em cima da bicicleta.

    Mas o Azetech rejeita completamente este facto. Para o Azetech as crianças “primeiro começam a andar com o auxilio de “rodinhas” laterais. Depois, ACUMULANDO CONHECIMENTO, as descartam.” Onde está a “acumulação de conhecimento” aqui?

    Se andar numa bicicleta é apenas uma questão de “acumular conhecimento” porque é que existem crianças que nunca precisam de rodinhas para “aprender” a andar de bicicleta? Essas crianças já nasceram com esse conhecimento, é-lhes inato? E se é tudo uma questão de “acumular conhecimento” porque é que os adultos, plenos de capacidade para “acumular conhecimento”, têm muito mais dificuldade de “aprender” a andar de bicicleta que as crianças? Não conseguem os adultos aprender tudo o que há para aprender, todo o conhecimento necessário para se conseguirem equilibrar sobre uma bicicleta?

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    • Ana Silva says:

      Cometi um pequeno erro de distracção no meu comentário.

      Queria-me referir aos “comentários que postei ontem, 31 de Maio”.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Efetuei uma dissertação detalhada sobre os pontos pelos quais discordava de seu posicionamento, demonstrando o motivo pelo qual humanos e animais possuem tipos de aprendizagem totalmente diferentes (Um é acumulativo e outro substitutivo).
      Infelizmente, depois de 5 tentativas de postagem, a mensagem não apareceu (talvez tenha ido para caixa de Spam)
      Solicitei ao Mats a gentileza de postar meu argumento caso consiga localiza-lo.
      Se a mensagem tiver perdida, efetuarei outra dissertação.
      No momento aguardarei a resposta dele.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Acredito que de fato meu comentário anterior tenha se perdido. Diante disso tentarei explanar novamente a minha discordância de ti a respeito do aprendizado dos animais e humanos.

      Em primeiro lugar, houve um equivoco com o termo “substituir informação” com o “substituir a ação”
      A ação é o resultado da informação, logo ele poderá ser alterado mesmo quando a informação é acumulativa ou substitutiva.
      Quanto tu se referes a bebês, é sobre a ação que foca teus argumentos, e não sobre a informação mental.
      O meu ponto foi focado a informação mental e não a ação (que é irrelevante).

      Segundo lugar, houve outro equivoco foi relacionado ao INSTINTO (programação intrínseca) dado a animais e a humanos.
      Como disse anteriormente, mesmo que MÍNIMO, o ser humano também possui esta informação intrínseca desde o nascimento.
      Isso é bem observado quando citas a capacidade de andar.
      Andar é instintivo. Animais e humanos compartilham do mesmo instinto.
      A progressividade do mesmo deve-se pelo desenvolvimento Físico e não pelo acúmulo de informação.

      Terceiro lugar, ouve um equivoco com a palavra “melhoramento”.
      Quando citas este termo o faz como “sinônimo” de acúmulo de informação.
      O aprimoramento e aperfeiçoamento não dependem necessariamente do acúmulo de informação para que possam existir. Seleção informacional também pode origina-los (demonstrarei abaixo)

      Então, após separar os alhos dos bugalhos, focarei no meu argumento principal:
      Animais aprendem por SUBSTITUIÇÃO de informação mental e Homens por ACÚMULO desta mesma informação.

      Vamos apegar nos exemplos citados.

      º Bebês – Humanos possuem a capacidade de acumular informação.

      Quando um bebê nasce, o seu instinto (programação intrínseca) é MÍNIMO, porém com a capacidade de aprendizagem ligado ao acúmulo de informação (Conhecimento).
      Isso é bem visível quando ele passa a falar.
      A fala é uma potencialidade racional composta de informação CODIFICADA.
      Somente o acúmulo de informações poderão proporcionar a capacidade de decodificar os caracteres (para entendimento) e codificando-os novamente (Para a transmissão de informação).

      º Leoas e Macacos – Animais não possuem a capacidade de acumular informação.

      Quando a leoa e o macaco nascem, o seu instinto (programação intrínseca) é MÁXIMO, com a capacidade de aprendizagem ligado a substituição de informação (Condicionamento)

      Com o passar do tempo, eles TROCAM as informações mentais vigentes por informações novas, pelas quais trouxeram um maior benefício (Recompensa).

