Será que as bactérias evoluem resistência aos antibióticos?

BacteriaÉ frequente as aulas de Biologia fazerem a alegação de que “a evolução já foi observada” em certo micróbios-germes uma vez que, com o passar do tempo, eles passam a resistir a certos antibióticos. Por exemplo, actualment a penicilina é globalmente menos eficaz do que o era no passado. Como consequência disso, foi necessário desenvolver drogas mais fortes e mais potentes, cada uma delas com benefícios iniciais, mas que, com o passar do tempo, são substituídas por drogas ainda mais potentes. Hoje em dia, os “super-germes” desafiam o tratamento.

Pode-se perguntar: será que estes germes unicelulares “evoluiram”? E será que isto prova que organismos unicelulares evoluíram para plantas e pessoas?

Como é normal, temos que distinguir a variação, a adaptação e a recombinação de traços já existentes (a erradamente chamada de micro-“evolução”), do aparecimento de novos genes, novas partes corporais e novos traços (isto é, macro-evolução, que é a evolução que todos temos em mente). Uma vez que cada  espécie de germes continuou a ser da mesma espécie e nada de novo foi produzido, então a resposta é “não!”, os germes não evoluíram e a resistência aos antibióticos não confirma a tese de que organismos unicelulares evoluíram para plantas e pessoas.

Eis aqui a forma como as coisas funcionam: numa dada população de bactérias, muitos genes encontram-se presentes e eles expressam-se duma variedade de formas e maneiras. Num ambiente natural, os genes (e os traços) misturam-se livremente mas quando as bactérias deparam-se com antibióticos, a maior parte delas morre. Algumas, no entanto, e através de alguma recombinação genética fortuita, têm resistência ao antibiótico.

Aquelas bactérias com esta resistência ao antibiótico passam a ser, consequentemente, as únicas que sobrevivem e as únicas que se reproduzem, fazendo com que todos os seus descendentes tenham dentro de si a mesma resistência antibiótica.. Com o passar do tempo, virtuamente todas as bactérias passam a ter a mesma resistência, o que faz com que a população deixe de produzir bactérias sensíveis ao antibiótico (isto é, aquelas que ainda podem ser atacadas pelo antibiótico).

Nenhuma informação genética nova foi criada.

Evidentemente, quando a bactéria se encontra sob stress, alguns micróbios entram em modo de mutação, produzindo rapidamente uma variedade de estirpes, aumentando desde logo as probabilidades de alguma dessas estirpes sobreviver ao stress. Isto gerou algumas áreas de especulação para os criacionistas, mas isto ainda mitiga contra a teoria da evolução. Existe um tremendo alcance de potencial genético já presente na célula, mas a bactéria Escherichia coli antes do stress e da mutação continua a ser uma bactéia Escherichia coli depois da mutação; uma variação menor ocorreu, mas não houve qualquer tipo de evolução.

Para além disso, já ficou provado que a resistência a muitos dos antibióticos modernos já se encontrava presente nas bactérias antes da sua descoberta. No ano de 1845, marinheiros duma infeliz expedição ao Ártico foram enterrados no pergelissolo [inglês: “permafrost”] e permaneceram profundamente congelados até que os seus corpos foram exumados em 1986. A preservação foi tão completa que seis estirpes de bactérias do século 19 encontradas adormecidas dentro do conteúdo dos intestinos dos marinheiros foram ressuscitadas.

Quando estas bactérias do século 19 foram testadas, apurou-se que elas já tinham resistência a muitos antibióticos modernos, incluindo a penincilina (embora alguns destes mesmos antibióticos só tenham sido criados/descobertos bem depois do século 19). Isto demonstra que essa resistência já se encontrava na população das bactérias, e tudo o que essa resistência precisava para ser geneticamente expressa era algum tipo de stress exterior (por exemplo, exposição a um tipo de antibiótico).

Uma vez que a resistência já se encontrava na população de bactérias antes dela ser exposta aos antibióticos, isto demonstra também que a resistência não foi “evolução em acção” mas sim uma recombinção de informação genética que já existia ANTES da bactéria se deparar com esse antibiótico. Estes traços obviamente já estavam presentes antes da descoberta dos antibióticos, e desde logo, a evolução nunca pode ser creditada por um fenómeno que tem uma explicação não-evolutiva (Medical Tribune, December 29, 1988, p. 1, 23).

Resumindo, as mutações, as adaptações, a variação, a diversificação, as mudanças populacionais e as transferências genéticas laterais ocorrem, mas nenhum destes fenómenos científicos é contra o criacionismo e nenhum deles serve de evidência para a tese de que répteis evoluíram para pássaros e que animais terrestres evoluíram para baleias. Qualquer evolucionista que use a resistência aos antibióticos como evidência em favor da teoria da evolução está a mentir, ou é um desconhecedor dos factos (ou ambas).

Modificado a partir do original – http://bit.ly/1nuUkuX

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Salmo 139:14 - Eu Te louvarei, porque de um modo terrível e tão maravilhoso fui formado; maravilhosas são as Tuas obras
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40 Responses to Será que as bactérias evoluem resistência aos antibióticos?

  1. Excelente Mats!!!

    90% das bacterias são benéficas e apenas 10% maléficas. Outro dia estudando artigo sobre cepas da H Pyloris, descobri que algumas cepas não inflamavam o estômago, causando gastrite, cancer, etc..de forma que mutações geradas por “n fatores, inclusive antibiótcos, as produziram. Este tema é importante ser mais bem esclarecido, tendo em vista a saúde pública, e extrapola a polêmica entre criacionismo e evolucionismo.

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  2. Ana Silva says:

    Mats:

    Uma coisa fundamental num blog que defende um tema potencialmente polémico (como o criacionismo parece ser) é que deverá ter um mínimo de coerência.

    A 29 de Agosto o Mats publicou um post escrito pelo engenheiro florestal, professor de genética de populações e eurodeputado polaco Maciej Giertych, que defende a ocorrência de micro-evolução (https://darwinismo.wordpress.com/2014/08/29/professor-de-genetica/).

