Mao Zedong, founder of the People’s Republic of China, qualifies as the greatest mass murderer in world history, an expert who had unprecedented access to official Communist Party archives said yesterday.
A resposta típica dos crentes ateus a informações deste tipo é de que “as suas mortes nada tiveram a ver com o ateísmo”. Será?
Reparem na dualidade de critérios: quando “cristãos” fazem coisas como inquisição ou cruzadas, os esquerdistas querem conectar essas supostas atrocidades com o cristianismo, mas quando ateus matam milhões devido à sua crença na ideologia ateísta com o nome de comunismo, então já temos que separar os actos do indivíduo das suas crenças.
Aquilo que Mao fez é a consequência lógica da negação da moralidade do Criador. Se Deus não existe, então quem dá valor à vida humana é o ser humano. O ateu Mao Tse Tung achou que alguns milhões tinham que morrer para que a “revolução” pudesse avançar, portanto, não há nada de mal com isto. Cada um com a sua moral e mais nada.
Crenças tem consequências, e a fé no ateísmo tem consequências desastrosas para a sociedade.
Darwinismo 
“quando ateus matam milhões devido à sua crença na ideologia ateísta com o nome de comunismo, então já temos que separar os actos do indivíduo das suas crenças”
Santa hipocrisia, é este o argumento que tenho visto aqui constantemente usado para desculpar os crimes dos teístas cristãos (ou outros). “os seus crimes não tiveram nada a ver com o cristianismo…”
Todos diferentes, todos iguais… nas suas explicações simplistas do comportamento humano.
É matá-los a todos porque a História nos absolverá!
É matá-los a todos porque Deus recolherá os seus!
Descubra as diferenças…
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Sodré,
E nada tiveram porque nada no Cristianismo o suporta. Mas se há hipocrisia é do lado dos não-cristãos. Eles é que associam a inquisição ao Cristianismo embora nada no Cristianismo suporte a conversão à força.
Se é assim que os anti-cristãos pensam, então é perfeitamente lógico os cristãos associarem as matanças dos ateus ao seu ateísmo.
Curioso que só não haja explicações “simplistas” quando se analisam as matanças do ateísmo.
Mas onde é que a Bíblia diz “é matá-los a todos porque Deus recolherá os seus”? Vais começar com as mentiras tipo Clayton Luciano?
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Mats,
“é matá-los a todos porque Deus recolherá os seus”?
Pensei que conhecesses esta famosa frase das guerras religiosas em França entre Católicos e Huguenotes….
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Mats,
O aparecimento da Inquisição tem a ver com as guerras em França contra os cátaros e o albigenses (seitas gnósticas), e é claro que a Inquisição foi uma arma do cristianismo que contribuiu para a vitória final… Não vale a pena dizer que não está na Bíblia e portanto não é cristão. Na “Minha Luta” de Hitler não está a solução final do Holocausto, logo o Holocausto foi uma deturpação do nazismo….
O que interessa é a aplicação prática das religiões/ideologias… de boas intenções está o Inferno cheio.
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Sodré,
Achas lógico culpar o Cristianismo pelas mortes da inquisição mas não culpar o ateísmo pelas mortes executadas pelos ateus Mao Tse Tung, Pol Pot e Josef Stalin?
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Mats,
À tua pergunta respondo e já respondi: Não.
O que disse era que é a mesma coisa….
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E já foi feita a conta para ver quanto sobra de mortos na conta das guerras religiosas? Começando pela Bíblia é claro, pois deus “no começo dos tempos” não era lá muito misericordioso. Quantos morreram no dilúvio, Sodoma e Gomorra? Mortos pelas pragas e afogados no Egito?Será deus, ateu?
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Ricardo Reno,
Já, sim senhor.
Vê este post:
Destruindo o mito de que as religiões são as maiores responsáveis pelas guerras
Sempre foi Misericordioso. Graças à Sua misericórdia que pessoas como o Dawkins ainda respiram.
Não faço a mínima ideia, mas como foi Deus Quem destruiu essas áreas (e não guerras humanas motivadas pela “religião”), o teu argumento é irrelevante.
Não se sabe quantas pessoas morreram pelas pragas e afogados no Egipt. Já agora, afogados por o que mesmo? Pela saraiva? Onde é que Êxodo fala de “afogamentos”?
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Não faço a mínima ideia, mas como foi Deus Quem destruiu essas áreas (e não guerras humanas motivadas pela “religião”), o teu argumento é irrelevante.
Muito bem, Deus fez tudo perfeito mas notou um erro no seu “design inteligente”. A seu bel prazer desfez tudo, salvou uns poucos apaniguados e começou de novo. Mas se ele é Deus por que que iria salvar alguns se podia fazer outros, melhores, depois ?
Séculos mais tarde envia o próprio filho para expiar o pecado nos homens, deu no que deu. Mais um equivoco, deve ser por isto que os cristãos substituiram o Deus do antigo testamento, colérico e vingativo por Jesus. Que possui uma biografia um pouco melhor, mas isto é outra historia.
Abraços
MISTÉRIO DO ALTO
Ó Deus! Se existes, onde estás?
Em recesso e na escureza está o teu poder oculto?
Ou quem foi que te puniu pondo-te cego?
Não vês, não entendes tu o que sucede abaixo?
A Terra se acha convulsa, o universo derruído,
A tua criação por inteiro dentro do sangue, submersa,
E o filho do homem não mais que fera, serpente,
amigo dos assassinos, dos destrutores, dos soberbos.
Este o homem que fizeste à tua imagem e semelhança?
Este o teu plano? Esta a tua essência?
Nunca possível! Em honra ao nome que a ti deu reverência
Direi que tu, Deus, não formaste o homem,
bem ao contrário, o homem foi que veio a dar-te forma,
e a sua imagem e semelhança faz-se a tua natureza.
(Iehudá Levin)
(1845-1925)
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Ricardo,
Curiosamente, não pareces ter um argumento que explique o porquê dos ateus terem morto mais seres humanos em 100 anos do que os cristãos em 2000 anos. Não me parece que tenhas argumento contra isso.
