Para além do normal uso de ataques pessoais e de outras palavras que não fazem parte de um discurso que se assume entre duas pessoas adultas, o crente ateu fez mais alguns erros que são mais um exemplo dos limites do ateísmo.
O ateismo é uma camisa de forças que faz pessoas inteligentes deixarem o seu intelecto à porta como forma de se justificarem a si mesmos moralmente. Os crentes ateus ignoram as evidências para a existência de Deus, e depois afirmam uma coisa que eles sabem ser mentira: “Deus não existe!“.
O ateu acima mencionado começa a sua resposta assim:
Foi feita uma menção ao Malleus em um blog jihadista anti-evolução, que por ironia (ou para caçar pára-quedistas desavisados) chama-se Darwinismo.
Trata-se de um amontoado do mais puro estrume Criacionista, incluindo suas provas forjadas contra a evolução e proselitismo religioso puro e simples.
Comento os trechos mais toscos:
“Se os cristãos não podem orar em público (depois do apito final) então isso é perseguição.”
Não, não é. Além dos cristãos, TODAS as outras religiões e correntes de pensamento político estão proibidas de realizar proselitismo porco.
Não há perseguição ou discriminação de qualquer tipo, mas presumo ser demais esperar a compreensão de tão simples fato por uma pessoa que acredita que a Terra tem 6000 anos e que os homens conviveram com os dinossauros…
“Como é normal, os ateus usam instituições públicas para forçarem a sua fé. Pelos vistos não lhes basta usarem as escolas públicas, os museus, as universidades, os orgãos de informação, e tudo o mais. Agora os ateus querem impôr a sua “racionalidade” através dos orgãos desportivos.”
Nas escolas públicas, museus, universidades, etc ensina-se a Ciência e não mitos de pastores analfabetos da idade do bronze sobre o início do universo.
Caso esse amontoado de asneiras que o senhor apelida de Criacionismo (ou Design Inteligente, ou seja qual for o dourado da pílula) ganhe espaço em salas de aula, tenho certeza de que, por justiça, deveríamos ceder o mesmo espaço aos muçulmanos, judeus, macumbeiros, espíritas, evangélicos, pentecostais, etc, etc, além é claro das lendas e mitos dos adoradores do Monstro de Espaguete Voador!
“Por outras palavras, não há problema nenhum em agradecer ao Senhor Jesus Cristo por uma vitória, desde que não provoque danos ou ofenda alguém. Os ateus, sensíveis que são em relação a tudo o que possa conectar o ser humano com o Criador, não podem vêr demonstrações de cristianismo em lugares públicos.”
Há problemas, sim, em utilizar-se de um evento desportivo para promover proselitismo e/ou rituais públicos.
Para início de conversa, a FIFA não é obrigada a subscritar as crenças injustificadas dos jogadores e comissões técnicas a ela subordinados.
Além disso, permitir que rituais bizarros (envolvendo arrastar-se de joelhos pela grama, de mãos dadas, repetindo frases desconexas para um fantasma que não responde) sejam realizados em campo, dá margem à situação em que, por exemplo, um jogador voodooísta tenha o direito de sacrificar uma galinha em campo para agradecer à entidade de sua preferência pela vitória alcançada.
Segundo, o sacríficio de galinhas em campo envolve outro tipo de problemas ao nível da saúde, contágio e uso de instrumentos de corte. Honestamente falando, e mesmo sendo um ateu, estou certo que tu não achas que manchar o campo de sangue de galinha é o mesmo que ajoelhar e falar com o Senhor Jesus. Se pensas que as situações são equivalentes, então não há nada que se possa dizer.
Caro Mats,
Sua capacidade de defender o absurdo de um mundo criado há 6000 anos
e de acreditar em Adão e Eva e serpentes e árvores que falam, gigantes, dragões e anjos e demônios fica evidente na escarcidade e pobreza de seus argumentos. Seu medievalismo e obscurantismo assustam.
Deixa-me dizer-te uma coisa: os cristãos não são teus inimigos. Se nós oramos em público é apenas uma das muitas formas de agradecer ao Senhor Jesus Cristo. A tua raiva irracional nem é contra nós , mas sim contra Aquele em Quem está depositada a nossa fé. Fica sabendo que por mais tentativas que tu e os teus irmãos na fé presentes nas escolas públicas, universidades, museus e tudo o mais façam, a fé no Senhor Jesus Cristo nunca vai desaparecer.
Aqueles que lutam contra Ele, sim, vão um dia desaparecer para um lugar tenebroso e sombrio, de onde nunca mais vão sair.
