O gradualismo aleatório não explica a eficiência dos organismos biológicos

Por J.Warner Wallace

Até cientistas ateus estipulam em favor da aparência de design presente nos organismos biológicos e Richard Dawkins seria o primeiro a concordar:

A Biologia é o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido criadas tendo em vista um propósito.

Um dos exemplos de aparência de design nos organismos moleculares tem-se tornado no ícone do movimento de Design Inteligente. O bioquímico Michael Behe escreveu em torno do flagelo da bactéria há 20 anos atrás no seu famoso livro Darwin’s Black Box. O flagelo tem uma forte semelhança com os motores rotativos criados pelos construtores inteligentes:

Uma junção de mais de quarenta tipos de proteínas fazem parte do típico flagelo da bactéria. Estas proteínas funcionam de forma combinada, literalmente como um motor rotativo. Os componentes do flagelo da bactéria são análogas às partes integrantes dum motor feito pelos homens, incluindo o rotor, o estator, o eixo de transmissão, o casquilho, a junta universal, a hélice.

No meu mais recente livro, “God’s Crime Scene”, descrevi 8 atributos de design e expliquei como a presença destes atributos é melhor explicada  através da casualidade inteligente. Quando estas 8 características de design se encontram presentes nos objectos que observamos no nosso mundo, nós somos rápidos a fazer uma inferência para o design sem qualquer tipo de reserva.

Ficamos a saber agora que os mesmos 8 atributos (probabilidade duvidosa, ecos de familiaridade, sofisticação e complexidade, dependência informática, sentido objectivo inexplicabilidade natural, eficiência/complexidade irredutível, e ponderação no momento de escolha/decisão) se encontram presentes no flagelo da bactéria, fazendo dele proibitivamente difícil de explicar tendo como base apenas as mutações fortuitas e as leis da física e da química. No seu nível mais simples e fundamental, a vida demonstra um nível impressionante de complexidade eficiente.

Os estritos mecanismos naturais dos processos evolutivos não podem explicar o flagelo por um motivo simples: estes processos não são capazes de explicar as eficazes e  irredutivelmente complexas micro-máquinas.

A evolução Darwiniana requer um progresso gradual e incremental para qualquer micro-máquina completa. Tal como estruturas complexas construídas a partir dos tijolos de construção da LEGO, se as micro-máquinas sofisticadas fossem construídas através dum processo natural aditivo, então elas teriam que começar a existir de forma gradual – “tijolo a tijolo”.

Visto que ele está totalmente comprometido com os poderes criativos da selecção natural, Dawkins entende a necessidade do gradualismo e do “incrementalismo” na explicação da existência de micro-máquinas (tais como o flagelo da bactéria):

Nem sempre a evolução é, de facto, gradual. Mas ela tem que ser gradual quando está a ser usada para explicar o surgimento de objectos complicados que têm a aparência de terem sido criados, tais como os olhos [ou o flagelo da bactéria]. Porque se não for gradual nestes casos, ela deixa de ter algum tipo de poder explicativo.

Dawkins reconhece o poder que a complexidade irredutível tem para refutar as explicações naturalistas (tais como algum tipo de combinação do acaso, da lei natural, ou da  selecção natural). O próprio Charles Darwin reconheceu este dilema quando escreveu o seguinte no seu livro “A Origem das Espécies”:

Se puder ser demonstrado que qualquer um órgão complexo não poderia ser formado através de inúmeras e ligeiras modificações sucessivas, a minha teoria seria totalmente desacreditada.

O flagelo da bactéria tem dezenas de peças necessária, interactivas, e inter-dependentes. Sem uma destas partes, o flagelo pára de funcionar como o eficiente motor necessário para disponibilizar mobilidade à bactéria.

A complexidade irredutível desta enorme organização de peças significa que o design final do flagelo da bactéria tem que ser construído num único passo; ele não pode ser montado através de várias gerações, a menos que as formas intermédias disponibilizem algum tipo de vantagem para a bactéria.

Se não houver algum tipo de vantagem, e em vez disso, forem deficiências limitadoras, ou pura e simplesmente adições desnecessárias, a selecção natural não irá favorecer a presença da estrutura dentro do organismo.

Dito de outra forma, a selecção natural não irá “seleccionar” os “intermédios” de modo a que permita adições posteriores. Estruturas eficientes e irredutivelmente complexas apontam claramente para um Designer Inteligente. O filósofo e matemático William Dembski, colocou as coisas desta forma:

Mal a inteligência é colocada fora da equação, a evolução, salienta Darwin……tem que ser gradual. Não é possível materializar novas estruturas a partir do nada por magia. Tem que haver uma via-dependência. Tem que se chegar lá através duma via gradual a partir de algo que já existe.

Os novos oficiais da nossa agência policial recebem pistolas Glock Model 21. Nós preferimos estas pistolas por um certo número de motivos, incluindo o facto delas serem construídas a partir do pequeno número de partes móveis. Consequentemente, é muito mais fácil desmontá-las e limpá-las, e é muito menos comum elas terem algum tipo mau funcionamento.

Arma_Glock

Até mesmo num nível mínimo de complexidade (quando comparadas com as outras pistolas), as inferências para o design são óbvias. A minha Glock 21 é irredutivelmente complesa; a remoção de apenas uma das peças de todo o conjunto não só irá causar a que a arma se torne imprópria, mas irá, de facto, fazer com que a arma de torne mortífera, especialmente para o oficial que tentar operar com ela.

A complexidade irredutível da arma aponta para o design inteligente do seu criador. Nenhum processo aleatório, nenhuma lei natural, nem mesmo a selecção natural, podem causar algo como a Glock 21.

De modo semelhante, uma Causa Inteligente é a explicação mais razoável para a natureza irredutivelmente complexa do flagelo da bactéria, e as explicações alternativas, que  dependem de alguma combinação evolutiva da aleatoriedade, da lei natural ou da selecção natural, não são. Dembski disse:

De facto, o outro lado não foi nem capaz de imaginar uma via evolutiva, muito menos um caminho evolutivo, detalhado, passo-a-passo, totalmente articulado e testável, para o flagelo.

Flagelo_Cold_Case

A inferência mais óbvia e razoável parece ser esquiva para os naturalistas que tentam explicar a aparência de design que existe nos organismos biológicos. Nenhuma explicação que aplica as leis da física e da química de “dentro da sala” do universo natural são adequadas. A aparência de design que há na biologia é mais uma evidência que demonstra a existência do Designer Divino “externo” [ao universo]. (…)

~ http://bit.ly/1MCZWOA

* * * * * * *
O motivo que leva os evolucio-animistas [evolucionistas + animistas] a rejeitar a inferência mais óbvia para a origem dos sistemas biológicos prende-se com o seu compromisso com o naturalismo, e a sua recusa em aceitar que algum tipo de design possa surgir de “fora” do mundo natural. Para eles, a natureza é um sistemas fechado que não recebe qualquer tipo de acrescémio de informação de “fora”. Claro que isto é uma posição de fé, e não algo que possa ser de alguma forma cientificamente testado.

Como é dito com frequência neste blogue, os evolucio-animistas são livres para ter a sua fé, mas eles não são livres de qualificar a sua fé de “ciência”. E a teoria da evolução não é ciência. A teoria da evolução nada mais é que o ser humano rebelde a rejeitar as evidências deixadas por Deus, e depois a usar essa mesma rejeição como “evidência” contra Deus.