O erro veio a existir devido ao pecado e não devido ao design original. (Mas será que não há nenhum ateu que tenha lido a Bíblia?!!)
Vou usar a tua “lógica”: se eu comprar um telemovel, e deixá-lo cair ao chão, a culpa não é o meu mau uso mas sim de quem fez o telemovel, certo?
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“o porquê dos ateus terem morto mais seres humanos em 100 anos do que os cristãos em 2000 anos.”
também podemos contar as mortes do dilúvio?
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Nuno,
As mortes no Dilúvio foram causadas por Aquele que deu a vida. Como Ele é o Dono da vida, Ele pode tirá-la quando quiser, especialmente quando as pessoas decidem viver como se Ele não existisse.
Tu estás a comparar o Criador da vida a tirar a vida (quando Ele tem Autoridade para tal) com seres humanos a decidirem que outros seres humanos inocentes não merecem viver (quando não temos autoridade para tal).
Portanto: ficamos com o que temos: o século 20, o século do ateísmo político, causou mais mortes em menos de 100 anos do que 2000 anos de Cristianismo. Aliás, em apenas um ano os ateus espanhóis mataram mais seres humanos do que toda a Inquisição em 400 anos.
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Quem faz esta diferenciação são os crentes, inclusive defendendo um Deus, que você afirma misericordioso, mas também tem muito sangue inocente nas mãos. Em caso de dúvida é só consultar a Bíblia. O pecado original foi o meio encontrado para explicar os absurdos que acontecem neste mundo, só para livrar a responsabilidade de Deus.
Um crime é um crime independentemente da conotação que se queria dar ao criminoso.
Meu caro pede-me argumentos, mas apresentá-los a quem tem fé é impossível, são incompatíveis.
Deixemos as pessoas de lado e vamos lembrar o número de deuses que estão mortos hoje e que eram extremamente poderosos em sua época: Ball, Nimrod, Osíris, Odim, Zeus, Vishinu, Baco, Neffertite etc etc. Todos mortos e ninguém a chorar por eles. Você tem alguma idéia do que pode tê-los matado?
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Ricardo,
Tu fazes muitas perguntas mas dás poucas respostas.
Como é que explicas que as maiores matanças de inocentes feita na Terra tenham sido feitas pelos ateus? Mais de 100 milhões de mortes em menos de 100 anos. Porque é que achas que isso aconteceu?
Então tu acreditas que o Diluvio e a destruição de Sodoma e Gomorra aconteceram? Dentro do cristianismo não há problemas nenhuns. Como é que o ateísmo continua a existir quando – aparentemente – Deus destruiu Sodoma e Gomorra, e mandou o Diluvio? Ou será que isso nunca aconteceu?
Ou então é o evento que causou os problemas que temos agora. Mas se Deus não existe, não há problemas “absurdos” no mundo. As coisas são como são e nada mais.
Mas quem é que define o que é um crime? Crime envolve a violação de uma lei. QUem é o legislador?
Portanto não tens resposta para as matanças do ateísmo?
lolll
Tu estás a perguntar o que é que aconteceu com os deuses pagãos? 🙂
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Mats,
“Como Ele é o Dono da vida, Ele pode tirá-la quando quiser, especialmente quando as pessoas decidem viver como se Ele não existisse.”
Como os pais podem matar os filhos à vontade? Como os padres e pastores no poder podem tirar a vida em nome de Deus? Quem tira a vida não é omnibenevolente, como é óbvio e lógico…
“Mas quem é que define o que é um crime? Crime envolve a violação de uma lei. QUem é o legislador?”
O legislador deve obedecer às suas próprias leis, senão é um mero tirano assassino… O facto de ser o legislador não lhe permite o crime… e ainda por cima declarar-se sumamente bom!
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Quem disse que Vishnu está morto? Está bem vivo, ele e o seu avatar (semelhante a encarnação) o deus Khrisna…
E o grande Deus Odin? Continua cultuado no Norte da Europa…. Os Deuses vivem enquanto o Homem sentir o mistério e pluralidade das forças da Natureza e do Universo.
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Sodré
Bolas, Sodré, tu fazes estas perguntas a sério ou a brincar? Então os pais são para as crianças o que Deus é para nós? Os pais PRO-criam os filhos através de união sexual. Elas NÃO são os criadores dos filhos da forma que Deus é o Autor da vida.
Segundo a “lógica” de quem?
Não respondeste à pergunta. “Crime” implica a violação de uma lei. Quem é o legislador?
Segundo, o Criador pode fazer leis que não se aplicam a Ele, claro. Por exemplo, Ele pode tirar a vida a pessoas inocentes porque Ele é o Autor da vida. Os seres humanos não podem tirar a vida inocente porque eles não são donos da vida.
Mas não só não há “crime” em tirar a vida que Ele mesmo criou, como também o facto de Ele comandar aos seres humanos falíveis não tirar a vida a pessoas inocentes não implica que Ele não o possa.
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Segundo, o Criador pode fazer leis que não se aplicam a Ele, claro. Por exemplo, Ele pode tirar a vida a pessoas inocentes porque Ele é o Autor da vida. Os seres humanos não podem tirar a vida inocente porque eles não são donos da vida.
Depois desta resposta, com argumentos tão bem fundamentados, não tenho mais perguntas?
Que falta nos faz Saramago.
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…não tenho mais perguntas!
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Ricardo,
Quem são os “nos” a quem o Saramago faz “falta” ? Só se for aos militantes ateus, porque o resto do mundo parece estar a seguir o seu caminho normal.
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Mats,
O velho Direito romano permitia ao pai matar o filho… isso não é extraordinário no Ocidente nem no Mundo…
Deus não é o dono da vida de ninguém,… essa é a teoria de sacerdotes que queriam exercer um pseudo-direito de vida e de morte sobre as pessoas em nome de Deus, enquanto Seu pseudo-representantes… A Inquisição foi um exemplo nítido deste sofisma potencialmente criminoso.
Quem cria a vida não o faz para ser “dono” dela, e muito menos se alega Omnibenevolência, pois esta apenas poderia criar a vida gratuitamente e não gerar servos ou escravos, ou algo semelhante, para se autoglorificar….
