O Naturalismo é a doutrina de que as leis mecanicistas da natureza são suficientes para explicar todos os fenómenos. Crença nesta doutrina cresceu com a física Newtoniana, e recebeu um impulso considerável com Charles Darwin. Muitos cientistas actuais têm o Naturalismo como suposição inconsciente.Alguns evolucionistas estão a tentar embutir o Naturalismo dentro da ciência, redefinindo a ciência de modo a que ela rejeite explicações não-naturalistas.
Estes evolucionistas buscam assim formas de invalidar a teoria da criação com base nisso mesmo, mostrando que a criação “não é científica por definição”, e tentando desta maneira obter uma rápida vitória no debate sobre as nossas origens. Niles Eldredge tenta esta abordagem:
Se existe uma regra, um critério que torna uma ideia científica, é que ela tem que invocar explicações naturalistas, e essas explicações têm que ser testáveis apenas e só com base no critério dos nossos cinco sentidos.
Os cientistas estão constragidos a enquadrar todas as suas declarações simplesmente em termos “naturalistas” de modo a que possam sr capazes de testá-las….´´E simplesmente uma questão de definição — sobre o que é ciência e o que não é. Pela sua própria definição, o criacionismo científico não pode ser ciência (“The Myths of Human Evolution”, Eldredge, 1982, páginas 80, 87 e 90).
Eldredge afirma que as ideias científicas têm que usar apenas explicações naturalistas, mas o problema com isso é que ele usa isso como critério para a ciência – isto é, para distinguir entre o que é ciência e o que não é ciência. Os seus esforços são feitos como forma de tornar a evolução “científica” e a criação “não-científica” através de definições, algo bastante comum.
No entanto esta definição de ciência está mal-direccionada visto que o Naturalismo não é critério da ciência, e a ciência não começa assumindo que todos os fenómenos são naturalistas. Em vez disso, a base da ciência é a busca pela verdade. A ciência pode colocar mais ênfase nas explicaçôes naturais (visto que normalmente elas nos são mais úteis e os fenómenos naturais são os mais comuns) mas o cerne da ciência é a busca pela verdade (onde quer que ela se encontre).
Imaginemos que um detective investiga o desaparecimento dum carro; ele não está restringido a só considerar um agente inteligente (ladrão) visto que é possível que os travões de tenham avariado e o carro tenha descido, sozinha, a rua e para fora da estrada. Esta hipótese é uma hipótese naturalista e ela tem que ser levada em conta como causa do desaparecimento do carro.
O detective, tal como o cientista, está em busca da verdade e o que realmente importa é que a sua explicação dependam das evidências empíricas observadas com os nosso cinco sentidos. No entanto, esta dependência não nos impede de reconhecer um efeito como havendo sido causado por um agente inteligente.
A ciência histórica aceita o design inteligente como explicação científica visto que a arqueologia estuda (entre outras coisas) pedras e outro tipo de artefactos que nos podem dar evidências suficientes para concluirmos que são o efeito de design inteligente e não de processos naturais. A arqueologia faz isto e vai mais longe ainda ao entender a cultura dos agentes inteligentes por trás de tais criações. Mão há qualquer motivo científico para o design inteligente ser aceite na arqueologia mas rejeitado na biologia.
Examinemos esta explicação:
Os dados são o trabalho dum planeador inteligente que os organizou em segredo, sem ser visto por alguém, e que propositadamente os colocou aqui.
Muitas pessoas podem achar que esta explicação não é científica, mas esse é um erro da sua parte. O falso fóssil evolutivo com o nome de “Piltdown Man” ajusta-se na perfeição à explicação dita em cima.
O fóssil de Piltdown foi uma mentira mas apesar do autor da mentira ainda ser uma incógnita, os cientistas foram capazes de deduzir a sua existência. Os cientistas não tiveram que apanhar o mentiroso em pleno acto como forma de estabelecer como facto a sua existência. Os detalhes do caso fizeram com que a hipótese de planeador inteligente fosse a mais correcta.
Por volta de 1908 um grupo de cientistas encontrava-se a escavar perto de Piltdown, na Inglaterra, em busca dos fósseis dos alegados antepassados humanos. Foram encontrados vários fósseis com aparência de antigos; estes ossos – conhecidos como “Homem de Piltdown” – incluíam um crânio e uma mandíbula
A mandíbula tinha a aparência de pertencer um macaco – tendo dois ossos molares achatados, tal como é encontrado nos seres humanos mas nunca nos macacos. Infelizmente a mandíbula estava partida em dois locais que poderiam ter determinado relação com o crânio: oa região do queixo e a área da articulação com o crânio. Durante mais de 40 anos os cientistas discutiram o Homem de Piltdown e o seu lugar na linhagem evolutiva pré-humana.
No entanto, na década 50 do século passado, os cientistas finalmente detectaram a mentira através de 3 linhas de evidências:
1) Primeiro, quando os ossos são enterrados, eles rapidamente absorvem flúor do solo. Um teste químico revelou que os ossos continham muito poucos traços de flúor, provando que os mesmos nunca poderiam ter estado enterrados há muito tempo.
2) As superfícies dos dentes tinham marcas de arranhões pouco usuais, provavelmente duma lixa usada para a remodelação dos dentes.
3) Os ossos tinham marcas de bicromato de potássio, como forma de os fazer parecer mais antigos.
Os cientistas consideraram estes três dados como evidências convincentes para fraude intencional. Mais tarde os cientistas mostraram a forma como o Homem de Piltdown havia sido fabricado a partir dum crânio humano e uma mandíbula dum orangotango.
Os cientistas deduziram também algumas coisas em relação ao falsificador: ele sabia o que incluir como forma de dar mais credibilidade ao fóssil, no entanto a principal habilidade do falsificador era o de saber o que deixar de fora. De forma hábil, o falsificador deixou de fora o queixo e a articulação da mandíbula – precisamente as duas estruturas que iriam revelar a fraude se por acaso estivessem presentes no “fóssil”. O falsificador tinha uma percepção apurada do clima científico.
Este exemplo demonstra como a ciência pode distinguir entre causas inteligentes e causas naturais, e demonstra também como a ciência pode ir mais além e deduzir os traços de personalidade e os motivos do planeador inteligente. E tudo isto é feito não observando o designer em pleno acto de criação, mas sim com base nos dados observáveis e testáveis.
Conclusão:
A pergunta importante é: porque é que a ciência aceita causas inteligentes na arqueologia mas não na Biologia? A resposta prende-se com a natureza do designer visto que enquanto na arqueologia os designers são sempre humanos, na Biologia o Designer nunca poderia ser humano, e nem de alguma forma restrito ao mundo natural (isto é, o Designer da vida é claramente Alguém Sobrenatural).
Uma vez que a Biologia actual está sob o controle ideológico do Naturalismo, nenhuma explicação pode de alguma forma violá-lo, mesmo quando as evidências claramente refutam o Naturalismo (como no tópico da origem da vida).
O importante a reter do exemplo do Homem de Piltdown é que a ciência aceita o design inteligente, e a inferência para o mesmo é feita com base na análise nos dados. Qualquer pessoa/evolucionista que aceita a inferência para o design na arqueologia não tem motivos cientificos para rejeitar a mesma metodologia científica na Biologia.
Fonte: “The Biotic Message”, ReMine, Walter, páginas 29, 30, 31
Darwinismo 
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The Biotic Message”, ReMine, Walter
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Paulo Bichara:
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Obrigado Ana!
Deus abençoe.
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Em resumo, os racionalistas de meio-período não querem fazer Ciência, o que eles querem é que a Ciência seja vista como sinônimo de ateísmo materialista. E as muitas fraudes cometidas em nome do darwinismo, indicam que a Ciência não é uma deusa, porém uma atividade humana, e que tende a ser “demasiado humana” quando é exercida por humanistas: a Ciência corrigir a si mesma é uma coisa, mas para a Ciência corromper a si mesma, é necessário estabelecer a fé no homem como substituto da crença em Deus.
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O pior é ter evolucionistas que admitem que o motivo pelo qual rejeitam o design inteligente na Biologia é precisamente porque o Designer só pode ser Sobrenatural.
Ou seja, eles admitem que o seu viés é claramente não-científico e puramente ideológico, mas ao mesmo tempo acusam os criacionistas de serem “anti-científicos”.
