Claro que isto não impediu o autor evolucionista de fazer aquilo por qual os evolucionistas são mundialmente famosos: proceder para o campo da pura conjectura (conto de fadas). O autor especulou que houve “pressão selectiva” que conduziu à migração. No entanto, este mito ateu é refutado pelas evidências científicas, como veremos mais para o final do post.
A espécie este-siberiana da Golden Plover (Pluvialis dominica fulva) migra do Alasca para o Hawai. Esta viagem de mais de 4.000 quilómetros requer um batimento de asas constante durante cerca de 88 horas uma vez que não há ilhas entre Alasca e o Hawai.
Antes de embarcar na viagem, a Golden Plover ganha cerca de 50% de peso (cerca de 70 gramas) num curto período de tempo. Esta gordura extra serve de fonte de reserva energética.
Mas há um problema: Embora a viagem de 88 horas necessite de um consumo de 82.2 gramas, o seu “reservatório só tem até 70 gramas. Isto é, menos 12 gramas do que é necessário para a viagem. Por outras palavras, as áves ficariam “sem gasolina” cerca de 800 quilómetros antes de chegar ao Hawai. Consequentemente, mergulhariam para a sua morte, exaustas e esfomeadas.
Mas….obviamente, elas não morrem senão não estaríamos aqui a falar nelas. A pergunta é: e porque é que elas não morrem pouco antes de chegar ao Hawai, uma vez que deveriam estar sem combustível para o resto da viagem? Pode a evolução providenciar algum tipo de resposta para este perplexo problema de falta de combustível? Ou será que teremos que confiar nos mitológicos “modelos evolutivos”?
Se calhar os extra-terrestres ajudaram os nossos amigos alados a superar a distância com chapéus munidos de uma ventoinha. Mas de que serve o chapéu sem um bom mapa ou um giroscópio ou um compasso?
Se calhar os ETs transportaram os Golden Plovers em aviões de primeira classe. Após todos aqueles anos a observar através da janela o percurso, os nossos amigos alados aprenderam como fazer a viagem sozinhos.
Bem, o transporte dos ETs já desapareceu há muito e como tal, os pássaros tem que se sujeitar ao nevoeiro, à chuva e ao frio se querem fazer a viagem. De certeza que eles sentem saudades dos tempos em que viajavam em primeira classe!
De certo que estas “explicações” (ao mesmo nível que qualquer boa explicação “evolutiva” encontrada em blogs ateus) não convence ninguém.
Mas então….como é que a Golden Plover resolve o problema de consumo de combustível?
Elas voam em formação V!
Pesquisadores mostraram num estudo de 1970 (Science) que, mesmo consumindo a mesma energia, um bando de 25 aves a voar em formação V pode voar 70% mais longe do que uma única ave. Isto é mais do que suficiente para compensar os 800km em falta para chegar a terra firme. Voar em formação V dá a estas aves possibilidade de voar mais 2250 quilómetros.
Uma vez que o ápice da formação atrai a maior parte do trabalho, as aves partilham essa posição durante o percurso. O vôo torna-se progressivamente mais fácil à medida que se vai ficando mais perto da traseira da formação (o que permite acomodação às aves mais fracas).
Não há explicação naturalista para a migração.
Para piorar as coisas para o naturalista, os pais partem muitos antes dos seus filhos, portanto voar em V não é ensinado aos filhotes mas é algo que está pré-programado no cérebro do Golden Plover desde o princípio.
Semelhantemente, não há “pressão selectiva” a empurrar a ave para fora do Alasca uma vez que há muito que comer por lá. O clima também não é uma explicação válida uma vez que as aves partem antes do Inverno chegar. “Pressão evolutiva” ou “pressão selectiva” não servem de resposta.
Finalmente, como é que o evolucionista explica o plano de vôo altamente preciso que governa alguns animais durante grandes distâncias? Por exemplo, a borboleta Monarca migra cerca de 4800 quilómetros frequentemente para a mesma árvore na qual já tinham estado os progenitores!
Portanto, violando toda a ciência e contradizendo o senso comum, os ateus querem que nós aceitemos na proposição de que a informação complexa necessária para o vôo da Golden Plover envolvendo coisas como quanto alimento consumir, quão depressa voar, para onde voar e como fazer o melhor uso das reservas energéticas (voando em V) vieram a existir como resultado de mutações aleatórias e da selecção natural cega!
Mas o senso comum e a Teoria da Informação (não confundir com as leis de Shannon porque essas são biologicamente irrelevantes) dizem-nos que isso é impossível.
A origem desta complexa gama de informação específica é melhor explicada como o resultado de Uma Causa Inteligente (Deus) do que o resultado de forças sem inteligência. A ave tinha que saber tudo isto desde a primeira vez que começou a voar senão nunca funcionaria, e desde logo, não deixaria descendentes.
Conclusão:
Job 39:26-27
Ou voa o gavião pela tua inteligência, estendendo as suas asas para o sul? Ou se remonta a águia ao teu mandado, e põe no alto o seu ninho?
Darwinismo 
Como é que um ateu, desesperado por uma explicação naturalista, pode justificar a necessidade de se voar em V? Esta estratégia tinha que ser bem conhecida ANTES de se embarcar numa viagem de 4000km.
Basta que a anterior sinta menos atrito. É o que acontece, por exemplo, em ultrapassagens na autoestrada. Frequentemente em corridas automóveis vê-se um piloto a utilizar o cone de aspiração provocado pela força de arrasto.