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SOdré,
Se Ele criou a vida, então Ele é o Dono do que criou.
Mostra aí sacerdotes a dizerem que como Deus é o Dono da vida, eles (os sacerdotes) podem “exercer um pseudo-direito de vida e de morte sobre as pessoas”.
Mas a inquisição não teve como base a crença de que os sacerdotes tem o DIREITO de matar PORQUE Deus é o Autor da vida.
Mas se a cria, então é o Dono dela.
MAs o facto de Deus ser o Dono da vida não significa que nós somos “escravos”. Se fossemos escravos, nos não teriamos poder para nos movimentar livremente na nossa vida, por exemplo. TU és livre de escolher onde vais viver apesar de Deus ter a tua vida na Sua Mão.
Portanto, Deus pode tirar a vida às pessoas que Ele bem entender, quando entender, e como entender. Ele criou, Ele pode tirá-la.
Os ateus que mataram milhões durante o século 20, por outro lado, não tinham o direito de o fazer. Os aborcionistas que matam bebés aos milhões todos os anos não tem o direito de o fazer.
Um pai não tem o direito de matar o seu filho só porque é seu filho, como erradamente aludiste.
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Mats,
“Deus pode tirar a vida às pessoas que Ele bem entender, quando entender, e como entender. Ele criou, Ele pode tirá-la.”
Mas eu não nego isso. Isso está de acordo com a tua noção do que é Deus. Eu apenas contesto que um tal Deus possa ser considerado Omnibenvolente… não que possa exterminar a seu bel-prazer.
Aparentemente, tal acção não vai contra a sua natureza nem contra a lógica, porquanto ele tem esse poder medonho.
Mas, porque contestaste a ideia de que a Omnipotência de Deus significa que ele pode fazer absolutamente TUDO, pergunto o que achas de uma definição da sua Omnipotência que diga o seguinte:
A Omnipotência Divina significa apenas que Deus é o Ser mais poderoso de todos os seres, nada há de mais poderoso, mas não que possa fazer tudo. É um ser limitado (não apenas pela lógica)
Esta definição vem de um teólogo (tal como a que referi antes) cujo objectivo é revelar um Deus muito menos poderoso do que se julga… o fito do autor é explicar o Mal como algo que nem Deus pode realmente evitar apesar da sua Omnipotência…
Isto porque o Mal é o grande desafio à ideia de Omnipotência e Omnibenevolência…. mas também à Omnisciência e Omnipresença, e esse autor (doutorado em divindade) julgo ter resolvido desta forma a existência do Mal sem prejudicar a ideia de Deus (no fundo dando a este menos poder).
Que pensas disto?
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Não há nada nisso que conteste a sua Omnibenevolência.
Só é “medonho” se tu viveres de forma que Ele não queira. É isso que acontece?
Deus é Omnipotente porque Ele pode fazer tudo – desde que isso não contradiga a Sua Natureza.
Não há nada de “Muito menos poderoso” em Deus quando se sabe que Ele não pode, por exemplo, mentir ou contradizer-Se.
Não, não é. PAra já, se Deus ( Deus da Bíblia) não existe, o conceito de mal em termos absolutos não existe.
Segundo, a existência do Mal (seja lá qual for a definição dos não-cristãos) é perfeitamente explicada pelo resultado de 1) livre arbítrio e 2) mau uso do livre arbítrio.
Esta resposta tem estado disposta aos anti-cristãos há séculos, mas vocês teimam em cair no mesmo erro.
Sempre que vocês usam o “argumento do mal”, vocês demonstram que acreditam que o mal não deveria existir neste mundo. Mas dentro das vossa visão do mundo, não há justificação para isso.
Dentro da visão Bíblica sim: como nós fomos feitos para viver em paz com Deus, a forma que o mundo tem hoje não é a que deveria existir.
Não faz sentido nenhum.
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Existe outro nome para quem faz leis que não se aplicam a si mesmo:TIRANO.
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Ricardo,
Tu disseste “…não tenho mais perguntas!” , mas parece que tens muitas declarações.
Se queres ter uma conversa com as pessoas deste blog tens que ser capaz de responder às perguntas que te são feitas. Eu não vou passar o tempo a correr atrás dos fogos que tu começas, só para tu ires para outro sítio sempre que ficares sem respostas num ponto.
Eu já te fiz uma pergunta e tu não respondeste: como é que explicas que os ateus tenham causado mais de 100 milhões de mortes em menos de 100 anos? Tens alguma resposta para isto ou vais fugir outra vez?
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Mats,
“Não, não é. PAra já, se Deus ( Deus da Bíblia) não existe, o conceito de mal em termos absolutos não existe.”
Errado. O conceito de mal em termos absolutos está muito mais ligado a religiões puramente dualistas que acreditam num Deus bom e num Deus mau en luta permanente (ex: Masdeísmo e julgo que também os Gnósticos e o Maniqueísmo iraniano) do que ao Deus Javé. No sistema judaico-cristão não há verdadeiramente dualismo, não um Deus Mau… esse sim seria o Mal Absoluto. na vossa religião Satanás também é uma criatura de Javé… num fundo um Mal Menor (por assim dizer) e não um Deus equivalente ao do Bem (ou quase) ou seja um Mal Maior (absoluto).
Ou seja, o Deus Bíblico não é preciso para que se aceite o Mal Absoluto…
Segundo, a existência do Mal (seja lá qual for a definição dos não-cristãos) é perfeitamente explicada pelo resultado de 1) livre arbítrio e 2) mau uso do livre arbítrio.
Ou seja as catástrofes puramente naturais não causam qualquer mal ao ser humano, nem as doenças…
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Sodré,
Mas essa religiões acreditam em mal e bem em termos absolutos? QUal é o fundamento da natureza absoluta do que eles classificam de “mal”?
Repito o que disse: se Deus não existe, a moralidade é uma construção humana sem natureza absoluta e vinculativa.
Mas o “dualismo” é irrelevante para a definição de bem e de mal em termos absolutos. O que precisamos é Um Ponto de Referência ABsoluto para a moral (Deus).