Mas Deus já havia antecipado esta rejeição quando Ele disse o seguinte em Romanos 1:20:

Romanos_1_20

As evidências para a existência de Deus são notórias para quem quer ver; para quem continuar a ser ateu e/ou evolucionista, nem fogo do céu o irão convencer do que ele não quer acreditar.

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"Contempla agora o Beemoth, que Eu fiz contigo, que come a erva como o boi." (Job 40:15)
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33 Responses to O gradualismo aleatório não explica a eficiência dos organismos biológicos

  1. Ana Silva says:

    “O flagelo da bactéria tem dezenas de peças necessária, interactivas, e inter-dependentes. Sem uma destas partes, o flagelo pára de funcionar como o eficiente motor necessário para disponibilizar mobilidade à bactéria.”

    Este é um facto não contestado pela ciência.

    O texto postado garante que este facto, por si só justifica que o flagelo bacteriano é obra de Design Inteligente. O autor do texto, J.Warner Wallace, justifica esta afirmação referindo que o flagelo bacteriano possui “8 atributos”, cuja presença é “melhor explicad[a] através da casualidade inteligente.”:

    Diz Wallace que “quando estas 8 características de design se encontram presentes nos objectos que observamos no nosso mundo, nós somos rápidos a fazer uma inferência para o design sem qualquer tipo de reserva.”

    Em suma Wallace apresenta um argumento de incredulidade pessoal: a ocorrência simultânea destes 8 atributos é “proibitivamente difícil de explicar tendo como base apenas as mutações fortuitas e as leis da física e da química.”

    Mas a verdade é que existem pelo menos 940 estudos científicos sobre as origens do flagelo bacteriano e da sua estrutura. E existe pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema. Aliás nos últimos 10 anos foram publicados pelo menos 655 artigos científicos referentes (pelo menos em parte) à evolução do flagelo da bactéria (dos quais 47 só este ano) (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=bacterial+flagellum+evolution). Dos 655 artigos publicados nos últimos 10 anos, 17 são de revisão.

    A existência de sistemas biológicos com complexidade irredutível conforme a definição de Michael Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin” (“um único sistema composto de diversas partes em interacção que contribuem para o comprimento da sua função principal e no qual a remoção de alguma das suas partes provocaria uma quebra no seu funcionamento global”) está realmente provada e não é (até ver) contestada pela ciência.

    Mas também “cientificamente provado” está o facto de que este tipo de sistemas biológicos pode “evoluir” a partir de outros sistemas (mais simples ou não). São conhecidas as possíveis origens de várias vias metabólicas, como o ciclo de Krebs e o ciclo de Calvin, e de muitas biomoléculas, e todos os exemplos de sistemas biológicos apresentados por Behe no seu livro foram desacreditados.

    INCLUINDO, como já referi, o flagelo bacteriano.

    “A complexidade irredutível desta enorme organização de peças significa que o design final do flagelo da bactéria tem que ser construído num único passo; ele não pode ser montado através de várias gerações, a menos que as formas intermédias disponibilizem algum tipo de vantagem para a bactéria.”

    O autor do texto, J.Warner Wallace, parece não ter feito uma pesquisa profunda sobre a estrutura dos flagelos bacterianos. Se tivesse saberia que muitas proteínas que constituem o flagelo bacteriano são usadas pelas bactérias em outros sistemas biológicos, como portões de entrada-saída de biomoléculas pela membrana celular ou sistemas secretórios do tipo “agulha”.

    Ou seja o próprio raciocínio do autor do texto contraria a sua conclusão. Por exemplo, existem “formas intermédias [do flagelo bacteriano que] disponibilizem algum tipo de vantagem para a bactéria”, porque parte do flagelo bacteriano pode funcionar como um portão de entrada-saída de biomoléculas. E várias proteínas do flagelo bacteriano são usadas pelas bactérias em outros sistemas.

    Existem, decerto, vários exemplos de sistemas biológicos com complexidade irredutível “completa”, cuja origem seja desconhecida e que os cientistas defensores do design inteligente possam apresentar como exemplo da acção de Design Inteligente. O flagelo bacteriano (já) não é um deles.

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    • Douglas says:

      Essa teoria se chama Co-opção.
      Behe, no próprio livro dele, já falou sobre ela antes dos críticos dele. E tanto no livro como no site dele, já foi devidamente respondido.
      http://www.iscid.org/papers/Behe_ReplyToCritics_121201.pdf
      http://www.allaboutscience.org/co-option.htm

      A arma Glock 21 possui partes que também possui em outros modelos Glock. Isso prova que foi usado um Design Comum para essas armas.
      O flagelo bacteriano possui 40 partes estruturais, 10 dessas partes foram encontradas em outra máquina molecular que utliza uma espécia de agulha, mas as outras 30 partes são exclusivas do flagelo. Além de que há proteínas do sistema da agulha que não fazem parte do sistema do flagelo.
      Isso prova que foi usado um Design Comum para esses sistemas e não de que o flagelo evoluiu dessa outra estrutura, que é a estrutura que mais se aproxima dele.

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      • Douglas says:

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      • Douglas says:

        A resposta de Behe.

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      • Ana Silva says:

        Douglas:

        O argumento da “arma Glock 21” não contraria o que eu disse. Aliás não é um argumento muito diferente do usado no texto “Michael Behe Hasn’t Been Refuted on the Flagellum” (http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html), que o Mats indicou no seu primeiro comentário a este post.

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      • Douglas says:

        E que ainda não foi refutado, Ana.

        Não é porque Algumas partes são usadas por outra máquina molecular que a teoria de Behe foi refutada.

        Behe já havia explicado exatamente isso no livro dele, antes dos críticos usarem o mesmíssimo argumento.

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      • Ana Silva says:

        Douglas:

        “Behe já havia explicado exatamente isso no livro dele, antes dos críticos usarem o mesmíssimo argumento.”

        “Exactamente”? Em qual dos livros?

        Tenho a versão publicada em Portugal de “A caixa Negra de Darwin”. Este livro foi publicado em finais de 2008 e apresenta um posfácio escrito por Michael Behe em 2006. Pelo que estive a ler, Behe nunca se refere (quanto mais “exactamente”) a “algumas partes [que sejam] usadas por outra máquina molecular”. Nem mesmo no posfácio, escrito DEZ anos depois da publicação original.

        No posfácio Behe limita-se a referir “o sistema secretório do tipo III (TTSS), que em certa medida se assemelha [ao flagelo]”. Não refere sequer qual é a tal “medida de semelhança”.

        Portanto não é no livro “A caixa preta de Darwin”, nem mesmo no posfácio escrito em 2006 que acompanha as edições posteriores deste livro, que Behe se refere ao conceito de co-opção, pelo menos no que toca ao flagelo bacteriano.

        Também não vi nenhuma referência à teoria da co-opção no artigo de Behe que o Douglas referiu. A própria palavra não consta no artigo.

        Mas estou genuinamente curiosa, Douglas. Até porque acredito que Behe tenha feito alguma referência, talvez até com citações de artigos que estão na lista de 655 artigos que indiquei. E seria interessante fazer uma comparação.

        Sabe se Behe se referiu a isso no livro “The edge of evolution”? Se sim, podia indicar-me o capítulo?

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      • Douglas says:

        Ana, se prestou atenção no que eu disse e se deu uma lida nos meus links, perceberia que eu nunca disse que Behe chamou essa teoria de co-opção. Eu disse que essa teoria é chamada de Co-opção (mas também é chamada nos artigos dos proponentes e dos críticos do DI de Exaptação, Rota Indireta e outros nomes).