      Então a leoa quando melhora sua habilidade de caça, não o faz sobre o RACIOCÍNIO das técnicas aprendidas, mas sim sobre o ato DESPROPOSITAL que a levou a ter um melhor resultado.
      O Mesmo vale-se para o macaco.

      Por exemplo, a Leoa é condicionada a agir de uma forma segundo estímulo. Ela SEMPRE agirá desta forma, SEMPRE que o mesmo estímulo for dado.
      Então, ao colocar em pratica, despropositadamente toma outra atitude que lhe garanti um maior sucesso que a atitude pré-programada.
      O que ela faz? SUBSTITUI a informação mental, assumindo esta nova postura como a ação principal para aquele estímulo.
      Isso levou uma melhoria da técnica, porém não foi necessário acúmulo de informação para o tal

      No caso do macaco, o mesmo ocorreu.
      Imo, por um momento, despropositadamente, colocou a batata na água.
      Percebendo que trouxe uma recompensa maior, ele TROCOU a informação mental anterior por esta nova informação.
      Então ao estímulo dado, ele sempre colocaria a batata na água.
      Com várias tentativas, despropositadamente acabou por mergulhar a batata, aumentando ainda mais a sua recompensa.
      Isso o fez TROCAR a informação anterior por esta nova.
      Então ao estímulo dado, ele sempre mergulharia a batata na água.
      Por fim, com várias tentativas, despropositadamente acabou por tirar a lama com as mãos.
      Isso o fez TROCAR a informação anterior por esta nova.
      Então ao estímulo dado, ele sempre tiraria lama da batata com as mãos.

      Um macaco ou uma leoa, não melhoraram as suas técnicas MEDITANDO sobre a experiência adquirida (Como fazem os humanos).
      Eles simplesmente agiam e assumiram como regra o último ato que lhes trouxeram um maior benefício.

      Por isso eu afirmo que a tua colocação não pode embasar o teu argumento.
      Dizer que humanos agem instintivamente e que animais MELHORAM as suas técnicas não comprovam que animais possuem a capacidade de acumular informações.

      Como os adestradores de cães sempre dizem: “Um animal age condicionalmente buscando sempre uma recompensa”
      Por isso efetuam treinamento a animais, compensando-os com comida após o ato realizado.

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      • Azetech says:

        Corrigindo…

        Como os adestradores de cães sempre dizem: “Um animal age CONDICIONADAMENTE buscando sempre uma recompensa”
        Por isso efetuam treinamento a animais, RECOMPENSANDO-OS com comida após o ato realizado.

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Em primeiro lugar, houve um equivoco com o termo “substituir informação” com o “substituir a ação”
        A ação é o resultado da informação, logo ele poderá ser alterado mesmo quando a informação é acumulativa ou substitutiva.”

        Nos seus comentários, Azetech, você parece ir adaptando a sua argumentação para não ter de confrontar o que não quer (ou não pode) aceitar, de que humanos e animais partilham tipos e métodos de aprendizagem.

        Desde que utilizou o termo “adestramento” pela primeira vez, Azetech, você já defendeu que “adestrar não é o mesmo que aprender”, que “adestrar é uma forma de aprender específica dos animais”, que “adestrar não é o mesmo que CONHECER”, que “tanto adestramento quanto conhecimento são tipos de aprendizado [mas] o Aprendizado é acumulativo (Conhecimento) e outro é substitutivo (Adestramento)” e que “homens ACUMULAM conhecimento [e] animais SUBSCREVEM ações conforme sua vivência (via adestramento ou experiência).”

        Agora, Azetech, depois de todas as suas trocas, alterações, revisões, e “equívocos”, o Azetech concluiu que, afinal, não é “substituição de acção” é “substituição de informação”. Ou seja agora o Azetech concluiu que “o Humano aprende pelo acúmulo de informação (Conhecimento) [e] o Animal aprende pela substituição de informação (Condicionamento)”.

        É admirável a sua persistência.