    No seu post O Dr. Giertych escreve: “ microevolução, a formação das raças, é um facto; as populações adaptam-se aos ambientes específicos com os alelos mais bem sucedidos a aumentarem de número enquanto que os outros diminuem de frequência ou desaparecem por completo”

    Portanto num post passado que o Mats parece subscrever “microevolução, a formação das raças, é um facto”! Mas neste último post o Mat já defende que “a micro-evolução é um termo desnecessário” (aliás titulo do poste a que o Mats faz um link).

    Se a sua opinião, Mats, é a de que “microevolução é um termo desnecessário” aconselho-lhe a referir isso em todos os posts que tratam este tema, não vá confundir os seus leitores. E talvez seja melhor não escolher posts de pessoas (cientistas ou não) que defendem a existência específica de micro-evolução. Ou então adicionar uma nota destacando os pontos em que não concorda com os autores dos posts.

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    • Lucas says:

      Ana Silva,

      Eu tenho sempre o cuidado de citar as fontes dos textos de modo a que as pessoas vejam que essa é a posição dessa pessoa (com a qual concordo no essencial mas nem sempre em todos os detalhes).

      O termo “microevolução” é de facto um termo sem sentido, mas há pessoas (cientistas criacionistas) que gostam de a usar, portanto seja. A minha opinião é clara para que acompanha as traduções e os meus comentários.

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  3. Ana Silva says:

    O argumento deste post é:
    “as bactérias não desenvolvem resistência a antibióticos, porque numa população de bactérias algumas já possuem esta resistência”. Todo este argumento é baseado num ÚNICO exemplo, a penicilina.

    Será a generalização de um exemplo, a penicilina, para todos os antibióticos, um generalização correcta?

    A resposta é: muito, muito provavelmente não. Principalmente se a generalização recorre a um antibiótico natural, produzido na natureza por um fungo, a penicilina.

    Diz o post, da autoria do Dr. John Morris (facto que deveria vir indicado no início do texto, por questão de cortesia):

    “Já ficou provado que a resistência a muitos dos antibióticos modernos já se encontrava presente nas bactérias antes da sua descoberta. No ano de 1845, marinheiros duma infeliz expedição ao Ártico foram enterrados no pergelissolo [inglês: “permafrost”] e permaneceram profundamente congelados até que os seus corpos foram exumados em 1986. A preservação foi tão completa que seis estirpes de bactérias do século 19 encontradas adormecidas dentro do conteúdo dos intestinos dos marinheiros foram ressuscitadas. Quando estas bactérias do século 19 foram testadas, apurou-se que elas já tinham resistência a muitos antibióticos modernos, incluindo a penincilina.”

    A penicilina é um bactericida produzido por um género de fungo para literalmente “acabar com a concorrência”, ou seja para matar as bactérias que concorrem com o fungo pela mesma fonte de alimentos. É portanto natural que existam na natureza bactérias naturalmente resistentes à penicilina.

    Assim não é possível confirmar se alguma vez num passado mais longínquo (quer esse passado tenha 6000 anos, quer tenha 600 milhões de anos) as bactérias tenham desenvolvido nova informação para melhor resistir à penicilina.

    É interessante que o Dr. Morris se tenha esquecido de referir este facto.

    Mais ainda o género de fungos que produz penicilina é também conhecido (a acreditar na Wikipédia) por “comum bolor do pão”, que “cresce em matéria orgânica” e “ambientes húmidos e escuros”. Podemos por isso esperar que, mesmo não existindo fungos no material testado, este possa conter bactérias que sejam resistentes à penicilina. Porque essas bactérias competem pelo fungo pela mesma fonte de alimento.

    É pena, por isso, que o Dr. Morris também se tenha esquecido de referir quais as seis estirpes de bactérias que foram isoladas? São bactérias que competem por alimento com o fungo produtor de penicilina? São todas estirpes da mesma espécie?

    E quando o Dr. Morris se refere a “ muitos antibióticos modernos”, a que antibióticos se refere concretamente? A antibióticos criados exclusivamente em laboratórios? Ou a antibióticos que, como a penicilina, já existiam antes na natureza?

    Mais uma vez, tudo isto o Dr. Morris se esqueceu de dizer.

    É pena todo este esquecimento, porque o que o Dr Morris omitiu põe em causa a totalidade do seu argumento.

    Portanto, voltando ao início: Será a generalização de um exemplo, a penicilina, para todos os antibióticos, um generalização correcta?

    Principalmente tendo em conta que a penicilina já era utilizada na natureza como um antibiótico (pelo fungo que a produz)?

    As bactérias podem trocar informação genética entre si (plasmídeos), mesmo entre bactérias de espécies diferentes. Portanto as bactérias que competem com o fungo produtor de penicilina podem passar a informação a outras bactérias. E não é possível determinar como é que as bactérias que competem por comida com fungo produtor de penicilina se tornaram resistentes a este antibiótico porque, utilizando um argumento caro aos criacionistas, “ninguém estava lá para ver”.

    O argumento do Dr. Morris seria bem mais sólido se a penicilina fosse um antibiótico artificial, apenas criado em laboratório. Então porque é que o Dr. Morris não escolheu um antibiótico artificial?

    Melhor ainda, porque é que o Dr. Morris apresentou vários exemplos de antibióticos para lá da penicilina? É que, como diz o provérbio, “uma andorinha não faz a Primavera”.

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    • SAL says:

      “Uma andorinha não faz a Primavera”, pois não, a Primavera quem a fez foi Deus e a andorinha só a anuncia. Tanto texto para tudo se resumir a isto: Essa resistência está presente numa percentagem mínima da população hospedeira e a morte em massa das suas companheiras permite que esse minúsculo remanescente floresça; isto é uma evidência observável, é um facto totalmente verificável e completamente em desacordo com a teoria da evolução. Os evolucionistas têm de aprender a diferença entre o que são evidências e conjecturas.

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      • Ana Silva says:

        SAL:

        “Essa resistência está presente numa percentagem mínima da população hospedeira e a morte em massa das suas companheiras permite que esse minúsculo remanescente floresça”

        Esta resistência poderá estar presente apenas porque a penicilina é um antibiótico natural, produzido por um fungo com o intuito de matar bactérias rivais. Por esta razão é aceitável que algumas bactérias já tivessem desenvolvido resistência à penicilina antes de o homem a utilizar como antibiótico..

        Se o Dr. Morris queria criar um argumento imbatível não escolhia apenas UM antibiótico e PRINCIPALMENTE não escolhia um antibiótico produzido pela natureza muito antes de ser utilizado pelo homem em proveito próximo.

