Durante uma conversa matinal, antes de cada um partir para os seus empregos, a esposa vira-se para o marido e diz: “Leva gabardine e guarda-chuva porque vai chover.” O marido responde para ela: “Não vai nada. Tem estado bom tempo a semana toda, e como tal não há razões para se pensar que hoje vá chover.”
Com isto, ele sai da presença dela e vai-se preparar. Quando o mesmo vai a sair de casa, a mulher repara que ele leva botas próprias para a chuva, gabardine e guarda-chuva.
Tendo em conta o que ele tinha dito previamente, estará ele a ser consistente ou inconsistente? Uma vez que ele proclama uma coisa mas age de acordo com princípios e presopusiçoes que contradizem o que havia dito anteriormente, ele está a ser inconsistente,
O ateu age da mesma forma no que toca a Deus. O ateu afirma que Deus não existe (deixêmos de parte o revisionismo que tem sido feito nos círculos ateus tentanto redefinir o significado do ateísmo de “Deus não existe” para apenas “falta de crença”), mas a forma como ele vive mostra que ele não acredita genuinamente naquilo que professa vocalmente.
Em 3 campos absolutamente fundamentais para a vida humana o ateu age e vive segundo presopusições que só fazem sentido se Deus existe.
1. No campo da moral o ateu propaga que, uma vez que Deus não existe, a moralidade é o que cada um quiser que ela seja. Cada um escolhe a moralidade que mais se adequa a si mesmo.
Se o ateu verdadeiramente acreditasse nisto, ele não acusaria os opositores de “mentirosos”, “enganadores” e “disonestos”, uma vez isto são juízos morais que assumem uma forma absoluta de se descernir a Verdade da Mentira. Se Deus não existe, então não há forma absoluta de se separar o Bem do Mal para além das opiniões pessoas e subjectivas de cada indivíduo. Então porque é que o ateu ataca a moralidade dos seus opositores? Uma vez que a moralidade é escolhida por cada um, como é que o ateu sabe que a moralidade que ele escolheu é a “verdadeira” e a dos opositores é a “falsa”?
Sim, todos nós instintivamente sabemos que há coisas que são objectivamente boas (ajudar pessoas idosas a atravessar a rua), e coisas que são objectivamente más (torturar bébés). No entanto, o facto de sabermos instintivamente que há coisas boas e coisas más não explica o porquê de assumirmos que elas se aplicam a toda a gente, para além da nossa própria pessoa.
Quando o ateu ataca o criacionista e qualifica-o de “mentiroso” ele está a assumir que a Lei Moral que diz “Não dirás falso testemunho” é uma Lei absoluta, e que todo o ser humano está sujeito a ela. Mas se Deus não existe, donde é que vem a sua natureza absoluta?
2. A mesma coisa se passa no campo da lógica. Durante uma conversa entre o ateu e um criacionista ambos os lados assumem que as respostas vão ser lógicas. Assume-se que ninguém vai divagar em falsas proposições, violações da lógica e non-sequiturs, do tipo, “eu acredito que Deus existe porque eu sei que Ele existe”, ou “Eu sei que Deus não existe porque Ele nunca falou comigo”.
No entanto convém perguntar uma coisa: as leis da lógica que são assumidas por todos, são leis absolutas para todos, ou são convenções restringidas temporalmente, socialmente ou geograficamente? As leis da lógica que nós usamos em Portugal aplicam-se na China? A Lei da Não-Contradição (“dois opostos não podem ser igualmente validos, no mesmo contexto e na mesma forma”) aplicava-se no século 12?
Se essas leis da lógica são intemporais, imateriais, abstractas e absolutas, donde vém a sua natureza absoluta?
3. Finalmente, a ciência. A ciência avança sob a presopusição de que existe uniformidade e inteligibilidade no mundo material. Assume que as leis da natureza que operam hoje são as mesmas que operaram no passado distante, e as mesmas que vão operar no futuro.
Mas se Deus não existe, e o universo é o resultado de forças não inteligentes, não-direccionadas, não-planeadas, donde é que vem a uniformidade da natureza? Se o universo é o resultado de “acidentes” cósmicos, porque é que ele exibe evidências de racionalidade, inteligência e ordem, sem as quais a ciência não poderia existir? Porque é que se assume que o futuro vai ser como o passado ?
Conclusão:
O ateu pode anunciar aos quatro ventos que não acredita que Deus existe, mas a forma como ele vive trai as palavras que saem da sua boca ou da sua caneta. A moral, a lógica, e a ciência, coisas que o ateu tanto gosta de usar contra o criacionista, são na verdade testemunhos empíricos daquilo que Deus diz na Bíblia:
| 20 | Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis; | |
| 21 | Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. | |
Portanto, uma vez que toda a gente usa moralidade absoluta, leis da lógica absolutas, e assume que as leis da ciência são uniformes, o cristão pode dizer com confiança que “Toda a Gente Age Como se Deus Existisse“, incluindo o ateu.
Darwinismo 
LOL
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Direi mesmo mais, 🙂 🙂 🙂
Hilariante 🙂
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é engraçado porque é a verdade 😀
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Que parte do posto é hilariante, e porquê?