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Pela mesma lógica, podemos dizer que os crentes apenas defendem o dito design inteligente porque o Designer tem de ser sobrenatural…
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“Se existe uma regra, um critério que torna uma ideia científica, é que ela tem que invocar explicações naturalistas, e essas explicações têm que ser testáveis apenas e só com base no critério dos nossos cinco sentidos.”
O autor do texto postado, William ReMine coloca em causa o critério apresentado por Niles Eldredge para a “base naturalista” da ciência, ao estabelecer uma relação entre o método seguido pelo design inteligente e a arqueologia.
TODO o argumento do texto DEPENDE desta relação. Portanto caso a relação entre design inteligente e arqueologia esteja errada então o argumento de ReMine não funciona.
Alguma pesquisa permite concluir que a argumentação de ReMine FALHA, porque a relação entre design inteligente e arqueologia se baseia numa definição errônea da arqueologia.
A explicação mais simples que encontrei para esta falha é de Iam Ramjohn:
“Enquanto [os defensores do designe inteligente] continuamente argumentam que não é científico especular sobre a natureza do designer, a arqueologia só consegue atribuir design como consequência de um estudo cuidado do designer” (http://ianramjohn.wordpress.com/2007/10/04/intelligent-design-and-archaeology/)
Ou seja, ao contrário do designer inteligente, a arqueologia EXIGE a especulação científica da natureza do designer.
Em sítios arqueológicos o reconhecimento da presença do homem não é imediato:
“Os arqueólogos e os cientistas forenses procuram padrões que eles [re]conhecem, a partir de observações anteriores, como o tipo de padrões feitos por designers humanos. O mesmo acontece com todas as outras ciências que detectam design.” (http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI191.html)
Segundo Euginie Scott, existem inclusive locais em que não é ainda possível determinar qual a origem das estruturas, humana ou outra, como Pedra Furada, no estado brasileiro de Piauí e a cave Pendejo, no Utah (Estados Unidos). (http://primarydeposits.blogspot.pt/2012/07/not-much-to-say-here.html)
No texto citado por Ramjohn, Christopher O’Brien defende que “arqueologia não assume design, […], um conceito difícil de explicar”. E exemplifica:
“O conhecimento de uma ponta de flecha como sendo o resultado de design inteligente depende da história de investigação em arqueologia, geologia, etnografia e várias outras disciplinas [científicas]. Também se baseia na investigação especificamente dirigida à natureza do designer, e apenas a nível secundário ao próprio design […]. Demorou bastante tempo (e uma quantidade significativa de argumentação escrita) antes de tal argumento poder ser atribuído à inteligência humana.” (http://northstatescience.blogspot.pt/2007/10/bad-analogies-at-evolution-news-and.html)
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Em relação ao autor do Piltdown Man (ou autores):
1. Não se sabe quem era
2. Não se sabe quantos eram
3. Não se sabe a sua etnia
4. Não se sabe onde foi que ele (ou eles) construíram o “fóssil”
6. Não se sabe a sua altura, peso, cor dos olhos, etc
7. Não se sabe a naturalidade.
8. Não se sabe a sua profissão
9. Não se sabe quais os materiais usados para a construção do “fóssil”
10. Não se sabe se era homem ou mulher.
11. Não se sabe se construiu mais.
12. etc, etc..
Ou seja, não se sabe *nada* sobre o designer inteligente do “fóssil”. O que se sabe é que ele existe apenas e sabemos isso só porque o fóssil em si tem todas as evidências de ser efeito de design.
Logo, a frase “a arqueologia só consegue atribuir design como consequência de um estudo cuidado do designer” é claramente falsa visto sem se saber nada sobre o designer do fóssil e Piltdown, todos os cientistas são capazes de ver que o mesmo é efeito de design.
O mesmo é feito pelos cientistas envolvidos, isto é, “procuram padrões que eles [re]conhecem, a partir de observações anteriores, como o tipo de padrões feitos por” seres inteligentes.
Mas ninguém tem dificuldades em ver que são efeito duma inteligencia.
Nós somos seres inteligentes com a capacidade de reconhecer objectos que são o resultado de inteligência. Essa metodologia é usada na arquelogia mas ideologicamente (e não cientificamente) proibida na Biologia.
A vossa recusa de design na biologia não é consequência da ciência em si mas na Natureza do Designer. A evidência disto é que quando vos é possível atribuir a origem da vida aos “aliens”, vocês fazem (Francis Crick). Portanto, o vosso problema é com Deus em Si.
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Lucas:
“Mas ninguém tem dificuldades em ver que são efeito duma inteligência.”
Pelo que pude perceber esse é o problema. Por exemplo, pelo que pude perceber, em Pedra Furada ainda não foi possível determinar se o que é observado resulta da acção de seres humanos ou da acção da erosão.
“A vossa recusa de design na biologia não é consequência da ciência em si mas na Natureza do Designer. A evidência disto é que quando vos é possível atribuir a origem da vida aos “aliens”, vocês fazem (Francis Crick). Portanto, o vosso problema é com Deus em Si.”
Vocês = Francis Crick? Tenho já a confessar que não sou Francis Crick, como é fácil de comprovar pelo facto deste cientistas estar (pelo menos oficialmente) morto.
Não conheço bem a hipótese proposta por Crick, confesso. Por acaso aceito a possibilidade de a vida terrestre ter sido criada por seres extraterrestres, nem que seja porque é uma ideia “porreira”. Mas, independente da minha opinião pessoal, o conhecimento actual não permite à ciência provar ou desprovar a acção de qualquer designer “externo”, divino ou não.
De qualquer modo desconfio que não existem tantos cientistas assim (existe algum?) que defenda que existem PROVAS CONCRETAS de que a vida terrestre tem origem na acção de um designer inteligente NÃO DIVINO. O próprio Crick NÃO o fez: (http://profiles.nlm.nih.gov/SC/B/C/C/P/_/scbccp.pdf – abstrat):
“Parece agora ser improvável que organismos vivos extraterrestres pudessem ter chegado à Terra, quer como esporos movidos pela pressão da radiação de outra estrela, ou como organismos vivos povoando um meteorito. Como alternativa a estes mecanismos de século dezanove, nós [os autores do artigo] considerámos a panspermia direccionada, a teoria [que postula] que organismos foram directamente transmitidos para a Terra por seres inteligentes de outro planeta. Nós concluímos que é possível que a vida tenha chegado à Terra desta forma, mas que NO TEMPO PRESENTE [1972] A EVIDÊNCIA CIENTÍFICA É INADEQUADA PARA DIZER O QUE SEJA SOBRE A PROBABILIDADE. chamamos a atenção para o tipo de evidencias que poderão adicionar mais informação neste tópico.”
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Lucas:
“Em relação ao autor do Piltdown Man (ou autores):
1. Não se sabe quem era
2. Não se sabe quantos eram
3. Não se sabe a sua etnia
4. Não se sabe onde foi que ele (ou eles) construíram o “fóssil”
6. Não se sabe a sua altura, peso, cor dos olhos, etc
7. Não se sabe a naturalidade.
8. Não se sabe a sua profissão
9. Não se sabe quais os materiais usados para a construção do “fóssil”
10. Não se sabe se era homem ou mulher.
11. Não se sabe se construiu mais.
12. etc, etc..”
O que se sabe sobre os autores morais da fraude do homem de Piltdown:
– Eram homens/mulheres com uma boa cultura geral nas áreas de anatomia de primatas, de paleontologia, de química e de arqueologia (tendo em conta os “artefactos” encontrados próximos dos “fosseis”).
– O facto de dominarem conhecimentos de áreas tão dispares indiciam que os autores morais sabiam onde procurar a informação necessária para “construir” os “fósseis”. É portanto fácil concluir que sabiam ler e tinham alguma escolaridade.
– A natureza de fraude do homem de Piltdown permite concluir que o número de conspiradores teria de ser pequeno (quanto maior o número de conspiradores maior a probabilidade de serem denunciados).
– O facto de se ter descoberto com tanta facilidade as “marcas de arranhões pouco usuais, provavelmente duma lixa usada para a remodelação dos dentes” nos “fósseis” permite acreditar que este trabalho foi feito por amadores, o mesmo acontecendo quanto às “marcas de bicromato de potássio”. Profissionais de falsificação teriam, de certeza, feito melhor trabalho. Conhecem-se ainda os materiais e os métodos utilizados para fazer a fraude.