        Dizer que a resistência aos antibióticos não é exemplo de evolução e depois apresentar um ÚNICO exemplo de um ÚNICO antibiótico, que ainda por cima é NATURAL, ou seja existe na natureza… É pedir muito.

        “Evidência” seria apresentar exemplos para mais de um antibiótico e PRINCIPALMENTE, para mais de um antibiótico artificial.

        Nota: “a Primavera quem a fez foi Deus”.
        A Primavera é explicada pelas leis de Newton e pelas leis da termodinâmica.

        A Primavera é uma consequência de o eixo de rotação da Terra ser inclinado e do movimento de translação da Terra (movimento da Terra em torno do Sol). Estes dois efeitos em conjunto levam a que a quantidade de energia provinda do Sol por unidade de superfície da Terra varie ao longo do ano. É por isso que é outono no hemisfério sul quando é primavera no hemisfério norte.

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      • Ana Silva

        Nota: “a Primavera quem a fez foi Deus”.
        A Primavera é explicada pelas leis de Newton e pelas leis da termodinâmica.

        Isaac Newton (Cristão fervoroso, que inclusive escreveu um livro sobre as Profecias de Daniel) apenas descobriu a lei que ele, assim como qualquer Cristão, tinha a convicção ser o resultado do legislador universal que a escreveu, no caso, Deus.
        Acaso não “escreve” leis.

        A 2º Lei da Termodinâmica é uma forte evidência EMPÍRICA que o universo (sistema isolado) em seu principio era mais organizado e se desorganizou com o tempo (refutando a crença que uma explosão DESORDENADA a fez organizar-se sozinha com o tempo)
        Ela também é uma evidência forte contra a idéia que uma poça de lama (ou água) em um sistema isolado, organizou-se SOZINHO ao ponto de tornar-se VIDA.

        A Primavera é uma consequência de o eixo de rotação da Terra ser inclinado e do movimento de translação da Terra (movimento da Terra em torno do Sol). Estes dois efeitos em conjunto levam a que a quantidade de energia provinda do Sol por unidade de superfície da Terra varie ao longo do ano. É por isso que é outono no hemisfério sul quando é primavera no hemisfério norte.

        A forma ORDENADA e COMPLEXAMENTE IRREDUTÍVEL (princípio antrópico) pela qual a mesma acontece, é mais uma evidência que Deus assim a criou.

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      • SAL says:

        “Dizer que a resistência aos antibióticos não é exemplo de evolução e depois apresentar um ÚNICO exemplo de um ÚNICO antibiótico, que ainda por cima é NATURAL, ou seja existe na natureza… É pedir muito”.

        Ana,
        Basta um exemplo NATURAL para derrubar a argumentação dos (irónico) naturalistas. E não é pedir nada, é simplesmente observar o que a natureza faz tal como é dito nesta passagem bíblica, leia com atenção:” Pergunte porém aos animais e eles o ensinarão, ou às aves do céu e elas lhe contarão; fale com a terra e ela o instruirá, deixe que os peixes do mar o informem. Quem de todos eles ignora que a mão do Senhor fez isso? Na sua mão está a vida de cada criatura e o fôlego de toda a humanidade.(Job 12_710).

        “Nota: “a Primavera quem a fez foi Deus”.
        A Primavera é explicada pelas leis de Newton e pelas leis da termodinâmica”.

        Leis não criam nada portanto Newton só “descobriu” o que já existia e foi criado por Deus. Um dos problemas que os evolucionistas têm de enfrentar sobretudo os evolucionistas ateus é que as leis da natureza são descritivas e não prescritivas. Isto significa que as leis da natureza não determinam a forma como o universo opera mas descrevem unicamente a forma como o universo opera.

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      • Sal

        Leis não criam nada portanto Newton só “descobriu” o que já existia e foi criado por Deus. Um dos problemas que os evolucionistas têm de enfrentar sobretudo os evolucionistas ateus é que as leis da natureza são descritivas e não prescritivas. Isto significa que as leis da natureza não determinam a forma como o universo opera mas descrevem unicamente a forma como o universo opera.

        Hum… interessante este posicionamento. Nunca tinha analisado desta forma.
        Muito obrigado!😉

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    • SAL says:

      Ontem dia 15/9 publiquei um comentário a responder à Ana Silva e por algum motivo ele não apareceu. Devido a isso decidi publicá-lo novamente.

      “Dizer que a resistência aos antibióticos não é exemplo de evolução e depois apresentar um ÚNICO exemplo de um ÚNICO antibiótico, que ainda por cima é NATURAL, ou seja existe na natureza… É pedir muito”.

      Ana,
      basta um exemplo NATURAL para derrubar a argumentação dos (irónico) naturalistas. E não é pedir nada, é simplesmente observar o que a natureza faz tal como é dito nesta passagem bíblica, leia com atenção:” Pergunte porém aos animais e eles o ensinarão, ou às aves do céu e elas lhe contarão; fale com a terra e ela o instruirá, deixe que os peixes do mar o informem. Quem de todos eles ignora que a mão do Senhor fez isso? Na sua mão está a vida de cada criatura e o fôlego de toda a humanidade.(Job 12_710).

      “Nota: “a Primavera quem a fez foi Deus”.
      A Primavera é explicada pelas leis de Newton e pelas leis da termodinâmica”.

      Leis não criam nada portanto Newton só “descobriu” o que já existia e foi criado por Deus. Um dos problemas que os evolucionistas têm de enfrentar sobretudo os evolucionistas ateus é que as leis da natureza são descritivas e não prescritivas. Isto significa que as leis da natureza não determinam a forma como o universo opera mas descrevem unicamente a forma como o universo opera.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      ” Todo este argumento é baseado num ÚNICO exemplo, a penicilina.”

      E daí o.O ???????????????????????

      Afinal… A resistência é muito mais abundante e comum do que você pensa.

      “Antibiotic resistance genes are essentially everywher”

      http://www.sciencedaily.com/releases/2014/05/140508121347.htm

      Mais uma vez as evidências de mutações, acidentais, aleatórias concedendo resistência a micro organismos deve ser jogada em lugar próprio, adequado, ideal … NA LATA DO LIXO.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimples:

        “A resistência é muito mais abundante e comum do que você pensa.”