        “PERCEBENDO que trouxe uma recompensa maior, [Imo] trocou a informação mental anterior por esta nova informação.”
        Imo PERCEBE?!? Imo “distingue”, “entende” ou “compreende”? (distinguir, entender e compreender são sinónimos de “perceber”). Sendo assim, Imo tem a faculdade de compreender, de raciocinar, de estabelecer relações lógicas, de julgar ou de avaliar. Segundo o dicionário e as SUAS próprias palavras, Azetech, Imo tem a capacidade de RAZÃO.

        Como já tinha referido antes:
        “Foi a terra na batata que levou o macaco Imo a lava-la. Os macacos farão isso enquanto as suas batatas tiverem terra. Dê a esses macacos batatas sem terra e eles não as lavarão. Veja, inclusive, que o macaco Imo aperfeiçoou a sua técnica de lavagem. Como descreve o Sodré:“No começo, ele apenas mergulhou a batata num pequeno braço d’água que corria em direção ao mar. Depois, aperfeiçoou a técnica: enquanto afundava a batata na água com uma das mãos, aproveitava a outra para retirar a lama mais aderente.””

        Posso concluir que o Azetech jamais vai alterar a sua “cosmovisão”, independentemente do que eu diga. O seu tratamento do exemplo do macaco Imo é prova.

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      • Azetech says:

        Ana Silva

        Nos seus comentários, Azetech, você parece ir adaptando a sua argumentação para não ter de confrontar o que não quer (ou não pode) aceitar, de que humanos e animais partilham tipos e métodos de aprendizagem.

        Mas eles não partilham. Este foi o ponto que discordei de ti.
        Animais aprendem por condicionamento, já o homem é pelo conhecimento.
        Veja por exemplo as diferenças de métodos de aprendizagem utilizados por um adestrador e por um professor.
        Não percebes a diferença?

        Imo PERCEBE?!? Imo “distingue”, “entende” ou “compreende”?

        Perdoe-me, esqueci que a palavra “Perceber” em Portugal possui um sentido diferente que empregado aqui no Brasil.
        Quando disse que Imo “Percebeu”, quis dizer que ele “presenciou através dos 5 sentidos”. E não no sentido de entender ou compreender (potencialidade racional).
        Este foi meu equivoco. Não soube expressar corretamente a palavra.

        distinguir, entender e compreender são sinónimos de “perceber” (…) segundo o dicionário e as SUAS próprias palavras, Azetech, Imo tem a capacidade de RAZÃO.

        Concordo. Utilizei a palavra errada no argumento. Substitua a palavra “Perceber” por presenciar pelos 5 sentidos

        Posso concluir que o Azetech jamais vai alterar a sua “cosmovisão”

        Qual é a ligação da minha cosmovisão (criacionista) sobre o assunto?
        Não entendi este comentário.

        independentemente do que eu diga. O seu tratamento do exemplo do macaco Imo é prova.

        Mas tu está a dizer que um macaco possui razão.
        Isso não é verdade. Razão é uma característica peculiar aos Humanos.

        Tu mesmo apoia meu pensamento nesta frase: “Concordo plenamente. Isso e o facto de nós, humanos, termos a capacidade de escrever e ler.”

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  24. Azetech says:

    Em “Resumo da Ópera” podemos tirar as seguintes lições neste debate:

    1º Sabemos que o tipo de aprendizagem entre animais e humanos são completamente diferentes.
    O Humano aprende pelo acúmulo de informação (Conhecimento)
    O Animal aprende pela substituição de informação (Condicionamento)

    2º Sabemos que o comportamento entre animais e humanos são completamente distintos.
    O Humano age conforme segundo a tua vontade (Livre arbítrio), raciocinando sobre as informações adquiridas.
    O Animal age automaticamente, segundo o estímulo dado, de acordo com a tua “programação” mais recente.

    3º Sabemos que o instinto (Informação intrínseca prévia) está presente nos animais e nos humanos. Porém:
    Os animais a possuem uma uma MAIOR quantidade.
    Os humanos em uma MENOR quantidade.