Se Deus não existe, não há nada de mal com isso. São apenas ocorrências dolorosas mas moralmente neutras.
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Mats,
Segundo, a existência do Mal (seja lá qual for a definição dos não-cristãos) é perfeitamente explicada pelo resultado de 1) livre arbítrio e 2) mau uso do livre arbítrio.”
Ou seja as catástrofes puramente naturais não causam qualquer mal ao ser mano, nem as doenças…
Se Deus não existe, não há nada de mal com isso. São apenas ocorrências dolorosas mas moralmente neutras.
E se o teu Deus existe? O que são essas ocorrências? São fruto de livre-arbítrio humano? Da vontade castigadora de Deus? São o quê?
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Mats,
o “dualismo” é irrelevante para a definição de bem e de mal em termos absolutos. O que precisamos é Um Ponto de Referência ABsoluto para a moral (Deus).
O Ponto de Referência Absoluto para a Moral é o Deus Bom Aura Mahsda (no Zaratustrismo), ou outro qualquer Deus, num sistema dualista, que seja a referência do Bem e portanto da Moral a este associada.
Ainda assim, seria interessante averiguar se Deus descobriu os princípios morais através da sua mente e eles são pois absolutos, ou se os ditos princípios apenas decorrem da opinião subjectiva do próprio Deus… e portanto poderiam ser outros se Deus assim entendesse. Há livre vontade divina na definição da Moral… ou a vontade divina apenas a descobriu?
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Sodré,
Já te disse o motivo de haver o mal no mundo que Deus criou. Chegaste a ler?
Porque é que o Ponto de Referência para a moral é o “deus bom aura mahsda”?
Os princípios tem como Base a Natureza de Deus e não a algo externo a Ele.
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Mats,
Você deve estar computando as mortes na conta dos ateus considerando Hitler, que por sinal o Vaticano fez vista grossa, Stalin e Mao como os maiores genocidas ateus.
Pois bem, eles promoveram os extermínios, progroms e revoluções. Mas eles não o fizeram para promover ou defender o ateísmo.
As igrejas não foram erradicadas da Rússia, nem na Alemanha nazista, o taoismo e confucionismo continuaram a ser praticados na China.
Você crê que a natureza violenta do homem seja decorrência do pecado, embora como os cristão afirmam Cristo redimiu-nos deles. Eu acredito que nossa natureza violenta seja decorrente de nosso passado primevo, onde as condições de sobrevivência assim o exigiam. Mas quero acreditar que embora tenhamos diferenças de idéias tanto você como eu não concorda com um crime. Seja ele cometido ou mandado por quem quer que seja.
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Mats,
Porque é que o Ponto de Referência para a moral é o “deus bom aura mahsda”?
Porque tal foi revelado por Ahura Mazda a Zaratustra Spitama, no monte Sabalan, segundo alguns autores algures entre 1500-1200 a.C., (data na realidade desconhecida) e pela primeira vez a vida humana foi concebida como uma batalha entre a luz e as trevas (com vitória final da luz). Sendo a revelação sagrada expressa nos “Avestas”. O Bem tem ser sempre Bem e o Mal tem de ser sempre Mal. O homem foi criado com uma vontade livre para escolher entre o bem e o mal.
Zaratustra foi o primeiro dirigente religioso mundial a ensinar a crença num Deus abstracto, um Deus que não se podia ver, cheirar, ouvir ou tocar.
Aquele que pratica o Bem aumenta o Bem no Mundo e o contrário também é verdadeiro.
É dever do homem praticar o bem não só pela recompensa que obtém mas também porque ao praticá-lo a pessoa acrescenta bem ao mundo e ajuda Ahura Mazda a vencer a sua batalha contra Angra Manyu, o Espírito do Mal.
O Senhor do Bem lembra o passado e percebe o futuro. O Espírito Mau apenas vive para o presente e nada sabe do passado e do futuro, é incapaz de prever e essa é a sua principal fraqueza….etc,etc, etc… Um messias descendente do profeta virá salvar a humanidade…
Hoje ainda há cerca de 100.000 zaratustristas.
Enfim há muito no conhecimento religioso do Bem e do Mal para além de Javé e dos judeus e de Jesus (que não é a encarnação de Javé, pois os judeus não o reconhecem como tal, e eles é que sabem do seu Deus-Javé…).
Ou seja, é preciso conhecer e alargar o espírito muito para além de Bíblia… para quem diz acreditar em Deus… e também para todos os outros…
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Deves estar computando os nomes de Hitler, que não se dizia ateu, Stalin, Mao, Pol Pot entre outros.
Porém há que se ressaltar que eles não promoveram estas mortes em nome o ateismo, nem tinham isto como bandeira.
Quero acreditar que embora tenhamos divergências filosóficas, não podemos concordar com crimes, sejam eles perpetrados por quem, ou em nome de quem que seja.
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Ok Mats!
Já que me bloqueaste, não vou mais fazer perguntas que incomodam. Não que seja novidade para mim, este tipo de postura vindo de quem vem. Afinal o sítio é seu faz o que bem entender com ele.
Como diz Omar Khayyam:” Para que nos preocuparmos com isto, no fim será o nada ou a misericórdia”.
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Sodré,
Portanto, o ponto de referência é o “deus bom” porque tal foi revelado por Ahura e Zaratustra? Mas MUhammad recebeu outro tipo de revelação que diz que o deus dele é que é o verdadeiro deus. Porque rejeitar o Allah dos muçulmanos e aceitar o “deus bom”?
Como é que sabes que foi o primeiro?
Mas quem é que define o que é o “bem”? O que é o “bem” segundo essa religião?
Mas nenhum cristão defende que o Senhor Jesus é Uma “Encarnação de YHWH”. Nós dizemos que o Senhor Jesus é YHWH. O facto da maioria dos judeus não aceitar o Senhor Jesus como o Deus que falou com Moisés não é evidência contra o facto de Ele O ser.