        De onde tirou essa ideia, Jephsimple? Eu por acaso defendi o contrário no meu comentário?

        Até parece uma forma de diversão, criar uma questão inexistente para afastar a atenção do leitor.

        Eu concordo que a resistência das bactérias aos antibióticos, mais do que um facto comprovado, é um grave problema de saúde pública.

        LOGO, existindo TANTOS outros exemplos de resistência a antibióticos, porque é que o Dr. Morris apenas refere UM? E logo um antibiótico natural?

        Esta minha questão continua sem resposta.

        “Antibiotic resistance genes are essentially everywher”

        Agradeço-lhe, Jephsimple, os exemplos de estudos científicos que apresenta. Tenho aprendido bastante com eles.

        Fiquei, no entanto, mais uma vez com a mesma dúvida, Jephsimple: Leu o artigo que refere?

        Os antibióticos indicados no artigo que o Jephsimple refere são todos antibióticos “naturais” tal como a penicilina, ou seja existem na natureza e foram aproveitados pelo Homem.
        – a vancomicina foi isolada a partir de uma bactéria;
        – a tetraciclina foi isolada a partir de uma bactéria;
        – os beta-lactamos (uma família vasta de antibióticos, que inclui a penicilina) foram isolados a partir de fungos.

        Ou seja, o que se aplica para a penicilina aplica-se para os antibióticos no artigo que refere, Jephsimple.

        Mas o que mais me surpreende, Jephsimple, é que não se tenha apercebido do que é referido no antepenúltimo parágrafo do artigo.

        “Existe uma boa razão para os micróbios andarem armados com genes de resistência aos antibióticos, explicam os investigadores. Afinal a maioria dos antibióticos usados na medicina são isolados a partir de microorganismos que existem nos solos, tal como bactérias ou fungos. Isto quer dizer que os genes de resistência existiam muito antes de os humanos produzirem antibióticos. As bactérias que não tenham esses genes no principio podem simplesmente pedi-los emprestado (via transferência horizontal de genes), a partir de bactérias que estão melhor equipadas”.

        Eu já tinha referido isto no meu primeiro comentário, Jephsimple.

        Eu disse: “As bactérias podem trocar informação genética entre si (plasmídeos), mesmo entre bactérias de espécies diferentes. Portanto as bactérias que competem com o fungo produtor de penicilina podem passar a informação a outras bactérias.”

        Mas disse mais. O argumento do Dr. Morris é um não-argumento porque “não é possível determinar como é que as bactérias que competem por comida com fungo produtor de penicilina se tornaram resistentes a este antibiótico porque, utilizando um argumento caro aos criacionistas, “ninguém estava lá para ver”.””

        O mesmo se aplica para a vancomicina, para a tetraciclina e para os beta-lactamos.

        Porque é que, em vez de se referir à resistência de bactérias a antibióticos, o DR. Morris não se focou na resistência dos insectos a insecticidas? Ao contrário das bactérias os insectos não tem a capacidade de trocar informação genética entre si. O argumento do Dr. Morris seria mais difícil de refutar.

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  4. Sim, sim as bactérias evoluem resistência aos antibióticos – e ainda que a evolução delas tenha sido antes dos humanos descobrirem os antibióticos (naturais), elas adaptaram-se ao seu meio, evoluindo a resistência. Sobre evolução da multi-resistência da tuberculose: http://www.cell.com/trends/genetics/abstract/S0168-9525(12)00189-8?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0168952512001898%3Fshowall%3Dtrue

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    • Lucas says:

      Sim, sim as bactérias evoluem resistência aos antibióticos

      E passaram a ser……bactérias.

      e ainda que a evolução delas tenha sido antes dos humanos descobrirem os antibióticos (naturais), elas adaptaram-se ao seu meio, evoluindo a resistência.

      Bactérias que “evoluem” para bactérias (com basa na recombinação de informação já existente “piscina genética” não serve de evidência para a tese de que répteis evoluíram para pássaros.

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  5. Saga says:

    Ana Silva: “A Primavera é explicada pelas leis de Newton e pelas leis da termodinâmica. A Primavera é uma consequência de o eixo de rotação da Terra ser inclinado e do movimento de translação da Terra (movimento da Terra em torno do Sol). Estes dois efeitos em conjunto levam a que a quantidade de energia provinda do Sol por unidade de superfície da Terra varie ao longo do ano. É por isso que é outono no hemisfério sul quando é primavera no hemisfério norte”

    Anita, e o que isso tem a ver com a questão da autoria das estações? Admita que não tem nada a ver com o assunto.

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    • Ana Silva says:

      Saga:

      Na minha tradição só se trata por diminutivos ou alcunhas, crianças, amigos de muito, muito longa data e familiares muito próximos.

      Não somos primos, nem amigos, nem sequer conhecidos.

      Portanto, por favor, não me trate por “Anita”.

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    • Ana Silva says:

      Saga:

      “E o que isso tem a ver com a questão da autoria das estações?”

      Acho que o Sal já respondeu a isso num comentário anterior, pelo menos de um ponto de vista religioso.

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      • jephsimple says:

        Eu li o artigo.

        As bactérias não sao resistente apenas a pencilina, “as” bactérias tbm mutam frequentemente (salvo engano meu) uma regiao especifica, exatamente a que confere resitencia.

        Eu não consigo relacionar tais resistências com evoluçao (descendencia comum) … Não passa de extrategia para bactérias que continuam a ser bactérias preservarem a populações … Vc ja ouviu dizer que as bactérias podem se sacrificar em prol da comunidade?

        E vc já ouviu dizer sobre bactérias que possuem sofisticada, engenhosa solução molecular contra vírus?

        Por falar eu trabalhos científicos, os do Behe são válidos pra vc?

        Por último pior que não crer em evolução, eu não creio em evolução acidental, cega, aleatória.

        Acho que darwinismo não explica nem evoluçao,se toda diversidade biológica se deu via evolução…..