T.P.C. enfiar a cabeça de fora quando estiveres atrás de um camião e em estrada livre.
Semelhantemente, não há “pressão selectiva” a empurrar a ave para fora do Alasca uma vez que há muito que comer por lá. O clima também não é uma explicação válida uma vez que as aves partem antes do Inverno chegar.
colocas as questões e dás as respostas?
Finalmente, como é que o evolucionista explica o plano de vôo altamente preciso que governa alguns animais durante grandes distâncias?
Alguns utilizam o campo magnético do planeta, outros as estrelas, outros a orientação da luz solar, outros o clima, outros o cheiro, outros a orientação das correntes de ar, outros a orientação das correntes de água.
Dos que apresentaste, não conheço. Talvez já exista uma explicação, tal não.
A migração é mais um problema (numa lista enorme de problemas) que a natureza coloca à teoria da evolução. Esta actividade claramente oferece um testemunho sólido para o Criador
Curioso o vosso Criador que cria aves com asas e que não voam
ou aves que passam 24h a voar e possuem pernas vestigiais (referências a confirmar)
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Nuno Dias,
Não basta que ela sinta menos atrito. Todo o aparato (o consumo de energia em forma de cmida, a formação de vôo, o plano de viagem, etc, etc) tinha que estar 100% operacional para funcionr LOGO à PRIMEIRA.
Alguém o ensinou a fazer isso ou nasceu a saber? Se alguém o ensinou, então quem é que ensinou as áves que voar em V poupa energia? Não aprendem com os pais, nem uns com os outros. Deve ter sido ensinado por Outra Pessoa.
Só para o caso dalgum ateu tentar as (falhadas) respostas habituais.
Todas as explicações que deste não explicam como é que as áves aprenderam a usar esses métodos.
Mesmo que seja verdade, isso não explica a migração da áve descrita em cima.
Não tentes mudar de assunto. 😛
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Nuno!
Se entendi bem com esta expressão”curioso o vosso Criador que cria aves com asas e que não voam…” queres argumentar a favor do mau design (sub-otimização)e das de criaturas “intermediárias” entre um filo e outro(orgãos vestigiais).Será que isto prova que a Evolução é verdadeira?Quais são as evidências empiricas e falseadas que chegam a tal conclusão?Quanto ao mau design,Stefhen Jay Gould afirmou que o polegar do Panda era sub-otimizado,mas uma equipe de engenheiros japoneses contrariou suas “previsões”.O problema de mau design sempre esbarra na questão da ignorância sobre toda conjuntura do fato fazendo com que a Cosmovisão defina as implicações,mesmo que não se tenha aprofundamento necessário da observação.Quanto aos orgãos vestigiais,tenha como exemplo os mais de 100 propalados no ser humano,que hoje já não mais existem.Tudo é questão de conhecimento e aprofundamento deste,para que a verdade ecloda.Para mim o grande problema da Teoria da Evolução é que ela quer a qualquer preço se estabelecer como ciência testada e comprovada e isto é impossível,pois a falseabilidade dos processos “imaginários” da Evolução não possível.
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“Claro que isto não impediu o autor evolucionista de fazer aquilo por qual os evolucionistas são mundialmente famosos: proceder para o campo da pura conjectura”
Me lembrei de uma frase de um famoso cientista.
“A imaginação é mais importante que o conhecimento”
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para funcionr LOGO à PRIMEIRA.
vamos também discutir porque têm penas? E no rendimento que estas têm? E no formato do corpo? Todos estes aspectos têm uma simples explicação, os antecessores das actuais sofreram ligeiras modificações até ser atingido o estado actual.
Alguém o ensinou a fazer isso ou nasceu a saber?
nem todas as aves são inexperientes, é muito fácil observar as outras e imitar. Existem inúmeros exemplos de aprendizagem por observação.
Só para o caso dalgum ateu tentar as (falhadas) respostas habituais.
como imaginas, não adivinho o que vai na cabeça do bicho. No entanto, parece-me que alterações climáticas (que antecedem o Inverno) são quanto baste para despoletar o início da migração. Agora, as reacções químicas que se originam no cérebro, podemos apenas especular.
Todas as explicações que deste não explicam como é que as áves aprenderam a usar esses métodos.
Ter-se-á que puxar um pouco pela imaginação e contar uma linda história evolucionista. Tendo em mente que o processo de aprendizagem dura milhões de anos e se dão modificações subtis.
Algo como um continente que inicialmente se encontrava separado por um rio e progressivamente se foi afastando, até alguns milhares de quilómetros. As aves que não acompanharam estas distâncias morreram, não deixaram descendência, apenas foram transmitidos os genes que formavam um corpo “ideal” actual.
E eis que tudo tudo parece funcionar como um relógio suíço quando basta que a direcção de ventos mude para ocorrer uma extinção. Fraco modelo, o criador, que não contempla alterações às condições iniciais.
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@Jonas
foi apenas uma provocação.
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Nuno!
“fraco modelo,criador,que não comtempla alterações as condições iniciais.”
De onde você imagina que as espécies com adaptalidade frente os desafios da Natureza angariaram estas “informações”?Será que as mutações aleatórias foram tão bem dirigidas pelo “poder criativo” da Seleção Natural que levaram estas espécies se adaptarem tão bem as mudanças repentinas???(a maioria das mudanças no ecossistema são repentinas demandando ações também rápidas,senão estarão a beira da extinção)A teleologia e a informação antecipada poderiam resolver problemas futuros de extrema agrura da Natureza frente as demandas das futuras gerações.Quando a gente se aprofunda no conhecimento em determinada área(biologia) percebe de como é dificil de ocorrer duas Mutações Funcionais repentinas, então a simplicação e o simplismo passam de largo.Creio que tu usas muito do simplismo em assuntos que na sua justificação teórica não condiz com as evidências a nivel molecular e biológico(ex. formação das penas de explicação simples).Abraços
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Realmente!