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Mats,
“Zaratustra foi o primeiro dirigente religioso mundial a ensinar a crença num Deus abstracto, um Deus que não se podia ver, cheirar, ouvir ou tocar.” A afirmação é de estudiosos das religiões, eu não sou especialista nos documentos originais. O que li foi que não haveria evidências anteriores de um Deus puramente abstracto, antes deste profeta. Ainda assim, não é certo quando viveu… Se leres obras académicas sobre a origem do Mal, do Diabo, encontrarás que Zaratustra é sempre referido na génese desta questão… Ele marca o extremo oriental do Ocidente cultural e religioso… logo a leste está o Rio Indo e só depois o verdadeiro Oriente começa (com tempo circular, reencarnações, e um tipo de Deus diferente). Zaratustra é muito semelhante a Jesus no tipo de pregação e experiências pessoais. Há um texto bom na Wiquipédia onde se vêem muitas semelhanças…
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Sodré,
Ah, então é a opinião desses “estudiosos das religiões”.
É a opinião dessas “obras académicas”.
Mas o mais importante aqui é: como é que nós decidimos em termos absolutos que algo é “mau” ou “bom”? Deve haver alguma forma de classificar comportamentos morais em termos absolutos.
Quem é que decide?
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Mats,
Ah, então é a opinião desses “estudiosos das religiões”.
Sim, é o resultado do estudo, investigação e conclusões de profissionais na matéria.
Mas o mais importante aqui é: como é que nós decidimos em termos absolutos que algo é “mau” ou “bom”? Deve haver alguma forma de classificar comportamentos morais em termos absolutos.
Os crentes baseiam a sua decisão nos ditames dos livros sagrados da sua religião, nas ideias dos seus profetas, e na orientação dos chefes das suas “igrejas”. E há muitas religiões, muitos livros sagrados, muitos profetas e muitos líderes religiosos ávidos de explicar o Bem e o Mal às suas ovelhas.
Quanto aos incréus, seguem a sua consciência muitas vezes em articulação com um sistema de crenças laicas (políticas, filosóficas,…) que aceitam.
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Sodré,
Há estudiosos das religiões que, apos investigação e pesquisa, chegam a conclusões profissionais distintas dessas. Em quem acreditar?
E quem tem razão? Os “crentes” ou os incréus? Qual é a moral certa?
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Mats,
“Há estudiosos das religiões que, apos investigação e pesquisa, chegam a conclusões profissionais distintas dessas. Em quem acreditar?”
Ainda não li nenhum que tivesse estudado o que resta da pregação de Zaratustra e tivesse negado a sua precedência na questão do “Deus abstracto”. É preciso as duas condições: estudo de Zaratustra e negação da sua prioridade enquanto se revela onde foi ele buscar a sua doutrina, e assim defender a prioridade doutrem.
E quem tem razão? Os “crentes” ou os incréus? Qual é a moral certa?
Haverá mesmo uma só moral (completa) certa? Ou teremos de procurar os “pontos comuns” entre as culturas humanas para encontrar uma base segura que esteja conforme à natureza do homem enquanto ser? Ou nem isso acabará por ser possível definir?
Só quem se sente na posse da verdade pode responder… mas que credibilidade tem qualquer pessoa que afirma estar na posse da verdade? Dificilmente alguém admite que ela esteja na plenitude das suas faculdades mentais… E por isso acabamos por ficar na mesma…
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Sodré,
O que tu disseste foi:
“Zaratustra foi o primeiro dirigente religioso mundial a ensinar a crença num Deus abstracto, um Deus que não se podia ver, cheirar, ouvir ou tocar.”
Há estudiosos da História que podem dizer que isso é falso. Quem é que tem razão?
Não foi isso que eu perguntei. A minha pergunta é: quando um crente e um descrente se confrontam em termos de moralidade, há forma absoluta de classificar um de errado e outro de certo, ou a opinião de ambos é igualmente válida, pese embora seja contraditória?
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Caro Mats,
o problema dos “argumentos” históricos que seus objetores as vezes usam, é um problema demasiadamente óbvio.
Até o Kant, que eles (os ateus) gostam tanto de usar mostrou esse problema. O problema é que razões históricas não é a mesma coisa que razões lógicas. Ou seja, um argumento lógico é válido sempre, desde que as premissas sejam condição suficiente e obrigatória para a conclusão. Mas e um “argumento histórico” o que é? É apenas uma descrição de eventos, ou no caso do seu objetor, o que ele acha ter acontecido.
Provas essas coisas são demasiadamente problemáticas. Mas admiro tua paciência quanto a essas objeções.
Parabéns pelo blog.
http://filosofiaeceticismo.wordpress.com/
Abraços
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Mats,
“Há estudiosos da História que podem dizer que isso é falso. Quem é que tem razão?”
Devemos considerar correcta a interpretação que reúne mais e melhor consenso científico em face da mesma documentação disponível…
O tipo de argumentação que estás a usar (há sempre alguém que discorda, há sempre alguém que diz não) apenas visa impedir o progresso da razão e do conhecimento, quando estes parecem ir contra aquilo em que crês. Não é uma forma correcta de analisar as questões…
A argumentar deste modo, como queres que alguém encare as tuas posições com seriedade? Falas da Bíblia, logo tem respondem que há muitos outros livros sagrados. Falas de Javé, logo te dizem que na época em que surgiu havia muitos outros deuses. Falas de Jesus, e apresentam-te muitos outros profetas…etc..etc..etc… Perante um argumento num assunto não basta dizer que no mundo há outros argumentos diferentes sobre esse assunto… aliás tu ainda fazes pior pois dizes HAVERÁ outros argumentos, pois por vezes nem sequer te preocupas em apresentar os autores que contradizem (nomeadamente quanto ao caso de Zaratustra).
Ainda por cima és profundamente incoerente, porque pareces relativizar tudo (dizes que há autores para todas as posições), quando bem sabemos que não pensas assim (usas este tipo de argumentação apenas para com terceiros) pois tens um livro que tudo explica de modo absoluto… aí não há outros autores…
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Sodré,
tu estás a usar p apelo a autoridade, e eu estou a mostrar que isso é irrelevante. Mostra as evidências e deixa de lado o “consenso” porque em termos científicos, o consenso não vale nada. É importante, mas é cientificamente irrelevante.