– A forma como a fraude ocorreu (nomeadamente a nível da descoberta dos “fósseis”) aponta para que (pelo menos um) dos seus autores morassem na Grã-Bretanha na altura em que a fraude aconteceu e que (pelo menos um deles) conhecesse a região de Piltdown.
Concluindo: o autor da fraude do homem de Piltdown foi uma pessoa ou um pequeno grupo de pessoas com alguma escolaridade, muito provavelmente “europeus”, da classe média alta ou alta, com uma boa cultura geral mas pouca habilidade manual. Pelo menos um deles vivia na Grã-Bretanha na altura da fraude e conhecia a zona de Piltdown.
Esta, apesar de não responder a nenhum dos pontos indicados por si, Lucas, é uma boa descrição dos autores da fraude do homem de Piltdown. Reduz muito o número de sujeitos. Pessoalmente acredito que o número de sujeitos pode ser ainda mais reduzido, conhecendo-se um pouco melhor os eventos relacionados com esta fraude.
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“O fóssil de Piltdown foi uma mentira mas apesar do autor da mentira ainda ser uma incógnita, os cientistas foram capazes de deduzir a sua existência. Os cientistas não tiveram que apanhar o mentiroso em pleno acto como forma de estabelecer como facto a sua existência. Os detalhes do caso fizeram com que a hipótese de planeador inteligente fosse a mais correcta.”
A fraude do homem de Piltdown não é exactamente um exemplo arqueológico. Mas é
possível analisar este caso baseada na informação disponibilizada por Walter ReMine. E é fácil concluir que o caso de fraude do homem de Piltdown NÃO pode ser usado como um exemplo que prova o design inteligente como ciência.
Walter ReMine apresenta vários “detalhes do caso [que] fizeram com que a hipótese de planeador inteligente fosse a mais correcta.” Baseado nestes “detalhes” os cientistas concluíram existir “evidências convincentes para fraude intencional”. Mais ainda “os cientistas mostraram a forma como o Homem de Piltdown havia sido fabricado a partir dum crânio humano e uma mandíbula dum orangotango.”
Uma coisa interessante nesta última afirmação SEPARA a fraude do homem de Piltdown do design inteligente: como diz ReMine, “os cientistas mostraram a forma como o Homem de Piltdown havia sido fabricado”.
Ou seja, os cientistas MOSTRARAM como ACTUOU o “planeador inteligente desconhecido” na fraude do homem de Piltdown.
No entanto os defensores do designer inteligente, como Michael Behe e William Dembski, defendem que não é possível indicar como é que o “seu” designer inteligente actua.
Na verdade não é absolutamente possível provar, para lá de toda e qualquer dúvida, de que o designer desta fraude é humano. No entanto comparando os “detalhes do caso” com aquilo que se conhece previamente a conclusão mais obvia é o de que o designer é um homem. Outros animais não têm os conhecimentos suficientes para “imaginar” tal fraude.
Pode-se afiançar ainda mais sobre o designer da fraude do homem de Piltdown, novamente baseado na informação fornecida por ReMine. Este designer era, quase, quase de certeza, um homem com uma boa cultura geral em anatomia animal, em paleontologia e em química.
Portanto a fraude do homem de Piltdown é semelhante a um caso de arqueologia: tal como acontece em arqueologia os cientistas “procura[ram] padrões que eles [re]conhece[ram], a partir de observações anteriores, como o tipo de padrões feitos por designers humanos.”
“O importante a reter do exemplo do Homem de Piltdown é que a ciência aceita o design inteligente, e a inferência para o mesmo, é feita com base na análise nos dados.” E, acrescento eu, com base nessa análise de dados, IDENTIFICA o designer e o seu modo de actuação.
Ou seja: a melhor conclusão que se pode tirar da informação prestada por ReMine sobre a fraude do homem de Piltdown é a de que este caso não prova que o designer inteligente, tal como é descrito pelos seus defensores, é ciência.
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Uma pequena adenda ao texto anterior:
“Pode-se afiançar ainda mais sobre o designer da fraude do homem de Piltdown, […] era, quase, quase de certeza, um homem …
… ou uma mulher …
… com uma boa cultura geral em anatomia animal, em paleontologia e em química.
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Mostraram, listando os detalhes que revelam a fraude. Eles não mostraram com gravações de vídeo o falseador a criar. A Ana não pode usar os dados que demonstram que o fóssil é uma fraude como evidência CONTRA a analogia entre a inferência para o design em ambos os casos (arquelogia e biologia).
Não é preciso indicar como é que o Criador opera para se saber que algo é obra de design. A Ana sabe qual foi a parte do “fóssil” que foi colocada em primeiro? É importante saber a ordem de criação do “fóssil” para se saber que o mesmo é uma fraude?
Ou seja, vocês nem sabem que o falseador era humano ou não, mas não há a mínima dúvida que houve um falseador. E vocês inferem isso apenas e só com base no fóssil – que é o ponto das palavras do Walter ReMine.
Inferência para a explicação mais razoável também faz parte do design inteligente
Tal como as forças naturais não têm “conhecimento” para gerar estruturas com complexidade específica.
Mais uma informação recolhida só do “fóssil”.
Tal como os cientistas do DI “procura[ram] padrões que eles [re]conhece[ram], a partir de observações anteriores, como o tipo de padrões feitos por” uma inteligência.
Os dados identificam a NATUREZA do designer e não QUEM é o designer. Ou a Ana sabe o nome específico do designer deste fóssil?
E tal como eu disse em cima, não se sabe nada da forma específica como o fóssil foi criado, mas sabe-se que eles colocou as coisas de forma a que ele tivesse a aparência de ser uma coisa que não era. O facto dele ter feito isso, não quer dizer que se saiba PRECISAMENTE o modo de actuação (isto é, os passos dados na criação do “fóssil”m o que foi posto primeiro, etc).
Exactamente o contrário. Como se viu em cima, a Ana fez inferências sobre a natureza do designer do fóssil sem precisar de o ver em acção, sem saber antecipadamente se homem ou mulher, se era negro, branco, indiano, chinês ou quem quer que fosse, se demorou dois dias ou seis dias para fazer o fóssil, ou qualquer outro tipo de dado.
Tudo o que se sabe do designer deste “fóssil” está presente no fóssil. É precisamente isso que o DI faz – isto é, deduz a existência do Designer APENAS com base no que a Biologia mostra.
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Lucas:
Tanta coisa, tanta coisa, e o Lucas esquece-se de comentar o mais importante:
“O importante a reter do exemplo do Homem de Piltdown é que a ciência aceita o design inteligente, e a inferência para o mesmo, é feita com base na análise nos dados.” E, acrescento eu, com base nessa análise de dados, IDENTIFICA o designer e o seu MODO DE ACTUAÇÃO.
É possível determinar “com base na análise dos dados” que o (designer inteligente) autor da fraude de Piltdown é humano e é possível determinar “”com base na análise dos dados” COMO ACTUOU este designer humano, autor da fraude de Piltdown.
O design inteligente, conforme definido pelos seus defensores, NÃO IDENTIFICA O MODO DE ACTUAÇÃO DO DESIGNER. Na verdade o designer inteligente NEM SEQUER IDENTIFICA OFICIALMENTE a identidade do designer.
Esta é a questão importante que INVIABILIZA a segunda parte do argumento de Walter ReMine, É por causa disto que a fraude do homem de Piltdown não pode ser usado como exemplo de que o design inteligente é ciência.
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Não se sabe o “modo de actuação” do falseador. Só sabemos que ele construiu o fóssil precisamente da forma que seria necessária para enganar os evolucionistas. Ou a Ana sabe como foi que ele construiu o fóssil?
Note-se que estou a falar da MANEIRA como ele foi construindo e não AS COISAS que ele colocou no “fóssil”. Nem a Ana nem ninguém sabe COMO ele foi gradualmente construindo o fossil, mas TODOS os evolucionistas fazem a inferência para o design e deduzem que houve um designer inteligente e intencional por trás do “fóssil”
Não, não é.
Não é preciso identificar o modo de criação para se saber que ela é obra de design.
Como se vê em cima, não é preciso saber a forma como algo foi construído para se saber que foi construído. A Ana não sabe como foi construído o seu carro, mas não tem problemas nenhuns em saber que foi construído.
