De que forma é que o Cristianismo é mais lógico que o ateísmo?

Por John C. Wright

PensandoDurante toda a minha vida fui ensinado que a Igreja Cristã era um bastião de insensatez, não só um berçário onde os homens acreditavam em superstições ao mesmo nível da crença no pai natal, mas também um asilo lunático onde os homens acreditavam que três era igual a um, e que os mortos poderiam voltar a viver. Devido a isto, não houve surpresa maior do que descobrir que não só a Igreja não era ilógica, como o ateísmo tinha uma pretensão mais fraca para a lógica e para a razão do que aquela que se dizia ter.

Não estou a afirmar que o modelo ateísta é ilógico. Em vez disso, estou a alegar que a história Cristã do universo é melhor que a sua versão ateísta. Mais precisamente, eu afirmo também que o modelo Cristão é melhor que qualquer modelo ateísta visto que ele explica muito mais, mas com mais suposições parcimónicas.

Existem muitos tipos de ateísmo, mas todos eles têm pontos em comum. Primeiro, um ponto comum é que nenhum dos vários tipos de ateísmo tem uma explicação racional para a natureza objectiva das regras morais. Nem todas as culturas concordam com o tipo de prioridade a dar às várias regras morais, mas uma coisa que é óbvia em relação à estas regras é que elas são objectivas. Quando a culpa nos atinge, ela não nos faz sentir como se tivéssemos traído uma questão de opinião ou gosto, mas sim como se tivéssemos ofendido uma lei. Quando a injustiça se faz presente, nós não acusamos aqueles culpados da transgressão de terem violado algo centrado numa opinião ou num gosto; nós apelamos sim a um padrão que esperamos que os outros saibam e reconheçam. Não conseguimos evitar.

Em toda a experiência humana, tudo está aberto à dúvida, menos isto. Nenhum homem com uma consciência funcional pode escapar a este conhecimento. Isto é uma daquelas coisas que nós não conseguimos não saber. No entanto, os ateus estão totalmente à deriva quando tentam explicar a existência da moralidade objectiva. Não estou a qualificar os ateus de imorais, mas noto que eles não podem dar uma razão racional para justificar a moralidade.

Dentro da cosmovisão ateísta, as leis morais ou são invenções humanas e são úteis para os seus propósitos contingentes, ou então são uma imposição dos mecanismos de sobrevivência Darwinianos que servem os propósitos do Gene Egoísta. Propósitos tais como a preservação da vida ou a felicidade são subjectivos, e desde logo, não são leis na sua essência. Quer elas sejam escolhidas pelos homens ou pela natureza, se as máximas morais são escolhidas apenas como formas tendo em vista um fim arbitrário, elas nada mais são que conveniências de expediente.

Se eu evito matar e roubar apenas e só porque isso reduz as minhas probabilidades na lotaria da reprodução, então quando as circunstâncias surgirem onde o assassinato e o roubo aumentam as minhas probabilidades, que motivo pode um homem dar de modo a evitar que eu mate e roube? Se eu colocar de parte a mentira apenas e só porque isso causa em mim uma auto-satisfação de viver com um sentido de integridade, que motivo pode um homem comum me dar quando chegar o dia em que eu descubra que mentir me satisfaz mais ainda?

Um segundo ponto comum é que nenhum ateísta de qualquer que seja a escola pode justificar a racionalidade do universo; isto é, nenhum ateu pode justificar o facto das abstracções da matemática e as coisas concretas da física combinarem de um modo tão perfeito. O ateu ou assume a racionalidade com um dado, ou assume que os processos do universo evoluíram o homem para pensar num procedimento chamado “lógica”. Mas se um processo Darwiniano não-pensante formou o nosso processo de pensamento, não temos razões para assumir que o processo mental é verdadeiramente racional e não só uma auto-decepção útil.

Universo_EvidenciasMais uma vez, o ateísmo não admite qualquer tipo de causa ou efeito ou dimensão sobrenatural na vida, fazendo com que as questões filosóficas em torno da natureza da realidade, natureza da verdade, e a natureza da lógica se tornem suspeitas. Para o ateu, estas coisas não podem ser o produto dum decisão Divina; mas os processos naturais também não podem justificar a realidade, a verdade e a lógica. Semelhantemente, estes mesmos processos naturais não podem justificar a origem das leis da natureza, que, por definição, não podem ser mais antigas que o big bang*.

Para além disso, existem bons motivos para não se ser egoísta. A teoria do Gene Egoísta não explica nada: sou demasiado egoísta para ouvir o meu gene egoísta a exortar-me para me sacrificar durante metade do meu tempo pelo meu filho, e um quarto do meu tempo pelo meu tio. E nem há qualquer tipo de esperança depois da morte que tornem racionais os actos de auto-sacrifício, heroísmo ou martírio. Não estou com isto a dizer que um ateu apanhado nos braços duma paixão ardente não possa dar a sua vida pela pessoa amada ou pela bandeira amada. O que estou a dizer que isto é um lapso de lógica, algo que ele não pode justificar [dentro do seu ateísmo].

O Cristianismo forneceu ao Ocidente três conceitos gloriosos que o mundo pagão antes do Cristianismo, o mundo bárbaro fora da Cristandade, e o parasítico mundo Pós-Cristão, sustentando-se da Cristandade, não têm: o primeiro é o conceito de que o mundo é racional, o segundo é o conceito de que o tempo é linear, e o terceiro é o conceito de que a verdade pode ser conhecida. Os pagãos pensam que o mundo é gerido por deuses caprichosos, e os Pós-Cristãos pensam que o mundo não é gerido por ninguém, sendo nada mais que uma máquina irracional, talvez ordenada, mas sem propósito e sem significado.

Um mundo racional não é possível em qualquer uma destas visões do mundo. O primeiro requer propiciações infinitas para seres espirituais totalmente arbitrários, e o segundo propõe uma vazio niilista onde os homens são abandonados, cada um deixado à sua vontade totalmente arbitrária.

Os antigos Gregos bem como os modernos Hindus acreditam que o tempo é uma serpente a comer a sua própria cauda, e que todos os eventos se repetem de uma forma infindável, sem originalidade, mudança, processos, fim ou forma de serem evitados. Um número infindável de nascimentos antes deste nascimento estão no passado de cada homem, e um infinito número de mortes estão para além da sua morte.

Das religiões pagãs, apenas o Budismo promete uma forma de escapar o círculo vicioso do tempo e ele é o estado de desprendimento e abnegação conhecido como Nirvana, que está mais perto do esquecimento tal como aqueles que acreditam no tempo circular podem imaginar. Este mesmo Budismo e os seus epigones modernos Ocidentais – teosofia, o movimento da Nova Era, as várias formas de misticismo – defendem que o mundo está eternamente para além da compreensão humana.

No século 13 os maometanos rejeitaram a ideia Tomista de Deus como Ser capaz de conferir um poder de ordem inato e movimento à Sua criação. Para eles, todos os eventos ocorrem segundo a vontade de um absoluto e imediato Soberano, que não Se encontra limitado pela honra nem pela lógica a agir amanhã tal como Ele agiu hoje. Tudo ocorre porque Alá quer; o que significa que as coisas ocorrem sem motivo algum. O século 13 viu o final da confiança maometana na razão, e, desde logo, viu o fim das contribuições maometanos para o avanço da ciência, e, desde logo, viu o começo da estagnação que os acorrenta até aos dias de hoje.

[ed: Para se saber mais sobre o mito da “civilização islâmica”, ler este magnífico texto escrito por um erudito Assírio]

O mundo pós-moderno é igualmente pós-racional. Se o mundo nada mais é que matéria em movimento, e os nossos cérebros mais não são que computadores cegamente forçados a seguir a programação imposta pelas forças naturais, não há motivo algum para acreditar que os nossos cérebros se conformam à verdade objectiva, e nem que essa verdade se quer exista. Para o pós-moderno, a alma humana é uma duna de areia unida por uma ímpeto caprichoso do vento, e que por acaso tem uma combinação auto-consciente mais complexa que o relógio do avô, mas que uma mudança de vento pode destruir de forma tão cega como a uniu.

Longe de ser suprimida, a razão triunfa onde quer que a Igreja é triunfante. As grandes civilizações da China, da Índia e da América do Sul não tinham motivos para colocar de parte o uso da magia, e como tal, essas civilizações nunca limparam a vegetação rasteira da superstição que era necessário para permitir o crescimento da ciência. A Igreja medieval, longe de ser inimiga da ciência, foi a sua ama-seca; a Igreja foi inimiga da bruxaria e da astrologia, e suplantou-a.

E um olhar para os séculos 20 e 21 revelam que onde quer que o Cristianismo recue, a ciência entra também em decadência. A Revolução Francesa guilhotinou Lavoisier; os secularistas do Nacional Socialismo da Alemanha criminalizaram o cepticismo à conclusão ordenada-pelo-Estado relativa à pseudo-ciência da eugenia Ariana, tal com Stalin o fez em relação à pseudo-ciência de Lysenko, tal como os secularistas modernos estão a tentar fazer em relação à pseudo-ciência do aquecimento global.

Só dentro da cosmovisão Cristã é que a razão e a ciência florescem sem serem vítimas da superstição ou corrompidas pelas seitas – políticas ou não.

Original: “Why Christianity is More Logical Than Atheism” – http://bit.ly/1kMUpDH

* O big bang não está de acordo com as evidências científicas.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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93 Responses to De que forma é que o Cristianismo é mais lógico que o ateísmo?

  1. Maria Teresa says:

    Excelente artigo que eu resumo assim: o ateu não pode dar uma justificativa para as suas suposições básicas e para o emprego da “razão”. Ou seja, a cosmovisão ateísta falha em dar um fundamento a três importantes questões filosóficas: moralidade, ciência e lógica. Significa também que ao provarem algo, ao terem um padrão moral e ao empregarem a lógica não vivem de acordo com a sua cosmovisão independente de Deus, ao invés, têm de pedir justificativas emprestadas à cosmovisão cristã para depois se voltarem contra ela. É o que se costuma chamar, desonestidade intelectual.

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  2. Sodré says:

    “E nem há qualquer tipo de esperança depois da morte que tornem racionais os actos de auto-sacrifício, heroísmo ou martírio.”

    O verdadeiro heroísmo humano não é o que praticado em troca de favores “noutra vida”… Talvez o autor também devesse dar uma olhadela ao comportamento animal de sacrifício pelas crias, pela família, pelo território de alimentação e de vida..

    Um pouco do imortal Camões e da “Bíblia Portuguesa”

    “Vereis amor da Pátria, não movido
    De prémio vil, mas alto e quase eterno,”

    L 3-10/11

    John C. Wright não entende…, pois só entende quando “há prémio”….