Tenta não cair no erro de fazer julgamentos morais, porque já sabes o que eu vou perguntar a seguir, certo?
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Mats, os três pontos.
O que me agrada mais é o da lógica poruqe é fácil.
Se quiseres coloco aqui os slides que uso quando dou cursos de lógica binária …
O da moral absoluta já tresanda e não tem pés nem cabeça. Não há, ponto final paragrafo.
Mudou ao longo dos séculos desde que o homem ganpu consciência de si.
E pergunta á vontade …
Quanto á ciência já te tinha dado o exemplo do binómio gravidade/velocidade translacção da terra, que temos a certeza de ser imutavel
Muda um, tens de mudar o outro, se não ou caimos no Sol ou vamos passear no vazio sideral 🙂 E isto hoje, há 500 milhões de anos ou daqui a 1000 milhões de anos.
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Joaquim Coelho,
Ciência:
Então você afirma que se as coisas sempre tiveram um mesmo comportamento, elas não podem mudar espontaneamente ou alteradas por fatores externos?
Moralidade:
“Se Deus existe, então existe significado e propósito para a vida. Se existe um verdadeiro propósito para sua vida, então existe uma maneira certa e uma maneira errada de viver. As escolhas que fazemos hoje não apenas nos afetam aqui, mas também na eternidade. Por outro lado, se Deus não existe, então a conclusão é que a vida de alguém não significa nada. Uma vez que não existe um propósito duradouro para a vida, não existe uma maneira certa ou errada de viver. Não importa de que modo se vive ou naquilo em que se acredite, pois o destino de todos nós é pó.” – Não tenho fé o suficiente para ser ateu.
Lógica:
Quem estabeleceu as regras para a lógica?
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Joaquim Coelho,
Complementando o ponto da moralidade,
Em um fórum de maioria atéia que eu freqüentava, foi criado um tópico perguntando o motivo/propósito da vida das pessoas.
Arrisco dizer que mais de 90% respondeu que vivia porque estava alí, não tinha como morrer e simplesmente vivia.
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São argumentos favoráveis a existência de Deus ou a crença na existência de Deus?
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Joaquim
Mas as leis da lógica são absolutas para toda a gente?
Como é que sabes que não vai mudar no futuro? Há alguma coisa no mundo ateu que justifique a crenaç de que as leis da natureza não vão ter valores diferentes no futuro? Dizer que sempre foram assim é assumir o que tem que ser provado.
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Lucas,
Para a existência de Deus.
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Matts
Tenho a certeza absoluta que no futuro as leis não se alteram. O que podes alterar são as variáveis e aí a terra muda de lugar.
No caso do terra e outros objectos vejamos a força de atracção de dois:
A força de atracção é
F=G(m*m’/r2)
Em que F é a força da gravidade
G a constante de gravitação
m e m’ a massa dos dois corpos (terra e sol por exemplo)
R a distância entre o centro de massa dos dois corpos
Isto dá-nos a força com que dois corpos se atraem. Sempre foi e sempre será assim. A massa pode mudar, a distância pode mudar, mas a relação é sempre a mesma.
Nota: Esta formula funciona para o sistema solar. Para sistemas mais complexos a constante G já não funciona e temos de recorrer à teoria da relatividade.
Matts isto não é mudança da lei, mas apenas simplificação.
Podes substituir G por uma formula complexa que funciona sempre.
O que se sabe é que no âmbito do sistema solar o valor de G é sempre o mesmo e por isso, para simplificar em corpos do sistema solar usa-se essa constante.
A força centrifuga é mais complexo (O módulo da força centrífuga é igual a : Fcf=mω^2r. Onde m=massa, ω=velocidade angular e r=raio.)
A interacção destas duas forças permite que a Terra gire à volta do Sol sem cair nele e sem fugir para o espaço.
Podes variar os elementos na formulas, mas não a relação entre eles.
Isso é que é imutável.
Para precisar melhor não podes dizer que hoje E=mc2 e amanhã E=m2c
E se o quiseres dizer então tens de apresentar provas dessa possibilidade e explicar como.
É que se alterares uma destas formulas fundamentais tens de rearranjar todas as outras e toda a estrutra do Universo, pois elas são sempre interdependentes.
Os cri accionistas gostam de falar na mudança de velocidade do decaimento radioactivo. Não explicam é como é que isso pode acontecer e em que situações, se é aplicado a todos os elementos e quais as consequências para todos os outros elementos e as inter- relações nos elementos da terra e na vida.
Nota: a velocidade de decaimento radioactivo só pode mudar próximo do zero absoluto, situação em que toda a vida seria destruída sem apelo nem agravo.
Há uma daquelas formulas que mostra isso 🙂
Por isso não é uma questão de crença: neste Universo as as leis fisicas são imutáveis. Noutro Universo diferente podes ter outro. mas neste não.
Quanto há lógia de que falei (binária) ela é igual para toda a gente (senão está errada) e resume-se a isto (o resultado de uma afirmação com duas partes é:
Verdade e Verdade= Verdade
Verdade e Mentira= Mentira
Mentira e Mentira = Mentira
(conjungando com ” e ” só se todas as componentes de uma afirmação forem verdade é que dizes a verdade). Ex: Se eu te disser Fui a Londres e a Madrid, só é verdade se tiver realmente ido ás duas cidades.