Semelhantemente, os evolucionistas não sabem como foi o “fóssil” de Piltdown construído, mas sabem que foi construído de forma inteligente.
Dizer que peça X foi colocada no local Y com um propósito específico não é “saber o modo de actuação” mas sim saber o tipo de coisas que foram colocadas, e o propósito por trás dos mesmos.
Repito o que já disse: tudo o que se sabe do criador deste “fóssil” é extraído SÓ DO “FÓSSIL” (sem qualquer tipo de informação da parte do falseador). Se é possível saber que algo é efeito de design na arqueologia, não há motivo CIENTÍFICO para se excluir À PRIORI uma inferência para o design na Biologia.
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Lucas:
“Ou a Ana sabe como foi que ele construiu o fóssil?”
O Lucas está a falar da fraude do homem de Piltdown? A mandíbula de orangotango foi trabalhada (partida e limada) até ficar sem os “dois locais que poderiam ter determinado [a sua] relação com o crânio”. Os ossos foram depois limados com uma “lixa usada para a remodelação dos dentes” para dar dar um ar de desgaste. Os ossos foram depois tingidos com “bicromato de potássio, como forma de os fazer parecer mais antigos”.
Repare, Lucas que toda esta descrição, que é até detalhada, é baseada nas informações no texto de Walter ReMine.
“Nem a Ana nem ninguém sabe COMO ele foi gradualmente construindo o fossil, mas TODOS os evolucionistas fazem a inferência para o design e deduzem que houve um designer inteligente e intencional por trás do “fóssil””
Deixou-me um pouco confusa, Lucas. Está a falar especificamente da fraude do homem de Piltdown? É que a inferência é feita por todos, não é só pelos “evolucionistas”
“Não é preciso identificar o modo de criação para se saber que ela é obra de design.”
Lucas, o próprio Walter ReMine refere que os indícios encontrados nos “fósseis” apontam como prova de ser uma fraude. Os indícios que o ReMine indica são “as marcas de arranhões pouco usuais, provavelmente duma lixa usada para a remodelação dos dentes” e o uso de “bicromato de potássio, como forma de os fazer parecer mais antigos”. Estes são os mesmos indícios que mostram a forma como os “fósseis” foram feitos.
“Como se vê em cima, não é preciso saber a forma como algo foi construído para se saber que foi construído.”
Como se vê isso não é verdade. Sabe-se que os “fósseis” foram “construídos” porque se sabe como foram construídos. Se não se soubesse que os “fósseis” tinham sido lixados e tingidos com bicromato de potássio não sabia que os fósseis tinham sido “construídos”.
“A Ana não sabe como foi construído o seu carro, mas não tem problemas nenhuns em saber que foi construído.”
Por acaso já vi documentários suficientes para ter uma ideia de como é construído um carro. Já levei várias vezes o meu carro à revisão e o meu carro já sofreu várias reparações, incluindo substituição de peças. Por isso sei que o meu carro foi construído.
Mas tenho a certeza que se fosse obrigada a estudar vários carros de diferentes tipos e diferentes marcas, nomeadamente se fosse obrigada a desmonta-los, ficaria como muito boa ideia de que um carro é construído. Desmontar um carro é quase o contrário de construir um carro.
“Repito o que já disse: tudo o que se sabe do criador deste “fóssil” é extraído SÓ DO “FÓSSIL” (sem qualquer tipo de informação da parte do falseador).”
Concordo. TUDO sobre o “criador deste “fóssil””, INCLUINDO a forma como o fóssil foi construído e várias informações sobre o autor ou autores da falsificação que já referi: “pessoas com alguma escolaridade, muito provavelmente “europeus”, da classe média-alta ou alta, com uma boa cultura geral mas pouca habilidade manual”.
E, como também já referi, de acordo com os defensores do design inteligente, em assuntos de biologia não é possível identificar minimamente o designer (é uma divindade? é um extraterrestre?) nem sequer é possível saber como é que o designer inteligente actua.
Por isso, volto a repetir, é que a fraude do homem de Piltdown não pode ser usada como exemplo de que o design inteligente é ciência.
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Essa mandíbula foi limada quando já estava unida ao crânio ou à parte? Qual a ordem em que foram tingidos os ossos? Começou-se pelo topo ou pela base? A mandíbula foi partida antes ou depois de ter sido unida ao crânio? Ele fez o fóssil todo de uma vez ou foi fazendo com o passar do tempo (isto é, em mais do que um dia)?
Como eu disse, ninguém sabe a forma precisa (os passos exactos) tomados para construir este “fóssil”, mas sabemos que é falso e que é obra de design. Neste sentido, o facto de não sabemos como o Designer fez as formas de vida não anula a analogia com a forma como somos capazes de fazer inferência para o design sem saber precisamente como as coisas foram construídas.
Antes de ver tais documentários, a Ana não sabia que o carro era obra de design inteligente? Foi preciso saber como ele foi construído para ver que o mesmo é obra de design?
O mesmo aplica-se a qualquer obra de design cujas origens não tenham sido testemunhadas.
E eu volto a repetir, tal como visto em cima, o exemplo de Piltdown é um exemplo perfeito duma inferência para o design feita com base nos dados, sem no entanto se saber os passos para a sua construção, o que foi construído primeiro e por fim, quando foi construído, e muitas outras coisas que os evolucionistas alegam ser necessário saber antecipadamente de modo a que se possa fazer uma inferência para o design com validade “científica”.
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Lucas:
“Essa mandíbula foi limada quando já estava unida ao crânio ou à parte? Qual a ordem em que foram tingidos os ossos? Começou-se pelo topo ou pela base? A mandíbula foi partida antes ou depois de ter sido unida ao crânio? Ele fez o fóssil todo de uma vez ou foi fazendo com o passar do tempo (isto é, em mais do que um dia)?”
Só sei responder à primeira questão: A mandíbula não foi unida ao crânio. A mandíbula foi arranjada de forma a não existir forma de determinar a sua ligação ao crânio.
O Lucas desculpe, mas parece estar a fugir à questão, a fazer uma fuga para a frente, “subindo a parada”. É que o Lucas está a exigir pormenores que são desnecessários.
É realmente necessário saber-se de forma tão detalhada quais os passos necessários para fazer os “fósseis” para se saber que o “fóssil” foi “construído” e como o fóssil foi construído?
Não basta pegar na informação dada pelo próprio Wilson ReMine, de que a mandíbula foi partida nas zonas em que este osso se liga ao crânio, que os “fósseis” foram lixados “provavelmente [com uma] lixa usada para a remodelação dos dentes”e que foi usado “bicromato de potássio, como forma de fazer [os “fósseis”] parecer mais antigos”? Não são esses factos suficientes para eu e o Lucas sabermos que os fósseis foram “construídos”?
Veja, Lucas, que até se sabe que a última camada de bicromato de potássio foi feita depois da última limagem dos “fósseis”. Senão a limagem dos ossos tirava a camada de bicromato.
“Como eu disse, ninguém sabe a forma precisa (os passos exactos) tomados para construir este “fóssil”, mas sabemos que é falso e que é obra de design.”
Sabemos que o “fóssil” “é falso e que é obra de designer” porque tem marcas de ser lixado e porque foi tingido com bicromato de potássio. Sabemos porque sabemos como foi feito: os fósseis foram limados e tingidos com bicromato de potássio.
Pegando no seu exemplo do carro, Lucas: se o meu carro for à revisão para fazer uma troca de óleo e colocar um novo “set” de pneus interessa realmente para o resultado final se foi primeiro mudado o óleo ou se foram primeiro trocados os pneus? Interessa realmente para o resultado final se se troca primeiro os pneus do lado direito ou os pneus do lado esquerdo?
“O mesmo [não ser possível saber como é que o designer inteligente actua] aplica-se a qualquer obra de design cujas origens não tenham sido testemunhadas.”
Volto a repetir: NÃO para a fraude do homem de Piltdown, mesmo que “não tenham sido testemunhadas”. Não, pelas razões que já indiquei.
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Mas era disso mesmo que eu falava: não é preciso saber a ordem de construção, a forma, o tempo de duração da construção para se saber que algo foi construído.
Mas fiquei sem pergunta: antes da Ana ver os tais documentários, a Ana tinha algum problema em saber que o carro é obra de engenharia? Semelhantemente, não é preciso saber a forma exacta como algo foi construído para se ver que foi construído – quer seja na arqueologia ou na biologia. A fraude e Piltdown Man é um exemplo perfeito.