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    • Maria Teresa says:

      “O verdadeiro heroísmo humano não é o que praticado em troca de favores “noutra vida”, Depreendo então que acredita em verdades absolutas. Onde é que se fundamenta para afirmar que algo é verdadeiro? E o que o leva a supor que o cristão por ter a sua esperança e amor em Cristo é menos heróico do que o ateu?

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      • Sodré says:

        Haja ou não verdades absolutas, dou mais valor à verdade do altruísta do que à verdade do interesseiro egoísta. Não disse que o cristão era “menos heróico” do que o ateu, o texto é que afirma gratuitamente o contrário…

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      • jose domingos says:

        Não sei quanto aos ateus! mas o heroísmo dos verdadeiros cristãos está nas seguintes passagens bíblicas e palavras de C.S Lewis:

        Somos instruídos a negar a nós mesmos e tomar a nossa cruz, a fim de que possamos seguir a Cristo, e quase todas as descrições do que vamos descobrir se fizermos como Deus nos ordena em Sua Palavra, contém um apelo ao desejo…

        Se no fundo da maioria das mentes modernas se esconde a noção de que desejar o nosso próprio bem e esperar desfrutá-lo ser uma coisa ruim e que desenobrece a atitude e motivação, eu afirmo que essa noção vem de Kant e dos estoicos e não da fé cristã.!

        Somos criaturas indiferentes, enganados sobre bebida, sexo e ambição… quando infinita alegria nos é oferecida, como uma criança ignorante que quer continuar a fazer e brincar com tortas de lama na favela porque simplesmente não consegue imaginar o que significa a oferta de umas férias na praia

        Cristo diz: “Se alguém quiser vir após mim, negue-se a si mesmo, e tome a sua cruz, e siga-me. Porque qualquer que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, mas, qualquer que perder a sua vida por amor de mim e do evangelho, esse a salvará…” – Marcos 8.34-38.

        É impossível nos apoiarmos em nosso próprio entendimento e abraçarmos essa verdade – “Confie no Senhor de todo o seu coração e não se apoie em seu próprio entendimento” – Provérbios 3:5 –

        Não devemos ficar incomodados… quando dizem que essa promessa de recompensa torna a vida cristã um caso de mercenário.

        Existem diferentes tipos de recompensa. Há a recompensa que não tem conexão natural com as coisas que você faz para ganhá-la, e é muito estranha aos desejos que devem acompanhar essas coisas.

        O dinheiro não é a recompensa natural do amor, isto é, por isso que chamamos um homem mercenário se ele se casar com uma mulher por causa de seu dinheiro. Mas o casamento é a recompensa apropriada para um verdadeiro amante, e ele não é mercenário ao deseja-lo.

        Um general que luta bem, a fim de obter um título de nobreza é mercenário; um general que luta pela vitória não o é; a vitória é a recompensa adequada da batalha assim como o casamento é a recompensa adequada do amor.

        As recompensas adequadas não são simplesmente anexadas às atividades para a qual elas são dadas, mas são a própria realização das atividades.

        C.S.LEWIS

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      • Maria Teresa says:

        Sodré
        Mas qual é a sua base para padrões morais e para estabelecer o que é a verdade? Nós cristãos temos fundamento para esses padrões últimos mas o ateu não tem porque a sua cosmovisão não lhe permite dar um fundamento para essas questões, tal como já referi mais acima e tal como o texto deste artigo tão bem explica. Portanto o Sodré referir-se a altruísmo ou a egoísmo é sempre uma questão relativa a cada indivíduo e nunca a um padrão de moralidade absoluto. Para quem crê que o universo é apenas matéria em movimento e já que a matéria é impessoal e amoral não se lhe pode pedir responsabilidade moral seja qual for a circunstância. Mas para o cristão; Deus criou o ser humano à Sua imagem e semelhança e por isso é que ele é obrigado a obedecer à lei moral do Soberano Criador.

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      • Sodré says:

        “um padrão de moralidade absoluto”.

        Decerto que não há “padrão de moralidade absoluto” nos Deuses e nas religiões variados da humanidade, cada um e cada uma com as suas normas e as suas estórias, onde a lógica não é propriamente o forte… Já a humanidade procura padrões morais comuns através de organizações internacionais e respetiva produção de documentos subscritos pelas nações (ONU), onde a consciência do homem civilizado e a sua lógica têm um papel relevante… Mas, no fim de tudo o que fica é quem tem força suficiente para impor os seus valores…, aqueles que a sua consciência lhe dita,… e a esperança de que os valores que se vão impondo correspondam ao bem estar de cada vez maior número de pessoas e prejudiquem cada vez menos terceiros… Isso seria um progresso moral, mas que de modo nenhum está garantido… Já Deuses produtores de moral, cada um tem o seu e a sua leitura do que terá dito e comporta-se em função da sua leitura necessariamente subjetiva…, ou então da leitura dos chefes religiosos que segue…

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      • jephsimple says:

        “Só são “transcendentes” enquanto resultado da incomparável imaginação humana gerada pela evolução decorrente das forças da Natureza…”

        São transcendentes ou não, enfim são válidas independentes dos homens? Oras mesmo que macacos não se utilizem das mesmas, as mesmas possuem validade.

        Novamente sugiro a leitura do link.

        ” gerada pela evolução decorrente das forças da Natureza…”

        Significado de Gerar

        v.t. Dar existência a, criar, dar origem a.

        Então as forças da natureza criaram a imaginação humana? Criaram a mente humana?

        E isso você quer dizer evolução?A evolução criou a mente humana?

        A razão, a lógica, intuição que deve inclusive validar a ciência é produto da evolução de protozoários para a mente ? E uma investigação da realidade deve transcender a natureza, a evolução?

        Obviamente que a mesma evolução que supostamente criou a mente que possui uma aparente perfeição [não precisa mais evoluir] nós exige testar tal alegação e falsear tal alegação.

        Ou seja, ou a mente é produto de forças naturais, mas precisamente uma evolução acidental, cega, desgovernada, sem nenhum objetivo real de dar origem a uma mente ou deve existir uma outra explicação.

        Ou então tens que dizer por que somente essa opção é valida, tornando-a uma posição infalsificável de fé.

        Algo que não encontro nem na bíblia, a mesma nos indica que Deus é passível de ser falseado.

        Basta olhar as coisas que Ele disse que foram criadas por Ele, podemos testar se houve criação ou não.

        Enfim sabemos que a ideia de falseabilidade está presente na bíblia, mas parece que a evolução não segue esse raciocínio, pois a mesma não admite outra explicação se não forças naturais, e forças naturais sempre são desgovernadas, acidentais, cegas, despropositadas. Tanto na origem do universo, na sua evolução, no seu estado atual e também na origem de seres vivos e na origem de seres inteligente.

        Pra finalizar, eu duvido que conseguira fornecer evidências para a evolução acidental do cérebro humanos [alias único], e duvido que consigas fornecer evidências que o cérebro humanos pode ser reduzido a processos químicos/físicos, tanto na sua composição quanto na sua funcionalidade.

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    • Maria Teresa says:

      “Decerto que não há “padrão de moralidade absoluto” nos Deuses e nas religiões variados da humanidade”

      Concordo em absoluto com esta sua afirmação Sodré, na realidade não há um padrão absoluto em deuses e em religiões, só existe esse padrão absoluto em Deus Criador Soberano cuja Lei moral é absoluta, atemporal, verdadeira, infalível e imutável
      Como o papel aceita tudo, também aceita regras e leis que de nada servem se nada mudar no íntimo do ser humano e essa mudança só se pode operar e manter pelo poder de Deus quando a vontade humana se alinha com a vontade de Deus.

      “ onde a consciência do homem civilizado e a sua lógica têm um papel relevante”,

      O problema que encontro numa afirmação destas é que a consciência é meramente uma função moral da mente e não um padrão moral infalível. A Bíblia ensina-nos que a consciência não é geradora de moralidade além de que se pode cauterizar (1Timóteo 4:2), E também se o homem apela ao seu próprio raciocínio independente de Deus, como padrão último, como pode ele mesmo saber se esse padrão é correcto? Não passa de uma opinião arbitrária. Este é um dos muitos problemas que a cosmovisão ateísta sofre e para o ultrapassar vem pedir esses padrões de moralidade à cosmovisão cristã para depois querer ficar com os louvores.
      Quanto ao emprego da lógica numa visão materialista e ateísta é filosoficamente indefensável. Para isso acontecer o ateu terá de assumir a existência das leis da lógica e elas não podem ser fisicamente examinadas, o q deixa o ateu a braços com algo abstracto. E se tentarem reduzir as leis da lógica a meras convenções humanas, levaria à possibilidade de absurdos.

      “ e a esperança de que os valores que se vão impondo correspondam ao bem estar de cada vez maior número de pessoas e prejudiquem cada vez menos terceiros”

      1º- que valores são esses e quem os determinou? 2º- como chegou à conclusão de que esses valores são válidos, rectos e verdadeiramente capazes de orientar a humanidade? Deixar ao critério humano o conceito de “bem estar” é bastante subjectivo e perigoso. O “bem estar” de um nazi era de todas as formas possíveis aniquilar o máximo de judeus para livrar a sua pátria desses “vermes”, já o bem estar de um judeu dessa época passou por conseguir fugir às garras dos seus carrascos. É como Deus nos avisa:”“Maldito é o homem que confia nos homens, e que faz da humanidade mortal a sua força, mas cujo coração se afasta do SENHOR”-Jeremias 17:5.

      “ Já Deuses produtores de moral”

      Serve para os “deuses” o que referi no parágrafo de cima, visto que os deuses são invenções humanas refletem as idiossincrasias de quem está com o poder ou a autoridade dentro de um grupo, comunidade, etc. É por isso que o cristão é vivamente recomendado a fundamentar-se na Bíblia para não ser “agitado por todo o vento de doutrina e pela astúcia e esperteza de homens que induzem ao erro”(Efésios 4:14) e para não se deixar levar por toda a “filosofia vã e enganosa” e por “tradições humanas”(Colossenses 2:8).

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      • Sodré says:

        Se por Deus Criador, a Maria Teresa se está a referir a Javé então aí não há qualquer moralidade absoluta, porquanto os Dez Mandamentos eram destinados exclusivamente aos judeus, os descendentes de Abraão por intermédio de Isaac… Cada Deus tem a sua moral e os seus seguidores, aos quais ela se destina.