        O livro que eu li não é edição original de 1996. O livro que li é similar ao seu com posfácio, mas de 2006.
        Mas mesmo assim, o que eu disse continua verdadeiro. Behe falou sobre isso no livro.

        Está nas páginas 39-40, 42-44 e 65-67.

        Página 39-40:
        “Well, for starters, a system that is irreducibly complex. By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. Since natural selection can only choose systems that are already working, then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on.
        Even if a system is irreducibly complex (and thus cannot have been produced directly), however, one can not definitively rule out the possibility of an indirect, circuitous route. As the complexity of an interacting system increases, though, the likelihood of such an indirect route drops precipitously. And as the number of unexplained, irreducibly complex biological systems increases, our confidence that Darwin’s criterion of failure has been met skyrockets toward the maximum that science allows.
        In the abstract, it might be tempting to imagine that irreducible complexity simply requires multiple simultaneous mutations—that evolution might be far chancier than we thought, but still possible. Such an appeal to brute luck can never be refuted. Yet it is an empty argument. One may as well say that the world luckily popped into existence yesterday with all the features it now has. Luck is metaphysical speculation; scientific explanations invoke causes. It is almost universally conceded that such sudden events would be irreconcilable with the gradualism Darwin envisioned.”

        Página 42-44:
        “Now, let’s return to the notion of irreducible complexity. At this point in our discussion irreducible complexity is just a term whose power resides mostly in its definition. We must ask how we can recognize an irreducibly complex system. Given the nature of mutation, when can we be sure that a biological system is irreducibly complex?
        The first step in determining irreducible complexity is to specify both the function of the system and all system components. An irreducibly complex object will be composed of several parts, all of which contribute to the function. To avoid the problems encountered with extremely complex objects (such as eyes, beetles, or other multicellular biological systems) I will begin with a simple mechanical example: the humble mousetrap.
        The function of a mousetrap is to immobilize a mouse so that it can’t perform such unfriendly acts as chewing through sacks of flour or electrical cords, or leaving little reminders of its presence in unswept comers. The mousetraps that my family uses consist of a number of parts (Figure 2-2): (1) a flat wooden platform to act as a base; (2) a metal hammer, which does the actual job of crushing the litle mouse; (3) a spring with extended ends to press against the platform and the hammer when the trap is charged; (4) a sensitive catch that releases when slight pressure is applied, and (5) a metal bar that connects to the catch and holds the hammer back when the trap is charged. (There are also assorted staples to hold the system together.)
        The second step in determining if a system is irreducibly complex is to ask if all the components are required for the function. In this example, the answer is clearly yes. Suppose that while reading one evening, you hear the patter of little feet in the pantry, and you go to the utility drawer to get a mousetrap. Unfortunately, due to faulty manufacture, the trap is missing one of the parts listed above. Which part could be missing and still allow you to catch a mouse? If the wooden base were gone, there would be no platform for attaching the other components. If the hammer were gone, the mouse could dance all night on the platform without becoming pinned to the wooden base. If there were no spring, the hammer and platform would jangle loosely, and again the rodent would be unimpeded. If there were no catch or metal holding bar, then the spring would snap the hammer shut as soon as you let go of it; in order to use a trap like that you would have to chase the mouse around while holding the trap open.

        To feel the full force of the conclusion that a system is irreducibly complex and therefore has no functional precursors, we need to distinguish between a physical precursor and a conceptual precursor. The trap described above is not the only system that can immobilize a mouse. On other occasions my family has used a glue trap. In theory, at least, one can use a box propped open with a stick that could be tripped. Or one can simply shoot the mouse with a BB gun. These are not physical precursors to the standard mousetrap, however, since they cannot be transformed, step by Darwinian step, into a trap with a base, hammer, spring, catch, and holding bar.
        To clarify the point, consider this sequence: skateboard, toy wagon, bicycle, motorcycle, automobile, airplane, jet plane, space shuttle. It seems like a natural progression, both because it is a list of objects that all can be used for transportation and also because they are lined up in order of complexity. They can be conceptually connected and blended together into a single continuum. But is, say, a bicycle a physical (and potentially Darwinian) precursor of a motorcycle? No. It is only a conceptual precursor. No motorcycle in history, not even the first, was made simply by modifying a bicycle in a stepwise fashion. It might easily be the case that a teenager on a Saturday afternoon could take an old bicycle, an old lawnmower engine, and some spare parts and (with a couple of hours of effort) build himself a functioning motorcycle. But this only shows that humans can design irreducibly complex systems, which we knew already. To be a precursor in Darwin’s sense we must show that a motorcycle can be built from «numerous, successive, slight modifications» to a bicycle.
        So let us attempt to evolve a bicycle into a motorcycle by the gradual accumulation of mutations. Suppose that a factory produced bicycles, but that occasionally there was a mistake in manufacture. Let us further suppose that if the mistake led to an improvement in the bicycle, then the friends and neighbors of the lucky buyer would demand similar bikes, and the factory would retool to make the mutation a permanent feature. So, like biological mutations, successful mechanical mutations would reproduce and spread. If we are to keep our analogy relevant to biology, however, each change can only be a slight modification, duplication, or rearrangement of a preexisting component, and the change must improve the function of the bicycle. So if the factory mistakenly increased the size of a nut or decreased the diameter of a bolt, or added an extra wheel onto the front axle or left off the rear tire, or put a pedal on the handlebars or added extra spokes, and if any of these slight changes improved the bike ride, then the improvement would immediately be noticed by the buying public and the mutated bikes would, in true Darwinian fashion, dominate the market.
        Given these conditions, can we evolve a bicycle into a motorcycle? We can move in the right direction by making the seat more comfortable in small steps, the wheels bigger, and even (assuming our customers prefer the «biker» look) imitating the overall shape in various ways. But a motorcycle depends on a source of fuel, and a bicycle has nothing that can be slightly modified to become a gasoline tank. And what part of the bicycle could be duplicated to begin building a motor? Even if a lucky accident brought a lawnmower engine from a neighboring factory into the bicycle factory, the motor would have to be mounted on the bike and be connected in the right way to the drive chain. How could this be done step-by-step from bicycle parts? A factory that made bicycles simply could not produce a motorcycle by natural selection acting on variation—by «numerous, successive, slight modifications»—and in fact there is no example in history of a complex change in a product occurring in this manner.
        A bicycle thus may be a conceptual precursor to a motorcycle, but it is not a physical one. Darwinian evolution requires physical precursors.”