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Lucas:
“Antes da Ana ver os tais documentários, a Ana tinha algum problema em saber que o carro é obra de engenharia?”
A primeira vez que me apercebi que um carro “é construído” foi numa viagem de família de visita “à terra”, era eu muito, muito criança. Depois de um pequeno solavanco o meu pai parou o carro na berma da estrada. Quando saí do carro vi que o pneu traseiro estava “diferente” dos outros: estava furado. Os meus pais tiraram o pneu sobresselente e o “macaco” do porta bagagens, o meu pai montou o “macaco” e elevou o carro, desenroscou os parafusos, retirou o pneu furado, colocou o pneu sobresselente, aparafusou tudo cuidadosamente,”deselevou” o carro, retirou o “macaco” e colocou-o, mais o pneu furado, no porta bagagens.
Nessa viagem descobri muitas coisas: que um carro não é infalível, que as rodas do carro não estão coladas ao carro e que mudar um pneu é uma “trabalheira”. Enfim, descobri que os carros são obra do design, que são feitos de peças e que essas peças são substituíveis. Dai a deduzir que um carro “é construído” foi um pequeno passo.
Veja que esta pequena história pessoal não actua contra o que disse antes. O facto de eu saber que um carro “é construído” baseia-se no meu conhecimento prévio.
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Lucas:
“Mas era disso mesmo que eu falava: não é preciso saber a ordem de construção, a forma, o tempo de duração da construção para se saber que algo foi construído.”
Penso que existirá aqui um problema de comunicação, Lucas. Ou isso ou o Lucas fez uma nova fuga para a frente, mudando a sua argumentação.
Num comentário ontem eu disse que a argumentação de ReMine se baseia no estabelecimento de uma relação entre o método seguido pelo design inteligente e a arqueologia e que DEPENDE dessa relação ser verdadeira. Infelizmente para ReMine, a relação está errada.
Expliquei que a argumentação de ReMine falha porque a relação entre design inteligente e arqueologia se baseia numa definição errônea da arqueologia: Ao contrário da teoria do design inteligente, a arqueologia EXIGE a especulação científica da natureza [e da forma de actuação] do designer.
Segue-se uma troca de comentários com o Lucas a dizer que não é possível identificar o autor da fraude do homem de Piltdown nem, mais importante, saber que como tal autor tinha actuado e eu a contrariar as suas afirmações, BASEADA no texto que o Lucas postou, demonstrando ainda que a forma de “construção” dos “fósseis” foi fundamental para identificar a fraude.
Agora o Lucas altera a argumentação: Afinal o Lucas parece admitir que, afinal, existem provas de como o “fóssil” foi “construído”, mas que isso não é importante.
Como eu já tinha referido, Lucas, SÓ é possível confirmar/provar que os “fosseis” são uma fraude porque SE SABE como os “fósseis” foram feitos. Como o próprio ReMine afirma:
– os “fósseis” foram lixados “provavelmente [com uma] lixa usada para a remodelação dos dentes”e foi usado “bicromato de potássio, como forma de fazer [os “fósseis”] parecer mais antigos”
O Lucas está a dizer que era possível provar cientificamente que os “fosseis” eram falsos sem se provar como foram feitos? O Lucas está a afirmar que era possível saber que os “fósseis” eram falsos sem se saber que os “fósseis” “foram limados” e que “foram tingidos”?
Estou curiosa. Como poderia o Lucas fazer isso? Baseado em quê?
Nota: por favor, Lucas, no seu próximo comentário não se contradiga dizendo que nunca disse que era importante conhecer “a ordem de construção, a forma, o tempo de duração da construção para se saber que algo foi construído”.
Porque foi o próprio Lucas que disse num comentário (12/10/2014; 16:49):
“Não se sabe o “modo de actuação” do falseador. Só sabemos que ele construiu o fóssil precisamente da forma que seria necessária para enganar os evolucionistas. Ou a Ana sabe como foi que ele construiu o fóssil?
Note-se que estou a falar da MANEIRA como ele foi construindo e não AS COISAS que ele colocou no “fóssil”. Nem a Ana nem ninguém sabe COMO ele foi gradualmente construindo o fossil, mas TODOS os evolucionistas fazem a inferência para o design e deduzem que houve um designer inteligente e intencional por trás do “fóssil””.
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Em relação à “natureza do designer”, pode-se aceitar a especulação “científica” tanto do Designer dos sistemas biológicos, como dos autores de sistemas arqueológicos (tendo como base a estrutura em análise). Mas essa especulação é uma segunda ordem de ideias que não anula o facto de ser possível inferir para o design SEM se saber nada do designer.
Como exemplo para isso, eu falei da maneira como o fóssil pode ou não ter sido construído, e mostrei como saber ou não saber essa ordem em nada anula a inferência para o design, tanto na arqueologia como na biologia.
O que se sabe é o que está no “fóssil” e não a metodologia gradual para a construção do mesmo. É claro que sei o que foi determinante para que os evolucionistas finalmente vissem que o “fóssil” é uma fraude (afinal, quem traduziu o texto?). O ponto que eu estou a levantar é que, contrariamente ao que vocês evolucionistas dizem, não é preciso testemunhar o acto de construção para se saber que algo foi construído.
Ou seja, olhanda para a estrutura do carro, a ana foi capaz de ver que era obra de design – exactamente o que os cientistas do DI afirmam.
A Ana precisou de saber quem o havia construído? Quanto tempo havia demorado? Qual a ordem de construção?
Mas acho que ficauma pergunta no ar: antes de ver a estrutura interna do carro, a Ana não tinha ideia de que o carro era obra de alguém?
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Lucas:
“Ou seja, olhando para a estrutura do carro, a Ana foi capaz de ver que era obra de design – exactamente o que os cientistas do DI afirmam. A Ana precisou de saber quem o havia construído? Quanto tempo havia demorado? Qual a ordem de construção?”
Acho que não percebeu bem, Lucas. Eu percebi que o carro era “construído” porque vi que era possível trocar peças (troca feita por um humano). Quando o meu pai trocou o pneu, o meu pai “reconstruiu” (parte) do carro.
O carro era um Toyota e, a acreditar na etiqueta do cinto de segurança, foi construído em 1973, algures no Japão. Acho que esta informação e o facto de saber que o carro ter trocado várias peças ao longo da sua vida útil são suficientes para provar que o carro foi “construído” e era “obra de design”.
Acha que é mesmo fundamental, tendo em conta aquilo que eu aos sete anos já sabia sobre o carro, saber também quanto tempo demorou a ser construído?
“Mas acho que fica uma pergunta no ar: antes de ver a estrutura interna do carro, a Ana não tinha ideia de que o carro era obra de alguém?”
Eu tinha menos de cinco anos quando vi o o meu pai a trocar o pneu pela primeira vez, Lucas! Antes disso para mim um carro era um ser mágico e uno, capaz de me transportar de um lado para o outro e que trabalhava a troco de gasolina.
Imagino, Lucas, que se fizer a mesma pergunta a outras pessoas terá histórias semelhantes.
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Lucas:
“Em relação à “natureza do designer”, pode-se aceitar a especulação “científica” tanto do Designer dos sistemas biológicos, como dos autores de sistemas arqueológicos (tendo como base a estrutura em análise). Mas essa especulação é uma segunda ordem de ideias que não anula o facto de ser possível inferir para o design SEM se saber nada do designer.”
Em arqueologia são procurados padrões e esses padrões são comparados com outros padrões [re] conhecidos. A fraude do homem de Piltdown foi descoberta porque foram reconhecidos dois padrões nos “fósseis”, marcas resultantes do uso de uma lixa e o uso de bicromato de potássio. MAIS, esses padrões EXPLICAM como a fraude foi feita.
Portanto, Lucas, em arqueologia aquilo que define como “especulação” NÃO é “uma uma segunda ordem de ideias”. O Lucas não pode determinar que o “fóssil” é uma fraude sem saber que o “fóssil” foi lixado e tingido. Até o próprio autor do texto postado aceita isso.
“Como exemplo para isso, eu falei da maneira como o fóssil pode ou não ter sido construído, e mostrei como saber ou não saber essa ordem em nada anula a inferência para o design, tanto na arqueologia como na biologia.”