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      • Lucas says:

        Se por Deus Criador, a Maria Teresa se está a referir a Javé então aí não há qualquer moralidade absoluta

        Então és de opinião que torturar bebés pode estar moralmente correcto, desde que quem o faz assim o considere. Ou torturar bebés está absolutamente errado?

        porquanto os Dez Mandamentos eram destinados exclusivamente aos judeus

        Não havia judeus quando os Dez Mandamentos foram dados, mas só Israelitas. E os Dez Mandamentos não foram revelados só para os Israelitas.

        os descendentes de Abraão por intermédio de Isaac… Cada Deus tem a sua moral e os seus seguidores, aos quais ela se destina.

        Excepto se existir um Deus Supremo, Criador do Universo.

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      • Maria Teresa says:

        Se por Deus Criador, a Maria Teresa se está a referir a Javé então aí não há qualquer moralidade absoluta

        Sodré, Se os princípios morais são apenas convenções humanas, então porque é que a nossa reacção a condutas que consideramos perversas demonstra que os princípios morais não são meras convenções humanas? Se eu tentasse mentir a si nesta conversa você diria que é errado porque falar a verdade tem valor ético e você está a manter-me num padrão objectivo ou seja em algo que não precisamos de concordar e eu não posso mudar esse padrão à conta de valores subjectivos. Assim como um padrão último de verdade está comprometido em qualquer declaração de verdade, assim também um padrão moral último está comprometido numa qualquer declaração ética. Dizer-se que os padrões morais existem e que são inerentes aos seres humanos nós sabemos, mas qual é a base para eles? O ateu não pode dar um fundamento para a moralidade mas o cristão pode.

        porquanto os Dez Mandamentos eram destinados exclusivamente aos judeus

        O Deus que se revela no Antigo Testamento é o mesmo que se manifestou ao mundo na Pessoa Divina do Senhor Jesus e que veio para salvar o mundo (e não só os judeus) do pecado e da morte. Veja:”“Não procurem vingança, nem guardem rancor contra alguém do seu povo, MAS AME CADA UM O SEU PRÓXIMO COMO A SI MESMO. Eu sou o SENHOR”( Levítico 19:18); ““Estás certo ao dizeres que Deus é único e que não existe outro além dele. Amá-lo de todo o coração, de todo o entendimento e de todas as forças, e AMAR O PRÓXIMO COMO A SI MESMO é mais importante do que todos os sacrifícios e ofertas”.(Marcos 12:32,33);”Toda a Lei se resume num só mandamento: “AME O PRÓXIMO COMO A SI MESMO”(Romanos 5:14)-ênfase minha. Como leu, são ambos o mesmo mas a Graça que o Senhor Jesus nos trouxe foi estendida a toda a humanidade e é por isso que toda a Lei se resume num só mandamento “Ame o próximo como a si mesmo”.

        Cada Deus tem a sua moral e os seus seguidores, aos quais ela se destina.

        Só existe um Deus Criador, Soberano e Senhor, Original, Jesus Cristo, todos os outros são falsificações. É como nos ensinou o Senhor Jesus em João 15:1 quando disse “Eu sou a videira verdadeira”, se o próprio Senhor Jesus se viu obrigado a afirmar que Ele é a videira verdadeira é porque já havia e ainda apareceria neste mundo, muitas videiras falsas. Cada ser humano formula um deus à sua maneira e muitas vezes de acordo com os seus desejos. Algumas coisas que ele vai praticando são certas e estão de acordo com que o Senhor Jesus ensina e outras não mas só quando essa pessoa é confrontada com as Sagradas Escrituras é que poderá ajustar a sua vida de acordo com o padrão moral estabelecido por Deus. Também é certo que na maioria das vezes o confronto com a Palavra de Deus sem a aplicação moral não provoca oposição nenhuma. É só quando a pessoa é levada a compreender que a Verdade está em conflito com o seu coração, é que a resistência começa, e normalmente opta por ficar com o deus que imaginou ou imaginaram por ela.

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      • Sodré says:

        “Então és de opinião que torturar bebés pode estar moralmente correcto”

        Está tão moralmente correto quanto Abraão sacrificar à faca o seu filho Isaac…, o que importa apenas é se Javé o resolve ordenar ou não…, ou seja, não há moral absoluta para além da vontade do Deus-Criador…, é apenas necessário que Ele exista, o resto fica ou Seu alto critério… tortura de bebés inclusive..

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      • Miguel says:

        “Então és de opinião que torturar bebés pode estar moralmente correcto”

        Está tão moralmente correto quanto Abraão sacrificar à faca o seu filho Isaac

        Só que ele não sacrificou o filho Isaac.

        Mas ainda bem que tu achas perfeitamente aceitável um bebé ser torturado por um adulto. Sempre bom saber como acaba a tese da moralidade relativa.

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      • Sodré says:

        “Mas ainda bem que tu achas perfeitamente aceitável um bebé ser torturado por um adulto”. (Mats)

        Apenas no caso de Javé existir e o decidir…, como deixei claro no que disse…

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      • Lucas says:

        “Mas ainda bem que tu achas perfeitamente aceitável um bebé ser torturado por um adulto”. (Mats)

        Apenas no caso de Javé existir e o decidir…, como deixei claro no que disse…

        No “caso de Javé existir e o decidir” torturar bebés está absolutamente errado. No “caso de Javé” NÃO “existir e o decidir”, então cada pessoa, cultura ou civilização decide por si. Por exemplo, tu não vês nada de absolutamente errado com a tortura de bebés.

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      • Sodré says:

        Sodré, Se os princípios morais são apenas convenções humanas, então porque é que a nossa reacção a condutas que consideramos perversas demonstra que os princípios morais não são meras convenções humanas? (Maria Teresa)

        Os princípios morais não são apenas convenções humanas gratuitas, eles resultam também da nossa natureza e da evolução humana e daí irem acompanhando essa mesma evolução… Eles adequam-se ao que nós somos…

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      • Lucas says:

        Os princípios morais não são apenas convenções humanas gratuitas, eles resultam também da nossa natureza e da evolução humana e daí irem acompanhando essa mesma evolução… Eles adequam-se ao que nós somos…

        Quem são estes “nós” que tu mencionas? Os ocidentais? Os orientais? Os sul-americanos? Os europeus? Os evolucionistas?

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      • Sodré says:

        No “caso de Javé existir e o decidir” torturar bebés está absolutamente errado. (Mats)

        Se Javé existir e for quem vocês dizem que é…, então com base em quê poderia eu julgá-lo decidindo que estava absolutamente errado?

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      • Lucas says:

        No “caso de Javé existir e o decidir” torturar bebés está absolutamente errado. (Mats)

        Se Javé existir e for quem vocês dizem que é…, então com base em quê poderia eu julgá-lo decidindo que estava absolutamente errado?

        Porque é que tu haverias de julgá-Lo se és um relativista?

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      • Sodré says:

        Estive a rever as mensagens e fiquei com a impressão de que estamos falar em registos diferentes na questão da “tortura de bebés” sem que um perceba o que o outro quer argumentar.
        O que eu estou a alegar é que “torturar bebés” é algo que um Deus-Criador omnipotente como Javé pode decidir mandar fazer tal como mandou Abraão sacrificar Isaac…, e pode, ou não, recuar na sua decisão, cujo critério nos escaparia enquanto simples mortais.
        Assim, “torturar bebés” não é absolutamente imoral, porquanto depende exclusivamente da vontade e do critério de um Deus (neste caso Javé). Mesmo dando de barato que é o único e o nosso criador, ele pode decidir como quiser…Senão Deus teria menos livre-arbítrio do que o homem…, ora se foi ele que nos deu o livre-arbítrio só pode dar o que ele próprio possui.
        Então, se Javé desse ordem a alguém para “torturar bebés”, tal com deu a Abraão, e não a retirasse…, com base em quê continuarias a dizer que isso era “absolutamente errado”? Como contestarias o seu critério?
        No fundo, apenas podemos confiar em que a consciência moral, tanto do homem quanto de uma eventual entidade sobrenatural, considere sempre que “torturar bebés é absolutamente imoral”…

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      • Lucas says:

        O que eu estou a alegar é que “torturar bebés” é algo que um Deus-Criador omnipotente como Javé pode decidir mandar fazer tal como mandou Abraão sacrificar Isaac…

        Non-sequitur. Só porque Deus testou Abraão com o sacrifício de Issac, e parou antes do mesmo ser levado a cabo, não quer dizer que Deus pode sancionar a tortura de bebés.

        Mas o ponto mantém-se: há algo de absolutamente errado em torturar bebés ou isso é algo relativo?

        Há alguma situação onde torturar bebés seja moralmente aceitável? Lembra-te: com YHWH isso está absolutamente errado, mas com os relativistas pode estar moralmente correcto.

        Assim, “torturar bebés” não é absolutamente imoral, porquanto depende exclusivamente da vontade e do critério de um Deus (neste caso Javé).

        Então segundo o teu relativismo moral, torturar bebés pode estar certo, desde que alguém o diga que está.a

        Mesmo dando de barato que é o único e o nosso criador, ele pode decidir como quiser…Senão Deus teria menos livre-arbítrio do que o homem…, ora se foi ele que nos deu o livre-arbítrio só pode dar o que ele próprio possui.

        O facto de Deus poder “decidir como quiser” não implica que Ele pode validar a tortura de bebés.

        Mas, volto a dizer, há algo de errao com isso? Tu continuas a dizer que “basta Deus dizer que sim, e isso está certo”, mas não dizes se está moralmente errado ou não.

        Então, se Javé desse ordem a alguém para “torturar bebés”, tal com deu a Abraão, e não a retirasse…, com base em quê continuarias a dizer que isso era “absolutamente errado”? Como contestarias o seu critério?

        Isso é logicamente impossível porque violaria a Natureza de Deus. Se vais dar um cenário possível, tens que dar um cenário que seja internamente lógica. Deus não pode ser Deus e não-Deus ao mesmo tempo.

        No fundo, apenas podemos confiar em que a consciência moral, tanto do homem quanto de uma eventual entidade sobrenatural, considere sempre que “torturar bebés é absolutamente imoral”…

        “Podemos”? Quem está incluindo nesse “podemos”? Porque é que “podemos” confiar que a tortura de bebés está absolutamente errado?

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      • Sodré says:

        Portanto, estás a alegar que Javé não tem poder nem para “torturar bebés” (impedido pela sua natureza) nem para validar a “tortura de bebés” por terceiros (validação também impedida pela sua natureza), mas teve poder para atribuir livre-arbítrio a uma sua criatura, o homem, para que este possa “torturar bebés” e validar essa tortura pela sua razão… Ou seja, o Criador atribuiu a terceiros por ele criados poderes de que ele próprio não dispunha devido à sua natureza… E tu achas que isto tem a mínima lógica… Como alguém dá o que não tem para dar?