Como é que os cientistas não viram a resposta mais lógica ?
Foi Deus (ou Allá, Shiva, Odin ou Zeus conforme a fé)
É que nem vale a pena investigar mais.
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Creio que tu usas muito do simplismo em assuntos que na sua justificação teórica não condiz com as evidências a nivel molecular e biológico(ex. formação das penas de explicação simples).
Não me parece justo pedir que se apresente uma justificação para existirem penas em vez de papel, ou como foram formadas, ou o porquê da sua quantidade, ou do tamanho. No entanto, se conseguires ser mais específico quanto à dúvida talvez consiga encontrar uma resposta.
O panorama que se especula é mais geral. Apresento possibilidades racionais, nenhuma delas recorre a um suspiro de fé e a um ser superior.
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Nuno1
Não sejas ingenuo.Tu sabes da difilculdade do darwinismo quanto a evolução das penas, isto quanto a evolução morfológica,o que dirá ao aumento da informação complexa e especificada para se construir de uma escama alongada até uma pena das aves modernas.Ninguém falou em suspiro de Fé e sim de evidências que não fecham com os processos imaginários da Evolução.Simplesmente argumentei seu simplismo a questões que não o são9″tem simples explicação”),exemplo :as penas,sua formação e sua evolução e as cores estruturais das penas das aves. Quanto ao “suspiro de fé”,não sei qual dos nossos é maior.Abraços
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João!
E porque é preciso parar de investigar só porque se tem uma comprovação de que uma atividade consciente está por detrás do processo?Quantos cientistas desdes os primórdios da era científica eram cristãos?E isto serviu para bloquear o crescimento do conhecimento?A propósito,graças ao Cristianismo e suas implicações frente a exploração do Universo é que a ciência de desenvolveu primeiramente na Europa,e não na China que era tecnológicamente mais avançada na época.Não procede essa sua afirmação.
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João,
Deus já era o Criador do sistema de navegação das áves antes dos evolucionistas inventarem mitos acerca delas.
A questão agora é que, uma vez que vocês querem que a humanidade deixxe de acreditar que Deus é o Criador, mas que a mamã natureza criou a biosfera, nós temos todo o direito de vos perguntar sobre os motivos que vos levam a violar princípios básicos da ciência e do senso comum para suporte do vosso mito.
Como é que o teu naturalismo explica a origem do sistema de migração do pássaro em cima descrito? Lembra-te que metade do processo não funciona. It’s all or nothing.
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mas essa questão das penas é um problema menor, não é mesmo? Trata-se de simples modificações de algo que já existia.
Então e a questão de haver tipos de sangue diferentes? Ou haver dois sexos diferentes? Ou o dividir de um cromossoma que deu origem ao género homo?
Isto é que coloca desafios interessantes à evolução da espécies.
A questão das penas, simples pequenas modificações de uma escama.
E repara em algo importante. Toda a teoria da evolução pode estar errada, os princípios mais básicos estarem errados e realmente ser falsa. Mas isto simplesmente quer dizer que a vida que existe não se rege por esta regra e não sabemos qual é a verdadeira.
Agora… o que é que vocês têm para o vosso Deus? Agarram-se em quê para apoiar a vossa crença? Não existe absolutamente nada de concreto. Foi Deus num grande BUM mágico criou tudo com está e tudo porque leram um livro que assim vos disse!
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Mats : normalmente a ciência opõem-se ao senso comum. Nada mais contrário ao senso comum que a relatividade ou a mecânica quântica.
A teoria da evolução é apenas uma teoria. Limita-se a ser a que melhor explica e prevê resultados. Só isso. Sujeita a revisões ou mesmo a ser infirmada se melhor teoria aparecer.
Como todas as teorias tem partes de mais difícil compreensão ou até sem grandes respostas dentro da teoria :
No centro geométrico dum planeta a gravidade é infinita, é extremamente difícil calcular na mecânica de Newton o comportamento de três corpos, não sabemos a dieta dos Tiranossauros Rex, etc.
A ciência é feita principalmente do que não se sabe. E mesmo do que se pensa saber nunca se afirmam certezas.
Pensa-se que tendo em conta diferentes métodos de datação e o conjunto de conhecimentos que já temos que a idade dum artefacto será de x anos.
Tais métodos e conhecimentos são públicos e qualquer um os pode conferir e contestar. Se outra explicação for mais precisa e mais adequada aos factos….lá vamos ter uma nova explicação.
Nunca se afirmam coisas taxativas como :
Na Bíblia diz que Deus parou o sol logo o sol é que anda e a terra está parada.
Mesmo que Lutero, Calvino e o Papa o tenham dito como verdade absoluta, não sujeita ao relativismo ou a outro ismo qualquer, isto pode tornar-se uma verdade absoluta para a religião mas não para a ciência.
A ciência pode observar e chegar a uma conclusão, provisória como tudo é em ciência, e dizer que :
– A explicação e previsão de fenómenos parece ser melhor explicada por um sistema heliocêntrico …
Parece…
Pensa-se que…
As certezas estão na teologia.