        Página 65-67:
        “AN INDIRECT ROUTE
        Some evolutionary biologists —like Richard Dawkins— have fertile imaginations. Given a starting point, they almost always can spin a story to get to any biological structure you wish. The talent can be valuable, but it is a two-edged sword. Although they might think of possible evolutionary routes other people overlook, they also tend to ignore details and roadblocks that would trip up their scenarios. Science, however, cannot ultimately ignore relevant details, and at the molecular level all the «details» become critical. If a molecular nut or bolt is missing, then the whole system can crash.
        Because the cilium is irreducibly complex, no direct, gradual route leads to its production. So an evolutionary story for the cilium must envision a circuitous route, perhaps adapting parts that were originally used for other purposes. Let’s try, then, to imagine a plausible indirect route to a cilium using pre-existing parts of the cell.
        To begin, microtubules occur in many cells and are usually used as mere structural supports, like girders, to prop up cell shape. Further-more, motor proteins also are involved in other cell functions, such as transporting cargo from one end of the cell to another. The motor proteins are known to travel along microtubules, using them as little highways to get from one point to another. An indirect evolutionary argument might suggest that at some point several microtubules stuck together, maybe to reinforce some particular cell shape. After that, a motor protein that normally traveled on microtubules might have accidentally acquired the ability to push two neighboring microtubules, causing a slight bending motion that somehow helped the organism survive. Further small improvements gradually produced the cilium we find in modern cells.
        Intriguing as this scenario may sound, though, critical details are overlooked. The question we must ask of this indirect scenario is one for which many evolutionary biologists have little patience: but how exactly?
        For example, suppose you wanted to make a mousetrap. In your garage you might have a piece of wood from an old Popsicle stick (for the platform), a spring from an old wind-up clock, a piece of metal (for the hammer) in the form of a crowbar, a darning needle for the holding bar, and a bottle cap that you fancy to use as a catch. But these pieces couldn’t form a functioning mousetrap without extensive modification, and while the modification was going on, they would be unable to work as a mousetrap. Their previous functions make them ill-suited for virtually any new role as part of a complex system.
        In the case of the cilium, there are analogous problems. The mutated protein that accidentally stuck to microtubules would block their function as «highways» for transport. A protein that indiscriminately bound microtubules together would disrupt the cell’s shape—just as a building’s shape would be disrupted by an erroneously placed cable that accidentally pulled together girders supporting the building. A linker that strengthened microtubule bundles for structural supports would tend to make them inflexible, unlike the flexible linker nexin. An unregulated motor protein, freshly binding to microtubules, would push apart microtubules that should be close together. The incipient cilium would not be at the cell surface. If it were not at the cell surface, then internal beating could disrupt the cell; but even if it were at the cell surface, the number of motor proteins would probably not be enough to move the cilium. And even if the cilium moved, an awkward stroke would not necessarily move the cell. And if the cell did move, it would be an unregulated motion using energy and not corresponding to any need of the cell. A hundred other difficulties would have to be overcome before an incipient cilium would be an improvement for the cell.”

        Esse outro livro do Behe eu não li.

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      • Ana Silva says:

        Douglas:

        “Se prestou atenção no que eu disse e se deu uma lida nos meus links, perceberia que eu nunca disse que Behe chamou essa teoria de co-opção.”

        Tem razão, Douglas. Verifico agora que o Behe fez referência à impossibilidade da co-opção no que toca à origem do cílio (páginas 86-87 do meu livro). O conceito de co-opção, propriamente dito, foi depois apresentado pelos críticos de Behe em resposta às propostas deste cientista.

        O texto postado utiliza como exemplo o flagelo bacteriano e por isso eu tenho-me focado mais neste exemplo nos meus comentários. E confesso que não li “A caixa negra de Darwin” do princípio ao fim (confesso que perco-me com muita facilidade no encadeamento de analogias a que Behe recorre recorrentemente). Li apenas a parte I (os dois primeiros capítulos), li a definição de “complexo irredutível” e li as páginas relevantes ao debate sobre o flagelo (que estão indicadas no índice).

        Das citações que refere, Douglas, acho que apenas a terceira toca a questão da co-opção. É interessante que ao falar da co-opção Behe escolha como exemplo o cílio e não o flagelo bacteriano. Aliás as citações apresentadas por si no seu comentário não referem a palavra flagelo uma única vez.

        Pelo que pude perceber não existe realmente muita informação sobre a origem dos cílios. Aliás espanta-me que o movimento do Design Inteligente não use o cílio como exemplo, em vez do flagelo. Tendo até como ponto de partida a citação das páginas 65 a 67 do livro de Behe que refere, Douglas.

        Mais ainda, as hipóteses para a origem do flagelo bacteriano não assentam realmente na co-opção, mas sim no aumento de funções: Como o próprio Behe descreve no seu livro “The edge of evolution”, o ponto de partida para a construção do flagelo, que constitui também a base e âncora do flagelo na membrana celular, é um sistema de exportação de proteínas (o tal que é também a base do sistema T3SS).

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    • O aleatório como criador de complexidade é uma premissa não provada, o item observacional do método cientifico é ignorado. Todos esses mais de 600 artigos apelam para interpretações subjetivas e premissas não provadas.

      A inteligência como causa de complexidade é uma premissa verdadeira, vide o exemplo da Glock.

      A lógica como ferramenta de conhecimento não pode ser baseada em premissas não provadas.

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    • “Mas a verdade é que existem pelo menos 940 estudos científicos sobre as origens do flagelo bacteriano e da sua estrutura. E existe pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema.”

      Olhando detalhadamente o flagelo e o T3SS (a “agulha” a qual se referiste), é mais fácil concluir o exato contrário, que essa hipótese não é nada plausível nem satisfatória..

      O T3SS possui de 20 a 30 proteínas constituintes, o flagelo, mais de 50, e estudos apontam que apenas 9-13 proteínas são ligeiramente similares entre os dois aparatos moleculares… Simplesmente MUITO pouco para concluir que o último evoluiu do primeiro.

      E que o flagelo é irredutível, isso não dá para negar… Mesmo que alguns componentes sejam removíveis, a grande maioria dos genes e proteínas são essenciais, trabalhando em cascatas interdependentes, formando o regulon que é responsável pelo flagelo..

      “The synthesis and function of the flagellar and chemotaxis
      system require the expression of more than 50 genes which are
      divided among at least 17 operons (Fig. 1) that constitute the
      large, coordinately regulated flagellar regulon
      (85).” (MICROBIOLOGY AND MOLECULARBIOLOGY REVIEWS, Dec. 2000, p. 694–708)

      More than 50 genes are specifically required for flagellar formation and function (1, 2, 4, 26). These genes are organized into at least 15 operons, and their transcriptional expression forms a highly organized three-tiered cascade called a flagellar regulon” (JOURNAL OF BACTERIOLOGY, Oct. 2011, p. 5191–5198 Vol. 193, No. 19 doi:10.1128/JB.05441-11)

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      • Douglas says:

        Além da questão “aparente” das proteínas, ainda possui a questão “não-aparente” das instruções genéticas para montar o flagelo que são diferentes da agulha.

        Não apenas possui essa questão, mas a agulha também é um sistema irredutivelmente complexo. Só se pode seguir o argumento de existir algumas proteínas em outras máquinas moleculares até o ponto em que surge o problema de que se está pegando partes do flagelo do nada e criando sistemas irredutivelmente complexos (agulha) do nada. A co-opção apenas está mudando o problema de lugar.

        Behe falou porque essa teoria de co-opção não funcionar em 1996 no livro dele, antes dos críticos.

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    • Lucas says:

      Mas também “cientificamente provado” está o facto de que este tipo de sistemas biológicos pode “evoluir” a partir de outros sistemas (mais simples ou não). São conhecidas as possíveis origens de várias vias metabólicas, como o ciclo de Krebs e o ciclo de Calvin, e de muitas biomoléculas, e todos os exemplos de sistemas biológicos apresentados por Behe no seu livro foram desacreditados.

      Coloquei a bold as passagens. Por um lado, a Ana diz que está provado, mas por outro diz que “São conhecidas as possíveis origens de várias vias metabólicas”. Ou seja, ainda não têm uma explicação científica para a origem NATURALISTA da máquina com o nome de flagelo.

      E depois a Ana faz o argumento clássico Darwiniano:

      Em suma Wallace apresenta um argumento de incredulidade pessoal: a ocorrência simultânea destes 8 atributos é “proibitivamente difícil de explicar tendo como base apenas as mutações fortuitas e as leis da física e da química.”