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      • Miguel says:

        Portanto, estás a alegar que Javé não tem poder nem para “torturar bebés” (impedido pela sua natureza) nem para validar a “tortura de bebés” por terceiros (validação também impedida pela sua natureza), mas teve poder para atribuir livre-arbítrio a uma sua criatura, o homem, para que este possa “torturar bebés” e validar essa tortura pela sua razão…

        Mais um non-sequitur. O facto de Deus ser Incapaz de mentir não quer dizer que Ele tem menos poder que quem tem esse defeito. De uma não segue a outra.

        Ou seja, o Criador atribuiu a terceiros por ele criados poderes de que ele próprio não dispunha devido à sua natureza…

        Ter a capacidade de mentir, torturar, roubar, matar ou ser um evolucionista não é “poder” mas um defeito. Deus não tem esses defeitos porque Ele é Perfeito.

        E continuo à espera que digas se torturar está absolutamente errado ou se há situações onde tu achas que torturar é moralmente aceitável.

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      • Sodré says:

        Continuas a fugir à cerne da questão…” se Javé não tem esses defeitos porque Ele é Perfeito” como lhe foi possível criar entes com esse defeito ou com o livre-arbítrio para os pôr em prática? Se Deus não pode “torturar crianças” como conseguiu criar o homem com essa capacidade? Conseguiu conferir um livre-arbítrio que ele próprio não possuía?

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      • Lucas says:

        Continuas a fugir à cerne da questão…” se Javé não tem esses defeitos porque Ele é Perfeito” como lhe foi possível criar entes com esse defeito ou com o livre-arbítrio para os pôr em prática?

        Esse não é o “cerne da questão”. O cerne da questão é tu seres relativista moral mas não seres capaz de dizer se torturar bebés está absolutamente errado ou se há situações onde isso pode ser moralmente correcto.

        Em relação à pergunta, já te disse: isso é um non-sequitur. O facto da criatura se ter tornado defeituosa devido a um mau uso do livre arbítrio não quer dizer que Deus também tinha que ter esse defeito. Tu sabes o que significa “non-sequitur” ?

        Se Deus não pode “torturar crianças” como conseguiu criar o homem com essa capacidade? Conseguiu conferir um livre-arbítrio que ele próprio não possuía?

        Porque é que Deus deveria ter os mesmos defeitos que o ser humano adquiriu depois dum mau uso do livre arbítrio? Se calhar é melhor explicares-te melhor neste ponto, e mostrar como de uma procede a outra.
        Enquanto isso, ficamos a saber que tu não vês nada de absolutamente errado na tortura de bebés.

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      • Sodré says:

        …”ficamos a saber que tu não vês nada de absolutamente errado na tortura de bebés”.

        Também ficamos a saber que tu só vês algo de “absolutamente” errado na “tortura de bebés”, apenas porque achas que o teu Deus (Javé) é incapaz de validar essa mesma tortura… só por isso e não por qualquer outra razão… Só a suposta “natureza” de Javé o justifica… Não dás outra “razão”…

        Independentemente de etnias, religiões, culturas, etc… o homem revela-se oposto à “tortura de bebés”, exceto em casos individuais de seres defeituosos por natureza, ou em certos casos de fanatismo religioso em tempos recuados de (sacrifícios de crianças)… Logo a “tortura de bebés” vai contra a natureza humana, de seres saudáveis .

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      • Lucas says:

        …”ficamos a saber que tu não vês nada de absolutamente errado na tortura de bebés”.

        Também ficamos a saber que tu só vês algo de “absolutamente” errado na “tortura de bebés”, apenas porque achas que o teu Deus (Javé) é incapaz de validar essa mesma tortura…

        Não preciso de outra razão. Se Aquele que tudo sabe, tudo pode, a todos ama, e Aquele que nos criou determina algo como errado, então é ridículo seres finitos colocarem em causa o Criador Omnisciente. O que é que tu sabes que o Omnisciente não sabe?

        Por outro lado, tu não vês nada de absolutamente errado na tortura de bebés precisamente porque és um relativista.

        Independentemente de etnias, religiões, culturas, etc… o homem revela-se oposto à “tortura de bebés”, exceto em casos individuais de seres defeituosos por natureza, ou em certos casos de fanatismo religioso em tempos recuados de (sacrifícios de crianças)… Logo a “tortura de bebés” vai contra a natureza humana, de seres saudáveis .

        Então a tortura de bebés está absolutamente errada ou relativamente errada?

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      • Sodré says:

        Os seres saudáveis ou não a que me referi são evidente os adultos e não os bebés (para evitar confusão).

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      • JPM says:

        Não preciso de outra razão. Se Aquele que tudo sabe, tudo pode, a todos ama, e Aquele que nos criou determina algo como errado, então é ridículo seres finitos colocarem em causa o Criador Omnisciente. O que é que tu sabes que o Omnisciente não sabe?

        Então e o que está escrito na Bíblia em

        1 Samuel 15:3

        ?

        Podem-se matar bebés ou não?

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      • Lucas says:

        Então e o que está escrito na Bíblia em

        1 Samuel 15:3

        ?

        Podem-se matar bebés ou não?

        Tu tens dificuldade de leitura? Eu falei em matar ou torturar? Sabes a diferença entre uma a outra?

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      • Sodré says:

        “Então a tortura de bebés está absolutamente errada ou relativamente errada?”

        Os humanos devem considerar que está absolutamente errada entre a humanidade, ou seja tendo a humanidade como agente da ação “tortura de bebés”… Contudo, esse “absoluto” não pode ser transposto para fora do contexto humano…
        Por exemplo: São conhecidos casos de bebés devorados lentamente por animais (nomeadamente, ratazanas)… é absurdo falar de “absolutamente errado” nessa ação (exceto se as ratazanas forem colocadas propositadamente por humanos).

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      • Lucas says:

        “Então a tortura de bebés está absolutamente errada ou relativamente errada?”

        Os humanos devem considerar que está absolutamente errada entre a humanidade, ou seja tendo a humanidade como agente da ação “tortura de bebés”… Contudo, esse “absoluto” não pode ser transposto para fora do contexto humano…

        O que é que faz a tortura de bebés absolutamente errado? As opiniões humanas?

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      • Sodré says:

        “O que é que faz a tortura de bebés absolutamente errado? As opiniões humanas?”

        A evolução da humanidade e da sua razão levam a que se deva considerar como absolutamente errado… Mas nada está adquirido para todo o sempre… Um enorme cataclismo poderia fazer a humanidade sobrevivente regredir, inclusive para os tempos dos Deuses e dos sacrifícios de bebés e não só… É que a evolução existe (por ex: matar bebés mas sem torturar 1 Samuel 15:3) mas também o retrocesso é possível. Nada está garantido…

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      • Lucas says:

        “O que é que faz a tortura de bebés absolutamente errado? As opiniões humanas?”

        A evolução da humanidade e da sua razão levam a que se deva considerar como absolutamente errado (…)

        Mas nada está adquirido para todo o sempre

        Ou seja, a tortura de bebés está absolutamente errado…….temporariamente. É isso?

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      • JPM says:

        Mats,

        Tu tens dificuldade de leitura? Eu falei em matar ou torturar? Sabes a diferença entre uma a outra?

        Primeiro, eu perguntei-te se se podiam matar bebés. Não referi nada sobre o tema de torturar.
        Segundo, existem diferenças entre matar e torturar de facto, mas uma é melhor que a outra??

        Gostava que me respondesses à minha pergunta, podem-se matar bebés ou não?

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      • Lucas says:

        Gostava que me respondesses à minha pergunta, podem-se matar bebés ou não?

        Deus pode tirar a vida que Ele criou. Mas tu não acreditas em Deus, portanto o que tu vês na Bíblia são humanos a justificar o seu comportamento moral com base no que eles pensam ser o bem e o mal, ou seja, relativistas morais.

        Portanto tens duas hipóteses:
        1. Ou aceitas que foi Deus Quem realmente deu a ordem para matar os bebés, e tentas entender o porquê Dele ter ordenado isso

        ou

        2. Aceitas que esse comportamento moral faz parte do relativismo moral que tu e todos os anti-Cristãos defendem.

        Qual será a tua escolha? O teísmo Cristão ou o relativismo ateísta?

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      • Mats


        Portanto tens duas hipóteses:
        1. Ou aceitas que foi Deus Quem realmente deu a ordem para matar os bebés, e tentas entender o porquê Dele ter ordenado isso
        ou
        2. Aceitas que esse comportamento moral faz parte do relativismo moral que tu e todos os anti-Cristãos defendem.
        Qual será a tua escolha? O teísmo Cristão ou o relativismo ateísta?

        A vida impõe uma dicotomia na qual deixa ateus e suas ideologias em uma posição, digamos.. constrangedora.
        Ou assumem que a crença naturalista é fraudulenta, ou assumem que ela é Imoral (ou no máximo Amoral).

        Diante desta realidade, que vantagem há em se aderir POR FÉ o naturalismo como um fato?

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      • O ateu não tem explicação racional para a natureza objetiva das regras morais? A moral não tem natureza objetiva alguma. Ela é, de certo modo, sazonal. Estas tais regras morais se referem, espertamente, somente ao Novo Testamento. Por que os crentes não assumem que, de fato, existem mais de uma moral na Bíblia como um todo. O velho testamento é cheio de injustiças, horror, maniqueísmo, devassidão, tudo bom aos olhos de Deus, e que hoje em dia, deveria deixar os cristãos que se valem apenas da moral do Novo testamento envergonhados em afirmar que na Bíblia, e portanto, oriunda de Jeová, só existe uma única moral imutável ao longo dos séculos. BALELA!!!

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      • Miguel says:

        O ateu não tem explicação racional para a natureza objetiva das regras morais? A moral não tem natureza objetiva alguma. Ela é, de certo modo, sazonal.

        Então tu és de acordo que torturar bebés pode estar moralmente certo? Ou é isso absolutamente errado?

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    • jephsimple says:

      “eles resultam também da nossa natureza e da evolução humana e daí irem acompanhando essa mesma evolução…”

      Não entendi essa parte.

      A nossa natureza… O que seria?

      Para ti [ e para a maioria dos ateus, salvo engano meu] a natureza humana não é produto da evolução acidental de “macacos” que não tem acesso a lógica e a razão como nós temos? [ Há mais a evoluir no cérebro humano?Ou nossas faculdades cognitivas são perfeitas?]

      Eu estou desconfiado que logica, razão, não evoluem … Por exemplo 1+1 sempre será 2, aliás sempre foram 2 e ainda são 2 e serão 2.

      Assim como justiça não evolui; pois, uma ação deve obter o mesmo resultado independente de raça, sexo ou religião. Ainda que os homens não apliquem isso, não quer dizer logicamente que o padrão da justiça mudou, pois a mesma segue uma lei lógica.