E eu entendo que um crente acredite que o que está escrito no seu livro sagrado (Alcorão, Livro dos Mortos, diversas traduções da Bíblia, Tora, Runas e etc e etc) seja a verdade absoluta.
É a sua fé e como tal absolutamente verdadeira para quem crê nela. Como a concilia com as observações é também uma questão pessoal.
Pode até chamar-lhe ciência Runica ou Biblica. E ensiná-la em instituições religiosas e clamar que que a explicação do Livro dos Mortos é mais ciência que a ciência e que quem não entender que os livros sagrados dos Bedas explicam melhor as observações que a dita ciência está perdido.
Tudo isto é válido.
Só que não é ciência como a entendemos:
Publicação de resultados, revisão, falseabilidade, previsão, etc.
Repara que tu nunca apareces com uma teoria alternativa para a actual ciência. Acusas os cientistas de serem vigaristas e aldrabões. Nunca apareces com uma teoria consistente , por exemplo em história, que apresente uma cronologia parecida com a tua particular visão da Bíblia.
Pareces o Bloco de Esquerda que aponta alguns erros do capitalismo, verbera contra o mesmo mas quando se lhes pergunta:
– E então a opção é ?
Eles continuam a dizer que o capitalismo não serve que há alternativas, que as conhecem mas…..
É este o drama do CTJ.
Não apresentam alternativas.
Vamos esperar pelo Louçã e pelos CTJ
Eu, prudentemente, sentado
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João Melo,
Não chegaste a dizer como é que achas que a migração do pássaro descrito no post evoluiu.
Há alguma explicação naturalista para este sistema, ou é outra “maravilha da natureza”?
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Nuno,
Eu gostaria antes de saber qual é a explicação que os ateus tem para o que o post diz. Como é que isto evoluiu através de um lento acumular de mutações favoráveis’ Como é que o pássaro soube que voar em formação V reduz o consumo de energia? Os pássaros sabem de geometria e aerodinâmica?
Estas são as perguntas que os ateus tem que responder e dar evidências para as respostas.
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Como é que o pássaro soube que voar em formação V reduz o consumo de energia?
Pergunta mal formulada. Não sabe, se ao se colocar atrás de outro se sente mais confortável e se cansa menos, logo reduz o consumo de energia.
Os pássaros sabem de geometria e aerodinâmica?
tu pensas em geometria e aerodinâmica quando atiras uma bola?
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Mas por que razão não se admite que operam outras leis naturais para além do darwinismo no sentido estrito em vez de aventar logo a intervenção divina naquilo que AINDA não se compreende totalmente? Demandar novas explicações naturais é o caminho racional. Quem não o faz vai acabar por ter de recuar mais tarde ou mais cedo para novas trincheiras. Vocês acham mesmo que as leis naturais nunca explicarão a questão levantada sobre a migração? Alguém oposta a crença no seu Deus neste assunto das asas e autonomia de voo, etc..? Há algo de absurdo nesta discussão…
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NUno
Mas porque é que UMA só áve faria isso? Para formar um padrão em V são precisas VÁRIAS áves a actuar em harmonia para o método ser eficiente.
Repara que isto tem que funcionar desde o princípio uma vez que o resultado de não funcionar implica a morte em alto mar.
Os pássaros teriam que saber que voar em V reduz o consumo de energia ANTES de começarem a voar, e não ir testando durante o vôo.
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Sodré,
Mas nós compreendemos a origem da informação que os pássaros usam para executar o seu vôo. Nós sabemos que a origem da informação especifica que os pássaros tem vem da Mente de Deus. Não há problemas nenhuns com isto.
O que se passa é que vocês NEGAM esta explicação, e dizem que as forças da natureza foram capazes de fazer no passado aquilo que no presente não são capazes da fazer.
Pois bem. Como os evolucionistas dizem que as forças da natureza são capazes de gerar sistemas que nós sabemos só serem capazes de começar a existir graças ao design inteligente (informação codificada), é o trabalho dos evolucionistas harmonizarem a ciência com a teoria da evolução.
Mostrem-nos as leis naturais que são capazes de ensinar os pássaros a voar em formação V como forma de reduzir o consumo de energia.
Da próxima vez que olhares para os céus e vires um conjunto de pássaros a voar nessa formação, pergunta-te como é que eles souberam esse princípio da geometria e da aerodinâmica.
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@Mats
fica lá com a bicicleta.
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Mats,
Supostamente esta ave, o Golden Plover, existe entre nós desde a criação do Mundo (não evoluiu a partir doutros seres vivos) e a informação codificada de que falas teria sido colocada directamente no acto da sua criação por um Deus pessoal e trancendente ao Universo visando uma finalidade desconhecida e sem interesse para o Homem (talvez apreciar o voo em V).
É isso que chamas de explicação científica, que dizes compreender e saber sem qualquer tipo de problemas… são os outros, os cientistas evolucionistas que têm problemas a resolver.
Bem, com esta visão da acção divina serão sempre os outros a enfrentarem os problemas, porque só eles perceberão que há problemas a resolver com muito esforço de investigação…
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Sérgio Sodré!
Já deves ter ouvido falar da Biomimética.A questão não é de só apreciar o Design,mas apartir da observação utiliza-lo em benefício do homem,veja quantas “descobertas” foram feitas aprendendo com a Natureza.O que deves entender que as evidências de Design não necessariamente levam a inferências de ordem teológica,mas as suas implicações muitas vezes sim.Quanto a Informação codificada,a Complexidade Mínima requerida para que um Ser esteja vivo,foi comparado ao Mycoplasma Genitalium que tem acima de 400 Genes,estes sim exigindo Informação complexa e Especificada e isto a Seleção Natural epestemicamente não mostrou evidências de ter tal “poder criativo”.