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Caro Mats,
será que tem como você me indicar livros sobre que tratam as questões dos erros dos “evolucionismo”, pois atualmente eu sou evolucionista, pelo menos em parte; mas gostaria de conhecer as críticas.
Me indique alguns, por favor.
Abraços
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Mats,
Mas tirando o apelo à autoridade, ainda pior o apelo à sacralização da autoridade, através do recurso a um livro de pretensa inspiração divina, tu é que não ofereces mais nada…
em termos científicos, o consenso não vale nada, dizes, nem as conclusões dos maiores cientistas actuais, nem das grandes instituições de investigação e ensino… ou seja nada vale nada, porque não há mais nada de relevante a apresentar!
Enfim, talvez haja um ou outro cientista desalinhado à procura de protagonismo fácil ou do dinheiro dos crentes, ou pastores e padres apenas interessados em preservar o seu ganha pão…
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Sodré,
Tu é que fizeste a alegação que não-sei-quem foi o primeiro a receber a noção do “deus do bem”. Como tu é que fazes essa alegação, tu é que tens que oferecer alguma tipo de evidência sem apelos irrelevantes a autoridade.
Dizer que algo deve ser verdade porque os estudiosos que tu cuidadosamente escolhes entre os vários que existem concordam com o que tu acreditavas de antemão não é evidência.
Terceiro, o que não falta na história da ciência é consensos que estavam errados. Veja-se o caso de Galileu.
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PJ,
Dois bons livros onde podes ver bons argumentos científicos contra a teoria da evolução são:
“Evolution: a Theory in Crisis” pelo biólogo agnóstico Michael Denton.
“The Message Theory” por Walter ReMine.
Estes livros (especialmente o primeiro) são fundamentais para quem quer aprofundar o seu conhecimento em relação aos argumentos contra o evolucionismo.
Com vertente mais cristã, podes sempre tentar ler “Refuting Evolution” do Dr Jonathan Safarti (doutorado em Química).
Eu acho que tenho esse livro em PDF. Se quiseres, é só dar uma dica.
Abraço.
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Mats,
Dizer que algo deve ser verdade porque os estudiosos que tu cuidadosamente escolhes entre os vários que existem concordam com o que tu acreditavas de antemão não é evidência.
É absurdo, antes de ler esses estudiosos eu nunca tinha ouvido falar em Zaratustra, como é que podia conhecer de antemão sem ter procurado estudar algo sobre religiões comparadas??? Tu é que, ao nada conheceres sobre Zaratustra, revelas apenas ler o que de antemão te agrada…Eu, por mim, não tinha qualquer razão para dizer o que disse sobre a precedência deste profeta ou doutro qualquer… que me importava a mim que tivesse sido Akenaton, Zaratustra, Buda, Moisés, Mani, Jesus, Maomé, ou qualquer outro o primeiro a professar um Deus abstracto e totalmente bom? Não sigo nenhum, por isso sou livre para concluir livremente… após ler os especialistas universitários que tu desprezas,… quando não te agradam claro está.
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Sodré,
Ok. És livre de acreditar em quem tu quiseres. Por mim até podes acreditar que o “primeiro homem a receber revelações do deus bom” foi matreya ou Elijah Muhammad. Tanto me faz.
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Mats,
“Ok. És livre de acreditar em quem tu quiseres”
Não percebo a tua conclusão. Tu é que és crente, tu é que podias tirar partido daquilo que referi para conheceres mais sobre as raízes das tuas crenças e influências sofridas a partir doutros fenómenos religiosos… o judaico-cristianismo não foi estanque… Eu, cá por mim, apenas tenho uma curiosidade intelectual pela religião (que mesmo assim foi suficiente para fazer uma pós-graduação em Sociologia das Religiões na Universidade Nova com o polémico professor Moisés Espírito Santo). Ler Mircea Eliade foi sempre um fascínio… Recomendo vivamente “O Sagrado e o Profano” e a ímpar “História das Religiões”, “o Mito do Eterno Retorno” e a monumental mas infelizmente incompleta “História do Pensamento e das Ideias Religiosas”…
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Mats,
é claro que quero o livro.
Mande para meu e mail: paulojuniodeoliveira@hotmail.com
Muito obrigado,
abraços
PJ
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Mats,
Será que eu mereço este PDF também? 🙂
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Sodré,
Mas isso não são as minhas crenças; são as tuas. Tu é que acreditas que não-sei-quem foi o primeiro “profeta” a receber a revelação do “deus do bem” ou “deus bom”. Tu dizes que há “estudiosos” que confirmam essa posição. Eu digo que há “estudiosos” que confirmam muitas outras posições, muitas delas contrárias a essa.
Eu fico-me com as evidências e com a Bíblia até prova em contrário.
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Mats,
Podes dizer o nome do não-sei-quem… ou temes a ira de Javé?
“Eu fico-me com as evidências e com a Bíblia até prova em contrário.”
Falso, pois a evidências não te interessam, como se revela no teu tipo de respostas, apenas a Bíblia.
Mas sempre te passo algumas evidências sobre a mais antiga religião revelada (o Masdeísmo ou Zaratustrismo).
Livro sagrado: O Avesta
Dentro do Avesta tens as orações rituais de Zaratustra (os 17 cânticos ou gathas).
Portanto fica-te com estas evidências ou factos históricos documentados e estudados…
há “estudiosos” que confirmam muitas outras posições, muitas delas contrárias a essa.
Nada tenho a refutar, já que tiveste o cuidado de colocar estudiosos entre aspas… Na realidade já percebeste.
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SOdré,
É precisamente por estar interessado em evidências que te pedi que mostrasses as que suportam as tuas crenças em relação ao que alegaste sobre “o primeiro profeta a receber a revelação do deus bom”. Tu não mostraste as evidências mas apelaste aos “estudiosos” que confirmam o que tu alegas.
Não se sabe se é a mais antiga religião do mundo. Além disso a tua alegação era de que o tal homem tinha sido o primeiro profeta a receber revelação do deus bom. Onde estão as evidências para isso?