      Segue este linnk do caríssimo Darcy que eu li ontem [Por sinal muito bom].

      http://lerpracrer.wordpress.com/2014/05/30/deus-e-as-leis-da-logica/

      “Eles adequam-se ao que nós somos…”

      Mas se são uma criação humana[???] …Que humano seria? ” Ou saiu da mente[???] de algum “macaco”?

      Elas adequam-se a nós, pois são transcendentes, objetivas ou nós nos adequamos a elas, pois ainda assim são transcendentes?.

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      • Sodré says:

        “Elas adequam-se a nós, pois são transcendentes, objetivas ou nós nos adequamos a elas, pois ainda assim são transcendentes?”

        Só são “transcendentes” enquanto resultado da incomparável imaginação humana gerada pela evolução decorrente das forças da Natureza…

        “Assim como justiça não evolui; pois, uma ação deve obter o mesmo resultado independente de raça, sexo ou religião.”

        A justiça evolui e deve adequar-se às etnias e culturas. Justiça não é tratar de modo igual o que é diferente.

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      • “Assim como justiça não evolui”.
        ………………………………….
        A justiça não evolui??? Antigamente o filho tido fora do casamento era considerado pela sociedade que escrevia as leis como um pária, sem direitos à sucessão. Assim também está descrito na Bíblia, sem que quem a lesse, tivesse arroubos de indignação e clamasse pelos direitos do filho “bastardo”. Quer justiça há na bênção ao primogênito? Algo mudou este quadro e hoje em dia isso se reverteu, e o filho fora do casamento tem os mesmos direitos que os do casamento. E assim deve ser. É ponto pacífico. Portanto, a “justiça” evoluiu.

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      • Miguel says:

        Não é dessa “justiça” que se fala, mas de coisas como estar absolutamente errado torturar bebés. Tenta ler as coisas antes de comentares.

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    • jephsimple says:

      Você quis usar o caso de Abraão para questionar que matar um inocente é mal não é um absoluto bíblico.

      Mas se vc quer citar Abraão, mesmo que não creia na bíblia [então nem deverias citar Abraão] vc tem que considerar todo o contexto da história de Abraão.

      Abraão se relacionava com Deus [Deus o chamou de amigo]

      Deus lhe deu um filho que só foi possível por intermédio Dele, e Abraão sabia disso.

      Deus testou o coração de Abraão, ou seja , se ele amaria mais a seu filho do que a Deus [Amarás a Deus sobre todas as coisas]

      O teste era para Abraão saber se ele amava mais a seu filho ou a Deus [pois Deus é onisciente]

      Abraão cria que Deus poderia fazer seu filho ressuscitar das cinzas.

      Deus disse ; Não faças MAL ao garoto!

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      • Sodré says:

        vc quer citar Abraão, mesmo que não creia na bíblia [então nem deverias citar Abraão]

        Qual o problema de citar a Bíblia sem nela acreditar? Tudo depende das razões pelas quais se está a citar… Farto-me de citar autores nos quais “não acredito” como forma de apresentar as suas opiniões… Aqui nunca deviam ser expostas ideias de Darwin porque “não se acredita” nelas?

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    • jephsimple says:

      “A justiça evolui e deve adequar-se às etnias e culturas. Justiça não é tratar de modo igual o que é diferente.”

      Sugiro a leitura do link citado por mim.

      a Justiça que me refiro é a que deriva de justo:

      . Imparcial, Reto, Íntegro, correto.

      Não se muda o significado de justo com o tempo.

      Assim como não se muda o sentido de verdade.

      Não estou falando em subjetividade humana, estou falando de lógica.

      Você não pode aplicar uma punição diferente para uma ação exata.

      Você tem que demonstrar que essa alegação é logicamente falsa.

      Você tem que demonstrar que mesmo se houver uma aplicação diferente não seria injusto de forma objetiva.

      Poderíamos usar como exemplo os direitos humanos.

      O sentido de justiça que estou me referindo é a imparcialidade… Não se evolui imparcialidade, ela é valida independente de nossas preferencias, sentimentos, é uma questão de razão, lógica.

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      • Sodré says:

        “Não se evolui imparcialidade, ela é valida independente de nossas preferências, sentimentos, é uma questão de razão, lógica.”

        De facto não é bem assim, razão e emoção não estão tão desligadas quanto possa parecer (cientistas até referem que sem emoção não é possível raciocinar da forma mais adequada à tomada de decisões, ou das melhores decisões) e a “lógica” não é tão “igual” quanto muitos podem julgar… civilizações, culturas, ideologias, religiões… têm diferenças que se refletem nas suas decisões…. e a imparcialidade que você refere é desprezadas por muitos (ex: os religiosos aceitam imparcialidade entre o que consideram erro e o que consideram verdade revelada?).

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    • jephsimple says:

      “Os humanos devem considerar que está absolutamente errada entre a humanidade, ou seja tendo a humanidade como agente da ação “tortura de bebés””

      Mas como podemos validar tal ordem?Aliás qual é a origem de tal ordem?

      Todo homem deve considerar que é absolutamente errado torturar bebes humanos.

      Isso é uma invenção da imaginação humana?

      Há muitos felinos que cometem infanticídio, não seria apenas uma preferencia subjetiva?

      Oras se felinos cometem infanticídio por que homens deveriam ser punidos legalmente se cometem infanticídio? Talvez no sentido objetivo seja apenas uma questão de equilíbrio ecológico?

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    • jephsimple says:

      “Curioso que quando se tornam inteligentes logo os “macacos” repudiam as suas origens e pretendem derivar da vontade sobrenatural de um Deus… Que orgulho, que arrogância…. querem ser “à semelhança de Deus”…

      Isso é uma questão de crença particular, para você homens e macacos possuem uma mesmo “pai”, e os humanos eram tão racionais quanto os macacos o são ainda hoje.

      Já eu não possuo a crença que algum parente meu num passado antigo era um quadrupede que vivia em arvores como os macacos atuais; e os próprios “pais” destes mesmos macacos.

      O fato de eu entender que o homem possui uma natureza decadente, não implica em decadência total, sem acesso ao justo, ao imparcial.

      O fato de eu ser importante para Deus não anula o valor de toda a natureza.

      “deixa pra lá o ADN tão próximo dos grandes símios …”

      A menos que a a biologia atingiu um estado de conclusão sobre os seres vivos, você pode crer na suposta proximidade genética entre homens e macacos [sejam os chimpanzés ou os bonobos].

      Fora isso os humanos são tão próximos a estas especies de macacos, como eles também são muito próximos a porcos, ou bananas, obviamente que com diferenças de taxa.

      Obviamente que não existe a menor possibilidade de harmonizar semelhanças genéticas entre bananas e homens, ou porcos e homens.

      Depois sabes muito bem que eu separo evolução e evolução. Sabes qual o tipo de evolução sou radicalmente cético.

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    • jephsimple says:

      De facto não é bem assim, razão e emoção não estão tão desligadas quanto possa parecer (cientistas até referem que sem emoção não é possível raciocinar da forma mais adequada à tomada de decisões, ou das melhores decisões).

      Quanto me refiro a razão, falo do racional, intrincado a lógica, tipo 1+1=2 (V) 1+1=3 (F)

      Julgo nesse caso a emoção ser desnecessária, irrelevante.

      Da mesma forma que identificamos falacias, não supostas, ilusórias,mas falacias reais.

      “e a “lógica” não é tão “igual” quanto muitos podem julgar… civilizações, culturas, ideologias, religiões… ”

      Por que está a utilizar aspas? Estranho…

      Por isso eu sugeri a leitura do link >>> https://lerpracrer.wordpress.com/2014/05/30/deus-e-as-leis-da-logica/

      Trecho: “Embora seja verdade que existem diferentes categorias de lógica aplicadas aos diferentes aspectos da verdade proposicional, da matemática e do raciocínio, os princípios básicos subjacentes da Lógica permanecem intactos e fundacionais. Além disso, embora muitas “leis do pensamento” tenham sido propostas ao longo do tempo por grandes pensadores (Platão, Aristóteles, Locke, Leibniz, Schopenhauer, Boole, Welton e mesmo Russell), essas leis refletem apenas, de uma forma ou de outra, os mesmos axiomas lógicos objetivos, pré-existentes e universais. Em essência, continuamos a reafirmar e reformular mais e mais as mesmas leis da Lógica de sempre. Quando alguém diz que “há diferentes tipos de lógica”, está falhando ao deixar de reconhecer os axiomas subjacentes objetivos e imutáveis. Essas leis fundamentais da Lógica permanecem constantes dentro de cada sistema.”

      têm diferenças que se refletem nas suas decisões…. e a imparcialidade que você refere é desprezadas por muitos (ex: os religiosos aceitam imparcialidade entre o que consideram erro e o que consideram verdade revelada?).

      O fato de alguém desprezar a imparcialidade, não anula nem seu sentido, nem sua existência, nem muito menos sua função os tais não evoluem, ou tu se utiliza ou não.

      Por isso temos os parciais como nem um pouco indicado para julgar assuntos relevantes. Um juiz parcial por exemplo não está apto para julgar.

      E quanto aos religiosos, eu não entendi exatamente.

      Eu por exemplo me julgo capaz de julgar todas as coisas, não preciso de um teólogo, mas posso aprender muita coisa, sempre retendo o que é bom .Entendo que existem assuntos que posso ficar num estado “agnóstico” enquanto que em outros eu tenho capacidade cognitiva para chegar a uma conclusão.

      Ter a bíblia como um guia de vida , é uma escolha minha. Então procuro ser como os bereanos: “Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim.” Atos 17:11

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    • jephsimple says:

      “Qual o problema de citar a Bíblia sem nela acreditar”

      Desculpe se eu me fiz entender mal, se não fui claro.

      Não há nenhum problema em cita-la. Estou bem ciente que não crês na Bíblia.

      Mas se for cita-la deves estar ciente que ela possui todo um contexto .

      Apanas imparcialidade… só isso.

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  3. Everton Araujo says:

    “tal como os secularistas modernos estão a tentar fazer em relação à pseudo-ciência do aquecimento global.”

    WTF? como assim, o kra tava indo bem e chega na conclusao e diz a pseudo-ciencia do aquecimento global? é brincadeira.

    “Só dentro da cosmovisão Cristã é que a razão e a ciência florescem sem serem vítimas da superstição ou corrompidas pelas seitas – políticas ou não.”