Verdade ou Verdade= Verdade
Verdade ou Mentira = Verdade
Mentira e Mentira = Mentira
(conjungando com ” ou ” só se todas as componentes de uma afirmação forem mentira é que dizesuma mentira). Ex: Se eu te disser Vou a Londres ou a Madrid, só é mentira se não for a nenhuma destas cidades, se for a uma digo a verdade.
A última preposição é a negação.
A negação de uma preposição inverte o seu reultado
Não Verdade=Mentira
Não Mentira=Verdade
Exemplo: Fui a londres (mas não fui logo é mentira)
Agora uso a negação na preposição Fui a Londres
Não (Fui a Londres) e passo a dizer verdade
É simples, é universal (aqui e na china) e é intemporal: hoje, ontem e amanha
E é assim que os computadores funcionam 🙂
Sem a lógica binária não havia computadores
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Matheus
Quanto á ciencia e a lógica está respondido.
As leis foram descobertos pelas mais diversas pessoas.
Não foram estabelecidas, existiam desde sempre, apenas doram descobertas 🙂
Então você afirma que se as coisas sempre tiveram um mesmo comportamento, elas não podem mudar espontaneamente ou alteradas por fatores externos? Não coloques na minha boca o que não digo. Esta afirmação é tola e nunca disse isso.
O que disse e reafirmo é que as leis fisicas que relacionam e descrevem o comportamento das coisas não mudas. Resto pode mudar.
Não posso afirmar que a Terra sempre girará a volta do Sol (até porque é mentira) mas posso afirmar que as leis que descrevem esse fenomeno ñão se alteram.
A lei da força centrifuga * a lei força da gravidade (de forma simplificada) explicam como a terra gira e como podem variar os seus componentes para que a terra continue a girar á volta do Sol na actual orbita.
Se de um dia para o outro a massa da terra aumentasse mil vezes e a velocidade de translação continuasse igual a terra seria inevitavelmente engolida pelo sol.
Mas se a massa aumenta-se 100x e velocidade aumentasse numa proporção dada pela formula a orbita da terra não se alteraria.
Só isto mais nada. Dificil de perceber ?
~Para se viver uma viva digna e cheia não são precisos objectivos universais, intemporaneos e deuses.
Basta viver e celebrar esta maravilha da netureza que é a vida enquanto cá estamos.
E sendo humanos e conscientes partilha-la com os outros seres vivos numa base de consideração e entre-ajuda pois significa melhor vida para todos, incluindo nós).
Claro que é uma visão pessoal, como todas as visões da vida, incluindo as religiosas.
A mim choca-me é que as pessoas não consigam viver sem terem quem lhes diga o que fazer e sem se rojarem aos pés de deuses arrogantes e estúpidos. (só o poderiam ser já que são criados por homens).
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“(só o poderiam ser já que são criados por homens).”
Pois é… o homem é estúpido e tudo aquilo que ele cria é igualmente estúpido.
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Não Sabino, a invençaõ de algo que não existe e imaterial é que é sempre estúpida: deuses, fadas, fantasmas, ets, monstros, dragões, homens-lobo, draculas, gnomos, bruxas, etc, etc.
a lista é infinda e nunca nenhum foi demosntrado como verdadeiro
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Joaquim
Donde é que vem a tua certeza? Se o universo é o resultado de forças não-inteligentes, e não-racionais, porque é que assumes que as leis que operam dentro do universo são uniformes e válidas para sempre?
Porque é que ela é igual para toda a gente? E se alguém desenvolver argumentos que dizem que verdade + verdade = falso ?
Porque é que a lógica tem que ser igual para toda gente?
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Matts
Le os comentários anteriores está lá explicado porque as leis não mudam.
Quanto há lógica, não gozes comigo.
A lógica binária apresenta apenas dois estados: V e F ou 1 e 0, tanto faz.
Podes alterar as convenções mas não alteras os resultados, pois não fazem sentido.
O teu exemplo Verdade + Verdade ser igual a Mentira (suponho que o + ó lógico que representa a preposição OU)
Vejamos: No Universo das convenções das linguanges em que dizer Comi pudim é verdade se comer pudim e mentirar se comer carne.
Eu digo a alguém: amanhã vou a Sines ou vou a Lisboa.
Hipotese 1: Não fui a Sines nem a Lisboa (logo Mentira) Falso+Falso=Falso
Hipotese 2 e 3 (basta trocar as localidades: Fui a Sines mas não fui a Lisboa (logo Verdade) Verdadeiro+Falso=Verdadeiro
Hipotes 4: Fui Sines e a Lisboa (logo disse a verdade) Verdadeiro+Verdadeiro=Verdadeiro
Como é que o caso 4 pode dar mentira como dizes ?
Podes é mudar as convenções mas não mudas a lógica, ela é sempre igual
Toda a nossa sociedade da informação e comunicação está assente nesta lógica simples e imutavel que só mesmo os criaccionistas poem em causa.