Faz a tua escolha.
Daniel 12:2
E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno
Darwinismo 
Para provar que Deus existe, sem usar a bíblia, que argumentos posso utilizar?
Tenho amigos ateus que me pedem isso e nunca sei o que dizer.
Podem me ajudar?
Se disser que é por fé, não irei longe, pois eles dizem ter fé que Deus não existe.
Por favor, preciso de argumentos.
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Roberto,
antes de mais, deves dizer-lhes o seguinte: nenhum soldado vai para a guerra sem a sua armadura e espada. Da mesma forma, um cristão não vai ser ingénuo ao ponto de ir para um debate sobre Deus sem usar a sua espada – a bíblia. Se eles insistirem na parvoíce, pede-lhes para eles também não utilizarem o seu ateísmo no debate. Por esta altura, eles certamente se aperceberão da estupidez que isso seria.
Depois podes dizer-lhes que o ateísmo não tem ponta por onde se lhe pegue. Se o ateísmo fosse verdadeiro então nao haveria uma forma universal de distinguir entre o que é mau e o que é bom. Mas nós sabemos que isso existe. Sabemos que certas atitudes são sempre moralmente erradas.
Podes também dizer que o ateísmo representa o suicídio da ciencia. Tem de haver uma causa eterna, intemporal e imateria para o aparecimento de entidades como o tempo, espaço e matéria.
Podes também dizer que a informação codificada presente no ADN mostra a intervenção de uma entidade inteligente. Informação codificada tem sempre uma origem inteligente.
Podes entrar por muitos lados. Se estiveres a falar de Jesus, podes usar a evidência do túmulo vazio. Se Jesus realmente não tivesse ressuscitado não teria, o cristianismo nunca teria nascido. Os primeiros cristãos morriam por Cristo. Se ele não tivesse realmente sido visto após ressuscitar, isso não aconteceria.
Mais perguntas é só colocar.
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Roberto,
Sugiro que tu busque “estudar de verdade” seja o que for.
Se tu utilizares os argumentos do Sabino, vai ser um “papagaio” como muitos outros, repetindo e ouvindo argumentos batidos e rebatidos de todos os lados.
Se tu não sabes o que responder, simplesmente não responda, ou tu acredita que ao responder vai estar convertendo algum dos teus amigos ateus? e eles ao te perguntar, acham que tu vai virar ateu por isso? onde realmente essa conversa leva?
Não vejo sentido.
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Roberto,
O Sabino já disse quase tudo, mas eu gostaria de dizer algumas coisas.
É impossível de se provar que Deus existe para alguém que acredita que é impossível Deus existir. É a mesma coisa que dar medicamento a mortos. O ateu não está na posição de alguém que não tem evidências suficientes, mas sim alguém que está na posição de rejeitar todas as evidências para a existência de Deus porque ele “sabe” que Deus não existe. Portanto, cuidado na teia em que te vais meter.
Sabemos que tem que existir um Criador devido a uma enorme linha de evidências. A mais óbvia é a existência de vida. Uma vez que não há nenhuma força não inteligente capaz de gerar vida biológica, a posição que afirma que Deus é o Criador está de acordo com as evidências científicas. Isto não prova que Deus existe, mas é consistente com a posição que Deus existe.
Tal como o Sabino disse, se Deus não existe, todos os comportamentos morais são igualmente válidos devido a falta de Uma Referência *Absoluta* para a moral. Repara que isto não quer dizer que os ateus são todos uns imorais, mas sim que, como o ateu acredita que Deus não existe, ele tem que considerar as suas posições morais tão válidas como as posições morais do evolucionista Hitler ou do ateu José Estaline. Sem Deus, todos os comportamentos tem o mesmo valor moral.
Obviamente, os ateus não vivem assim. Eles sabem que há coisas que são absolutamente erradas (abusar de bebés) e há coisas que são absolutamente correctas (ajudar os mais desfavorecidos), no entanto, como eles pensam que Deus não existe, eles não tem forma de explicar a natureza absoluta de uma e de outra.
Embora as duas posições sejam posições de fé, a fé do ateu é irracional porque contradiz as nossas observações.
O ateu acredita que o universo criou-se a si mesmo, e que a vida criou-se a si mesma. Faz algum sentido isto? Alguém alguma vez viu uma coisa a criar-se a si mesma a partir do nada?
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Guilherme,
“Se tu utilizares os argumentos do Sabino, vai ser um “papagaio” como muitos outros, repetindo e ouvindo argumentos batidos e rebatidos de todos os lados.”