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Icarus e Paulo Junior de Oliveira,
Ainda não encontrei o pdf integral mas eis aqui o livro:
http://creation.com/refuting-evolution-index
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Mats,
“Além disso a tua alegação era de que o tal homem tinha sido o primeiro profeta a receber revelação do deus bom. Onde estão as evidências para isso?”
No cálculo científico da antiguidade da documentação religiosa do Masdeísmo, e na certeza de que esta mergulha numa tradição oral bem mais antiga. Trata-se da crítica interna e externa da documentação histórica disponível….
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Obrigado Mats.
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Sodré,
Só porque (supostamente) a mais antiga referência que temos hoje em dia é sobre o tal profeta que alegadamente foi o primeiro a receber a revelação do “deus bom” não quer dizer que ele tenha sido o tal primeiro. Até pode ser (como mostra a Bíblia) que o conhecimento primário venha da Tradição Judaico-Cristã, e o profeta que tu alegas seja uma deturpação da realidade.
Mas mostra aí qual é o “calculo científico da antiguidade da documentação” para que eu possa aprender mais sobre isso.
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@Sodré
Segundo a tua lógica, se nós tivessemos em mãos somente um documento de 5 minutos atrás, e nada mais sobre o passado, tu concluirias que não houve nada antes desse documento.
Um documento ser mais antigo que outro não torna um acontecimento mais antigo do que outro… apenas mostra que o documento foi feito antes de outro.
E o tal cálculo seria interessante mesmo.
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Só porque (supostamente) a mais antiga referência que temos hoje em dia é sobre o tal profeta que alegadamente foi o primeiro a receber a revelação do “deus bom” não quer dizer que ele tenha sido o tal primeiro.
Segundo a tua lógica, se nós tivessemos em mãos somente um documento de 5 minutos atrás, e nada mais sobre o passado, tu concluirias que não houve nada antes desse documento.
A historiografia, a reconstrução da História, é feita com os documentos disponíveis interpretados por profissionais do ramo. Não é a verdade mas sim a História possível… portanto é evidente que houve muito mais e mais antigo do que a documentação sobrevivente. quando, e se, nova documentação surgir para análise, nova sínteses e novas conclusões terão de ser efectuadas.
Segundo o seu dicionário das religiões, Mircea Eliade (talvez o maior especialista em religiões comparadas de sempre) considera que Zaratustra será um profeta de 1000 a.C. e que parte do Avesta é de sua autoria (eu diria que sob inspiração de Auhra Mazda do mesmo modo que Javé inspirou Moisés… ou não). Mas muitos outros textos estarão perdido talvez para sempre.
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SOdré,
Ou seja, mais de 300 anos DEPOIS de Moisés. Como é que alguém que vem depois de outro pode ser considerado o “primeiro”? Ou será que estás a falar apenas e só da revelação que Zaratustra recebeu do deus dele? Se estás a dizer que Zaratustra foi o primeiro a receber revelações do deus dele, então que seja.
Não vejo como é que isso suporta a tua tese de que o deus de Zaratustra é o Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.
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Mats,
Tu disseste
.. se Deus ( Deus da Bíblia) não existe, o conceito de mal em termos absolutos não existe.”
Eu disse
Errado. O conceito de mal em termos absolutos está muito mais ligado a religiões puramente dualistas que acreditam num Deus bom e num Deus mau en luta permanente.
Foi assim que começou a questão. Moisés não é dualista, não acredita que haja um Deus do Mal e um Deus do Bem.
Mas o que importa é que tu não podes afirmar taxativamente o que dizes acima. Eu mostrei que há outras religiões que defendiam a existência do mal e do bem absolutos de uma forma clara.
A doutrina de Zaratustra está toda centrada na questão do bem e do mal em luta. A dita doutrina de Moisés (não se sabe o que é realmente da sua autoria)não está centrada nessa questão mas em fazer passar as determinações de Javé.
Além disso o verdadeiro papel de Moisés não é o de fundador de uma religião. O judaísmo resulta de muitas influências para lá de Moisés…
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Sodré,
1. Mas se há um “deus bom” e um “deus mau”, qual dos dois é o ponto de referência absoluto para a moral?
2. Quem disse que só numa cosmovisão dualista o conceito do bem e do mal em termos absolutos existe?
Se o “deus do bem” diz que a evolução está errada mas o “deus do mal” diz que está certa, quem é que está certo? Quem é que define o que é o bem em termos absolutos?
Mas não tinham Ponto de Referência Absoluto, portanto, as suas definições de “bem” e “mal” não eram absolutas.
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Mats,
Mas não tinham Ponto de Referência Absoluto, portanto, as suas definições de “bem” e “mal” não eram absolutas.
Na religião de Zaratustra, segundo Mircea Eliade, o Deus Único Auhra Mazda (o Senhor Sábio) é o responsável por tudo o que existe e seu criador. Isto causa a situação e o problema de Ele ter gerado tanto o Bem quanto o Mal. Assim, temos de convir que Auhra Mazda é o Ponto de Referência Absoluto para o Bem e o Mal (tu dizes que Javé nada teve a ver com o Mal portanto como pode ser referência absoluta para ele? Não para o Bem que só se compreende como contraponto daquele).
Assim, Auhra Mazda é o Criador de todos os contrates. Teve dois filhos gêmeos: Spenta Mainyu (Espírito Benfeitor) e Angra Mainyu (Espírito Negador), que escolheram entre a verdade e a mentira, que ambas consistiam em pensamentos, palavras e acções, boas ou más. Abaixo destes, e intermediários com o homem havia servidores do bem e do mal.
O cristianismo terá sofrido algumas influência desta religião, nomeadamente no seu conceito de bem e de mal, na noção de anjos e demónios, etc…
Mas o que interessa em tudo isto é que julgo não haver base para afirmar que não há Ponto de Referência Absoluto para o Bem e o Mal… pois se até existe o criador de um e do outro! E cada um dos dois filhos escolheu seguir a sua opção absoluta (um o Bem e o outro o Mal).
É só isso o que queria dizer e mais nada. Ou seja, que há outras referências que não tão-só Javé…
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Um Deus que cria o Bem e o Mal tem de ser uma referência absoluta tanto para um quanto para o outro.