Falou mesmo? Desculpe, escapou-me.Em qual dos seus comentários está?
Já agora, Lucas, como conseguiria saber que os “fósseis” eram falsos sem se saber que os “fósseis” “foram limados” e que “foram tingidos”?
“O que se sabe é o que está no “fóssil” e não a metodologia gradual para a construção do mesmo.[…] O ponto que eu estou a levantar é que, contrariamente ao que vocês evolucionistas dizem, não é preciso testemunhar o acto de construção para se saber que algo foi construído.”
O que está no “fóssil” são marcas do uso de uma lixa e do uso de bicromato de potássio!
O que está no “fóssil” mostra como o “fóssil” foi feito. Não mostra a “metodologia” em detalhe, mas mostra metodologia suficiente para que, sem ter de testemunhar, eu possa tentar reproduzir o “fóssil”, caso tenha acesso a uma lixa e a bicromato de potássio.
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É isso?
Não podemos testar o designer então o designer não existe?
Que parte de INFORMAÇAO, CÓDIGOS, INSTRUÇÕES, ENGENHARIA DE ULTIMA GERAÇAO, MAQUINAS… Os evos não entendem????
O que podemos dizer sobre o designer,com critérios científicos, é que o designer planejou, projetou, intencionou, baseando-nos no que percebemos como design.design
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“É isso? Não podemos testar o designer então o designer não existe?”
Os argumentos utilizados pelo autor do texto postado estão fundados em erros. Na verdade não é possível equiparar a teoria do design inteligente com a arqueologia, como forma a justificar que o design inteligente é ciência.
Ao contrário da teoria do design inteligente, a arqueologia EXIGE a especulação científica da natureza [e da forma de actuação] do designer.
Se o designer não é “testável” por meios científicos então a ciência não o pode estudar. Isso não quer dizer que tal designer não existe. Quer apenas dizer que a ciência não pode provar a sua existência ou ou a sua não existência.
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Ana,
O criacionismo em geral é a cosmovisão que propõe que a origem do universo e da vida são resultados de um acto criador intencional.
O criacionismo científico: propõe que a complexidade encontrada na natureza é resultante de um acto criador intencional.
Depois, a teoria do design inteligente não é sinónimo de criacionismo mas na verdade ela apenas busca sinais de inteligência no universo e não as causas que teriam produzido esses sinais. A existência de um criador, quem seria ele e quais os seus propósitos na criação não fazem parte dos questionamentos da Teoria do Design Inteligente. (Prof. Adauto Lourenço). Aprende-se imenso com este professor para distinguir estas coisas. As propostas do criacionismo são passíveis de observações científicas, de testes científicos, de lógica científica e das leis científicas. Não é anti-científico pensar-se que uma inteligência criou toda a complexidade que observamos na natureza, pelas mesmas razões que não é anti-científico pensar-se que houve necessidade de inteligência para se fabricar a roda, ou o vaivém espacial.
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Ana
A arqueologia se baseia em sinais de inteligência.
Sera que o SETI também é não científico em seus métodos de detecção e identificação de DESIGN INTELIGENTE?
ID não tem como objetivo estudar o designer.
Também não épreciso saber quem inventou a bussula pra afirmar que ela éum design.
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Note-se que a Ana usa “testar” entre aspas, mas no outro comentário afirmou em “especulação científica” (seja lá o que isso for).
NA ausência física do designer, todos os testes são válidos – tanto para o DI como para a arqueologia. A Ana constrói um requerimento mas ele é claramente inválido (e nem falo na SETI que depende de “especulação” tão válida como a “especulação” sobre o Designer dos sistemas biológicos”.
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Ana,
Eu meu blog tenho um texto breve sobre o designer, dentro da perspectiva da TDI.
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A Ana diz que não é possivel testar o designer, ou seja, não épossível saber se o mesmo existe.
Sendo assim Ana, como é que podemos testar a afirmação que a seleção natural cria a ilusão de design?
A seleção natural não estaria falsificando o designer?
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Lucas:
“Note-se que a Ana usa “testar” entre aspas, mas no outro comentário afirmou em “especulação científica” (seja lá o que isso for).”
Usei a expressão “especulação científica” para dizer que isso é usado pela arqueologia, Lucas.
Sinceramente, Lucas. Se até agora ainda não tinha percebido o que isso queria dizer já devia ter dito!
A primeira vez que utilizei esse termo foi no meu primeiro comentário a este post, quando escrevi que, “ao contrário do designer inteligente, a arqueologia EXIGE a especulação científica da natureza do designer.”
O que eu queria dizer era que a arqueologia exige alguma especulação na interpretação de objectos. Por exemplo, quando olhamos para os “fósseis” da fraude do homem de Piltdown, podemos “especular” bastante sobre os seus autores, como aliás já tinha referido.
Podemos “especular”, SÓ com base nos “fósseis”, que “o autor da fraude do homem de Piltdown foi uma pessoa ou um pequeno grupo de pessoas com alguma escolaridade, muito provavelmente “europeus”, da classe média-alta ou alta, com uma boa cultura geral mas pouca habilidade manual”. (12/10/2014; 16:01).
Podemos também “especular” como os “fósseis” foram “construídos”: foram lixados e tingidos com bicromato de potássio. Esta é também uma “especulação” mas é a “especulação” que melhor explica o facto de se ter encontrado marcas de lixa e bicromato de potássio nos “fósseis”.
Já segundo a própria definição apresentada pelos defensores da teoria do design inteligente, não é possível identificar minimamente o designer inteligente (é uma divindade? é um extraterrestre?) nem é possível determinar minimamente de que forma tal designer actua (usa nanotecnologia? cria vírus portadores da informação necessária? recorre a mutações?).
Estou errada na definição que atribuo aos defensores do design inteligente? Se sim por favor corrijam-me, porque tal é importante,
Mas se estou certa então NÃO SE PODE recorrer à arqueologia como exemplo para justificar que o design inteligente é ciência.
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Jephsimple:
“A arqueologia se baseia em sinais de inteligência.”
Concordo plenamente. Mas ao contrário do design inteligente, em arqueologia são procurados “padrões [reconhecidos] a partir de observações anteriores, como o tipo de padrões feitos por designers humanos.”
Como o próprio Jephsimple reconhece “ID não tem como objetivo estudar o designer.”
“Sera que o SETI também é não científico em seus métodos de detecção e identificação de DESIGN INTELIGENTE?”
O SETI, a meu ver, não é bem ciência, é mais um projecto. Porque se baseia em premissas que não estão provadas, ou seja baseia-se na existência de extraterrestres. O SETI tenta reconhecer padrões que se esperam de um ser extraterrestre com uma inteligência e capacidade de raciocínio semelhante à dos humanos. que queira comunicar a distâncias astronómicas e que tenha os meios tecnológicos para comunicar .
Portanto o sucesso do SETI depende da existência de um designer inteligente que é um extraterrestre com características “intelectuais” próximas dos humanos, capaz de “ler e escrever”, que queira comunicar e que domina a tecnologia o suficiente para criar um instrumento capaz de enviar mensagens pelo espaço.
Isso é bem mais informação do que a informação sobre o designer inteligente, de acordo com o que é defendido pelos defensores da teoria do designer inteligente.
“Também não é preciso saber quem inventou a bússola para afirmar que ela é um design.”
A bússola segue regras (os tais “padrões”) que lhe permitem cumprir o seu objectivo: contem uma “agulha magnética, montada sobre um eixo vertical, em torno do qual roda, indicando aproximadamente a direção norte-sul” (http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/b%C3%BAssola). Sempre que se encontra tal padrão pode-se “especular” que se está em presença de um “objecto” usado como uma bússola.Este padrão também permite determinar como a bússola foi construída, por comparação com “observações anteriores”.
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Ana,
Vamos ver apanho o fio da vossa conversa (Lucas e Ana). A Ana acredita que houve alguém que criou essa fraude dos fósseis do Pitdown mas não acredita que há um Criador por trás de tudo inclusive do que deu origem aos fósseis verdadeiros. Foi necessária a inteligência para produzir um fóssil fraudulento mas o que produziu um fóssil verdadeiro é obra do “acaso”.