Então se já estás farto destes argumentos batidos e rebatidos não deves ter problema em explicar como é que temos informação codificada sem codificador, certo?
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E também não deves ter problemas em dizer por que é que existem leis de lógica universais se não existe um legislador absoluto. Por que é que a lei da não contradição é absoluta, por exemplo?
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Sabino,
Não sei se você ofendeu-se com meu comentário, mas não era esse o objetivo, enfim.
Se tu me perguntas “como é que temos informação codificada?”, eu te respondo com o que tu já sabes, Big Bang, Formação da Terra, nucleotídeos, ARN, Milhões de Anos…etc
Agora, se tu perguntas “como é que temos informação codificada sem um codificador?” tu já presumiu que existe um codificador, e qualquer que seja a minha resposta, pra ti, estará errada.
Segundo a Wikipédia:
A lei da não-contradição foi formulada por Aristóteles em seus estudos sobre a lógica. Ela diz que uma proposição verdadeira não pode ser falsa e uma proposição falsa não pode ser verdadeira. Nenhuma proposição, portanto, pode ser os dois ao mesmo tempo.
Agora, tu quer como o cristão define as leis da lógica?
Ou como o ateu define?
Ou quer as definições de cada um e as réplicas e tréplicas entre eles? A internet está cheia delas, mas acho que esse comentário pode ficar meio extenso, chato, inconcluso…..e ainda assim, sem muito sentido.
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E pra finalizar, uma frase do Mats, que resume o que eu quis dizer no meu primeiro comentário.
“É impossível de se provar que Deus existe para alguém que acredita que é impossível Deus existir.”
Assim como também é impossível o contrário.
“É impossível de se provar que deus NÃO existe para alguém que acredita que é possível Deus existir.”
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Na verdade, é impossível provar que Deus não existe para qualquer pessoa.
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Guilherme,
“Não sei se você ofendeu-se com meu comentário, mas não era esse o objetivo, enfim.”
De modo algum.
“Se tu me perguntas “como é que temos informação codificada?”, eu te respondo com o que tu já sabes, Big Bang, Formação da Terra, nucleotídeos, ARN, Milhões de Anos…etc”
Pois… como não sabes o por quê atiras confetis para o ar para ver se cola… estava à espera de uma resposta mais objectiva.
“Agora, se tu perguntas “como é que temos informação codificada sem um codificador?” tu já presumiu que existe um codificador, e qualquer que seja a minha resposta, pra ti, estará errada.
Mas estou errado ao presumir um codificador? Conheces algum tipo de informação codificada que não tenha um codificador? Se sim, indica-me por favor. Se não conseguires, então a informação codificada no ADN é uma forte evidência para a existência de Deus.
“Segundo a Wikipédia:
A lei da não-contradição foi formulada por Aristóteles em seus estudos sobre a lógica. Ela diz que uma proposição verdadeira não pode ser falsa e uma proposição falsa não pode ser verdadeira. Nenhuma proposição, portanto, pode ser os dois ao mesmo tempo.”
Sim, e…? Aristóteles foi quem a descreveu, não quem a inventou. A não contradição já fazia parte da lógica humana. Descrever a lei não é suficiente para dizer como ela surgiu.
“Agora, tu quer como o cristão define as leis da lógica?
Para os cristãos, as leis da lógica são o espelho da natureza de Deus. Por exemplo, relativamente à lei da não contradição, a biblia diz que Deus não pode contradizer-se (II Timóteo 2:13). Logo, é normal que o nosso mundo opere segundo a lei da não contradição. Lê mais sobre aqui se quiseres.
“Ou como o ateu define?
Não sei, estava à espera que me dissesses.
“Ou quer as definições de cada um e as réplicas e tréplicas entre eles? A internet está cheia delas, mas acho que esse comentário pode ficar meio extenso, chato, inconcluso…..e ainda assim, sem muito sentido.
Não quero as definições, porque definições da lei da não contradição só há uma e Aristóteles já a descreveu. O que eu quero é que tu me expliques a existência de leis imateriais universais de lógica segundo a tua cosmovisão, que me parece ateísta, sem entrares em contradição com a mesma.
MS
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Sabino,
Continuo perguntando onde essa conversa vai nos levar.?