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Sodré,
Sim, de facto, gostaria de saber como é que os crentes nesse deus explicam como é que alguém que criou o pecado pode ao mesmo tempo ser a referência absoluta para o bem.
Mas o facto de alguém criar o bem e o mal não o tornam no Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.
Simples. Qualificando o que é o mal.
Ou então essa religião é uma deturpação do que Génesis diz logo nos primeiros capítulos. Essa hipótese parece ser mais razoável.
Tal como já disse, não é o facto de alguém criar o bem e o mal que o tornam o Ponto de Referência Absoluto.
Aliás, o bem sempre existiu porque Deus sempre existiu. Quem quer que diga que “criou” o bem, não é o Criador do universo, e desde logo, não é o Ponto de Referência Absoluto para a moral.
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Carl Sagan deixou sua filosofica escrita de forma esperta, e pode ajudar tanto ateus como também crentes. E tudo isto com uma simples frase: Não digais “Encontrei a verdade”, dizei de preferência “encontrei uma verdade”. Em outras palavras não existe verdade absoluta para um ditador ou qualquer tipo de “demônio” (entre aspas) achar que ele está certo e por causa diss osacrificar milhões sendo que esses também têm o mesmo DIREITO à vida e muito possivelmente suas filosofias!
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OSwaldo,
A frase “não existe verdade absoluta” refuta-se a si mesma, uma vez que se essa frase está correcta, então existe verdade absoluta. Se a frase não está correcta, então também existe verdade absoluta.
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Eu tenho plena convicção que os ateus não estão 100% certos e nem tão pouco os cristãos estão 100% errados (muito embora estejam próximos destas marcas).
Se os ateus querem disseminar seu raciocinio devem produzir uma esmerada forma de popularização a uma camada da população com dificuldade extrema de compreensão, esta disseminação deve também ter várias finalidades sociais.
[[ Curioso que a população só tenha uma “dificuldade extrema de compreensão” quando estes rejeitam crenças que emanam do ateismo. ]]
Ninguém é de fato autenticamente cristão, é o sofrimento, frustrações, decepções e carencias do dia a dia e mais uma serie de outros motivos emocionais, que levam a pessoas a abraçarem o cristianismo (hoje).
[[ Há milhões de pessoas que são de facto autênticamente Cristãs. ]]
O cristianismo suavisou sua abordagem que antes era ostensiva e criminosa para ser mais emotiva.
[[ Dá aí um exemplo de “criminalidade” do Cristianismo ]]
Se esquecem de propagar seus herois e seus grandes feitos, cientistas que desenvolvem grandes curas médicas as quais os cristão recorrem vergonhosamente, em contrariedade das promessas feitas por jesus.
[[ Quais são as promessas do Senhor Jesus que declaram ser uma vergonha recorrer a médicos? Já estás a mentir. ]]
Por outro lado o ser humano tras em sua genetica a carencia de um pai protetor que torna sua existencias menos indigna ou pelo menos necessária.
Fazendo este grande projeto calculado e projetado em beneficio dos seres humanos tal qual as ciencias médicas e outras vem fazendo será muito facil dar uma virada.
Hoje a igreja evangelica é o club da hight societ da periferia, e agrada a essa periferia isso. Discutir estes assuntos com pessoas com o desiquilibrio emocional e perda de tempo. Seria mais proveitoso o desenvolvimento tecnicos argumentativos e logisticos de disseminação do ateismo com forte efeito de utilidade social, ou seja o ateismo util.
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Desculpas para o poder
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O texto escrito pelo autor desse post fundamenta-se em inúmeras falácias de maneira flagrante!
Primeiramente, e vamos deixar isso bem claro, para ser ateu NÃO HÁ a menor necessidade de ser marxista – eu mesmo, aliás, um defensor fervoroso do capitalismo, sou uma prova viva desse fato. Depois, o que havia em comum entre Lênin, Stálin, Pol Pot, Mao Tsé-tung, Mengistu, Joseph Broz Tito, Ceaucescu, Ho Chi Min, Ever Hohxa, Janós Kádár, Walter Ulbricht, Che Guevara e outros representantes dessa corrente de “pensamento” insana é que eles não eram radicais por serem ateus: eles eram ateus por serem radicais!
O mesmo já não se pode dizer de Torquemada, Zwinglio, Calvino e Savonarola quanto à relação entre a sua crueldade e a postura de cada um deles diante da religião: eles não eram cristãos por serem radicais, eles eram radicais JUSTAMENTE por serem cristãos!
Lógico, nem todo cristão é radical como eles – e “graças a Deus” por isso”! Um exemplo totalmente antagônico de cristianismo temos hoje na figura do Papa Francisco. Infelizmente, a história nos oferece uma quantidade MUITO MAIOR de exemplos no sentido contrário.
Lá pelas tantas, o texto flagrantemente falacioso afirma que “Aquilo que Mao fez é a consequência lógica da negação da moralidade do Criador. Se Deus não existe, então quem dá valor à vida humana é o ser humano”. Mais uma vez, ele desenvolve um raciocínio forçado, pois se esquece de que grande parte da humanidade não apenas não segue o Deus cristão, como inclusive jamais seguiu: esse é o caso dos hindus, dos budistas, dos muçulmanos, dos povo Maori, dos Maasai, dos aborígenes, etc. Nem por isso eles deixam de ter valores morais fortes – mais fortes, diga-se, do que os da grande maioria dos cristãos. Ademais, é preciso também separar ética de moralidade.
E eu não estou propondo aqui uma visão de caráter kantiano, segundo a qual a moralidade “nasceria do próprio indivíduo” enquanto que a ética nasceria da sua “interação com a sociedade”. A minha visão é mais fulcrada na psicanálise: para mim, a ética é produto de uma atividade racional, enquanto que a moral é produto do condicionamento imposto pela sociedade, através do processo de educação, sobre o nosso inconsciente – aquela região majoriatária da nossa mente, onde nem mesmo nós sabemos o que se passa, ou sabemos mas não temos ideia do porquê. Assim, a ética é profundamente racional, enquanto que a moral não tem racionalidade alguma, capiche?!
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