    Diante destas evidências, que aparentemente são semelhantes, podemos observar uma ENORME diferença.
    Ignorar-las prol uma filosofia (naturalismo), é insensato e ilusório.

    Por isso que eu digo que quando um evolucionista tenta humanizar animais e “animalizar” os humanos, ele desconsidera as MÁXIMAS diferenças e supervaloriza as MÍNIMAS semelhanças.

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    • Ana Silva says:

      “Diante destas evidências, que aparentemente são semelhantes, podemos observar uma ENORME diferença.”

      Homens e animais partilham tipos e métodos de aprendizagem, Azetech.

      A “enorme diferença” entre humanos e animais é que o homem tem uma maior capacidade de aprender do que os animais e o homem pode aprender indirectamente lendo o que outros escreveram.

      Considero extraordinário que uma pessoa possa aprender lendo algo escrito dezenas, centenas e até milhares de anos atrás. Isso sim, é uma proeza admirável, que, não tenho dúvida, não partilhamos com nenhum animal.

      Mas em vez de ver esta “enorme diferença”, que verdadeiramente nos distingue e afasta dos animais, o Azetech perde-se em pormenores sobre o que é “adestramento”.

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    • Azetech says:

      Ana Silva

      Homens e animais partilham tipos e métodos de aprendizagem, Azetech.

      Discordo Ana. Basta ver os métodos de um adestrador e de um professor para perceber a diferença.

      A “enorme diferença” entre humanos e animais é que o homem tem uma maior capacidade de aprender do que os animais e o homem pode aprender indirectamente lendo o que outros escreveram.

      Continuo a discordar.
      Como disse acima o aprendizado do homem e o aprendizado dos animais são completamente diferentes.
      A evidência são os métodos utilizados por adestradores e por professores.
      Perceba que um adestrador CONDICIONA o animal. Já o professor transfere CONHECIMENTO ao aluno.

      Mas em vez de ver esta “enorme diferença”, que verdadeiramente nos distingue e afasta dos animais, o Azetech perde-se em pormenores sobre o que é “adestramento”.
      Em minha visão, adestrar é fazer com o que um animal fique hábil para realizar determinada ação, através do condicionamento .
      Já ensinar é Transmitir conhecimento sobre alguma coisa a alguém.

      Tu discordas destes termos Ana? Discordas que entre ambos há diferenças significativas?

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      • Ana Silva says:

        Azetech:

        “Tu discordas destes termos Ana? Discordas que entre ambos há diferenças significativas?”

        Eu discordo das próprias definições que o Azetech apresenta.

        Porquê a diferença? Os animais e os humanos, como já disse, partilham métodos de aprendizagem iguais. Isso está comprovado por décadas de experiências. Isso, em Portugal, é dado na escola (em Psicologia, se não me falha) Os animais podem aprender por condicionamento e os humanos também. Os animais podem acumular conhecimento e os humanos também.

        Ao fechar os seus olhos e mente a todas as experiências e todas as observações de animais e humanos,a todo este conhecimento científico, o Azetech perde uma oportunidade de conhecer o mundo que rodeia. Visto acreditar no Deus da Bíblia, Azetech, perde uma oportunidade de observar e admirar o que considera ser a Sua obra (digo isto sem desrespeito, acredite).

        É para mim difícil compreender essa sua atitude. Principalmente enquanto cristão.

        Nota:
        “Já ensinar é Transmitir conhecimento sobre alguma coisa a alguém.”
        Uma criança ou um animal podem aprender sem ser ensinados. Excepto se tiverem problemas cognitivos, muito do que os bebés aprendem, aprendem sem ser ensinados. E ninguém ensinou o macaco Imo a lavar batatas. Ele aprendeu sozinho

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  25. Azetech says:

    Ana Silva

    Os animais e os humanos, como já disse, partilham métodos de aprendizagem iguais.

    Se são “iguais” porque adestradores e professores possuem métodos TOTALMENTE diferentes?
    Porque não vemos em sala de aula adestradores ensinando humanos e professores transferindo conhecimento a cães?