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  6. Marcos says:

    Esse site é cheio de erros! A Segunda Lei da Termodinâmica é válida apenas para sistemas fechados, mas a Terra é um sistema aberto, ela sempre recebe energia do sol, por isso, isso NÃO refuta a evolução! A evolução também NÃO viola a biogênese, pois ela não tem como objetivo explicar a origem da vida, e sim como as espécies mudam ao longo do tempo. A abiogênese refutada por Louis Pasteur é a de que a vida surge espontaneamente a partir da matéria, como alegavam vários cientistas da época, por exemplo, que baratas, microrganismos ou ratos aparecem totalmente formados em comida podre ou restos. O experimento de Urey-Miller provou que a hipótese heterotrófica é possível, pois por processos naturais os aminoácidos necessários para o surgimento da vida podem surgir a partir de gases presentes na atmosfera da terra primitiva. Sugiro que vocês parem de cometer esses erros grotescos.

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    • SAL says:

      “O experimento de Urey-Miller provou que a hipótese heterotrófica é possível, pois por processos naturais os aminoácidos necessários para o surgimento da vida podem surgir a partir de gases presentes na atmosfera da terra primitiva. Sugiro que vocês parem de cometer esses erros grotescos”.

      Marcos,
      Já se passaram 50 anos desde essa experiência de Miller_Urey (abiogénese) mas para além dos aminoácidos resultantes dessa experiência (artificialmente controlada em laboratório num pressuposto do que poderia ser a atmosfera da terra primitiva) nada mais foi descoberto. Para se obter uma proteína com uma função é preciso uma sequência de aminoácidos específica e nada disso aconteceu nessa experiência e já lá vão 5o anos e NADA surgiu do ACASO nem dessa experiência artificialmente controlada que possa ter dado origem sequer a uma proteína e muito menos uma que possa ser comum a todos os seres vivos. E nem sequer se comprovou que o 1º ser vivo foi uma bactéria. Até porque uma bactéria não é um ser simples como se pensava no passado para poder surgir do nada ou de material inorgânico.

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  7. jephsimple says:

    Esse artigo é muito interessante, inclusive eu republiquei em meublog…

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2014/09/16/sera-que-as-bacterias-evoluem-resistencia-aos-antibioticos/

    Evolvido como estou em biologia, até por que sou muito apaixonado pela mesma; (minhas aulas favoritas sempre foram biologia, quando eu vi um “fóssil” do maxilar de um tubarão fiquei fascinado!) não consigo parar de ler sobre o assunto…

    E esse artigo tem muito a ver com este outro aqui:

    http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp

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  8. Ana Silva says:

    “basta um exemplo NATURAL para derrubar a argumentação dos (irónico) naturalistas. E não é pedir nada, é simplesmente observar o que a natureza faz”

    Um único exemplo natural?

    Bem, fica aqui um. Não é de antibióticos, mas corresponde a uma adaptação de bactérias a uma “situação nova”. É uma enzima chamada nylonase.

    A nylonase é uma enzima que degrada restos de nylon, uma molécula completamente sintética “inventada” pelo homem na década de 1930. O nylon não existe na natureza.

    Cerca de 50 anos depois da invenção do nylon foi descoberta num tanque de resíduos de uma fábrica de nylon uma estirpe de bactérias capaz de degradar o nylon. Essa é uma função nova, que não existia antes na natureza, gerada por mutação de DNA.

    Pelo raciocínio de John Morris e do Sal o meu ÚNICO exemplo refuta todo o argumento de que não é possível criar nova informação de DNA.

    E já agora, que falamos de resistência a antibióticos, como se explica a resistência de insectos a insecticidas?

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    • SAL says:

      Ana,
      Que eu saiba a bactéria continua a ser uma bactéria e o insecto continua a ser um insecto. Variação e adaptação não são evolução.

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      • Ana Silva says:

        Sal:

        “Que eu saiba a bactéria continua a ser uma bactéria e o insecto continua a ser um insecto.”

        Esse não é o argumento em discussão, Sal. FOQUE-SE.

        O argumento em discussão é “quando estas bactérias do século 19 foram testadas, apurou-se que elas já tinham resistência a muitos antibióticos modernos, incluindo a penicilina (embora alguns destes mesmos antibióticos só tenham sido criados/descobertos bem depois do século 19). Isto demonstra que essa resistência já se encontrava na população das bactérias” LOGO “resistência aos antibióticos [é] evidência” contra “a teoria da evolução”

        Limito-me a dizer que embora “alguns destes mesmos antibióticos só tenham sido criados/descobertos bem depois do século 19”, eles JÁ existiam na natureza porque, exactamente, foram DESCOBERTOS e não criados. Como tal é perfeitamente natural que os genes que conferem a resistência a esses antibióticos “descobertos” já existissem.

        E, para usar um argumento querido dos criacionistas, como “ninguém estava lá para ver”, não é possível determinar se essa resistência corresponde a “informação genética nova foi criada” ou não.

        Por esta razão falha o argumento do Dr. Morris.

        Falei na resistência dos insectos a insecticidas porque os insectos, ao contrário das bactérias, não conseguem trocar informação genética entre si. Caso fosse descoberto um insecto de meados do século XIX congelado em permafrost com genes de resistência a insecticidas apenas “criados/descobertos” ai o argumento do Dr. Morris teria mais peso.

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      • jephsimple says:

        De nada…

        Não sei se estão sabendo.

        Aqui no Brasil vai ocorrer, em novembro, o primeiro congresso do design inteligente.

        O site informa mais …. http://designinteligentebrasil.com.br/

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    • jephsimple says:

      Ana
      “JÁ existiam na natureza porque, exactamente, foram DESCOBERTOS e não criados.”

      Enfim, não me parece um acidente…

      Eu consegui entender em parte o que você disse Ana… Enfim você está dizendo que a resistência das bactérias existe mesmo antes do inicio da guerra contra as bactérias, por que a penicilina já existia.

      O que me leva a pensar, como se dá essa resistência? Acaso? Acidente?

      Resumindo:

      “As” bactérias empregam ESTRATÉGIAS para manter os antibióticos longe. Uma forma efetiva de impedir um antibiótico de alcançar o seu objetivo é impedir que ele seja absorvido. As bactérias fazem isso alterando a permeabilidade de suas membranas ou reduzindo o número de canais disponíveis para as drogas se difundirem. Outra estratégia é criar o equivalente molecular a um leão-de-chácara, para escoltar os antibióticos até a porta se eles entrarem. Algumas bactérias usam energia do ATP para bombear os antibióticos para fora da célula.