A não ser que você mesmo tenha desenvolvido algum tipo de “pesquisa” nestes campos que estamos “discutindo” (aliás, tu não respondeste no outro tópico, onde perguntei a área de atuação de cada um por aqui), não estamos em condição melhor do que os “papagaios” que eu comentei ali em cima, existem diversos sites com “receitas de como vencer um debate cristão X ateu” e vice-versa, mesmo que eu não tivesse lido nenhum deles, poderia fazer ctrl c – ctrl v e “parecer” entendido neste ou naquele assunto.
Vamos lá, sessão “papagaio”.
Quer saber no que eu eu acredito sobre a origem da vida?
esse vídeo resume, aliás, são 10 vídeos no total, se quiser assistir os outros, eu concordo com todos eles (que é o máximo que posso fazer, já que não estudo/trabalho nessa área). Não precisa dar-se ao trabalho de refutar cada ponto do vídeo.
Sobre lógica, Aristóteles, cosmovisão, e etc…
http://profgaspardesouza.blogspot.com/2009/07/um-pouco-de-apologetica.html (esse já tem até a contradição dos ateus).
E agora? mudou algo na tua vida? mudou algo na minha?
Duvido.
MVR,
Quanto a tua frase, continuo dizendo o mesmo que antes, (e vou ser acusado de falácia, ou de “ilógico”, já já)
“Na verdade, é impossível provar que Deus não existe para qualquer pessoa”
“Na verdade, é impossível provar que Deus existe para qualquer pessoa.”
E lá vem a “lógica da não-contradição”.
link para sabermos mais sobre nós mesmos, respondam sinceramente amigos.
Bom início de semana aos portugueses, e bom feriado aos brasileiros (feriado “religioso” diga-se de passagem).
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Guilherme,
“Continuo perguntando onde essa conversa vai nos levar.?”
Apenas quero saber se és um ateu consistente ou se apenas o és porque não queres reconhecer a autoridade e julgamento divino.
Não me respondeste ao que perguntei no comentário anterior, sobre a lei lógica da nao contradição e de onde ela apareceu, segundo um mundo materialista.
Se calhar, a razão pela qual se papagueiam estas coisas é porque os ateus não ofereceram ainda uma explicação consistente com a sua cosmovisão. Queres tentar?
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Sabino,
“Se calhar, a razão pela qual se papagueiam estas coisas é porque os ateus não ofereceram ainda uma explicação consistente com a sua cosmovisão. Queres tentar?”
Não, obrigado.
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Guilherme, por que razão és ateu?
Abraço
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esse vídeo resume, aliás, são 10 vídeos no total, se quiser assistir os outros, eu concordo com todos eles (que é o máximo que posso fazer, já que não estudo/trabalho nessa área).
Então concordas apenas porque queres, e não porque é mais ou menos lógico do que qualquer outra explicação. O máximo que tu podes fazer é isso? O mínimo que deverias fazer era estudar sobre isso e fundamentar uma opinião consistente com as evidências e com o observável, tal como todos fazem.
Em resumo, tens muita fé, muito mais do que nós.
“Na verdade, é impossível provar que Deus existe para qualquer pessoa.”
Copiaste infelizmente a minha frase. Sabes que não podes provar a inexistência (Nem mesmo teus colegas ateus vão ficar do teu lado, se argumentares com esta falácia), logo, não podes provar a inexistência de qualquer coisa a qualquer um.
Já a existência, tens tantas evidências quanto quiseres. Apenas os seres vivos já são prova suficiente de que houve inteligência no processo que deu origem aos mesmos. Informação e informação na célula, codificada por sinal… Funções, órgãos, sistemas… Estamos falando a nível molecular inclusive.
Então, sim, podes provar a existência de Deus a quem está aberto ao conhecimento e às leis da lógica. Tal como podes provar que há um relojoeiro para um relógio.
Mas ainda não se sabe porque é que os ateus dizem que isto é uma falácia, se está de acordo com a realidade dos fatos observados, tal como também não contradiz a lógica em qualquer ponto.
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E eu que pensei que bastava não crer em deus nenhum pra ser ateu.
Realmente, vocês venceram…
Agora percebi tudo, como não me dei conta disto antes.
Obrigado Sabino, obrigado MVR….
Ex-ateu, agora adepto do deus relojoeiro.
Tô pensando em fundar a igreja dos santos das últimas horas, talvez eu escreva uma bíblia, plenamente de acordo com a ciência.
Ainda estou curioso em saber a área de estudos/trabalho do MVR (e de outros, Sabino?), sempre quis conhecer um cientista criacionista.
Ou será que o “estudo” a que ele se refere é apenas ler/postar blogs sobre isso?