      Tal como é “um argumento de incredulidade pessoal” acreditar que o código morse ou o código binário são proibitivamente difíceis de explicar tendo como base apenas as acções aleatórias. Dizer que algo é um “argumento da incredulidade” não é argumento contra o mesmo.

      Mas a verdade é que existem pelo menos 940 estudos científicos sobre as origens do flagelo bacteriano e da sua estrutura.

      Fazer um estudo não é refutar o que Behe escreveu. Nós estamos bem cientes que os naturalistas têm PROPOSTO vários teorias NATURALISTAS para origem desta micro-máquina mas, até ver, a hipótese que melhor se ajusta aos dados é a proposta por Behe. REpito: escrever sobre o falgelo não é refutar o que Behe disse. Vocês naturalistas têm que demonstrar como é que ESTE sistema se poderia gerar tendo como base nada mais que as forças da química e da física.

      Falar sobre a origem de OUTROS sistemas não explica como é que ESTE sistema “surgiu”.

      O autor do texto, J.Warner Wallace, parece não ter feito uma pesquisa profunda sobre a estrutura dos flagelos bacterianos. Se tivesse saberia que muitas proteínas que constituem o flagelo bacteriano são usadas pelas bactérias em outros sistemas biológicos

      Sim, e? O Behe nunca disse que as proteínas encontradas no flagelo são únicas ao flagelo. Essa foi mas uma tentativa de mudar o foco da questão.

      O ponto não é que o flagelo tem proteínas que não se encontram noutra estrutura, mas sim que a organização do flagelo é melhor explicada como sendo o efeito de Design Inteligente, em oposição a um processo natural não-direccionado.

      Por fim, recomendo que leia este texto:

      http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

      A Ana vai ver que a alegação de que “Behe jáfoi refutado” é procedimento normal dos evolucio-animistas.

      Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        ” Por um lado, a Ana diz que está provado, mas por outro diz que “São conhecidas as possíveis origens de várias vias metabólicas”. Ou seja, ainda não têm uma explicação científica para a origem NATURALISTA da máquina com o nome de flagelo.”

        Eu coloquei entre aspas o termo “cientificamente provado”, e não apenas “provado”, porque realmente está “cientificamente provado” que os “sistemas biológicos podem“evoluir” a partir de outros sistemas (mais simples ou não).”

        “Cientificamente provado” quer dizer que, baseada no conhecimento científico actual, a ciência apresentou hipóteses muito, muito plausíveis para a origem destes sistemas.

        Pelos vistos Mats, você não tem lido com atenção os meus últimos comentários. Mas eu tenho todo o gosto em esclarecer novamente o que quero dizer com “cientificamente provado”.

        A ciência, e particularmente as teorias científicas, estão baseadas no conhecimento científico e na sua interpretação. E o conhecimento científico não é constante, mas aumenta com o tempo. Foi devido ao aumento do conhecimento científico, por exemplo, que a teoria de Newton foi substituída pela teoria da relatividade geral para explicar o movimento dos astros celestes.

        Também em 1996, quando Michael Behe publicou “A caixa negra de Darwin”, sabia-se pouco sobre a possível origem do flagelo bacteriano. Aliás vários autores citados por Behe no seu artigo de 1999 foram obrigados a admitir isso(obrigado ao Rogers pelo link). Mas passaram-se 19 anos e o conhecimento científico aumentou de forma a permitir a formulação das hipóteses actuais para a origem do flagelo.

        Estando agora esclarecido do importante facto de que a ciência não é inerrante, Mats, gostaria que esse argumento erróneo não voltasse a ser usado.

        “Por fim, recomendo que leia este texto: http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

        Eu já li o texto Mats, e, inclusive, já o comentei numa resposta ao Rogers (https://darwinismo.wordpress.com/2015/10/31/a-anti-cientifica-obsessao-bertonista/#comment-32295).

        O que eu disse nesse comentário foi:

        “O autor baseia-se na complexidade do processo de produção do flagelo bacteriano (e apresenta muita informação). Mas a complexidade, por si só, não é um factor que desmente o desenvolvimento, visto que as bactérias usam muitas das proteínas que integram o flagelo em outros sistemas com outras funções.

        Para mim o facto de as proteínas do flagelo serem usadas pelas bactérias para outros fins acaba por refutar o argumento de Jonathan M.. Penso que o próprio autor tem noção disso, razão pela qual apresenta um parágrafo com o título “Porque é que a evolução do flagelo a partir do T3SS não funciona” (“Why the Flagellum Evolution From the T3SS Doesn’t Work”, no original). No entanto este parágrafo apresenta pouca informação e apenas um contra exemplo muito específico, relativo à utilização de apenas um dos sistemas alternativos que usa proteínas comuns ao flagelo e isto num contexto também muito específico (bactérias patogénicas do género Yersinea em interacção com o sistema imunológico do organismo passageiro):

        “Se você for uma bactéria [do género] Yersinea possuidor de um sistema secretor tipo-III a última coisa que deseja é exibir esses peptídeos flagelinos aos macrófagos.”

        E se for outra bactéria, noutro contexto, usando outro sistema? Também não dava?”

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    • dvilllar says:

      Ana Silva

      “Mas a verdade é que existem pelo menos 940 estudos científicos sobre as origens do flagelo bacteriano e da sua estrutura. E existe pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema. Aliás nos últimos 10 anos foram publicados pelo menos 655 artigos científicos referentes (pelo menos em parte) à evolução do flagelo da bactéria (dos quais 47 só este ano)”

      Pelas quantidades e períodos dos estudos citados pela Ana, concluo que o livro de Behe, publicado há 21 anos, ainda atormenta os evolucionistas.

      Desculpe dizer, Ana, mas isso também foi um tiro no pé, porque mostra o quão infundada é a Teoria da Evolução. Se para o “simples” flagelo bacteriano, ocorre tamanha mobilização (655 artigos em 10 anos), como é que fica para o restante dos organismos, assustadoramente mais complexos, incluindo os já extintos?

      Além disso, dizer que 47 estudos foram realizados somente neste ano, demonstra que a “complexidade irredutível”, somente do flagelo, está longe de ter sido refutada.

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      • Ana Silva says:

        Dvillar:

        “Pelas quantidades e períodos dos estudos citados pela Ana, concluo que o livro de Behe, publicado há 21 anos, ainda atormenta os evolucionistas.”

        Aceito que a publicação do livro “A caixa negra de Darwin” tenha incentivado vários cientistas a procurar possíveis origens para a origem do flagelo bacteriano. Vários cientistas admitiram o desconhecimento existente em 1996 sobre este tema. E pelo menos um cientista (Nicholas J. Matzke) admitiu candidamente que essa tinha sido a razão para escrever um artigo sobre isso em 2003.

        Mas a verdade é que a investigação dos cientistas, mesmo dos biólogos moleculares, não gira em torno dos artigos e/ou livros publicados por defensores do design inteligente. O conhecimento do flagelo bacteriano (e também da sua origem) é algo muito importante em medicina, por exemplo, porque muitas bactérias patogénicas dependem de flagelos para se movimentar. Dai muitos artigos.

        “Se para o “simples” flagelo bacteriano, ocorre tamanha mobilização (655 artigos em 10 anos), como é que fica para o restante dos organismos, assustadoramente mais complexos, incluindo os já extintos?”