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Sodré
É a única hipótese que está de acordo com as evidências.
Não sabemos se é “sem interesse para o homem”. Há muitos animais que fazem coisas que directamente ou indirectamente ajudam o ser humano – a mais importante criação de Deus.
1. Explicação científica: O sistema informático existente dentro dos pássaros tem uma Origem Inteligente.
1.1. Toda a informação codificada tem uma origem inteligente.
1.2. Há informação codificada dentro dos pássaros e no seu comportamento (voar em V)
1.3. Logo a informação dentro do pássaro tem uma Origem Inteligente.
2. Implicações: Uma vez que a informação contida dentro dos pássaros supera (em muito) algo que o ser humano possa fazer, isto leva-nos a inferir que a Mente que codificou os pássaros deve ser Muito Poderosa.
3. Hipótese: Deus é o Criador.
3.1. Há algo que contradiga? Não.
3.2. Esta hipótese tem poder explicativo? Sim. Explica a origem da informação.
4. Conclusão: A hipótese que se adapta melhor às evidências é “Deus criou os pássaros”.
O modelo evolutivo, por outro lado, falha estrondosamente porque não consegue explicar a entidade mais importante da Biologia: informação genética.
É a aceitação da ciência moderna que naturalmente nos conduz para Deus.
A ciência e a Bíblia estão em pleno acordo.
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Mats,
“a Mente que codificou os pássaros deve ser Muito Poderosa… A hipótese que se adapta melhor às evidências é: Deus criou os pássaros.
O modelo evolutivo, por outro lado, falha estrondosamente porque não consegue explicar a entidade mais importante da Biologia: informação genética.”
Portanto, toda a tua explicação cai por terra se a ciência conseguir provar que os pássaros não foram criados a partir do “nada” mas antes derivam doutros animais mais antigos, porque neste caso não teria havido um momento da criação em que Deus (leia-se JHVH) colocou a informação genética directamente nos Golden Plover… ou não percebi bem?
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Mats,
Desculpa lá eu também ter resvalado para a “americanice” deste blog. Estamos evidentemente a fala da Tarambola Dourada.
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SEgundo os naturalistas todas as coisas “apareceram” do “Nada”.O “Universo por uma flutuação quântica em um dos Multiversos” e por conjunções estocásticas sem nenhum planejamento estamos aí nesta Terra podendo observar,deduzir e concluir sobre a realidade.Veja quando se tenta impingir o “mantra sagrado” do Naturalismo que diz que tudo é natural e não existe nenhuma realidade sobrenatural,ele o Naturalismo recai em uma falácia pois nas suas entranhas “científicas” apela para a Filosofia Naturalista e não para o Naturalismo Metodológico,pois nunca conseguirá falsear questões como a aparição do Universo e a aparição da Vida.É preciso ter senso crítico e honestidade intelectual para não ser “ludibriado” ou “embriagado” pelo “canto da sereia” Naturalista com a falsa dicotomia de que a Ciência e a Teologia não se misturam.Nas especulações Naturalistas há tanto de sobrenatural como no pensamento Teológico,o problema que o Teológico não é travestido como “ciência”.A “religião Naturalista” simplesmente descarta peremptóriamente o sobrenatural em seu discurso,mas na prática lida com ele cotidianamente por não poder atingir falseabilidae em suas “conjecturas”.Então o barco é o mesmo,o que muda são a Cosmovisão e os preconceitos.
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Sodré,
Se os evolucionistas conseguirem encontrar a força não inteligente que tem a capacidade de gerar informação em código (como o ADN), então a origem da informação existente nos pássaros em cima descritos já não precisa de ter exclusivamente uma Origem Inteligente.
O problema para os evolucionistas é exactamente esse: não há força não inteligente com a capacidade de gerar por si só informação em código. Por tal, a ciência está do lado da Bíblia (e sempre vai estar).
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Não precisa necessariamente de haver qualquer realidade sobrenatural. Assim como a mente e a consciência humana são, muito provavelmente, fenómenos naturais ligados à existência, evolução, e funcionamento do nosso cérebro, também não se pode descartar a existência de forças desconhecidas (e conscientes?) eventualmente inteligentes associadas à natureza do cosmos. Possivelmente apenas uma força, mas sem certeza.
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Mats,
Podias escrever um post delineando a explicação alternativa para este comportamento dos pássaros. Eles migravam milhares de quilómetros no paraíso? Deus já estava a contar que Adão fizesse asneira (afinal, pôs a árvore mesmo lá no meio…) e já tinha preparado os pássaros para a expulsão? Ou foi uma coisa que lhes veio pela degeneração dos genes?
Em particular, gostava que mostrasses o criacionismo a explicar como estas características surgiram. Quais os mecanismos. Porque se se limitar a dizer que é tudo milagre, não nos serve para nada. Entre isso e encolher os ombros de ignorância, tanto faz…
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Sodré!