    Ah claro, estamos todos a salvo seguindo o cristianismo, nada contra é claro, mas isso que ele disse foi monopolizar a razao e a ciencia. Falacia grande. E ainda inverte causa e efeito. Nesses blog vcs falam que: “nao motivo para duvidar” e dizem que sao pro-ciencia, sei. Aposto que o kra que escreveu o texto é um defensor do DI.

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  4. Maria Teodósio says:

    «Dentro da cosmovisão ateísta, as leis morais ou são invenções humanas e são úteis para os seus propósitos contingentes.» Sim, elas servem os seus propósitos, sendo também uma questão de segurança publica. Uma sociedade não pode funcionar se começarem a assaltar e depois a retaliar todos com agressão e mais assaltos, por exemplo. Ninguém quer isso (até para benefício próprio). Como é que isso é menos racional? Isso sim, é racional: tem uma razão de ser, servindo um propósito, e se foi o resultado de um processo evolutivo, isso não desqualifica a sua necessidade para uma sociedade funcional. Nada de irracional, até aqui. Agora invocar deuses (de uma ou de outra religião), que nem demonstraram que existem (primeiro que tudo, é o que deve ser feito, senão não vale de nada, pois podem estar a viver uma mentira) é que não parece nada racional. Além disso, a moral não tem uma natureza objectiva. Basta ver o que é ou não “bom” de cultura para cultura, que varia imenso.

    « mundo pós-moderno é igualmente pós-racional. Se o mundo nada mais é que matéria em movimento, e os nossos cérebros mais não são que computadores cegamente forçados a seguir a programação imposta pelas forças naturais, não há motivo algum para acreditar que os nossos cérebros se conformam à verdade objectiva, e nem que essa verdade se quer exista.» É perfeitamente possível que sejamos capazes de atingir a “verdade” (e é isso que acreditamos, que é possível), embora saibamos que não somos infalíveis – sem almas criadas, nem nada disso (já falei disto anteriormente). E, ainda que tivéssemos almas especialmente criadas, o que nos faz pensar que seriam mais capazes.

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    • jephsimple says:

      “Sim, elas servem os seus propósitos, sendo também uma questão de segurança publica. ”

      Isso deve ter sido definido quando os homens ainda eram “macacos” …

      [Retórica]
      Será que foi um “macaco” ou uma “macaca”? Ou houve um simpósio da “macacada” na floresta?

      Qual o valor objetivo de alguma lei para insignificantes organismos num universo acidental tão vasto?Onde há “morte eterna” pra que se preocupar objetivamente com um estado passageiro?

      Por que eu deveria procurar um sentido objetivo em algo que não possui um sentido objetivo?

      O racismo tem valor tanto quanto a amizade, amor, ódio; ser corrupto, ladrão ou ser honesto,justo … Esse papo de sociedade harmônica, “justa” é pura utopia .

      Pode ser um deslumbre da elite…

      A raça humana é decadente desde o princípio e sempre dará luz a outros decadentes… Mesmos os chamados santos, sábios, bons, mestres,nasceram decadentes.Não há um JUSTO sequer…

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      • Sodré says:

        Curioso que quando se tornam inteligentes logo os “macacos” repudiam as suas origens e pretendem derivar da vontade sobrenatural de um Deus… Que orgulho, que arrogância…. querem ser “à semelhança de Deus”… deixa pra lá o ADN tão próximo dos grandes símios … se o visível é tão semelhante é preciso imaginar um suposto invisível distinto: uma “alma imortal”, que apenas serve para pôr o “macaco” na floresta…
        Dizem que são decadentes, que não há “um justo” entre eles.., mas o que lhes realmente importa é que haja “macacos” no seu sangue… Deixa pra lá a falta de “justos”, “macacada” é que não pode ser… A vaidade humana mal se esconde atrás da suposta humildade da pretensa decadência….

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    • jephsimple says:

      “É perfeitamente possível que sejamos capazes de atingir a “verdade””

      Desde que nossa uma parte de nossa natureza transcenda a química, a física e/ou processos mecanicistas.

      Do ponto de vista do reducionismo materialista não existe verdade nenhuma.

      Mas uma pessoa de mente sadia sabe que existem verdades. É verdade que eu existo…Mas vai que é uma ilusão?

      ______________________________________________________________________

      A verdade existe independente da nossa capacidade de alcança-la.

      Assim também a razão e a justiça,E também a matemática…

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  5. Vinicius Sena says:

    Partindo desse ponto de vista o Islamismo é mais lógico que o ateísmo, o Budismo é mais lógico que o ateísmo, o Hiduísmo é mais lógico que o ateísmo, o Espiritismo é mais lógico que o ateísmo. Até a minha visão espiritualista é mais lógica que o ateísmo. (qual a minha visão espiritualista? R: suspeito intuitivamente que exista um princípio incriado responsável pela existência, entretanto não podemos afirmar nada a respeito dele. Não significa que esse princípio incriado seja o Deus Iavé dos Judeus. Em relação ao Deus dos Judeus recomendo a leitura do livro “Uma História de Deus” de Karen Armstrong, recomendo também um vídeo do YouTube “A verdadeira origem do Deus Judaico-Cristão).

    Já fui protestante (evangélico) fervoroso, mas abandonei essa crença por não ver mais fundamento nela.

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    • Lucas says:

      Em relação ao Deus dos Judeus recomendo a leitura do livro “Uma História de Deus” de Karen Armstrong, recomendo também um vídeo do YouTube “A verdadeira origem do Deus Judaico-Cristão).

      KAren Armstrong não é autoridade no que toca a Biblia. E eu poderia dizer muito sobre as mentiras dela, mas fica para depois.

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      • Vinicius Sena says:

        Pois diga. Queremos ouvir (ler).

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      • Lucas says:

        Pois diga. Queremos ouvir (ler).

        Que parte de “fica para depois” é que não entendes?

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      • Vinicius Sena says:

        Calma rapaz! Não estou pedindo para você dizer imediatamente. Só estou dizendo que ficaremos esperando.

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  6. Vinicius Sena says:

    Deixando agora a Karen de lado. E quanto a essa parte do texto “Partindo desse ponto de vista o Islamismo é mais lógico que o ateísmo, o Budismo é mais lógico que o ateísmo, o Hiduísmo é mais lógico que o ateísmo, o Espiritismo é mais lógico que o ateísmo. Até a minha visão espiritualista é mais lógica que o ateísmo. (qual a minha visão espiritualista? R: suspeito intuitivamente que exista um princípio incriado responsável pela existência, entretanto não podemos afirmar nada a respeito dele. Não significa que esse princípio incriado seja o Deus Iavé dos Judeus.”, o que me diz?

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    • Teresa says:

      Vinicius disse:”…suspeito intuitivamente que exista um princípio incriado responsável pela existência, entretanto não podemos afirmar nada a respeito dele. Não significa que esse princípio incriado seja o Deus Iavé dos Judeus.”, o que me diz?

      Embora a pergunta não tenha sido feita a mim, eu como cristã gostaria de dizer-lhe que você pode conhecê-Lo e saber muita coisa a respeito Dele, porque é Ele quem se revela ao contrito que busca conhecê-Lo de todo o coração. Este é um dos fundamentos do Cristianismo:”Aquele que é a Palavra (ou o Verbo) estava no mundo, e o mundo foi feito por intermédio dele, mas o mundo não o reconheceu. Veio para o que era seu, mas os seus não o receberam. Contudo, aos que o receberam, aos que creram em seu nome, deu-lhes o direito de se tornarem filhos de Deus, os quais não nasceram por descendência natural, nem pela vontade da carne nem pela vontade de algum homem, mas nasceram de Deus”(João 1:10-13), é também o próprio Senhor que diz”Eis que estou à porta e bato. Se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, entrarei e cearei com ele, e ele comigo.“Ao vencedor darei o direito de sentar-se comigo no meu trono, assim como eu também venci e sentei-me com meu Pai no seu trono” (Apocalipse 3:20,21). Como tal, só não conhece o Senhor Jesus Cristo quem não tem interesse em lhe abrir a porta e cear com Ele, e é o ser humano quem se afasta e não Ele.

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      • Vinicius Sena says:

        Teresa, já tive muita fé no Deus Judaico-Cristão. Fui cristão protestante fervoroso durante vários anos (e não adianta ninguém dizer que eu não tive fé de verdade, que eu nunca conheci a Deus realmente, porque só quem sabe a fé que eu tinha sou eu mesmo), defendi a Bíblia e as suas supostas verdades em vários embates com “descrentes”, algumas pessoas até se converteram ao cristianismo por minha causa. Mas, depois de passar por diversas experiências na vida, depois de muito refletir, depois de muito pesquisar e buscar conhecimento, depois de muito orar e pedir, só pude chegar às seguintes conclusões: 1 – curas milagrosas conforme relatadas na Bíblia não existem (nunca vi um amputado ter seu membro restaurado); 2 – anjos não existem (nos relatos Bíblicos os anjos eram vistos fisicamente e à luz do dia, matavam pessoas, destruiam cidades, salvavam pessoas; esse tipo de coisa não existe atualmente, só imaginamos anjos como espíritos invisíveis); 3 – demônios não existem e as possessões ou são combinadas ou fruto de problemas mentais; 4 – orações não são atendidas, por isso frequentemente as pessoas dizem que “não era a vontade de Deus”, quando a oração é supostamente atendida é possível constatar que o próprio individuo que está interpretando a situação como se a sua oração tivesse sido atendida; 5 – Deus não se manifesta no mundo natural e ninguém está cuidando de nós (humanos e animais), pois o acaso determina tudo em nossas vidas, as supostas interferências divinas são interpretações individuais dos fatos com o intuito de ver a ação de Deus.

        Mas eu gostaria que alguém me dissesse se o Islamismo, o Budismo, o Hinduísmo o Espiritísmo e as outras diversas religiões são mais lógicas que o ateísmo. Já vi vários Muçulmanos defendendo a cientificidade do Alcorão. Por que a Bíblia é superior ao Alcorão ou aos outros livros religiosos? Por que o Cristianismo é superior ao Judaísmo, ao Islamismo, ao Budismo e a todas as outras religi~]oes?

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      • Miguel says:

        Mas eu gostaria que alguém me dissesse se o Islamismo, o Budismo, o Hinduísmo o Espiritísmo e as outras diversas religiões são mais lógicas que o ateísmo.

        Tens que perguntar isso ao crentes dessas religiões.

        Já vi vários Muçulmanos defendendo a cientificidade do Alcorão. Por que a Bíblia é superior ao Alcorão ou aos outros livros religiosos? Por que o Cristianismo é superior ao Judaísmo, ao Islamismo, ao Budismo e a todas as outras religi~]oes?