        O flagelo não é um organismo, mas parte de um organismo. E existe uma enorme variedade de flagelos bacterianos (pelo que pude perceber, são conhecidos perto de 100 tipos diferentes de flagelos bacterianos). Os estudos não se focam apenas num tipo de flagelo mas em flagelos de diferentes bactérias.

        Mas, realmente, 655 artigos em 10 anos não é nada de especial. Veja o caso do retinoblastoma. Este é um cancro raro do olho, que afecta praticamente apenas crianças e jovens com menos de 15 anos e apenas 1 em cada 14000-18000 crianças que nascem por ano. Corresponde a apenas 3% dos cancros que afectam crianças e jovens com menos de 15 anos (é mesmo, mesmo muito raro em adultos).

        No entanto, nos últimos 10 anos foram publicados várias centenas de artigos sobre o retinoblastoma. Destes 3220 tratam a sua componente genética (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=retinoblastoma+genetics), 2710 referem-se ao tratamento deste cancro (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=retinoblastoma+treatment), sendo que 138 referem-se a um tratamento específico para este cancro, a quimioterapia inter-arterial (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=intra-arterial+chemotherapy+retinoblastoma).

        Já para o termo mais abrangente “cancro de mama” , estão referenciados nos últimos 10 anos mais de 23 mil artigos SÓ de revisão (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=breast+cancer+review) (dos mais de 147 mil publicados, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=breast+cancer).

        Quando vemos estes números, 655 artigos parece realmente um número bastante modesto.

        “Além disso, dizer que 47 estudos foram realizados somente neste ano, demonstra que a “complexidade irredutível”, somente do flagelo, está longe de ter sido refutada.”

        Não, Dvillar. 47 artigos publicados (e não, propriamente, “realizados”) somente este ano quer pura e simplesmente dizer que o conhecimento científico avança, e que esses “novos” artigos correspondem a mais conhecimento sobre o flagelo bacteriológico.

        A forma como o Dvillar escreve parece indiciar que você acredita que um artigo só é publicado para contestar hipóteses propostas por artigos anteriores. Mas essa é mais a excepção e não a regra.

        E, já agora, dando um exemplo noutra área, para explicar porque este não é um bom argumento: nos últimos 5 anos foram publicados mais de 120 artigos sobre a quimioterapia inter-arterial do retinosoma. Quer isso dizer que está longe de ser demonstrado que este é um tratamento aceitável do retinoblastoma?

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      • dvilllar says:

        Ana Silva

        “Mas a verdade é que a investigação dos cientistas, mesmo dos biólogos moleculares, não gira em torno dos artigos e/ou livros publicados por defensores do design inteligente.”

        Mas seu comentário original sugeria o oposto, caso contrário estaria fugindo do tema do post.

        “Aliás nos últimos 10 anos foram publicados pelo menos 655 artigos científicos referentes (pelo menos em parte) à evolução do flagelo da bactéria.”

        E existe pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema.”

        Se “655 artigos em 10 anos não é nada especial” e pelo menos uma hipótese é bastante plausível, deveria concentrar-se nessa “hipótese”, que é “a plausível”.

        “O flagelo não é um organismo, mas parte de um organismo.”

        Para que a Teoria da Evolução tenha validade, é preciso que seus adeptos façam a lição de casa e demonstrem como isso ocorre, seguindo o método científico que eles próprio defendem.

        A questão continua: Se para o “simples” rabinho locomotor da bactéria existem poucas hipóteses plausíveis, como fica para os restante dos órgãos e sistemas biológicos mais complexos?

        Fazer associações entre seres vivos semelhantes, não prova que a evolução ocorre. Quando os defensores da TDI fazem associações semelhantes, são prontamente acusados pelos evolucionistas de estarem usando o senso comum, afirmando que o design é apenas aparente.

        “Não, Dvillar. 47 artigos publicados (e não, propriamente, “realizados”) somente este ano quer pura e simplesmente dizer que o conhecimento científico avança, e que esses “novos” artigos correspondem a mais conhecimento sobre o flagelo bacteriológico.”

        Os artigos publicados não se baseiam em “estudos realizados”?

        Disso também concluo que os evolucionistas assumiram que suas crenças são tão verdadeiras, que não é necessário fazer mais estudos sobre esse assunto, ao contrário do que fez Einstein em relação a Newton, citados pela Ana.

        “A forma como o Dvillar escreve parece indiciar que você acredita que um artigo só é publicado para contestar hipóteses propostas por artigos anteriores.”

        É seu comentário original, com as “centenas de artigos”, que encaminha para essa conclusão, senão, por que citá-los neste post?.

        Agora, tudo fica parecendo um blefe.

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      • Ana Silva says:

        Dvillar:

        “Mas seu comentário original sugeria o oposto, caso contrário estaria fugindo do tema do post.”

        Não. O meu comentário original tinha como propósito indicar que embora o flagelo bacteriano tenha, segundo a definição de Behe, “complexidade irredutível” existe “pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema.”

        Expliquei o porquê da minha afirmação e indiquei que existem 655 artigos escritos nos últimos 10 anos que se referem à evolução do flagelo bacteriano para provar que este estudo existe e está a ser feito.

        Depois o Dvillar comentou que “pelas quantidades e períodos dos estudos citados pela Ana, concluo que o livro de Behe, publicado há 21 anos, ainda atormenta os evolucionistas.”

        Isso não é inteiramente verdade, e principalmente, não é verdade para os artigos publicados nos últimos 10 anos. Dai a minha primeira resposta ao seu comentário original.

        Realmente 655 artigos publicados em 10 anos não é um número muito elevado. Revela que a origem do flagelo bacteriano não é propriamente um “hot topic” em ciência. Mas é um número de artigos suficientemente alto para provar que é um tema sob investigação.

        “Para que a Teoria da Evolução tenha validade, é preciso que seus adeptos façam a lição de casa e demonstrem como isso ocorre, seguindo o método científico que eles próprio defendem.”

        É isso que os estudos apresentados nos artigos fazem.

        “Se para o “simples” rabinho locomotor da bactéria existem poucas hipóteses plausíveis, como fica para os restante dos órgãos e sistemas biológicos mais complexos?”

        Não sei, confesso. Mas, se quiser, pode sempre fazer uma pesquisa. Eu usei o PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed), que é um bom “motor de busca” para artigos da área de biologia. Escolha o sistema biológico e use o termo correspondente em inglês. Dois segundos e já está. Se o artigo estiver escrito em inglês tem no mínimo acesso ao abstract.

        “Os artigos publicados não se baseiam em “estudos realizados”?”

        Sempre. Mas o sistema de peer-review leva a que um artigo científico demore pelo menos 2-3 meses entre o tempo em que é submetido pela primeira vez e o tempo em que é publicado (chega a demorar perto de 1 ano). E o artigo só é submetido após ser escrito e revisto pelos autores. Ou seja, geralmente um estudo apenas é publicado (pelo menos) no ano seguinte a ser realizado. Foi um pequeno preciosismo meu que espero que não leve a mal, Dvillar.

        “É seu comentário original, com as “centenas de artigos”, que encaminha para essa conclusão, senão, por que citá-los neste post?.”

        Como eu disse, no meu primeiro comentário de resposta a publicação de artigos sobre a evolução do flagelo bacteriano “quer pura e simplesmente dizer que o conhecimento científico avança, e que esses “novos” artigos correspondem a mais conhecimento sobre o flagelo bacteriológico.”

        Qualquer pessoa com conhecimento sobre como a ciência funciona e como a ciência avança sabe que esse é o objectivo principal da publicação de artigos científicos: contribuir para o aumento do conhecimento cientifico.