Quando se ultrapassa a barreira do cognicível(espaço-tempo e matéria-energia) qual a realidade que se manifesta???O “antes” do Big Bang não está ao nosso alcançe,por exatamente o tempo e o espaço serem “obras” do mesmo Big Bang.Então veja,de que maneira a Filosofia,a Teologia e a própria Ciência poderão “investigar” tais eventos(se essa é a palavra certa)?Usando de especulações , pressuposições e abstrações, até a Ciência está fora do Método Científico,então apela-se para a Metafísica.Só para te dar um exemplo mais da nossa realidade cotidiana,a própria ciência não pode ser justificada pelo Método cientificoporque a ciência é permeada de suposições que não podem ser provadas ex:A Teoria Especial da Relatividade depende da suposição que a velocidade da luz é uma constante em uma direção,entre qualquer dois pontos A e B,mas estritamente isto não pode ser provado pois não estamos em todos os pontos do Universo(pode ser que em uma parte do Universo não o seja),então tem de ser admitida para se manter a Teoria.Veja como isto é complexo e desemboca em implicações que dizem para mim que a ciência não é onipotente,e não terá todas as respostas.
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Jonas,
Acima referia uma flutuação quântica em um dos multiversos mas agora fala de Big Bang. A Teoria do multiverso julgo que é uma forma de tentar contrariar a de um Universo único derivado de um Big Bang e de justificar a precisão das leis físicas no nosso Universo, pois ele seria um entre muitos biliões e estaria afinado com a vida e a consciência meramente por acaso… Também não vejo como é que as flutuações quânticas num suposto vácuo primordial podem ser identificadas com o nada. afinal por que motivo houve um vácuo primordial? e por que razão surgem e desaparecem partículas subatómicas nesse vácuo? Por que razão esse vácuo parece tão energético? Aparentemente estamos a chamar nada apenas ao que se desconhece mas que existirá. Se existe algo mais nunca poderá “ser” o nada mas algo a que não há razão nenhuma para se chamar Deus, embora possa ser muito diferente do JHVH bíblico… E claro que a ciência nunca terá todas respostas, se lá chegasse a vida humana deixaria de ter o sentido da demanda do desconhecido que a torna tão única… que cada resposta gere uma nova pergunta para todo o sempre.
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Algo a não há razão nenhuma para NÃO se chamar Deus.
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Sodré!
Quanto mencionei flutuação quântica estava a me referir do absurdo de se disser que o Universo veio do Nada .Concordo contigo que uma flutuação é “algo em algo”.Mesmo que seja só vácuo quantico e alguma flutuaçao aleátória provocou o Big bang,sempre haverá uma causa para a formação deste “algo” mágico e milagroso.(o Nada formar o Tudo).Quando mencionei o Big Bang me referi á entrada do nosso Universo no campo de observações(apesar que quando o Universo era um ovo primordial estava aquém das observações e além das posibilidades da Física para interpretar esta “coisa” muito densa e quente. Para meditar:”Se as portas da percepção estiverem limpas,tudo apareceria para o homem tal como é:Infinito.”Abraços
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Sodré,
É a única hipótese científica que se ajusta aos dados.
Não sei qual é a tua definição de “fenómenos naturais”. A informação é uma entidade natural, mas tem SEMPRE causas que vão para além da composição física. Uma entidade exclusivamente material não pode gerar entidades exclusivamente imateriais (informação).
Enquanto não houver evidências para essas “forças”, convém descartá-las.
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Ludwig,
Por design inteligente sobrenatural.
Não sei quais foram os “mecanismos” que Deus usou, nem sei quais os “mecanismos” que os programadores do WordPress usaram para criar este serviço. No entanto, embora eu não saiba os mecanismos, isso não me impossibilita de verificar que tanto os pássaros como o WordPress tem causas inteligentes.
Serve, pois.
Por exemplo, serve para pouparmos milhões de euros (erário público) em “pesquisas” onde se tentam encontrar “relacionamentos evolutivos” ou “pressões selectivas” que estejam na origem do comportamento do pássaro. Só por aí, já é uma vitória.
Mas o facto de sabermos que os pássaros tem uma causa inteligente não implica que não se possa estudar o funcionamento dos seus sistemas internos e comportamentos.
A tua dicotomia (“ou o pássaro evoluiu ou ficamos na ignorância”) é falsa.
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Mats,
Os fenómenos naturais seriam todos aqueles que não ocorrem por acção directa de factores sobrenaturais. Decorrem das forças do Universo (as já conhecidas e as desconhecidas) e não de forças extra-Universo.
Quando referi a possibilidade “da existência de forças desconhecidas (e conscientes?) eventualmente inteligentes associadas à natureza do cosmos”, estava basicamente a declarar a minha abertura a um Deus imanente ao Universo que sobre ele poderia exercer influências de teor desconhecido mas decerto relacionadas com a ordem nele vigente. Caso algo de semelhante seja verdade, então qualquer capacidade de intervenção inteligente na natureza não é um milagre mas sim um fenómeno puramente natural a que a inteligência humana tenderá a aceder com a evolução científica (caso não haja um retrocesso civilizacional, o que não descarto).
A inteligência NO Universo não me provoca uma clara recusa racional, é a transcendência o que me custa muito a crer.
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Sodré!
Esta esta ação imanente de DEUS no Universo seria semelhante a uma “consciência cósmica ” que atuaria com influências de teor desconhecido mas decerto relacionadas com a ordem nele vigente?” Na verdade este teu raciocínio diz que a ciência há de chegar sempre a explicação de tudo,em síntese,ela é onipotente,o que eu duvido.A inteligência é imaterial.Como códigos se formam em um mundo material sem antevisão?Então isto transcende a matéria e nos coloca frente a predições metafísicas ou como você não quer sobbrenaturais.Códigos são criados e criação é de causa supranatural ,pois envolve teleologia.Abraços
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Sodré,
1. Conheces alguma força não inteligente capaz de gerar informação codificada?
2. Se não, então é perfeitamente lógico inferir que o complexo comportamento do pássaro aludido no post (conhecimento de princípios geométricos e aerodinâmicos) tem uma Causa Inteligente, certo?