Não estarão os evolucionistas a atribuir muita inteligência ao “acaso”? Por acaso até acho que o “acaso” evolucionista tem muitas parecenças com Deus Criador. Tal como o Criador revela-se só a um pequeno grupo interessado em lhe atribuir toda a glória e criatividade; tal como o Criador não é material e pelos vistos é atemporal e criou leis naturais que regem o universo; tal como o Criador é tão complexo que só pela fé se pode chegar a ele.
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SAL:
“A Ana acredita que houve alguém que criou essa fraude dos fósseis do Pitdown mas não acredita que há um Criador por trás de tudo inclusive do que deu origem aos fósseis verdadeiros.”
Em quê que a SAL se baseia para fazer tal afirmação? A única coisa que eu tenho defendido é que a arqueologia não pode ser usada como exemplo para justificar que a teoria do designer inteligente é ciência. Isso NÃO é equivalente a afirmar que não existe um designer inteligente.
“Foi necessária a inteligência para produzir um fóssil fraudulento mas o que produziu um fóssil verdadeiro é obra do “acaso”.”
Não é essa a questão em discussão, SAL. A questão em discussão é que o argumento do autor do texto postado está errado, pelas razões que já apontei.
Quem defende que a teoria de designer inteligente é ciência tem de encontrar um novo argumento que seja válido. É só isso.
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“A Ana acredita que houve alguém que criou essa fraude dos fósseis do Pitdown mas não acredita que há um Criador por trás de tudo inclusive do que deu origem aos fósseis verdadeiros.”
“Em quê que a SAL se baseia para fazer tal afirmação? A única coisa que eu tenho defendido é que a arqueologia não pode ser usada como exemplo para justificar que a teoria do designer inteligente é ciência. Isso NÃO é equivalente a afirmar que não existe um designer inteligente”.
Eu sempre pensei que a Ana defendia (pelas suas intervenções neste blogue) a posição naturalista/evolucionista.
“Foi necessária a inteligência para produzir um fóssil fraudulento mas o que produziu um fóssil verdadeiro é obra do “acaso”.”
Não é essa a questão em discussão, SAL. A questão em discussão é que o argumento do autor do texto postado está errado, pelas razões que já apontei”.
Eu só enfatizei essa questão, por saber que por trás de todos os debates e discussões entre criacionistas e evolucionistas, está sempre implícita a cosmovisão de cada um e as suas posições acerca de Deus, uns a favor e outros contra o Criador. É por isso que se perde por vezes muito tempo em questiúnculas como estas e análises fastidiosas sobre argumentos válidos ou não nesta ou naquela área de pesquisa e investigação, quando no fundo o que se está a confrontar são posições que advém das nossas próprias cosmovisões nas quais as nossas crenças estão incluídas.
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A metodologia de detecção das mesmas são semelhantes.
Ha eventos neste planeta que nos indicam design mas não nos mostram com claresa que foram humanos. Nem por isso o design não é inferido.Muito menos se utiliza o fraco argumento que jamais se sabera se existiu ou não o designer para o EVIDENTE designer.
Parece que a Ana não entendeu que o que sustenta o designer é o design.
Se oque chamamos de design não é design entao deve existir uma explicação que refute todas as características de design.
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Corrigindo : EVIDENTE design e NÃO DESIGNER.
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Ana…
Baseado em que, inferimos que outros seres vivosAo possuem comportamentos que os tornam inteligentes?
Por exemplo os castores… Posso te assegurar que eles não devem nada em engenharia.
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Jephsimple:
“A metodologia de detecção das mesmas são semelhantes.”
A única coisa que a arqueologia e a teoria do design inteligente têm em comum é que ambas pressupõem a existência de um designer.
Isso não é suficiente para afirmar que arqueologia e teoria do designer inteligente são “semelhantes” (As aspas não representam nenhum tipo de desdém da minha parte. A palavra está entre aspas apenas porque estou a utilizar uma palavra escolhida por si, Jephsimple, com as aspas estou a reconhecer a sua autoria).
A arqueologia recolhe mais informação sobre o designer que estuda do que a teoria do design inteligente, nomeadamente a nível de identificação (o designer estudado pela arqueologia é o homem) e a forma como actua. Isto é reconhecido pelos próprios defensores da teoria do design inteligente.
É essa diferença que impede a utilização da arqueologia como exemplo para se considerar a teoria do design inteligente como ciência. O próprio exemplo dado por Walter ReMine, a fraude do homem de Piltdown, mostra as diferenças de métodos que tornam a arqueologia diferente da teoria do design inteligente.
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Jephsimple:
“Baseado em que, inferimos que outros seres vivos possuem comportamentos que os tornam inteligentes?”
Confesso saber pouco sobre castores. Não sei o que os move a construir barragens/diques (não sei qual a palavra mais adequada), por exemplo.
Mas sei que o estudo de outros animais (como macacos, chimpazés e várias espécies de cetáceos) mostram que estes são inteligentes. Eles comunicam com os parceiros do seu grupo, aprendem novos comportamentos, produzem e utilizam ferramentas, etc.
Penso que já tivemos este debate antes. Se não estou em erro terminamos num impasse sobre se os animais aprendiam ou apreendiam. Mas esse não é o tema do texto de Walter ReMine.
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Sim, existem diferenças entre TDI e arqueologia.
Quanto a animais e mesmo planta, bactérias ; sobre inferir inteligência. Somos um exemplo de inteligência, baseado em nossa inteligência (salvo engano meu)é que inferimos que os seres vivos possuem alguma inteligência .. Óbvio que eu duvido que algum ser vivo tenha consciência, senão apenas o homem.
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SAL:
“Eu sempre pensei que a Ana defendia (pelas suas intervenções neste blogue) a posição naturalista/evolucionista.”
Pessoalmente aceito que a teoria da evolução é actualmente a melhor teoria para explicar os fenómenos naturais. Mas essa é a minha “cosmovisão”, só porque é a minha não tem de ser verdadeira. PRINCIPALMENTE não é isso que está em causa aqui.
Por mim não vejo razão para uma pessoa não poder ao mesmo tempo acreditar na existência de uma divindade e aceitar a teoria da evolução como válida enquanto teoria científica. Eu, por exemplo, sou agnóstica (o que, ao contrário que o Lucas às vezes parece defender, não é nada igual a ser ateia).
“Eu só enfatizei essa questão, por saber que por trás de todos os debates e discussões entre criacionistas e evolucionistas, está sempre implícita a cosmovisão de cada um e as suas posições acerca de Deus, uns a favor e outros contra o Criador. ”
Não no meu caso. Para além disso, nos meus comentários a ESTE texto não pretendo defender a teoria da evolução ou atacar a teoria do design inteligente.
Pura e simplesmente o argumento do texto não é válido!
Visto que o objectivo deste textos é demonstrar a veracidade da teoria do design inteligente enquanto teoria científica creio que é importante que o argumento usado seja válido.
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Porque o texto nao é válido ????
Claro que o falsificador era humano.
Pelos indícios se concluiu que um designer criou o tal fóssil; a inferencia lógica foi que era humano… Não poderia ser outro designer…
Os sistemas biológicos exibem características que já existiam antes mesmo do homem criar informações, máquinas, o hardware e o software… O próprio homem é design superior aquilo que ele cria. E o homem pode copiar designs da natureza!Os mesmos ja “vem” com atestado de engenharia sofisticada, sustentável e econômica!
Enfim o design “natural” exibe design superior e poderoso, surpreendente .
O homem não pode CRIAR tal design…Apenas entender como funciona e copiar.
O design “natural” não pode ser CRIADO por nenhum ser natural.[Isso é opinião minha]
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Nã acredito que a TCE (vulgo TE) possua o poder explicativo baseado em metodologia científica, para explicar os incríveis designs “naturais”…Para explicar toda a biodiversidade deste planeta.
Nao vejo problemas na crença que alguma divindade progamou um organismo para evoluir.
Mas essa divindade não é o Deus Cristão. Deus trouxe a existencia sistemas separados.Mas em todos usou informações .Enfim, informações que são fruto de sua mente Divina superior.
Confesso que desconheço outras religiões que crem em uma divindade que usou a evolução para diversificar os seres vivos.
Ja o naturalismo segue a ideia do acaso,acidentes,azar,sorte; julgo que isso produziria poucas características, sinais de inteligência ; pra não dizer nenhuma.É uma busca cega que permanecera cega indo pra lugar nenhum.
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Jephsimple:
“Porque o texto não é válido ????”