    Isso está comprovado por décadas de experiências.
    Cite a evidência empírica (prova) que comprovou este teu argumento. Observar o Macaco Imo e as Leoas não comprovam que os mesmos acumulam informação (como eu mesmo disse anteriormente).
    Na mesma observação, cheguo a conclusão totalmente diferente.

    Não sei se percebes, mas o que chamas de “comprovação” na verdade é uma CONJECTURA fundamentada grande parte em pré-suposições sem comprovações (posicionamento filosófico).
    Como por exemplo o registro fóssil e as camadas estratigráficas.
    Vocês Naturalistas Evolucionistas a usam para “provar” a macro-evolução e a velha idade da Terra, e nós Criacionistas Bíblicos a utilizamos para “provar” o dilúvio universal e uma jovem idade da Terra.

    Portanto Ana, novamente dizendo, o que tu chama de “prova” na verdade é uma conjectura.
    Diante deste fato, como sabes que a tua conjectura é a correta e não a minha? Porque julgas a tua conjectura superior as demais se tudo que tens é uma observação evidencial pelo qual a conclusão deve-se por uma pressuposição filosófica (Naturalista Evolucionista)
    Ora, se eu analisar AS MESMAS EVIDÊNCIAS, possuindo outra pré-suposição filosófica (Criacionista Bíblico) chegarei a uma conclusão totalmente diferente.

    Diante disso, pergunto: além de explicações embasados em pré-suposições, existe de fato alguma evidência EMPIRICAMENTE COMPROVADA pelo qual corrobora o acúmulo ( e não a substituição) de informação mental aos animais? Alguma evidência empiricamente comprovada que corrobora que os mesmos possuem racionalidade?

    Isso, em Portugal, é dado na escola (em Psicologia, se não me falha) Os animais podem aprender por condicionamento e os humanos também.

    Os humanos podem aprender por condicionamento, porém isso não significam que eles ajam condicionadamente. Este é o ponto.
    Quanto tentas condicionar um bebê, ele age segundo seu raciocínio e não segundo seu instinto pré-programado. Porque? Porque um bebê possui a capacidade de acumular informação (mesmo que em fase primária) e por isso, o condicionamento inicial somado com este acúmulo, fará o bebê ESCOLHER o modo como irá agir.

    Agora o que dizer dos animais? Simples, eles são condicionados e agem SEMPRE segundo condicionamento. Até que aquela condição não seja substituído, eles SEMPRE agirão conforme o estímulo dado (ou instinto pré-programado).

    Tu diz que um homem pode aprender por condicionamento, agora tente transferir conhecimento a um animal para ver se terá êxito.

    Os animais podem acumular conhecimento e os humanos também.

    Não é o que percebo ao analisar os comportamentos dos animais.

    Ao fechar os seus olhos e mente a todas as experiências e todas as observações de animais e humanos,a todo este conhecimento científico, o Azetech perde uma oportunidade de conhecer o mundo que rodeia.

    Pelo contrário, eu abro os olhos as todas experiências e observações. O ponto é que eu, ao contrário de ti, não possuo a mesma pré-suposição para interpretar as evidências do modo que tu as interpreta.
    É como o exemplo acima citado por mim (registro fóssil e camadas estratigráficas)
    Para as mesmas evidência, possuímos visões e explicações COMPLETAMENTE diferentes.

    Visto acreditar no Deus da Bíblia, Azetech, perde uma oportunidade de observar e admirar o que considera ser a Sua obra (digo isto sem desrespeito, acredite).

    Também discordo.
    As observações empíricas em nada contradiz os relatos Bíblicos.
    A Bíblia Diz que SOMENTE O HOMEM é a imagem e semelhança de Deus (O ÚNICO detentor da razão e do livre arbítrio)
    As observações das evidências demonstram exatamente isso.
    Assim como diz a Bíblia, o homem escolhe suas decisões e os animais agem condicionadamente.
    É isso que observamos.

    É para mim difícil compreender essa sua atitude. Principalmente enquanto cristão.

    Tente entender que como cristão, eu não possuo a pressuposição naturalista evolucionista (doutrina darwinista). Logo, as conjecturas não comprovadas empiricamente, pelas quais são fundamentadas em grande parte na vossa pre-suposição, é completamente irrelevante para mim.