3. Sendo isto assim, não achas que é cientificamente correcto rejeitar qualquer teoria que tente dar capacidades inteligentes às forças da natureza?
A alegação do post é bem directa: o pássaro tem que possuir BASTANTE informação para iniciar o seu vôo, porque se não o fizer, ele morre. Donde vem essa informação?
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Jonas, Mats,
Não tenho razão para crer que a ciência humana alguma vez explicará “tudo”. O homem está limitado pela sua inteligência/imaginação e esta está ainda mais limitada pela capacidade material de produzir os equipamentos necessários a testar/comprovar as teorias criadas pela mente humana.
Por exemplo: aparentemente é certo que nunca o homem conseguirá construir os aceleradores de partículas capazes de comprovar a existência de muitas das numerosas partículas subatómicas que apenas “existem” por necessidade da Fisica Teórica. Não há, nem nunca haverá capacidade tecnológica para fazer muito do necessário…
Quanto à mente, à inteligência, não estou a ver o ponto de (a existir) ter de ser trancendente para agir ou influenciar de modo desconhecido. O paralelismo é grosseiro, mas o nosso corpo não precisa de uma mente fora dele para agir, por que razão obrigatória o Universo necessita de uma mente extra-Universo? Como se sabe que TUDO não mergulha ou emerge da mesma substância? (sem recorrer a revelação…).
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Sodré,
Eu apenas estou a falar da informação que o pássaro tem. Donde é que ela surgiu? Como é que ele sabia princípios de geometria?
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«Como é que ele sabia princípios de geometria?»???????????????????????
O pássaro não sabe princípios de geometria. Tanta ignorância junta dá pena.
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NRT,
O pássaro sabe que voar em formação V poupa energia. Esta formação geométrica (e as vantagens de se aplicá-la ao vôo) tem que ser sabida ANTES de se voar pela primeira vez.
Por exemplo, porque é que os animais terrestres não caminham em formaçao V mas os pássaros voam longas distâncias nessa formação?
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O pássaro não sabe nada de geometria… Que tristeza…. É instinto!
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NRT,
E como é que esse instinto surgiu?
Lembra-te que o instinto é uma entidade imaterial, e portanto não pode ser passada pelos genes.
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Mats,
«Lembra-te que o instinto é uma entidade imaterial, e portanto não pode ser passada pelos genes.»
Por piedade, vai aprender biologia…
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NRT,
Isso não é uma resposta.
Dá-me uma hipótese (que esteja de acordo com os dados) para a evolução do imaterial instinto. Qualquer coisa.
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Não. Primeiro (o ónus da prova é teu), dá-me uma hipótese (que esteja de acordo com os dados) que o instinto não pode ser passada pelos genes.
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NRT,
Eu não tenho que “provar” a negativa. Tu é que tens que dar evidências pela positiva.
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Falso, MATS!
O que alegas tem ónus. Se alegas, seja o que for, tem ónus. Se é negativa ou positiva é irrelevante…. Aguardo a tua resposta. O ónus é teu.
Aprende aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%94nus_da_prova
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O Matts tem um ponto no post. Não entendo a tua posição, NRT.
Os pássaros não possuem 1, mas muitos esquemas para sobreviver à viagem. Eles se alientam o suficiente para chegar ao destino, ao voar em formação V.
É impossível que a evolução explique isso, já que ela é baseada na “tentativa e erro (as mutações que prestam “sobrevivem”)”, e, digamos, os passarinhos já teriam morrido todos se eles não tivessem, de primeira, calculado o peso ideal para o vôo, e a formação ideal para o vôo.
Simplesmente alegar “é instino!” não explica como que essas aves chegaram a essas “conclusões”.
Explique seu ponto.
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NRT,
Tens o ónus da prova de provar que “se alegas seja o que for, tens o ónus da prova”.
Fico à espera.
O ónus é teu em demonstrar o porquê do ónus ser meu.
Se eu alegar que há um ateu preso no interior da Lua, e tu disseres que não há, quem é que tem o ónus da prova?
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«O ónus é teu em demonstrar o porquê do ónus ser meu.»
Não seja por isso, está bem descrito aqui -> http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%94nus_da_prova
Cito o seguinte do link anterior:
«Sabemos então que o ônus da prova recai sempre sobre a afirmação primordial, a base de todo o raciocínio lógico. Enquanto essa afirmação primordial não for provada, todo o raciocínio deve ser desconsiderado»
Dúvidas? Ainda há?
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NRT,
Exactamente. Portanto, como tu fazes a afirmação de que o instinto pode passar através dos genes, entãoi tens o ónus da prova.
Eu não faço a afirmação mas faço a negação: o instinto não é passado pelos genes.
Portanto, tu é que tens dar evidências para a tua afirmação.
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Afirmação primordial (Tua), antes de eu responder seja o que for, antes da minha primeira intervenção:
«Sodré,
Eu apenas estou a falar da informação que o pássaro tem. Donde é que ela surgiu? Como é que ele sabia princípios de geometria?»
Por piedade, lê novamente o artigo da Wikipedia, sim? Pode ser?
O ónus é teu, só teu e de mais ninguém, não fujas, reponde e prova que o pássaro sabia princípios de geometria.