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“Não Sabino, a invençaõ de algo que não existe e imaterial é que é sempre estúpida: deuses, fadas, fantasmas, ets, monstros, dragões, homens-lobo, draculas, gnomos, bruxas, etc, etc.
a lista é infinda e nunca nenhum foi demosntrado como verdadeiro”
Esqueceste-te de: animais terrestres sem asas a ganharem asas; animais terrestres a ganharem capacidade para passar a fazer vida debaixo de água e vice-versa; matéria morta dar origem a máteria viva; o nada originar alguma coisa; um protozoário dar origem a um organismo multicelular… enfim, a lista é infinda e nunca nenhum foi demonstrado como verdadeiro.
Joaquim, a lógica e a racionalidade são conceitos de um mundo racional. Não são conceitos de um mundo que surgiu de processos sem qualquer propósito.
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Joaquim Coelho,
Este é o correto:
Le os comentários anteriores está lá explicado porque as leis não mudam.
Sua resposta: Tenho a certeza absoluta que no futuro as leis não se alteram. O que podes alterar são as variáveis e aí a terra muda de lugar., de resto você só falou sobre a possibilidade de troca das variáveis.
Ou seja: As leis não mudam porque Joaquim Coelho tem certeza de que não mudam.
Obrigado pela genial conclusão.
Não coloques na minha boca o que não digo. Esta afirmação é tola e nunca disse isso.
Você disse que as leis não mudam.
Se algo sempre se comportou de uma maneira por causa de uma lei, o comportamento desta lei não irá mudar, assim como algo não mudou.
O que disse e reafirmo é que as leis fisicas que relacionam e descrevem o comportamento das coisas não mudas. Resto pode mudar.
Leia a primeira resposta.
Não posso afirmar que a Terra sempre girará a volta do Sol (até porque é mentira) mas posso afirmar que as leis que descrevem esse fenomeno ñão se alteram.
E por que diabos você pode dizer isso? Não entendi ainda.
A lei da força centrifuga * a lei força da gravidade (de forma simplificada) explicam como a terra gira e como podem variar os seus componentes para que a terra continue a girar á volta do Sol na actual orbita.
Se de um dia para o outro a massa da terra aumentasse mil vezes e a velocidade de translação continuasse igual a terra seria inevitavelmente engolida pelo sol.
Mas se a massa aumenta-se 100x e velocidade aumentasse numa proporção dada pela formula a orbita da terra não se alteraria.
Ok e não relacionado a discussão.
Para se viver uma viva digna e cheia não são precisos objectivos universais, intemporaneos e deuses.
Basta viver e celebrar esta maravilha da netureza que é a vida enquanto cá estamos.
E sendo humanos e conscientes partilha-la com os outros seres vivos numa base de consideração e entre-ajuda pois significa melhor vida para todos, incluindo nós).
Claro que é uma visão pessoal, como todas as visões da vida, incluindo as religiosas.
Sim, por que você vive?
A mim choca-me é que as pessoas não consigam viver sem terem quem lhes diga o que fazer e sem se rojarem aos pés de deuses arrogantes e estúpidos. (só o poderiam ser já que são criados por homens).
Disserte.
Sem tempo para revisar o comentário, não liguem para os erros de português.
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Matheus disse,
Desculpa Matheus, mas enquantot não souberes a diferença entre variáveis e leis que relacionam essas variaveis é dificil falar sobr o assunto.
Mas vou tentar:
1.
de resto você só falou sobre a possibilidade de troca das variáveis.
Ou seja: As leis não mudam porque Joaquim Coelho tem certeza de que não mudam.
Obrigado pela genial conclusão.
As leis indicam-nos a forma como as coisas se relacionam entre si. São uma sumula matemática de uma observação atenta e da experimentação.
Independentemente do que faças 1+1=2 (uses maças, ateus ou evangélicos) a lei da soma não muda. O mesmo para a gravidade. Se as variaveis se alterarem a lei não muda. É valida para qualquer variação.
Se se concluir que houve alteração, só há uma explicação, a formula estava errada. Não e porque eu digo que as leis não mudam, mas porque elas são feitas para descrever factos que se relacionam de forma imutavel. Por isso posso saber a data de qualquer eclipse solar ou lunar de há vários milhares de anos, até daqui a vários milhares de anos.
2.Você disse que as leis não mudam.
Se algo sempre se comportou de uma maneira por causa de uma lei, o comportamento desta lei não irá mudar, assim como algo não mudou.
Ou não percebeste ou estás a desconversrar.
A lei não tem comportamento, relaciona partes.
No exemplo que dei , a terra gira em volta do sol numa determinada orbita, porque (simplificando) o rácio força de atracção/velocidade é constante.
Mas podes aumentar a velocidade se ao mesmo tempo aumentares a massa da terra ou a do sol ou as duas. Mas a lei da gravidade continua a ser F=G(m*m’/r2) e só deixará de o ser num Univverso diferente daquele que temos. As leis são aplicadas a determinados ambitos e constantes nestes.
Mostra-me um caso que não seja assim
por que diabos você pode dizer isso? Não entendi ainda
Lê os comentários anteriores e vê as formulas. E não faças comentários sobre o que não percebes, que é o que fizeste nos pontos anteriores.