      Mudança de alvo: muitos antibióticos funcionam pela aderência ao seu alvo, prevenindo-o de interagir com outras moléculas dentro da célula. Algumas bactérias respondem alterando a estrutura do alvo (ou até substituindo-o dentro de uma outra molécula) de modo que o antibiótico não possa mais reconhecê-lo ou se ligar a ele.

      Destruição do antibiótico: essa tática é radical. Ao invés de simplesmente ignorar a droga ou montar bloqueios moleculares, algumas bactérias sobrevivem neutralizando seus inimigos diretamente. Por exemplo, alguns tipos de bactérias produzem enzimas chamadas beta-lactamases que destroem a penicilina.
      Como as bactérias adquirem esses hábitos para lutar contra os antibióticos? Em alguns casos, elas não os adquirem. Algumas bactérias simplesmente fazem uso de suas próprias capacidades inerentes. Entretanto, existem muitas bactérias que não desenvolveram resistência a um antibiótico em particular. As bactérias podem adquirir resistência obtendo uma cópia da codificação de um gene de uma proteína modificada ou de uma enzima como a beta-lactamase de outra bactéria, mesmo daquelas de espécies diferentes. Existem várias formas de obter um gene resistente.
      Durante a transformação – nesse processo, semelhante ao sexo bacteriano ( http://www.profdorival.com.br/resources/3.-Sexo-Bacteriano.pdf), os micróbios podem se unir e transferir DNA uns para os outros.
      Transferência de um fragmento pequeno, circular e extracromossomial de DNA, chamado plasmídeo – um plasmídeo pode codificar a resistência a muitos antibióticos diferentes.
      Através de um transposon – os transposons são “genes de transposição”, pequenos segmentos de DNA que podem pular de molécula de DNA para outra. Uma vez que eles passam a fazer parte de um cromossomo ou de um plasmídeo, eles ficam integrados de forma estável.

      Esse artigo (criacionista) trata de forma mais pormenorizada http://creation.com/does-the-acquisition-of-antibiotic-and-pesticide-resistance-provide-evidence-for-evolution

      Por ultimo, o artigo desse blog é uma referência a evolução, e eu como sempre reforço, é sobre evolução cega.

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    • jephsimple says:

      “Cerca de 50 anos depois da invenção do nylon foi descoberta num tanque de resíduos de uma fábrica de nylon uma estirpe de bactérias capaz de degradar o nylon. Essa é uma função nova, que não existia antes na natureza, gerada por mutação de DNA.”

      Pois eu não acho tão simples assim, a natureza sempre exibe complexidade, mesmo no ato de “comer”…

      http://creation.com/the-adaptation-of-bacteria-to-feeding-on-nylon-waste

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      • SAL says:

        jephsimple, obrigado por ter colocado este link. Muito interessante e esclarecedor.

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    • SAL says:

      “Cerca de 50 anos depois da invenção do nylon foi descoberta num tanque de resíduos de uma fábrica de nylon uma estirpe de bactérias capaz de degradar o nylon. Essa é uma função nova, que não existia antes na natureza, gerada por mutação de DNA”.

      Ana,
      Percebo a sua colocação e onde pretende chegar com ela, mas eu lembro-lhe que e segundo o que afirmam os cientistas: as mutações embora alterem o código genético, não codificam novas estruturas e funções, e nem criam nova informação genética. Elas apenas seleccionam, eliminam, duplicam, trocam ou recombinam informação genética
      que já existe. Não é caso para se dizer que houve evolução.

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      • Ana Silva says:

        Sal:

        “Segundo o que afirmam os cientistas: as mutações embora alterem o código genético, não codificam novas estruturas e funções, e nem criam nova informação genética. Elas apenas seleccionam, eliminam, duplicam, trocam ou recombinam informação genética
        que já existe.”

        Confesso que até hoje não consigo compreender o argumento de que “eliminar, duplicam, trocar ou recombinar” não leva à criação de nova informação genética.

        Numa mutação em que há delecção, inserção ou alteração de posição de bases de DNA a informação tem de ficar diferente. Por exemplo a adição de uma única base de DNA num gene leva a alteração da constituição da proteína que o gene traduz. Não é isso nova informação?

        O gene da nylonase resulta de mutações. E a nylonase tem uma função completamente nova. Não é isso nova informação?

        “Não é caso para se dizer que houve evolução.”

        Não são as mutações, por si só, que provam a evolução. Poderiam existir mutações sem existir evolução.

        A evolução também não depende directamente de mutações. As mutações poderiam não existir e ainda assim haveria (uma espécie de) evolução, visto que a evolução também depende de selecção natural.

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      • SAL says:

        “Confesso que até hoje não consigo compreender o argumento de que “eliminar, duplicam, trocar ou recombinar” não leva à criação de nova informação genética”.

        Ana, percebo a sua dificuldade mas contra factos não há argumentos, até onde os cientistas puderam observar e estudar, as mutações não acrescentam informação nova ao genoma, elas apenas modificam a informação que já existe. Isto é um dado científico e não meras suposições com mais ou menos dificuldade em as aceitar. As mutações não aumentam a informação genética e a funcionalidade mas fazem exactamente o contrário.

        “A evolução também não depende directamente de mutações. As mutações poderiam não existir e ainda assim haveria (uma espécie de) evolução, visto que a evolução também depende de selecção natural”.

        O Dr. Meyer mostra no seu livro “A dúvida de Darwin”, que o mecanismo padrão darwinista e o mecanismo de selecção natural não têm poder criativo para produzir informações necessárias para a produção de novas formas de vida animal. Aconselho-lhe vivamente a leitura desse livro onde se poderá confrontar com que está lá escrito.

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      • Ana Silva says:

        Sal:

        “As mutações não acrescentam informação nova ao genoma, elas apenas modificam a informação que já existe.”

        “Modificam a informação” não é a mesma coisa que “acrescentam informação nova”?

        Se uma mutação silenciar um gene não é isso informação nova?

        Se uma mutação fornecer uma nova função a uma proteína, que permita a resistência a um antibiótico, a um insecticida ou a um herbicida não é isso informação nova?

        Se uma mutação alterar a “rapidez” com que uma proteína efectua uma tarefa não é isso informação nova?

        Se uma mutação fornecer uma função nova a uma proteína não é isso informação nova?