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NRT,
Agora mudaste de assunto. Tu afirmas que o instinto é passado pelos genes, certo? OU não? Se afirmas isso, então o ónus da prova está do teu lado.
Nem tentes mudar o foco da discussão.
O teu artigo concorda comigo: quem faz a afirmação (“o instinto passa pelos genes”) tem o ónus da prova.
Eu sei que o pássaro sabe princípios de geometria e aerodinâmica porque voa numa forma geométrica que lhe confere vantagens na sua aerodinamica.
Agora tu tens que responder o porquê de pensares que o instinto passa pelos genes. Mostra algum tipo de evidência para o que alegas/afirmas.
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Mats,
«Agora mudaste de assunto. Tu afirmas que o instinto é passado pelos genes, certo? OU não? Se afirmas isso, então o ónus da prova está do teu lado.
Nem tentes mudar o foco da discussão.»
Não não mudei. Se és burro o problema é teu, cito novamente:
«Sabemos então que o ônus da prova recai sempre sobre a afirmação primordial, a base de todo o raciocínio lógico. Enquanto essa afirmação primordial não for provada, todo o raciocínio deve ser desconsiderado»
Dúvidas? Ainda há?
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Tua afirmação primordial:
«Eu sei que o pássaro sabe princípios de geometria e aerodinâmica porque voa numa forma geométrica que lhe confere vantagens na sua aerodinamica.»
Não voar dessa forma que o pássaro sabe princípios de geometria. Não é por eu saber andar de bicicleta que sei os princípios da física que regem a não queda da mesma quando ando correctamente de bicicleta.
O teu argumentário é tão pobre….
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Impressionante!
Um criacionista que agora, em seu desespero, coloca até racionalidade geométrica e estratégias num pombo, talvez até para sustentar a origem de sua divindade como “macaco pelado”.
Faça um favor a si mesmo, criacionista, abra um livro de Biologia e desista desta cruzada. Já está acertando com a espada no próprio pé.
😉
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NRT,
Exacto. O ónus da prova é teu porque tu afirmas que o instinto é passado pelos genes.
Podes repetir a mesma coisa quantas vezes quiseres. Se afirmas que o instinto é transmitido pelos genes, tu é que tens que oferecer evidências.
És capaz ou não?
Amigo evolucionista, se tu voas em formação V para reduzir o consumo de energia, então sabes alguma coisa de aerodinâmica e geometria. Se a palavra geometria te faz confusão, então deixa de lado. Foca-te na aerodinâmica.
A pergunta que eu deixo para ti e para os teus amigos evolucionistas é: como é que o pássaro aprendeu princípios de aerodinamica?
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Um evolucionista, incapaz de explicar a origem da entidade imaterial do instinto, limita-se a tentar mudar de assunto.
Faça um favor a si mesmo, evolucionista: abra um livro de Biologia e desista desta tentativa de explicar a origem de sistemas de navegação por si mesmos.
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Mats,
És burro de forma repetida:
«Sabemos então que o ônus da prova recai sempre sobre a afirmação primordial, a base de todo o raciocínio lógico. Enquanto essa afirmação primordial não for provada, todo o raciocínio deve ser desconsiderado»
!!!a base de todo o raciocínio lógico!!!
Nem ler sabes… É triste.
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NRT,
Como é normal entre os evolucionistas incapazes de defender o que acreditam, tu recorres a insultos.
Obrigado pela tua breve participação neste blog.
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Mats,
Você o baniu?
Calma, podia ter dado uma chance para o cara mostrar os seus
ridículosargumentos e xingamentos.Pelo menos, ele, mesmo não mudando de opinião, pelo menos ele talvez (apenas talvez) não teria aquela imagem errada de quem acredita na criação, “de que não lêem, não questionam, de que pensamos que é porque Deus fez e pronto e acham que não temos argumentos”, imagens essas aprendidas com os Dawkins, Carl Sagan e sites ácidos como o ceticismo.net da vida.
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O instinto pode estar codificado no dna, mas isso não explica como ele foi parar lá.
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O instinto é uma entidade imaterial, e como tal, nunca poderia ter origens materiais. O evolucionismo contradiz a ciência quando defende origens materiais para uma entidade imaterial.
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que apelação!…Como Darwin explicaria o fato dessa várias espécies de aves utilizarem o mesmo padrão de “V”?
Darwin argumentaria que as aves capazes de voar em “V” tem vantagens em relação às demais, porque poupam suas energias e reduzem os riscos de se chocarem durante o vôo(como elas “descobriram” isso?como sabiam q podiam voar?afinal pinguin não voa!mas taí pra “contar” história e dizem q seu “ancestral” voava)…vai ver elas estudaram ciencia e aplicaram metodos cientificos). Desse modo, chegam antes e menos cansadas aos locais de parada, tendo mais condições de se alimentar e ficarem fortes. Aves mais fortes são preferidas para acasalamento, além disso, podem dedicar-se melhor à prole, deixando, a cada geração, mais descendentes. Assim nas populações ancestrais deveriam(????) existir(????) aves que não voavam em “V” e aves que voavam formando o “V”, com o tempo(???), os indivíduos com capacidade para voar em “V”, selecionados favoravelmente, tornaram-se a totalidade da população(tem algum q não sabe voar em v?ou é natural da espécie? ).
Por: Gladis Franck da Cunha.
Referências:
Texto explicativo Ciência Hoje das Crianças, disponível em http://cienciahoje.uol.com.br/1327
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