A seguir dizes Ok e não relacionado com a discussaõ. mas é apenas um exemplo a explicar aquilo que disseste não perceber. Começo a ficar confuso
Ora percebes ora não. E exactamente o mesmo assunto.
Sim, por que você vive?
Biologicamente porque os meus pais assim o quiseram 🙂
De resto porque gosto. Só isso.
E espero ainda viver uns anitos para realizar muitos projectos que tenho em mente. Porque depois de morrer finito.
Já que batem tanto nas leis, deixo aqui um desafio: Como e em que situação esta lei poderia ser mudada:
1.Acelerar um corpo é variar sua velocidade em um período de tempo:
a=dv/dt
em que:
a é o vetor aceleração;
v é o vetor velocidade;
t é o tempo.
Ou uma ainda mais fácil: em que situação se pode dizer que x+x=2x é falso ?
Quando responderem a isto pondero a possibilidade da alteração das equações fundamentais do universo. Até lá não passa de uma ideia idiota e tão válida como a existência de fantasmas, dromedários carnivoros, ou o mosntro dos pés grandes.
E por hoje chega, vou mas é fumar um Churchil, duas horas de puro prazer e mais uma razão para se viver 🙂
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Matheus
Ainda aqui estou porque acho que esta merece uma adenda
Eu disse:Não posso afirmar que a Terra sempre girará a volta do Sol (até porque é mentira) mas posso afirmar que as leis que descrevem esse fenomeno ñão se alteram.
e tu replicas:E por que diabos você pode dizer isso? Não entendi ainda.
Vamos por partes: 1. Não posso afirmar que a Terra sempre girará a volta do Sol (até porque é mentira) – para além de vários factores que podem provocar isto um é certo. O sol consome a sua matéria e liberta-a em forma de enregia, haverá um momento em que todo o combustivel acabará e o sol desaparece numa explosão final e deixamos de ter orbitas planetárias.
2.mas posso afirmar que as leis que descrevem esse fenomeno ñão se alteram.
A força de gravidade e velocidade dos corpos mudaram pelo que a equação (oi lei) que descreve o comportamente desses fenomenos continuara certa e imutavel.
E em qualquer ponto essa lei continuar a indicar como dois corpos relacionam entre si em termos de força de atracção. Mesmo para os fragmentos que restarem da terra e outros planetase para as novas particulas geradas pela explosao do Sol.
Tá bom assim ? Adeus mas tenho de ir ao charuto
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Joaquim,.
Podes é mudar as convenções mas não mudas a lógica, ela é sempre igual
Toda a nossa sociedade da informação e comunicação está assente nesta lógica simples e imutavel que só mesmo os criaccionistas poem em causa
Lógica simples, e imutável, que provém de um universo irracional, causado por forças aleatórias e sem causa e sem propósito. Hmm. Perfeitamenet lógico.
Mas olha, tu voltaste a nao explicar o porquê dessa lógica ser imutável e absoluta a toad a gente. Somos todos obrigados a usar essa lógica? ou é apenas a tua lógica, e não a minha? Se é absoulta, donde vem a sua natureza absoluta?
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Matts, deixa-te de tretas e se não queres usar esta lógica joga o computador fora.
E não respondeste ás perguntas sobre as leis.
Sim somos obrigados a usar esta lógica se não os computadores não funcionam, nem nada.
E sim digam o que disser é universal e imutavel
Num universo lógico formado por dois estados apenas (não há estados intermédios) Verdade e Falso uma coisa não pode ser falsa e verdadeira ao mesmo tempo.
Isto é a base da lógica, mostra lá como é possivel de outra forma ou quando
que provém de um universo irracional, causado por forças aleatórias e sem causa e sem propósito. Hmm. Perfeitamenet lógico.
Que estupidez Matts. As forças são tudo menos aleatórias, têm regras as leis , apenas surgiram de repente e a partir daí tudo se organizou segundo regras bem conhecidas e derivadas das propriedades da particulas.
Matts talvez devesses gastar um bocadinho de tempo a ler uma fisica básica e astrofisica elementar e depois falas, se não acontece-te como a Jupiter 🙂
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LOL às vezes penso que estou num sketch dos Monty Python
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“apenas surgiram de repente e a partir daí tudo se organizou”
demorou mas lá disseste isto : )
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apenas surgiram de repente e a partir daí tudo se organizou”
E daí ?
Não sei o que havia antes do Big-Bang, é importante ?
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Na medida em que asseguras com firmeza: “Deus não era”, apesar de admitires não saber que forças originaram o universo… sim, é importante.
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Quando não sei, digo que não sei.
Não tenho de arranjar tretas mirabolantes para explicar nem deuses.
Se foi deus então que se apresente e o prove.
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Jaoquim,
Ah, mas eu uso essa lógica, e sei que dois opostos não podem ser válidos no mesmo contexto. A pergunta é: porque é que assumimos que essas leis da lógica têm que ser seguidas por toda a gente? Donde vem a crença que essa lógica transcende constrangimentos regionais, temporais, e estratos socio-económicos?
Portanto, se encontrarmos uam sociedade em que a contradição seja aceite, e essa sociedade “funcione”, então pode-se descartar a Lógica?