Porque o argumento do texto falha, porque se baseia numa descrição errada do que é arqueologia. Expliquei tudo isto nos meus comentários a este post.
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Ana,
Deixa eu perguntar:
Qual é a descrição errada do texto?
Arqueologia tem definiçao de inteligência para chegar a conclusões de identificação.
O texto afirma que em arqueologia o designer sempre sera humano.
Mas não é a parte física do homem que importa mas sim o que ele produz, ou seja o design, que contem alto nível de informação complexa especificada(CSI).Mas a parte física não éa mais relevante; existem humanos incapazes de produzir CSI,nem por isso deixam de ser humanos….
Oras, ambos, arqueologia e TDI se baseiam em CSI humano Para inferir os mesmos em objetos que os designers a priori estão ausentes.
A diferença é que TDI descarta por lógica,razão,dados, que o designer dos sistemas vivos seja o homem.
Enfim TDI precisa ter alguma fonte de inteligência para inferir design. O designer é outra implicaçao óbvia …Assim como em arqueologia designer humano é uma implicação óbvio .
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Jephsimple:
“Deixa eu perguntar: Qual é a descrição errada do texto?”
A descrição de arqueologia, Jephsimple. O próprio exemplo da fraude do homem de Piltdown demonstra isso.
Já respondi à sua pergunta nos meus comentários anteriores até à exaustão, Jephsimple. Se não acredita em mim, confirme por si próprio.
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Apenas para citar o castor :
http://bioligados.blogspot.com.br/2014/01/castores-engenheiros.html?m=1
E sobre outros animais engenheiros:
http://www.engenhariae.com.br/curiosidades/engenharia-animal/
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Pessoalmente aceito que a teoria da evolução é actualmente a melhor teoria para explicar os fenómenos naturais. Mas essa é a minha “cosmovisão”, só porque é a minha não tem de ser verdadeira. PRINCIPALMENTE não é isso que está em causa aqui”.
O facto de se posicionar a favor da teoria da evolução que até pode não ser verdadeira, é uma posição muito agnóstica, dado que as dúvidas e as incertezas caracterizam muito a essa cosmovisão. Pessoalmente não percebo como é que se pode sustentar uma posição tão frágil e relativa.
Espiritualmente estão do mesmo lado que os ateus, ou seja, contra Deus, pois é o próprio Senhor Jesus Cristo que nos revela as seguintes palavras:”Aquele que não está comigo está contra mim, e aquele que comigo não junta, espalha” -Mt.12:30.
E é sempre isso que está em causa nas trocas de palavras entre cristãos e os incrédulos, como pano de fundo, seja para fortalecer o argumento a favor da arqueologia/biologia, seja para o atacar.
“ Por mim não vejo razão para uma pessoa não poder ao mesmo tempo acreditar na existência de uma divindade e aceitar a teoria da evolução como válida enquanto teoria científica. Eu, por exemplo, sou agnóstica (o que, ao contrário que o Lucas às vezes parece defender, não é nada igual a ser ateia)”.
Ao contrário de si que se afirma agnóstica, eu sou cristã e tenho a certeza de que a fé que tenho em Deus Criador e no Seu Filho Jesus Cristo é verdadeira. Eu não perco muito tempo a pensar se existe “uma divindade” eu CREIO que Deus É, tal como Ele diz que É. A dúvida é inimiga da fé e a verdade é inimiga da mentira!
“Pura e simplesmente o argumento do texto não é válido!”
E eu volto a repetir :“A Ana acredita que houve alguém que criou essa fraude dos fósseis do Pitdown mas não acredita que há um Criador por trás de tudo inclusive do que deu origem aos fósseis verdadeiros.”
Repare que eu não defendo a teoria do design inteligente visto que sou uma criacionista bíblica, e como você já me disse que é agnóstica e portanto tem dúvidas quanto à identificação do Criador, a minha questão final mantêm-se: Quem criou os seres que deram origem a fósseis verdadeiros? Já que com os fósseis falsos é facto, que foram forjados por homens como não podia deixar de ser. A arqueologia procura identificar quem esteve por trás da construção dos artefactos e outros vestígios, encontrados, assim como é evidente que a natureza não surgiu do acaso, de forma aleatória e que os mecanismos “evolutivos” encontrados até agora só vão dar a becos sem saída, de tal forma que a própria Ana afirma que a sua crença na teoria da evolução pode não ser verdadeira mas unicamente faz parte da sua cosmovisão. Mas eu pergunto-lhe: se a teoria da evolução, que a Ana admite que pode não ser verdadeira faz parte da sua cosmovisão, como é que pode analisar o que a rodeia sempre na duvida de poder estar a acreditar numa mentira? Não tem um fundamento, um ponto de partida, assim como não tem uma explicação final para aquilo que acredita e só tem no fundo, a certeza de que não tem a certeza de nada.
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Eu gosto de assistir os canais que falam sobre a natureza.
Ja perdi as contas de quantas vezes eu ouvi: O cérebro foi projetado para isso… Para aquilo [ Pra ser mais exato eu ouço muito isso em “Controladores da mente”.]
“Planeta Mutante” apresentou as incríveis criações da evolução. Mais incrivel ainda pelo fato de nao passarem de incríveis … Acidentes!
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Trago um texto excelente do blog Origem e Destino:
Tradução “livre” de parte do artigo de Alvin Plantinga intitulado “Darwin, mind and meaning”:
Darwin possuía duas idéias perigosas, a saber o naturalismo filosófico e a afirmação de que nossas faculdades cognitivas se originaram através da seleção natural. De acordo com essa idéia, o propósito ou função de nossas faculdades (se há algum propósito) é permitir ou promover a sobrevivência, ou, mais precisamente, a sobrevivência e a reprodução, a maximização da fitness (a probabilidade de sobrevivência e reprodução).
Ora, a probabilidade que nossas faculdades cognitivas sejam confiáveis (isto é, que elas nos forneçam uma preponderância de crenças verdadeiras) considerando a idéia de Darwin ou é baixa ou inescrutável (isto é, impossível de ser estimada).
De fato, ela concede ao devoto do naturalismo evolucionário um invalidador para a proposição que as faculdades cognitivas sejam confiáveis, uma razão para dúvida e rejeição dessa crença natural. Consequentemente, ela também dá uma razão para se duvidar de quaisquer crenças produzidas por essas faculdades. Isso inclui as crenças envolvidas na própria ciência. O naturalismo evolucionário, portanto, fornece para aquela pessoa que acredita nele, um invalidador para crenças científicas, uma razão para duvidar que a ciência nos guie para a verdade, ou para próximo da verdade.
Darwin mesmo talvez tenha visualizado a presença sinistra dessa conclusão no coração do naturalismo evolucionário. Disse Darwin: “Sempre surge a dúvida horrível se as convicções da mente humana, a qual tem se desenvolvido a partir da mente de animais inferiores, possui algum valor ou é de todo confiável. Alguém confiaria nas convicções da mente de um macaco, se é que existem convicções em tal mente?”
A ciência moderna foi concebida, nasceu e floresceu numa matriz do teísmo cristão. Somente doses liberais de auto-engano e pensamento duplo iriam permitir à ciência florescer num contexto de naturalismo darwiniano.
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Obrigado Jephsimple, por ter postado este texto. Muito interessante, pois não podemos esquecer-nos de que Darwin foi um apóstata e seja qual for o ressentimento que ele alimentou no coração contra Deus, uma coisa é certa, a selecção natural não lhe trouxe o amor, a justiça, o perdão e a paz que só o Senhor Jesus pode dar e que excede o nosso entendimento por ser uma dádiva sobrenatural.
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Desculpem os erros de gramática. Estou comentando via celular
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Fiquei com essa ideia. É um problema comum. Espero que não leve a mal que eu os corrija.
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Sem problemas.
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Se o designer tivesse sido identificado pelo M.C então não haveria a necessidade da inferencia via ID. Nem existiriam materialistas, naturalista.
E é óbvio que não existiria teoria alguma das origens.
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Claramente a vida exibe incrivel complexidade.A saber informação especificada …A mesma é um dos sinais de inteligência.Estes sinais desafiam a ideia de processos não guiados em faze-los.
Mas tem evo que resiste em fazer distinção entre complexidade biológica e não biológica na natureza:
http://www.evolutionnews.org/2014/10/emergence_is_re090261.html
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