        Eu citei o número de artigos no meu primeiro comentário exactamente porque (como já disse) esse número é prova de que existe pelo menos uma hipótese plausível para a origem do flagelo bacteriano e que este tema continua a ser estudado.

        A publicação ainda hoje de artigos sobre a origem do flagelo bacteriano é uma consequência natural de como a ciência funciona: o conhecimento científico está sempre a aumentar, resultado dos estudos feitos pelos cientistas.

        Os artigos são a consequência/prova do trabalho contínuo dos cientistas, trabalho esse que é fundamental para o avanço da ciência.

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    • jephsimple says:

      “Eu coloquei entre aspas o termo “cientificamente provado”, e não apenas “provado”, porque realmente está “cientificamente provado” que os “sistemas biológicos podem“evoluir” a partir de outros sistemas (mais simples ou não).”

      ““Cientificamente provado” quer dizer que, baseada no conhecimento científico actual, a ciência apresentou hipóteses muito, muito plausíveis para a origem destes sistemas.”

      Não fossem os proponentes do ID e criacionismo, quem iria testar essas alegações da Ana? Os evos???

      Novamente a Ana se utiliza da palavrinha evolução; ela afirma: SISTEMAS biológicos PODEM EVOLUIR

      Pombas! Dependendo do conceito, SISTEMAS  evoluem, ou seja, MUDAM  

      Mas aqui não se trata de mudanças somente, mas se trata de que TIPO de mudanças, quais os LIMITES destas mudanças e  o principal, que a Ana nunca vai apresentar uma evidência científica para tal: COMO essa mudança ocorre? A Ana não vai fornecer sequer uma evidência para evolução estupida (mindless)… Apenas repetir que existem hipóteses plausíveis para a evolução de tais sistemas, mas ela parece que gosta de ocultar, evolução irracional, estúpida, desgovernada, sem objetivos, finalidade desses sistemas… Acredito que a Ana não iria suportar dizer, sustentar que esses sistemas evoluíram de forma inteligente para o que observamos hoje….

      Espero pacientemente algum evolucionista replicar HOJE , o que processos irracionais, estúpidosaleatórios, teriam produzido num passado longínquo…

      Esse é o absurdo do naturalismo mascarado na cara de pau de ciência, esses indivíduos querem se valer de seus jalecos para impor seu cientificismo barato, de quinta, como verdade, como o verdadeiro método científico… Essa conversinha de ciência é apenas sobre respostas provisórias, verdades provisórias não cola, os cientificistas deste século estão compromissados não com a ciência, mas com uma ideologia, que deve lhes dar não somente status, ou massagem no ego, essa posição dá-lhes lucro (O deus deste século)…

      Richard Lewontin [em “Billions and Billions of Demons”], da Universidade de Harvard, reconhece que os “cientistas” aceitam histórias absurdas do tipo “é porque é”, que são contra o bom senso, em função de seu compromisso prévio com o materialismo.

      Leiam um trecho de sua confissão:

      Nossa disposição de aceitar afirmações científicas que são contra o bom senso são a chave para uma compreensão da verdadeira luta entre a ciência e o sobrenatural. Assumimos o lado da ciência, a despeito do patente absurdo de alguns de seus constructos, a despeito de sua falha em cumprir muitas de suas promessas extravagantes de saúde e vida, a despeito da tolerância da comunidade científica pelas histórias do tipo “é porque é”, porque nós comprometemos previamente com o materialismo. Não é que os métodos e as instituições científicas de alguma maneira tenham nos compelido a aceitar uma explicação materialista de um mundo fenomenal, mas, pelo contrário, nós é que somos forçados, POR NOSSA PRÓPRIA ADERÊNCIA A PRIORI às causas materiais, a criar um aparato de investigação e um conjunto de conceitos que produzam as explicações materialistas, independentemente de quão contra-intuitivas e MISTIFICADORAS ( gostei😀 ) possam ser para o não iniciado. Além do mais, esse MATERIALISMO é ABSOLUTO, pois não podemos permitir a entrada de nada que seja divino.”

      ++++++++++++++++

       

      Fui eu um dia pensando que esses propagandistas do materialismo, estavam a falar em ciência… Quando apenas estão a propagar sua ideologia descompromissada com a ciência… A ciência não tem nenhum preconceito … Não estabelece uma verdade absoluta e tenta enquadrar toda realidade a essa verdade absoluta…

       

      Aliás torno a repetir …  Nem Deus é uma verdade (a priori) absoluta:

      “Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis”
      Romanos 1:20

      Oras, se pudermos demonstrar logicamente que esse trecho é verdadeiramente falso… Deus também é falso… Pois, como Deus, não pode mentir, se mentir não é Deus. Se o seu eterno poder e sua divindade, não SE ENTENDEM, e não SE VEEM CLARAMENTE pelas coisas criadas, então temos uma mentira! …

      Já o materialismo é o oposto, ele é absoluto, cego, fechado, preconceituoso e etc…

       

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      • dvilllar says:

        Jephsimple

        Lewontin também é autor de “Biologia como Ideologia: A Doutrina do DNA”.

        O título já diz muito sobre o livro.

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    • jephsimple says:

      Mas a verdade é que existem pelo menos 940 estudos científicos sobre as origens do flagelo bacteriano e da sua estrutura. E existe pelo menos uma hipótese bastante plausível para a origem deste sistema. Aliás nos últimos 10 anos foram publicados pelo menos 655 artigos científicos referentes (pelo menos em parte) à evolução do flagelo da bactéria (dos quais 47 só este ano) (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=bacterial+flagellum+evolution). Dos 655 artigos publicados nos últimos 10 anos, 17 são de revisão.

      Isso é brincar com a nossa inteligência … Isso é propaganda do evolucionismo e sua filosofia absurda, onde a natureza é cega, burra, estúpida, desgovernada … Er… Bem… Por natureza

      É só fingir que não precisa lidar com o problema da irracionalidade da natureza (isso claro, é do próprio naturalismo; eu não acredito nessa baboseira)… Que o evolucionismo e seus absurdos passam para hipótese plausível … Mas isso não funciona no mundo real…

      Se os seguidores de Darwin não provarem que processos irracionais, estúpidos, desgovernados prestam pra alguma coisa no mundo real, podem contar a historinha da carochinha sobre o flagelo que for… Que isso NUNCA será uma hipótese plausível … 

      Mas o que eu percebi é que a maioria omitem esse problema, eles fingem que a natureza não é só uma cadeia de eventos SEM propósito ALGUM, que NÃO HÁ qualquer propósito na natureza em construir flagelos, ATP, chaperonas, ribossomas, identificar e corrigir erros, reparar danos, construir maquinas para o uso de energia solar e etc… O mais surpreendentes é como encaram o flagelo bacteriano, parecendo mesmo que trata-se de um sistema vagabundo, trivial, simpleco.

      Eles fingem que isso é irrelevante, e que de alguma forma isso “acontece por que acontece“, mas não há qualquer relação entre essas coisas e inteligência, propósito, engenharia, sofisticação … Eles insultam a nossa inteligencia… Propõem um mundo encantado onde dado muito tempo (como se houvesse alguma relação lógica nisso)  coisas improváveis, tornam-se fatos … E na maior cara de pau eles (aqueles que odeiam o ID) chamam a hipótese alternativa como ARGUMENTO da ignorância, infalsificável, religião, pseudociência.