Mas não dizes porquê.
E se eu quiser seguir um e o outro ao mesmo tempo, segundo a minha “lógica”, o que é que me impede?
Amigo, eu não contesto a lógica. O que eu gostaria de saber como é que o mundo ateu justifica a existência de leis/regularidades num unverso que veio a existir “por acaso”, e sendo esse mesmo universo o resultado de forças não-direccionadas, não-planeadas, e aleatórias.
Como é que regularidades abstractas e universais aparecem “do nada”.. ?
Já deste o salto para as leis, sem explicar como é que forças aleatórias geram leis absolutas, abstractas.
Mas eu não nego a valiade da ciência. Eu digo apenas que a ciência, a lógica e a moral não podem ser absolutamente jsutificadas se Deus não existe.
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Estabilidade das leis
Sobre a mudança de leis, não irei quotar seus posts.
Você respondeu minhas perguntas ignorando o Sr. Contexto.
Em nenhum momento eu disse que as leis não mudam.
Vou reformular minha pergunta de forma que você não gaste seu valioso tempo lendo novamente o post do Matts: “Se o universo é o resultado da ação de forças não direcionadas, muito menos racionais, qual é a sua garantia de que as leis não mudarão?”
Necessidade de inventar Deus
Quando não sei, digo que não sei.
Não tenho de arranjar tretas mirabolantes para explicar nem deuses.
Se foi deus então que se apresente e o prove.
Antes de tudo use o nome de Deus em letra maiúscula, mesmo não acreditando nele seu nome não deixa de ser próprio.
Parece complicado, mas vou explicar passo a passo:
1-Abra seu navegador.
2-Clique na barra de endereços.
3-CUIDADOSAMENTE digite: http://www.darwinismo.wordpress.com
4- ???
5- PROFIT!!1
Agora me dê evidências do que você disse. Que Deus é uma invenção criada para suprir a insegurança do homem.
Moral
Sim Joaquim Coelho, você vive e só.
Vive porque vive, essa situação não pode ser remediada.
E já que está vivo aproveita sua vida para fazer gloriosas contribuições para a comunidade científica.
Agora me responda, você concorda com a citação daquele livro no meu primeiro comentário?
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Matheus, ma verdade acho a aquela citação um absurdo e rídicula (para ser bonzinho).
Primeiro não acredito na imortalidade.
Segundo não acho que para fazermos escolhas precisemos de um “ditador eterno”
Terceiro viver este tempo que temos na terra já é suficientemente maravilhoso para ter necessidade de inventar propósitos para a vida.
Quarto sendo conscientes e sabendo que podemos magoar o que nos envolve, podemos partir daí para regular um pouco a nossa vida e liberdade.
Quinto porque respeitando e ajudando o que nos rodeia (pessoas animais planeta) a ter uma vida com melhor, inevitavelmente também melhora a nossa vida.
Por isso não vejo nenhuma necessidade de duendes deuses e similares
Antes de tudo use o nome de Deus em letra maiúscula, mesmo não acreditando nele seu nome não deixa de ser próprio.
Lamento mas escrevo como me apetecer.
Como pode algo que não existe ter nome próprio.
Mas a palavra deus não é nome próprio porque sempre foi usada para referir algo imaginário a que se devíamos submeter.
Por isso numa caixa de comentários, escrevo deus como bem quiser. Não uso D porque é conotado com respeitoso e venerando. Ora são duas coisas que não tenho nada em relação a deus: nem respeito, nem veneração.
Como é possível faze-lo a entidades inexistentes ?
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«o cristão pode dizer com confiança que “Toda a Gente Age Como se Deus Existisse“, incluindo o ateu.»
Sim é verdade, o ateu faz isso, tendo em conta a perspectiva do crente, nada mais, quando há troca de argumentos entre ambos. E isso em nada prejudica a linha argumentativa do ateu
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Mas a linha do argumento do ateu é refutada pela capacidade do ateu em formular linhas de argumento. Ele ao formular pensamentos está a assumir que:
1. Os pensamentos dentro do seu cérebro são independendentes da composição química lá presente.
2. AS leis imateriais que funcionam e operam dentro do seu cérebro operam dentro do cérebro do criacionista.
3. Essas mesmas leis são absolutas, universais e imateriais.
Resumindo, o ateu quando debate com o cristão, está a confirmar o que o cristão acredita mesmo antes do cristão expôr o seu caso.
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Estas interpretações falaciosas…
O ateu debate com o cristão. Confirma o quê? Que tem processos mentais semelhantes aos do cristão, ao do muçulmano que está ao lado e do lorde sith da mesa do canto?
Grande coisa, que raio é que isto prova?
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Ska,
Prova que o ateu não tem fundamento para debater a não ser que primeiro assuma que Deus existe.
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Uh?!?!?!
Como o ateu debate com o cristão, está a provar que não tem fundamento para debater a não ser que Deus exista?
Deixando a ilógica de lado (momentaneamente)
Não podes ir debater com um islamico sem assumires que Alá existe?