        Se um gene for duplicado e se uma das cópias sofrer uma mutação que crie uma proteína com uma função nova, mesmo que seja só uma função um pouco diferente da original, não é isso informação nova?

        “As mutações não aumentam a informação genética e a funcionalidade mas fazem exactamente o contrário.”

        Pode explicar melhor esta frase?

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      • SAL says:

        “Modificam a informação” não é a mesma coisa que “acrescentam informação nova”?

        Ana,
        Não, no sentido que os evolucionistas lhe dão. Alterar a informação existente não é acrescentar informação nova. Não sei já, se foi neste mesmo site que li o que passo a transcrever:”Se milhões de mutações aleatórias são necessárias antes que uma mutação benéfica apareça, então o que produzem aquelas mutações que não são imediatamente fatais para o organismo e que são transmitidas para a próxima geração? Essas mutações deletérias do ponto de vista estatístico excederiam muito o número das mutações benéficas. O que faria a entrada inevitável delas no banco genético, uma progressiva deterioração de uma espécie e a sua provável extinção” Sendo assim o mecanismo que os evolucionistas como Dawkins ou Gould usam para explicar a evolução não levaria à criação de novas espécies mas à destruição das existentes.

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      • Ana Silva says:

        Sal:

        “Se milhões de mutações aleatórias são necessárias antes que uma mutação benéfica apareça, então o que produzem aquelas mutações que não são imediatamente fatais para o organismo e que são transmitidas para a próxima geração?”

        Se uma mutação benéfica é uma questão aleatória então não são necessárias obrigatoriamente “milhões de mutações aleatórias” antes de aparecer tal “mutação benéfica”.

        No que toca a substituições de bases a maioria das mutações serão “neutras”. Ou a base mutada não altera o aminoácido correspondente ou a substituição de aminoácido não cria alterações importantes no conjunto da proteína.

        “Essas mutações deletérias do ponto de vista estatístico excederiam muito o número das mutações benéficas.”

        A maior parte do DNA de um ser vivo não corresponde a um gene passível de ser transcrito para uma proteína. Portanto a maior parte das mutações ocorre em zonas que “não são usadas”, logo nem sequer pode ser classificada como benéfica, deletéria ou neutra. O portador de uma mutação muito deletéria, muito provavelmente não viverá até a idade reprodutora. Desta forma tal mutação não contribuirá para “uma progressiva deterioração de uma espécie e a sua provável extinção”.

        Mas o que é IMPORTANTE é que MESMO uma mutação deletéria corresponde a nova informação. O facto de a proteína não funcionar terá consequências importantes. E nem sempre essas consequências são negativas.

        Como exemplo veja-se o caso da tolerância à lactose. Esta característica, partilhada por muitos europeus, resulta de uma mutação deletéria que permite a produção da lactase (enzima que quebra a lactose) durante a idade adulta. Os portadores de tal mutação deletéria podem consumir leite, manteiga, queijo e iogurte durante toda a sua vida, uma vantagem para povos que têm acesso a estes alimentos.
        (http://ghr.nlm.nih.gov/condition/lactose-intolerance)

        “O mecanismo que os evolucionistas como Dawkins ou Gould usam para explicar a evolução não levaria à criação de novas espécies mas à destruição das existentes.”

        Não é a mutação por si só que leva à criação de novas espécies. A criação de novas espécies depende, entre outros factores, da selecção natural, da “adaptação” das populações ao meio onde vivem. O melhor exemplo deste facto são as espécies em anel (http://pt.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9cie_em_anel)

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      • SAL says:

        Se uma mutação benéfica é uma questão aleatória então não são necessárias obrigatoriamente “milhões de mutações aleatórias” antes de aparecer tal “mutação benéfica”.

        Ana,
        Pois eu percebo onde quer chegar, parece-me é que do ponto de vista científico a questão levantada por si não ocorre, porque se observa que as mutações aleatórias são a “solução” a que os evolucionistas recorreram em desespero de causa porque o mecanismo padrão neo darwinista e o mecanismo da selecção natural falharam para explicar a “evolução”. Na realidade o que se observa com frequência é que as mutações são como “erros de escrita” que são responsáveis por muitas doenças que se herdam geneticamente. E apenas seleccionam, eliminam, duplicam, trocam e recombinam informação genética que já existe. As mutações ao contrário do que os evolucionistas afirmam constituem uma barreira para a evolução e não uma evidência a seu favor.
        “Uma operação gradativa de mutações aleatórias mais a selecção natural, utilizando-se mecanismos automáticos, cegos e inconscientes, não poderiam ser considerados como causas do aparecimento de muitas formas de vida, desde as mais básicas às mais especializadas”, disse o Prof. Adauto Lourenço.

        A questão a que os evolucionistas adeptos da teoria da evolução ainda não conseguiram responder é: De onde veio o material genético original? Mas bem sei, que perguntar sobre a origem dessa informação, não é o mesmo que falar onde a informação está contida, embora na trocas de palavras entre criacionistas e evolucionistas essa questão de fundo é a que está sempre latente.

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      • Ana Silva says:

        Sal:

        “O mecanismo da selecção natural falhara para explicar a “evolução”.

        Porquê?

        “Na realidade o que se observa com frequência é que as mutações são como “erros de escrita” que são responsáveis por muitas doenças que se herdam geneticamente.”

        Isso acontece APENAS é porque é MAIS FÁCIL reconhecer as situações em que as mutações dão origem a doenças do que situações em as mutações são benéficas. Por exemplo se uma mutação permite a uma pessoa oxigenar melhor o seu corpo, tornando-a um atleta de competição de topo essa mutação não é facilmente detectável ou sequer reconhecível.

        E eu já apresentei um EXEMPLO em que uma MUTAÇÃO deletéria levou a uma VANTAGEM: a tolerância à lactose.

        “[As mutações] apenas seleccionam, eliminam, duplicam, trocam e recombinam informação genética que já existe.”

        Ao “eliminam, duplicam, trocam e recombinam informação genética ” as mutações estão a criar nova informação genética.

        As mutações ao contrário do que os evolucionistas afirmam constituem uma barreira para a evolução e não uma evidência a seu favor.”

        Porquê?

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      • SAL says:

        “O mecanismo da selecção natural falhara para explicar a “evolução”.
        Porquê?