        Lê com atenção: https://darwinismo.wordpress.com/2009/10/11/como-podemos-saber-que-a-biblia-e-a-palavra-de-deus/

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  7. Vinicius Sena says:

    Miguel, já perguntei aos crentes dessas religiões e eles me disseram que elas eram mais lógicas que o ateísmo.
    Todos os outros livros religiosos também dizem possuir em seu texto várias verdades científicas. A coisa funciona assim: quem segue o Alcorão olha para uma descoberta científica e interpreta a descoberta de acordo com alguma passagem do Alcorão. Quem acredita nos Vedas vê a mesma descoberta e diz que o seu livro sagrado já falava a respeito daquela descoberta. A mesma coisa vocês estão fazendo com a Bíblia.
    No texto do link que você postou farei comentário sobre a Bíblia possuir verdades científicas. Farei uma série de questionamentos para os quais quero respostas consistentes.

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    • Lucas says:

      Farei uma série de questionamentos para os quais quero respostas consistentes.

      Acho que não.

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    • Maria Teresa says:

      Vinicius, pelo que você disse do ponto 1 ao ponto 5 e também pelas perguntas que faz sobre religiões (ateísmo incluído) só posso concluir que você foi uma pessoa religiosa mas que nunca conheceu Deus. Além disto, acrescento também que a lógica das religiões (ateísmo incluído) nada tem a ver com a lógica de Deus, com a sabedoria de Deus e com os propósitos de Deus tal como revelados nas Sagradas Escrituras. A cosmovisão cristã é a única que lhe dá um fundamento para leis abstractas, invariáveis e universais tais como são as leis da lógica porque elas estão baseadas na personalidade de Deus que é Eterno, Infinito e Imutável. É por isso que o universo religioso, sobretudo o ateísta, não pode dar um fundamento para a moralidade, a ciência e a lógica.

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      • jephsimple says:

        Obrigado pelas suas palavras!

        Espero aprender um pouco mais com suas palavras… Sempre recheadas de objetividade e coerência.

        E sempre bom ler comentários como o seu!

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  8. Maria Teresa says:

    “Os princípios morais não são apenas convenções humanas gratuitas, eles resultam também da nossa natureza e da evolução humana e daí irem acompanhando essa mesma evolução… Eles adequam-se ao que nós somos…”

    Sodré, Se a moralidade é naturalista e evoluí, então qual é o padrão de bondade que ela deve atingir? Se o padrão de moralidade fosse a sobrevivência da nossa sociedade, como é que se poderia dizer que isso é bom e ainda “Eles adequam-se ao que nós somos” diz o você, se nós provamos a cada dia que somos basicamente maus? Não é verdade que os evolucionistas crêem que os seres humanos não passam de animais mais fortes a dominarem outros animais mais fracos? O mais adaptado não é o que segue em frente? Porque haveria um predador de se armar em bonzinho? A mim parece-me é que os evolucionistas ateus não conseguem viver de acordo com os seus valores morais relativistas e precisam do padrão moral absoluto cristão para balizarem a sua existência, mesmo que não queiram dar o braço a torcer.

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    • Sodré says:

      “padrão moral absoluto cristão”

      É o quê? Uma abstração? A forma (as diversas formas) como os cristãos agiram ao longo da História?… De que se trata?

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      • Lucas says:

        É o quê? Uma abstração? A forma (as diversas formas) como os cristãos agiram ao longo da História?… De que se trata?

        Trata-se de Cristãos a agir como relativistas morais.

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      • Maria Teresa says:

        É o quê? Uma abstração? A forma (as diversas formas) como os cristãos agiram ao longo da História?… De que se trata?

        Sodré, a realidade de Deus não depende do observador, portanto o facto de os homens não quererem obedecer ao padrão moral absoluto estabelecido por Deus não significa que esse padrão não exista. Depois o facto de alguém se fazer passar por cristão não significa que o seja; já ouviu falar da parábola do trigo e do joio? Pois o joio é muito parecido com o trigo mas não passa disso; é por isso que existiram cruzadas, inquisições, e outras coisas igualmente abomináveis e tudo feito em “nome de Deus” como se o Senhor Jesus nunca tivesse dito “não matarás” e “ama os teus inimigos”. A premissa maior do relativismo é que não existe verdade absoluta, excepto que não há verdade absoluta, o que só por si já é um argumento auto refutante além de contraditório. Cabe aos ateus explicarem o que fazem com os que discordam (já que são tão humanos como eles) das normas aceites, já que não existe um padrão absoluto para o bem e o mal e não têm uma norma objectiva para a moral com que se regem. Até que ponto é que sem uma norma objectiva a pedofilia, a mentira, o roubo, o assassinato são maus? E é lícito punir quem pense diferente? Pois a mim parece-me que sem Deus e o Seu padrão moral absoluto a liberdade e a responsabilidade humanas não existiriam e portanto na cosmovisão ateísta premiar o comportamento de uns e castigar outros não seria justo. O que os ateus não aceitam é que Deus criou o homem à Sua imagem e semelhança e assim ele é moralmente obrigado a obedecer à lei do Criador.

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      • Sodré says:

        “assim ele é moralmente obrigado a obedecer à lei do Criador.”

        Como saber a que obedecer? Aos ditames de que líder ou lideres religiosos cristãos? Ao modo como a consciência individual de cada interpreta a “lei do Criador”? Como encontrar o suposto “padrão moral absoluto” quando nem o melhores dos cristãos o encontram, pois se o encontrassem não se dividiriam em inúmeras igrejas, seitas, etc… Afinal a “lei do Criador” é tão subjetiva como qualquer outra, no sentido em que se presta a todas as interpretações…

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      • Maria Teresa says:

        Sodré, todos os seus questionamentos têm respostas na Palavra de Deus que é a Bíblia. Toda a Lei de Deus está expressa na Bíblia. E é Ele próprio na Pessoa do Espírito Santo quem nos revela e ensina. Mas tem condições colocadas pelo próprio Deus pois é Ele quem faz as regras e estabelece as condições. Ele diz que você tem de O buscar de todo o seu coração, com todas as suas forças, com todo o seu entendimento e de toda a sua alma; você terá de fazer essa caminhada negando-se a si mesmo e carregar a sua cruz porque a sua sabedoria não serve para compreender as coisas espirituais de Deus, elas são reveladas a si enquanto vai perseverando para as saber, com boa vontade. E não é de um dia para a noite que isso acontece. O Senhor Jesus não facilita por isso falou por parábolas e fez milagres que muitos que O seguiam não os entenderam. Tudo tem de estar de acordo com o que o Líder Jesus Cristo (a autoridade máxima da igreja) ensinou, ou seja, tudo tem de estar de acordo com a doutrina bíblica e Deus que conhece os corações de todos sabe quem está e quem não está a ser enganado por líderes oportunistas e porquê. Ele mostra sempre o caminho certo a percorrer, as pessoas é que muitas vezes não querem andar por ele pois ele é estreito e apertado e o confronto existirá sempre, o Senhor nunca disse que seria fácil, porque a Palavra de Deus é como uma espada que veio para dividir até a alma e o espírito, os ímpios dos justos, a luz das trevas. A fé encontra aquilo que já existe, isto é, Deus, e a fé vem por ouvir a mensagem de Cristo e por isso o cristão prega a Palavra (Romanos 10:17). O que o leva a si a colocar estas questões recheadas de dúvidas e de desconfianças é o facto de você não conhecer Deus e de querer que Ele se revele da forma como você quer, dentro dos seus parâmetros e desejos, mas Deus é Soberano e Senhor e é você que tem de se moldar ao padrão Dele e não o contrário. O Senhor Jesus não é um ser humano melhorado, abstracto e distante. Em vez de questionar a Bíblia a toda a hora, tente lê-la e peça a Deus que lhe revele para que você possa entender o que lê, com a sabedoria de Deus e não com a humana. “Visto que, na sabedoria de Deus, o mundo não o conheceu por meio da sabedoria humana, agradou a Deus salvar aqueles que crêem por meio da loucura da pregação”(1Coríntios 1:21); “E se ao justo é difícil ser salvo, que será do ímpio e pecador?”(1Pedro 4:18).

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  9. jephsimple says:

    JPM,

    “Então e o que está escrito na Bíblia em

    1 Samuel 15:3

    ?

    Podem-se matar bebés ou não?”

    Tens que utilizar base objetiva para julgar os comandos divino.

    Ou seja, é objetivamente mal matar bebes.

    Então vais concluir que Deus não é bom, visto Ele ordenar a matar bebes.

    Obviamente você prefere um Deus bom.

    Agora devemos verificar dentro do contesto de bem e mal objetivos.

    Deus existe. Ele existindo é bom ou mau?

    Ele é mau por que ordenou que se matassem os bebes?

    Mas agora considerando que Ele realmente existe então devemos considerar que Deus não é redutivelmente bom, mas ele também é justo.

    Provavelmente o povo julgado matava crianças dos outros povos. a lei olho por olho requeria o pagamento na mesma moeda.

    Isso serviria como exemplo para os próprios israelitas, os mesmos não seriam poupados da justiça divina.

    Se Deus existe, existe vida após a morte, os mesmos bebes viverão eternamente com Deus sem.

    Depois provavelmente as crianças iriam crescer e buscar vingança e poderíamos ter uma sequencia de guerras sangrentas entre os dois povos e teríamos mais sofrimento.

    Depois, dentro de um contexto onde não existe vida após a morte, os bebes, as mulheres os homens que foram mortos encontram-se no mesmo estado que se encontram Hitler, Mao Tse, Mandela, minha querida vó. Encontram-se “descansando em paz” eternamente, não estão experimentando nem dor, nem amor, nem nada, não existem mais, e não faz a menor diferença se els sofreram muito, ou maram muito.

    Isso não possui qualquer relevância real.

    E querer estabelecer regras de boa convivência, respeito, aplicação de leis, igualdade e pura perda de tempo.

    Tudo é valido enquanto se vive, mas são inválidos porque todos morrem.

    Enfim o ateísmo, o relativismo, o materialismo filosófico e naturalismo não possuem base para dar validade legal, real, objetiva para a vida humana, nem suas leis, suas preferencias, suas normas, nem podem valorizar a vida humana da mesma forma objetiva, real, legal.

    Mas claro, é colocar em pratica tal conceito?

    Por acaso um ateu poderia viver de forma saudável considerando-se sem um valor real, assim como sua família, seus amigos?

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    • jephsimple says:

      E depois, Deus existindo.

      Ainda existem juízos por virem, ao qual toda a humanidade vai experimentar, salvo os fiéis.

      E o quadro pior da justiça de Deus para os que querem permanecer rebeldes é a segunda morte, a saber a morte eterna, que significa permanecer para sempre num lago de fogo.

      Se a punição divina fosse apenas deixar de existir qual seria o problema?Não seria uma punição justa.