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Ska,
Num debate entre um ateu, que acredita que Deus não existe, e um cristão, que sabe que Deus existe, estão duas mentes que assumem que as leis que operam na mente do adversário e na sua são absolutas, universais e imateriais. Enquanto que o cirstão tem Um Fundamento para a natureza absoluta das leis da lógica, o ateu não tem fundamento para isso.
Portanto, quando o ateu assume que as lógica é universal, ele está a assumir uma coisa que só faz sentido se Deus existe.
Como tal, quando o ateu começa a debatar com o cristão, ele está a mostrar que no fundo no fundo, ele sabe que Deus existe, e que está a assumir a visão cristã do mundo.
Capice?
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Não. O facto de eu saber que a força de gravidade se faz sentir sobre qualquer objecto, isto é, que é absoluta e universal (falando de uma forma coloquial) não quer dizer que acredito em deus. Quer dizer que acredito na física.
Da mesma forma, o facto de eu acreditar que as tuas sinapses neurológicas se processam de forma semelhante às minhas, quer apenas dizer que acredito que o teu sistema nervoso conduz e processa as informações por vias neuronais. De modo comum à maior parte dos animais.
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Ska,
MAs tu não sabes que a lei da gravidade se aplica a todos os objectos. Já testaste todos os objectos existentes no universo» Já testaste a lei da gravidade noutro ponto do universo? Tu assumes que a lei da gravidade se aplica lá tal como se aplica cá, mas tu não sabes isso. Tu assumes isso porque assumes que a natureza opera segundo leis constantes e fixas. No entanto, se Deus não existe, e se o universo é o resultado de uma explosão aleatória, então não tens fundamento nenhum para esperar um universo ordenado e racional.
Mas como Deus existe, e Ele é o Criador, então faz todo o sentido que o universo exiba sinais de racionalidade, e que assumamos que as leis da natureza sejam absolutas.
Portanto, para confiares na ciência, tens que assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe.
Mas porque é que assumes isso, se, segundo a teoria da evolução, o nosso cérebro é o resultado de mutações aleatórias, filtaradas pela força não-consciente chamada de selecção natural?
Podem forças burras criar mentes inteligentes?
Tu assumes que as leis da lógica que operam no teu cérebro operam também no meu cérebro porque sabes que Deus existe. Se não assumes que Deus existe, nunca haverias de esperar que as minhas sinapses seguissem as mesmas leis que as tuas sinapses. A aleatóriedade é a força criadora dentro do paradigma naturalista.
Não te esqueças disso.
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Mas porque é que assumes isso, se, segundo a teoria da evolução, o nosso cérebro é o resultado de mutações aleatórias, filtaradas pela força não-consciente chamada de selecção natural?
Porque os nossos antepassados são comuns. Porque eu e tu não distamos um do outro assim tanto que tenha havido tempo o suficiente para que as nossas funções biológicas difiram assim tanto.
Se em tudo o resto tu tens parecenças com aquilo que é costumaz denominar-se de homo sapiens sapiens, nada me indica que o teu cérebro funcione de maneira diferente
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Mas se é assim, como é que explicas que eu seja um criacionista e tu um evolucionista? Se os nossos cérebros são assim tão próximos químicamente, como é que explicam as filosofias diametricamente opostas no que toca às nossas origens?
Portanto, tu ao assumires que as leis da lógica que operam no teu cérebro são as mesmas que operam no meu cérebro, estás a assumir uma coisa que só faz sentido se Deus existe.
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ui, tão fácil. Deixando de fora a questão da variabilidade intra específica, as nossas filosofias diametralmente opostas justificam-se na medida do efeito do ambiente.
Assumo que tenhas tido uma educação religiosa, numa família religiosa, catequese, batizados e comunhões, e isso tudo.
Eu até tive alguma educação religiosa. Mas também fui tendo professores que me incitaram a pensar por mim próprio. E acabei por me interessar por uma área profissional que me deu várias explicações e mostrou algumas incompatibilidades.
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Ska,
Portanto duas pessoas que cresçam no mesmo ambiente vão sempre ter as mesmas crenças?
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Na maior parte das vezes, a maior parte das pessoas que cresçam com a mesma educação vai acabar por concordar na maior parte das crenças.
Ou achas que a distribuição geográfica da religião é fruto do acaso?
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Mas eu não disse “na maior parte”. Se o que acreditas está certo, então sempre que as pessoas crescessem no mesmo ambiente cultural deveriam ter as mesmas crenças. Isso não acontece.
Portanto, o ponto em cima referido mantém-se: os ateus ao debaterem com os cristãos estão a assumir que as leis lógicas que operam no seu cérebro também operam no cérebro do cristão e essas leis são absolutas para toda a gente. No entanto essa crença só faz sentido se Deus existe.
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“Se o que acreditas está certo, então sempre que as pessoas crescessem no mesmo ambiente cultural deveriam ter as mesmas crenças.”
Claro que acontece.
“Ou achas que a distribuição geográfica da religião é fruto do acaso?”
E infelizmente, não disseste na “maior parte mas devias ter dito”. Como já te disse antes, este não é um mundo de branco/preto, sim/não. É um mundo de probabilidades.
A probabilidade de uma coisa destas acontecer, é elevada.