Mas, se blogs existem, blogueiros devem existir né? e isso está plenamente de acordo com o meu deus relojoeiro.
Que a paz das horas esteja convosco.
Tic-tac
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Sei… ´´Ah, vcs são só blogueiros, vcs não sabem de nada, vão estudar.“
É assim que refuta os arguemtos? Patetico.
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Argumentos
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Realmente….
Acho que abusei do sarcasmo aqui, não consegui evitar.
Vou ler melhor, estudar mais os assuntos e volto pra argumentar.
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Guilherme,
eu sou auxiliar de camionagem. O que é que isso tem a ver para o debate?
Se reparares, eu e o Mats não falamos de cor. Citamos as fontes. Nós usamos a ciência para suportar a nossa visão do mundo. Os evolucionistas fazem o mesmo.
Se eu te disser que aquilo que eu digo é o que muitos cientistas com doutoramentos dizem, isso vai mudar alguma coisa a tua forma de pensar?
Como eu gosto de dizer, não é preciso ser-se alfaiate para se poder constatar que o rei vai nu.
Pelo que vi, tu és ateu não porque estejas completamente esclarecido da tua posição mas porque “está na moda”.
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Sabino,
Acho que respondi essas tuas perguntas, num comentário em outro post, vou colar aqui abaixo. Foi em resposta a um comentário do Adim.
“”””””Adim,
Acho que tu entendeu tudo ao contrário, de repente não me expressei bem.
……”Porque insiste nisso, vc tb cobra isso dos ateus quando eles espõem seus pontos de vista?
Talves vc queira eles confessando que não são PHDs em geologia, arqueologia, biologia, ´´Etctralogia“ só p poder dizer: ´´Vcs não sabem de nada, vão estudar, se não fossem leigos saberiam que eu estou certo”………
Sim, eu cobro isso de Ateus também e eu pedi por curiosidade mesmo, e pedi pra ateus (Ludwig e Gabriel, que eu acredito que sejam), não é pra desmerecer ninguém, e eu mesmo admiti que não atuo em nenhuma dessas áreas e que sou só um “curioso”. É só pra saber se alguém aqui fala com “conhecimento de causa”.
……”É se Sabino, Mats, MVR e os outros fossem renomados cientistas nos assuntos em questão oque vc faria? Abaixaria a cabeça e concordando com eles, deixaria de ser ateu?…….”
Não vou dizer que eu “baixaria a cabeça” ou deixaria de ser ateu, mas levaria muito mais em conta se alguém aqui disser que fez esse ou aquele “experimento” ou “estudo”, por que o que vemos muito na internet é o seguinte.
José faz o experimento X, para provar Y, José publica o estudo do experimento.
O Guilherme vai, copia as partes que lhe interessam, e usa X para provar Z, ora, obviamente o Guilherme não fez estudo algum, nem experimento, e se José soubesse disso, muito provavelmente desmentiria o Guilherme. Quais as chances de Guilherme estar certo?
Ou ainda.
Concluem através de textos de gente que já não está mais aqui para “defender-se” que fulano acreditava em X ou em Y. Basta ver o quanto discutem cada linha de “A origem das espécies”, sem que quem o escreveu esteja aqui para afirmar ou não qualquer ponto. E isso explica até o surgimento de algumas religiões (por interpretações diferentes, ou traduções, de um mesmo livro, e olha que dizem que o autor desse livro está sempre “por aqui”).
…..”Vc é ateu porque alguem importante e conceituado disse que ´´Deus não existe“ ou por causa dos argumentos? Sabia que não é preciso ser um alfaiate famoso p saber que ´´o rei esta nu“?……”
Isso é tu que estas dizendo, eu sei que você não vai aceitar, mas eu era Ateu antes de escutar alguém “importante e conceituado”, simplesmente por não acreditar em deus (ou deuses), talvez essa postura venha de casa, já que ninguém é extremamente religioso na minha família.
…..”Desista desse truque, exigir crendenciais p desmercer o argumentos dos outros, e começe argumentar de verdade”…..
Não é um truque, é uma pergunta.”””””””
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Guilherme,
Mas nós sabemos que mesmo que te citem estudos científicos por cientistas evolucionistas a mostrar como certas crenças evolucionistas estão erradas, tu não vais mudar de opinião.
As credencias (ou a falta das mesmas) dos criacionistas não é o que leva os evolucionistas a rejeitar o que eles dizem, mas sim O QUE eles dizem.
A mensagem da Criação é ofensiva para pessoas com certas predisposições naturalistas, independentemente de que as diga.
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