      Oras, as supostas hipóteses plausíveis para a origem natural (“acontece por que acontece”, apesar de ser tudo estúpido, irracional) do flagelo, não passam de mentiras, falacias descaradas, uma vez que os mesmos não assumem que processos estúpidos [isso inclui a seleção natural, como eu mostrei pra Ana], medíocres, inúteis, sem direção foram os principais, aliás, únicos mecanismos pelo qual se deu a origem lenta e gradual deste sistema, desse motor.

      Os evos não tem nenhuma evidência para isso, e é previsível, porque processos estúpidos são inadequados para explicar a origem de tais sistemas. Porem isso é tudo que a posição naturalista tem… Assim eles não fornecem provas desses processos estúpidos… Elas só existem no imaginário evolucionista… O que eles fazem é usar homologias:

      Tipo, como analogia, ETs encontram um pequeno parafuso numa tesoura e também um pequeno parafuso numa Ferrari e estes são parecidos, então para os ETs, a Ferrari evoluiu a partir da tesoura… Só que eles acreditam que essa evolução da tesoura para a Ferrari não foi guiada, eles acreditam que os homens são irracionais… Homens que, gerações pós gerações, sem qualquer capacidade cognitiva, que não tinham o propósito de evoluir uma tesoura para uma Ferrari, mesmo assim terminaram a Ferrari  … Isso, desgovernadamente, estupidamente, foi acontecendo até se chegar a uma Ferrari pronta. Foi pura sorte… Coincidência.

      A verdade é que os evos fazem propaganda da “evolução da tesoura para a Ferrari” por homologia mas omitem que isso foi sorte, acaso, coincidência… Por que eles não podem provar que esses processos medíocres, ridículos podem produzir o efeito que eles afirmam que produzem…

      Então dificilmente um evo será honesto consigo mesmo e se focar nesses processos medíocres, ridículos… Como negam qualquer outra causa para origem do sistema em questão, eles vão fingir que isso não é um problema e se focarão numa hipótese razoável…”A tesoura, após pequenas mudanças e acréscimos de muitas novas partes evoluiu para um Ferrari” … Mas não vão tocar no assunto sobre como teria ocorrido essa evolução lenta e gradual… Se dissermos que não sabemos como “uma tesoura pode evoluir para uma Ferrari” eles classificam isso como incredulidade pessoal … Eles são escusados de crer no design inteligente exibido na natureza, no caso tanto na “tesoura quanto na Ferrari”… Se contradizem, são parciais e censuram os incrédulos a torto e a direita…

      A verdade é que a Complexidade irredutível é um obstáculo para o darwinismo mesmo se partes de um sistema possuem outras funções – Michael J. Behe
      Discovery Institute
      18 de fevereiro de 2004

      E a suposta arvorezinha para o flagelo é outra patota … O argumento evo não passa de um argumento teológico, ou seja, Deus não teria feito assim (então foi a evolução cegueta né?), por que há uma diversidade de flagelos…

      Oras pombas, não há nenhuma razão para que um designer não pudesse projetar flagelos diversificados. – Evolution News 

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  2. Comparação sensacional.

    Incrível a insensatez de quem nega a causa inteligente diante de tantos fatos, já a favor para o tempo e o aleatório, não há absolutamente nada.

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  3. jephsimple says:

    A Ana insiste no surgimento NATURAL do flagelo, ou

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    • jephsimple says:

      A Ana insiste na origem NATURAL do flagelo, ou seja, ele insiste dizer que existem evidências científicas de que o flagelo surgiu de forma estúpida, e não do que seria de se esperar, por projeto, design… Pior, acredita que tal coisa é mais adequada que design…

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  4. Observando o que a Ana fala, a única conclusão a que se pode chegar é que na mente do evolucionista especulações, teorias e hipóteses podem derrotar a realidade observável.

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  5. Anderson says:

    Será que o acréscimo de conhecimento, mais uma vez, vai dar a falsa impressão de que houve uma evolução?
    (Pesquisa descobre a utilidade do apêndice no corpo humano)
    http://www.criacionismo.com.br/2015/12/finalmente-descobriram-utilidade-do.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+criacionista+%28Criacionista%29

    É só esperar para que todas as outras “dúvidas” sejam sanadas e certificar de que a Bíblia está com a razão.

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    • Ana Silva says:

      Anderson:

      “Pesquisa descobre a utilidade do apêndice no corpo humano”

      Eu já debati neste blogue sobre o tema da definição e importância dos órgãos vestigiais (incluindo o apêndice), na secção de comentários do texto “Os movimentos de cintura da teoria da evolução” (https://darwinismo.wordpress.com/2014/10/08/os-movimentos-de-cintura-da-teoria-da-evolucao/).

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      • Anderson says:

        Ana Silva,

        Li as suas primeiras publicações naquele tópico mas como outros já te responderam lá o conceito de órgão vestigial é usado apenas por evolucionistas.
        Você alegam, a priori, que um órgão tinha uma função diferente do que tem hoje. Tem provas disso ou apenas comparações com outros animais?
        Não vejo fundamento científico em comparações até por que, de novo, só há uma razão pra crer em similaridades ocasionadas por “parentesco” se crermos que houve evolução, senão quem me garante que o Designer não fez “parecido” com outro propósito ou função desde a sua criação?

        Novamente destaco a parte da fé envolvida na questão.
        Com o atual conhecimento, acho que esta é mais uma discussão que não mudará nada.

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      • Ana Silva says:

        Anderson:

        “Você alegam, a priori, que um órgão tinha uma função diferente do que tem hoje.”

        Nos meus comentários eu falo sempre a título pessoal, Anderson. Por essa razão o termo “vocês” não é aplicável aos meus comentários.

        Não é forçoso que o órgão tenha tido uma função diferente, não. Tomando por exemplo os osso da bacia, estes ossos têm as duas funções, a de sustentar os músculos e ossos que permitem o movimento das pernas/patas traseiras e a de apoiar os músculos que controlam o pénis. Nas baleias a primeira função é desnecessária (as baleias não têm pernas) mas a segunda função mantém-se.

        “Tem provas disso ou apenas comparações com outros animais?”

        É por comparação, mesmo. Como acontece no exemplo dos ossos da bacia.

        “Só há uma razão pra crer em similaridades ocasionadas por “parentesco” se crermos que houve evolução, senão quem me garante que o Designer não fez “parecido” com outro propósito ou função desde a sua criação?”

        O processo de comparação de espécies foi iniciado por Carl Linneu, que era criacionista (de acordo até com o Mats). Linneu acreditava que isso era uma prova de Acção Divina. Mesmo seguindo as indicações apresentadas pelos cientistas defensores de Design Inteligente (o de que não é possível identificar o/s designer/es), o conceito de “comparação de espécies” não contraria a possibilidade de design inteligente.

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  6. jephsimple says:

    Vídeo interessante de David Berlinski sobre alterações aleatórias imaginárias do evolucionismo…
    É só seguir o raciocínio … É muito simples …

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    • jephsimple

      As mutações cegas, aleatórias e 100% ao acaso também explicam muito bem a minha percepção da existência de uma Razão Maior pela qual tudo existe… Minhas noções e sentidos como ser consciente e senciente são comprovadamente objetivas e verdadeiras, e não excluo disso a minha capacidade de perceber que não estamos aqui pelo acaso.

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  7. Cícero says:

    Pergunta simples aos crentes darwinistas:
    O que seria mais complexo: um micro, um celular, uma tv, uma bicicleta ou o universo??

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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