        Ana,
        Porque o mecanismo da selecção natural já foi descartado como sendo o principal mecanismo evolutivo. A solução das mutações aleatórias é um mecanismo proposto devido ao facto dos mecanismo anteriores terem falhado. O naturalismo e os mecanismos evolutivos propostos, ainda não saíram da filosofia e da ficção científica.

        “E eu já apresentei um EXEMPLO em que uma MUTAÇÃO deletéria levou a uma VANTAGEM: a tolerância à lactose.”

        Dr. Lee Spetner afirma que “as mutações benéficas” -como por exemplo a resistência aos antibióticos- resultam da perda de informação genética. Se a Ana está convencida de que perder informação genética é uma vantagem, não passa de uma opinião arbitrária e nada mais.

        “As mutações ao contrário do que os evolucionistas afirmam constituem uma barreira para a evolução e não uma evidência a seu favor.”
        Porquê?

        “Segundo o conhecimento empírico sobre mutações que ocorrem espontaneamente na natureza, as mesmas aparecem apenas dentro do processo de microevolução (dentro de uma estrutura já existente) e é errado atribuir a elas o processo de macro-evolução…As duas outras ideias associadas às mutações envolvem a recombinação e a selecção sob condições naturais. A recombinação possui uma função importante nos processos microevolutivos. Basicamente ela é a mistura do material genético, o que não introduz nenhum elemento novo no código. A selecção natural, como o próprio termo indica, implica em conservação ou eliminação, e também não cria material genético novo. Ambas apenas manipulam o material genético já existente, sendo incapazes de acrescentar algo novo no código genético”.(Prof. Adauto Lourenço).

        Concluo o seguinte: a palavra “informação” tem um significado diferente para os adeptos da teoria da evolução. O naturalismo é um sistema filosófico e não é ciência. O darwinismo e os diversos mecanismos evolutivos propostos, até agora falharam na comprovação da teoria da evolução, que há mais de 150 anos ainda não deixou de ser uma proposta à espera de que se encontre um critério científico através do qual ela possa ser validada como teoria científica.

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    • jephsimple says:

      Pois é, as mudanças em pequena escala, observadas nos seres vivos não podem se restringir a mutações, muito menos a mutações acidentais.

      Para TDI até mesmo se fossemos generossissimos com evolução ela tbm seria melhor explicada por uma causa inteligente.

      O papel do darwinismo é provar uma evolução com ausência ABSOLUTA de inteligência.

      Repito que sou extremamente cético, mesmo frente a uma evolução inteligente.

      Porém para o darwinismo se estabelecer como melhor explicação deve provar que informação especificada pode surgir, na maioria das vezes de forma acidental…. Ou que fique com a opção mais conveniente: Não existe informação especifica nenhuma,portanto não existe, não existe nova informação,a não ser apenas informação quantitativa …Inferir funçao em informação quantitativa é uma inferencia metafísica, ou então a funçao encontrada evidencia que não se trata apenas de informação quantitativa, descritiva.

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    • jephsimple says:

      “Confesso que até hoje não consigo compreender o argumento de que “eliminar, duplicam, trocar ou recombinar” não leva à criação de nova informação genética.”

      Mais uma vez depende do que se define informação aqui. Informação específica, funcional, ou informação quantitativa, descritiva, sendo apenas uma convenção da mente humana?

      Eventos aleatórios não criam informação específica, então duvido que criam função, e duvido que as “novas” funções sejam totalmente acidentais e sem custo para o organismo e dúvido muito mais ainda que os exemplos dado pelos darwinistas são suficientes para explicar a diferenca entre bactérias e um inseto, ou seja, como uma bactéria [suposição] evoluiu para um inseto acidentalmente.

      Então:

      [Alguns pontos]

      ” ° Darwinistas pensam que as mutações aleatórias e seleção natural pode explicar a origem e diversificação dos sistemas vivos

      °Podem mecanismos darwinianos explicarem a origem da primeira vida? Existe uma boa hipótese naturalista para explicar isso?

      ° Mecanismos darwinianos são capazes de explicar mudanças adaptativas em pequena escala dentro de tipos de organismos

      ° Da mesma forma, muitas sequências aleatórios de aminoácidos são comprovadas, em laboratório (trabalho de Doug Axe) como algo sem sentido, não funcional.

      ° No entanto, mesmo a seleção natural, juntamente com a mutação aleatória não consegue explicar a primeira célula viva”

      Confira todo o argumento aqui >>> http://www.uncommondescent.com/the-design-of-life/id-foundations-23-dr-stephen-meyer-on-the-design-inference-on-complex-often-functionally-specified-informationand-origin-of-cell-based-life-ool/

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  9. jephsimple says:

    Sempre que debati com defensores do darwinismo, muitos alegavam que a evolução ocorrem em milhões pra não dizer em bilhões de anos; segundo o evolucionismo naturalista a vida tem seus 4 bilhões de anos e a sua diversificação ocorreu dentro desse tempo.

    Enfim eles alegavam que não era possivel observar “lobinhos” evoluindo para golfinhos visto ser um evento demorado, na casa dos milhões…

    A Ana citou nylonase, e esse caso mostra um evento de adaptação “explosiva” na escala do tempo [tipo o big bang – todo o universo pronto em 6 dias].

    E vou citar esse artigo evo de 2008:

    “Lizards Undergo Rapid Evolution After Introduction To A New Home”

    “Diferenças marcantes no tamanho da cabeça e forma, o aumento da força de mordida e o desenvolvimento de novas estruturas no trato digestivo do lagarto foram observados depois de apenas 36 anos, que é uma escala de tempo muito curta”, diz Duncan Irschick, professor de biologia da Universidade de Massachusetts Amherst. “Estas mudanças físicas ocorreram lado-a-lado com mudanças dramáticas na densidade populacional e estrutura social.”
    “Pesquisadores voltaram às ilhas duas vezes por ano, durante três anos, na primavera e no verão de 2004, 2005 e 2006; lagartos capturados foram transportados para um laboratório de campo para medida do comprimento do rostro-cloacal, dimensões da cabeça e massa corporal. Clips de cauda tomadas para análise de DNA confirmaram que os lagartos Pod Mrcaru eram geneticamente idênticos à população de origem no Pod Kopiste.”

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131217084926.htm

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