      Pois daria legalidade aos atos injustos, afinal seria o mesmo quadro niilista em que se encontra o ateísmo.

      Nem faria diferença o fato do injusto estar perdendo felicidade infinita, comunhão infinita, amor infinito, paz infinita; visto que ele não estará a experimentar nada.

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  10. jephsimple says:

    Naturalismo metafísico resumido:
    1) Não existem deuses ; 2) não existe vida após a morte; 3) nenhum fundamento último para a ética existe; 4) nenhum sentido último na vida existe; e 5) livre-arbítrio humano é inexistente.

    Então?
    Por que um naturalista metafísico não deve fazer exatamente o que ele quiser mesmo que doa em outra pessoa?

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    • Maria Teresa says:

      Exactamente Jephsimple! Porque haveria na perspectiva naturalista metafísica, um predador armar-se em bonzinho? Essa pergunta já a fiz aos crentes no naturalismo mas ainda não obtive uma resposta.

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      • Sodré says:

        Afinal a “lei do Criador” é tão subjetiva como qualquer outra, no sentido em que se presta a todas as interpretações…

        Também eu não recebi resposta sobre “a lei do Criador”… Predadores “bonzinhos”? Por acaso até há reportagens sobre o mundo animal com comportamentos “bonzinhos” de predadores… O que não se percebe é porque seguidores absolutamente convictos da “lei moral do seu Criador” se “armem em bonzinhos” (na sua expressão) para com terceiros que não a seguem…, não é isso que a História mostra na relação entre diferentes religiões…, todas com o seu “absolutismo moral” próprio… e até entre fações da mesma religião esse “absolutismo” não parece ser igual.
        São, ou eram, os cristãos mais “bonzinhos” (na sua expressão) do que os outros? Uma ética superior? Ou será que, como todos, sofrem quando são fracos (ex: circo) e oprimem quando são fortes (ex: inquisição)?

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      • Miguel says:

        Afinal a “lei do Criador” é tão subjetiva como qualquer outra, no sentido em que se presta a todas as interpretações…

        O facto de se prestar a “todas as interpretações” é um problema dos interpretadores e não da Lei de Deus. Mais um non-sequitur claro é óbvio.

        Para além disso, fora da visão Bíblica do mundo, não há problemas com a contradição, logo, tu não tens argumento contra as “muitas interpretações” da Bíblia.

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      • Sodré says:

        – O facto de se prestar a “todas as interpretações” é um problema dos interpretadores e não da Lei de Deus.-

        Se a “Lei de Deus” não consegue ser compreendida de forma unívoca e verdadeira pela humanidade à qual se destina em virtude do filtro da interpretação então comporta uma grave imperfeição…, pois algo de perfeito, objetivo, absoluto deveria também incluir essas caraterísticas na sua transmissão/receção pela humanidade…, senão, no concreto, funciona, de facto, como sendo subjetiva.

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      • Lucas says:

        – O facto de se prestar a “todas as interpretações” é um problema dos interpretadores e não da Lei de Deus.-

        Se a “Lei de Deus” não consegue ser compreendida de forma unívoca e verdadeira pela humanidade à qual se destina em virtude do filtro da interpretação então comporta uma grave imperfeição…,

        Mais um non-sequitur.
        Tu é que tens que dizer o porquê da Lei de Deus ser alvo e críticas pelo facto das milhões de cabeças do mundo não pensarem exactamente da mesma forma sobre ela. Lembra-te: só porque algo é alvo de interpretação por várias pessoas não quer dizer que não seja claro. Por exemplo, há várias interpretações sobre as várias teorias sobre as várias definições de “evolução”, mas vocês evolucionistas dizem que a mesma é um “facto”.

        É virtualmente impossível encontrar dois evolucionistas que concordem em tudo, mas para ti e para os outros isto não é problema com a teoria mas com as pessoas. No entanto, o facto de haver várias pessoas com várias interpretações sobre a Lei de Deus já não é um problema com as pessoas, mas sim com a Lei de Deus em si.

        Ou seja, tu usas dois pesos e duas medidas como forma de manteres a tua crítica à Lei de Deus. Mas, tal como já disse, como relativista, tu não tens a obrigação de ser coerente.

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      • Sodré says:

        um “absolutismo moral divino” é, necessariamente, sujeito à interpretação humana de quem o pretende seguir… Essa interpretação é subjetiva.
        A “solução” é inventar a infalibilidade de um intérprete humano que todos sigam…, só que ele mortal e terá de acabar por ser substituído por outro humano infalível…, que já não terá exatamente a mesma interpretação da “lei divina”. (além da infalibilidade ser contestada por outros cristãos).
        De que serve uma “lei divina” cuja pureza não pode ser conhecida por homens enquanto seres forçados, pela sua natureza, a interpretar?

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      • Miguel says:

        um “absolutismo moral divino” é, necessariamente, sujeito à interpretação humana de quem o pretende seguir…

        Não necessariamente. A naturexa absoluta da Lei de Deus não é afectada pela falta de descernimento do ser humano. Ou será que a alegada falta de capacidade das pessoas entenderem a teoria da evolução é culpa da teoria em si?

        De que serve uma “lei divina” cuja pureza não pode ser conhecida por homens enquanto seres forçados, pela sua natureza, a interpretar?

        Mas quem é que disse que não pode ser conhecida? O teu argumento não era de que não pode ser conhecida mas sim que as várias interpretações anulam a sua essência absoluta e Divina.

        Tens que levar em conta que o facto de alegadamente existirem muitas interpretações não quer dizer que nenhuma delas está certa.

        Lembra-te do exemplo da teoria da evolução:
        1. Existem muitas interpretações. A culpa é da teoria ou das pessoas?
        2. Existem muitas interpretações. Estão todas erradas só porque existem muitas interpretações?

        Tal como eu já disse:

        É virtualmente impossível encontrar dois evolucionistas que concordem em tudo, mas para ti e para os outros isto não é problema com a teoria mas com as pessoas. No entanto, o facto de haver várias pessoas com várias interpretações sobre a Lei de Deus já não é um problema com as pessoas, mas sim com a Lei de Deus em si.

        Ou seja, tu usas dois pesos e duas medidas como forma de manteres a tua crítica à Lei de Deus. Mas, tal como já disse, como relativista, tu não tens a obrigação de ser coerente.

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      • Sodré says:

        Mas quais “dois pesos e duas medidas”? E o que tem este tópico a ver com Teoria da Evolução? E o que tem uma teoria científica a ver com uma suposta “lei divina absoluta”?

        Voltando ao tema… Então dizes que é possível ao homem uma interpretação correta da “lei de Deus”… Como saber qual é essa dita “interpretação correta”? Por norma, cada crente, líder religioso, seita, igreja, etc… tem a sua “interpretação correta”, pois nenhum diz que a sua é meramente subjetiva… Como chegar aos “valores absolutos” e ficar com a certeza de que chegou lá?

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      • Lucas says:

        Mas quais “dois pesos e duas medidas”?

        1. As divergências de interpretação em relação à teoria da evolução é culpa das pessoas e não da teoria.
        2. As divergências de interpretação em relação às Lei de Deus é culpa da Lei de Deus e não das pessoas.

        Entendes agora os teus dois pesos e as tuas duas medidas?

        Voltando ao tema… Então dizes que é possível ao homem uma interpretação correta da “lei de Deus”… Como saber qual é essa dita “interpretação correta”?

        Da mesma forma que sabemos qual é a interpretação correcta de qualquer outra teoria avançada no mundo.

        Por norma, cada crente, líder religioso, seita, igreja, etc… tem a sua “interpretação correta”, pois nenhum diz que a sua é meramente subjetiva… Como chegar aos “valores absolutos” e ficar com a certeza de que chegou lá?

        Da mesma forma que chegamos ao conhecimento de qualquer outra coisa neste mundo: estudando, analisando e interpretando as hipóteses à luz das evidências.

        Ficamos sem saber se as diferenças de opinião em relação à teoria da evolução são evidência de que a teoria é confusa, e também evidência de que nenhuma das interpretações está correcta.

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    • Sodré says:

      (simplismo por simplismo)
      Nossa religião, nosso Deus = Céu, vida eterna.
      As religiões, outros Deuses, ou ausência de Deuses = Inferno, danação eterna.

      Então?
      Por que o fiel não deve fazer o que quiser relativamente ao descrente?,… evidentemente com o objetivo de lhe “salvar a alma”…, pois o fiel “é bom”.

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    • Sodré says:

      Registo com surpresa que consideras uma “lei divina” como algo que se pode tratar e interpretar de modo semelhante a uma teoria humana… É bem provável que tenhas razão… Tudo depende de qual a verdadeira origem da “lei divina”…, para efetivamente apenas se justificar “um peso e uma medida”…

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      • Lucas says:

        Ficamos sem saber se as diferenças de opinião em relação à teoria da evolução são evidência de que a teoria é confusa, e também evidência de que nenhuma das interpretações está correcta.

        Vais responder a isto ou não? É que fazer perguntas é fácil.

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  11. Maria Teresa says:

    Sodré, gostaria ainda de lhe dizer algo sobre Deus ter pedido para Abraão sacrificar o seu filho Isaque e a questão de fundo que envolve esse pedido. Deus nunca nos pede nada se não nos deu primeiro algo para nos fortalecermos. Ele dá-nos primeiramente a Sua Palavra, o conhecimento necessário para termos fé Nele. Foi assim com Adão quando lhe disse que se ele comesse do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal que ele morreria. Deus deu-lhe a Palavra primeiro mas Adão não teve fé nela e morreu (Gn.2:17). Com Abraão Deus mostrou-lhe o Evangelho (Gálatas 3:8) e “Abraão levou em conta que Deus pode ressuscitar os mortos e, figuradamente, recebeu Isaque de volta dentre os mortos”(Hebreus 11:19), como tal a fé de Abraão foi-lhe creditada e todas as nações foram abençoadas através dele, tal como Deus lhe tinha prometido. Deus nunca quis nem permitiu o sacrifício de Isaque mas Ele sacrificou o Seu próprio Filho para nos salvar da morte é por isso que o Senhor Jesus é a Vida e o Cordeiro de Deus. Deus prova o justo para que ele possa ser aperfeiçoado pela fé na Sua Palavra.

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  12. jephsimple says:

    Antônio Carlos,

    É dificil entender o básico ?
    Não se evolui a justiça, ou se tem a justiça ou a injustiça…

    As leis podem mudar mas deve existir a aplicaçao da mesma sem parcialidade… Partindo do pressuposto que todo ser humano é igual perante a lei…Isso inclui os 10 mandamentos e qualquer ordem Divina…

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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