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Não, não acontece. Existem vários exemplos de pessoas que cresceram no mesmo ambiente mas que subscrevem cosmologias distintas.
Mas isso nem é o ponto. O ponto é a tua expectativa injustificada na natureza absoluta das leis da lógica. Se Deus não existe, elas não tem justificação.
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Vários exemplos. Existem MILHÕES de exemplos de pessoas que têm cosmologias semelhantes.
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Eu nunca disse o contrário. O que eu digo é que há muitos casos de pessoas que basceram e cresceram nos mesmos ambientes que, no entanto, têm visões do mundo distintas.
Mas repito, isso nem é bem o ponto, como disse em cima.
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Lá está. Por isso se diz que “a maioria” acaba por ser igual. Porque por cada um dos muitos casos, há milhões de casos em que isso acontece.
A minha expectativa injustificada na natureza absoluta justifica-se na medida em que eu faço uma extrapolação. Se a minha experiência própria me diz que todos os casos com que me deparei de efeito da força gravítica sobre objectos largados a um metro de altura do chão, extrapolo e assumo que o próximo objecto que me aparecer à frente vai também estar sujeito à mesma força.
Na maior parte das vezes vou estar correcto. No caso de estar errado, tento perceber qual a diferença deste objecto relativamente aos demais.
“Se em tudo o resto tu tens parecenças com aquilo que é costumaz denominar-se de homo sapiens sapiens, nada me indica que o teu cérebro funcione de maneira diferente”
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Pingback: Dicas sobre como te tornares um ateu intelectualmente realizado « No princípio criou Deus os céus e a Terra
Mats, gostei do teu texto. Tanto que vou republicá-lo no meu próprio blog, com os meus comentários sobre ele obviamente. Volto para te deixar o link quando fizer isso.
Entretanto, já te adianto que o modo como os religiosos veem as coisas é que tornam sua conclusões equivocadas sobre o que o ateu pensa.
Abraço.
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Pingback: Ateísmo – Uma filosofia de vida irracional « No princípio criou Deus os céus e a Terra
“Se o ateu verdadeiramente acreditasse nisto, ele não acusaria os opositores de “mentirosos”, “enganadores” e “disonestos”
Nunca acusei um creste religioso, só por ser crente, de nada disso. Quanto muito acuso-o de estar errado.
Agora o que é que eu poderei dizer sobre os muitos religiosos que abusaram de adultos e crianças, mais aqueles que os encobriram, mais aqueles que escreveram textos que foram sempre interpretado como justificando esse encobrimento – como o actual papa.
Acreditarão eles?
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js
Se Deus não existe, qual é o problema de se dessiminar informação falsa?
A tua pergunta assume que há algo de errado nisso, ou não? Quem disse que abusar de crianças está absolutamente errado? Se achas que está absolutamente errado, o que é que o torna absolutamente errado?
Se não está absolutamente errado, então se calhar há situações onde abusar de crianças pode ser moralmente aceite, certo? Ou não?
Lembra-te de uma coisa: eu não nego que os ateus tenham um código moral. O que eu digo é que esse código moral é vinculativo apenas para o ateu e não para os outros. Se o ateu acha que o seu código moral é vinculativo para os cristãos, ele tem que justificá-lo.
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acho que deverias de ler este texto:
http://thevenusproject.com/a-new-social-design/essay#new
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Os padres que violam crianças “ajem como se deus existisse”?
Grande deus esse!
José Simões
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Os homossexuais que abusam de rapazinhos nas igrejas agem contra o que Deus diz na Bìblia.
No entanto, se Deus não existe, não há nada de mau em abusar de crianças, uma vez que a violação pode ser uma “adaptação evolutiva”.
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Jose Simões,
“Os padres que violam crianças “ajem como se deus existisse”?
Grande deus esse!”
Sê um pouco racional, por favor. O facto de um padre abusar de crianças diz alguma coisa do carácter e dos mandamentos de Deus? O que é que Jesus ensina na bíblia? Achas que é aquilo que esses sujeitos praticam? Esses vão ter de dar contas daquilo que fizeram, como eu e tu.
Agora, de facto, se és ateu não percebo pk razão estás a criticar esse tipo de comportamentos. São só animais mais fortes a dominarem os mais fracos.
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“O facto de um padre abusar de crianças diz alguma coisa do carácter e dos mandamentos de Deus?”
Eu só perguntei:
“Os padres que violam crianças “ajem como se deus existisse”?”
A resposta deveria ser SIM ou NÃO, ou há uma outra resposta possível?.
Retórica podemos ficar um ano a brincar com as palavras.
José Simões
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Ah… então isso tens de lhes perguntar a eles.
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Meu Deus Existe Sim e Ele Veim Provandoo isoo Com
O Livro De Revelações Ou apocalipse* , As Profecias
Veim Se Cumprindoo E sim eu axoo uma Bobeira Discutir
Poor religiãoo cada um teim a Sua Crençaa !(=
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Se realmente desconheces algo chamado “filosofia grega”, o que se pode fazer? Se realmentes achas que toda a moralidade humana (os vieses citados no texto) veio da religião que os teus ancestrais “herdaram” dos meus, o que se pode fazer? Nada.
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