    Como Cristão, entre enxergar a vida com os “óculos” de Darwin ou com os “óculos” de Cristo, obviamente ficarei com a segunda opção.

    Uma criança ou um animal podem aprender sem ser ensinados. Excepto se tiverem problemas cognitivos, muito do que os bebés aprendem, aprendem sem ser ensinados. E ninguém ensinou o macaco Imo a lavar batatas. Ele aprendeu sozinho

    Concordo contigo nesta afirmação. A experiência empírica vivida, também levam os homens e animais a aprenderem.
    Porém como disse antes, a FORMA pelo qual eles aprendem, são completamente diferentes.

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  26. jephsimple says:

    Alem das cinco evidências contra o ateísmo eu queria acrescentar alguns argumentos [Craig] contra naturalismo metafísico:

    1.) Argumento da intencionalidade.
    1. Se o naturalismo é verdadeiro, eu não consigo pensar em nada.
    2. Estou pensando no naturalismo.
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    2.) O argumento do significado.
    1. Se o naturalismo é verdadeiro, nenhuma sentença tem qualquer significado.
    2. Premissa (1) tem um significado.
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    3.) O argumento da verdade.
    1. Se o naturalismo é verdadeiro, não há frases verdadeiras.
    2. Premissa (1) é verdadeira.
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    4.) O argumento da culpa moral e do louvor.
    1. Naturalismo, se for verdadeiro; eu não sou moralmente louvável ou censurável por qualquer uma de minhas ações.
    2. Sou moralmente louvável ou censurável por algumas de minhas ações.
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    5.) Argumento da liberdade.
    1. Naturalismo, se for verdadeiro; eu não faço nada livremente.
    2. Estou livre para concordar ou discordar da premissa (1).
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    6.) O argumento da finalidade.
    1. Se o naturalismo é verdadeiro, eu não pretendo fazer nada.
    2. Eu (Dr. Craig) planejei vir para o debate de hoje à noite.
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    7.) O argumento da existência pessoal
    1. Se o naturalismo é verdadeiro, eu não existo.
    2. Eu existo!
    3. Portanto naturalismo não é verdadeiro.

    _____________________________________________________________________________

    Quem é Thomas Nagel e por que muitos de seus colegas acadêmicos o condena?

    http://www.weeklystandard.com/articles/heretic_707692.html?page=3

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  27. karmo2010 says:

    Muito interessante o debate entre essas duas pessoas inteligentíssimas, Azetech e Ana. Parabéns, a todos, inclusive ao Joph, Mats e ao Sodré. Estou aprendendo muito com vocês!
    Na minha humilde opinião, animais podem ser adestrados até certo ponto, sendo limitados no conhecimento que podem adquirir, enquanto o ser humano tem a capacidade de acumular conhecimento e produzir tecnologias que nenhum outro animal irracional jamais irá produzir. Alguém me disse uma vez que certos macacos produziram ‘tecnologia’ quando aprenderam a catar formigas no cupinzeiro com uma vara. Alguém acha que isso é verdadeira tecnologia, ou instinto? De uma coisa eu tenho certeza, nenhum animal irracional tira algumas horas de sua vida para meditar nas suas origens, no seu propósito de estar aqui na terra. OU estou errado?

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  28. Gus says:

    “Universo ordenado”? Ordem é algo subjetivo. Quando eu era adolescente, minha mãe reclamava do meu quarto “desorganizado”, enquanto para mim ele estava devidamente organizado. Fácil dizer que o Universo é organizado quando se está vivo. Quero ver dizer isso quando um meteoro colidir com o planeta e acabar com tudo isso aqui. O Universo obedecer determinadas leis não quer dizer, necessariamente, que ele é organizado.

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  29. Danilo Alves says:

    O primeiro argumento se revela falho e evidencia o quão desprovido de conhecimento científico é ou foi o autor deste post. Só me resta lamentar pela falta de argumentos que realmente valham a pena levantar em questão em prol de defender algo, pelo qual, não se pode afirmar com tanta certeza e tampouco dizer quem ou o que é, afinal nem o mesmo deixou claro se existe ou não.

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