O insecto que refuta o gradualismo evolutivo

Por Brian Thomas

Insectos conhecidos como alfaiates (“aranha-d’água” ou “insecto-Jesus” no Brasil, “water strider” nos EUA) passam a sua vida a deslizar suavemente por cima das superfícies das correntes. Cientistas da China descobriram algumas especificações arquitectónicas que se ajustam de modo perfeito nos pêlos que se encontram nas pernas do pequeno insecto e que lhe permitem caminhar sobre a água.

Alfaiate_Water_StriderOs insectos são normalmente menores que 15mm, mas a menos que os pêlos nas suas pernas, com o nome de “setae”, sigam uma fórmula particular especificando o comprimento, o espaçamento, e o ângulo de colocação, mesmo criaturas assim pequenas afundar-se-iam.

O professor Huiling Duan da Universidade de Pequim, autor-sénior do relatório publicado no “Proceedings of the Royal Society A”, disse o seguinte à “ABC Science”

De facto, a repelência de água por parte das superfícies peludas depende do tamanho, do espaçamento, e da orientação dos cabelos à micro-escala. (1,2)

De que forma, portanto, é que as setae das pernas dos alfaiates se comparam com o arranjo ideal? Segundo a “ABC Science”:

Eles apuraram que o espaçamento dos pêlos das pernas dos alfaiates, e os pêlos nas asas das moscas, encontram-se optimizadas de modo a que os pêlos fiquem suficientemente juntos uns dos outros para impedir que penetre a superfície aquática durante o impacto, mas não perto o suficiente para se tornem ineficientes. (2)

Agrupar as setae juntas iria causar a que as pernas do insecto se fixassem de maneira demasiado forte na superfície da água quando este as tentasse levantar durante a locomoção. Consequentemente, o espaçamento entre cada setae individual está feito de maneira perfeita – não demasiado longe, o que causaria a que o alfaiate se afundasse, mas também não demasiado perto, o que causaria a que ele não se movimentasse.

O que dizer das outras especificações das setae?

Não só os pêlos se encontram espaçados e maneira perfeita, como têm o ângulo e o tamanho perfeito para balançear os requerimentos da gravidade, a solidez estrutural, e a força capilar. Os pesquisadores escreveram o seguinte no “Proceedings”:

A nossa análise deixa bem claro que as setae que se encontram sobre as pernas dos alfaiates ou sobre as asas de alguns insectos encontram-se num estado geométrico optimizado.

Dito de outra forma, não há forma deste design ter sido feito de maneira mais optimizada de acordo com as necessidades funcionais.

Quando tentam explicar o design sem se referirem ao Designer, os evolucionistas têm perante si uma tarefa complicada visto que estas três especificações – tamanho, ângulo e espaçamento – tinham que ocorrer ao mesmo tempo de modo a que o alfaiate não se afundasse e morresse.

Nós somos sempre capazes de ver engenharia intencional sempre que observamos a construção de máquinas com múltiplas especificações simultâneas – tal como no caso dos carros, dos aviões, e dos barcos. Porque é que as coisas têm que ser diferentes no caso destes insectos maravilhosos?

~ http://goo.gl/E3Y4lu

* * * * * * * *

Como forma de podermos usar o argumento de design de forma cientificamente válida, temos que saber enquadrá-la dentro dum argumento com pressupostos válidos.

1.Todos os sistemas cujas origens tenham sido observadas possuidoras da característica X são obra de design.
2.As formas de vida têm a característica X.
3.Com base no que sabemos, é válido fazer uma inferência para o design para as formas de vida porque a característica X só é encontrada em obras de design.

A força deste argumento pode ser vista nas respostas típicas dos evolucionistas, que tentam desesperadamente mudar o foco de X para o autor de X (embora nada do argumento fale do autor de X e nem faça qualquer alusão a ele ou eles).

Basicamente o que eles dizem é que não se pode fazer uma inferência para o design no que toca as formas de vida porque, segundo eles, primeiro temos que “provar a existência do Designer”. Isto é cientificamente falso porque a inferência para o design não depende dos autores (ou do Autor) do design mas sim das propriedades do que se está a analisar.

Conclusão:

A engenharia presente na locomoção de alguns insectos aquáticos claramente aponta para o Designer Supremo (Deus). A interdependência, a mecanização, e o design óptimo destas estruturas claramente refutam o gradualismo evolutivo visto que a afinação do tamanho, do ângulo e do espaçamento tinham que ocorrer simultaneamente – e não gradualmente – para que o sistema funcionasse.

A ciência, quando interpretada longe dos constrangimentos anti-Bíblicos, está claramente do lado do Criacionismo.

Eu [Deus] fiz a terra, o homem e os animais que estão sobre a face da terra, pelo Meu Grande Poder e com o Meu Braço Estendido, e a dou àquele que Me agrada em Meus Olhos. Jeremias 27:5

Referências:
1. Xue, Y., et al. Enhanced load-carrying capacity of hairy surfaces floating on water. Proceedings of the Royal Society A. Published online before print, March 5, 2014.
2. Nogrady, B. Leg hairs hold secret to walking on water. ABC Science. Posted on abc.net on March 5, 2014, accessed March 18, 2014.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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89 Responses to O insecto que refuta o gradualismo evolutivo

  1. Ana Silva says:

    Este texto baseia-se num argumento de ignorância, tal qual o texto do sistema de visão da lagosta (https://darwinismo.wordpress.com/2015/09/21/refuta-o-gradualismo-evolutivo/), Mas com uma pequena variação:

    “Não só os pêlos se encontram espaçados e maneira perfeita, como têm o ângulo e o tamanho perfeito para balançear os requerimentos da gravidade, a solidez estrutural, e a força capilar.”

    Portanto, não só não sabemos a sua origem (argumento de ignorância) como é um sistema “perfeito”! Logo… só pode ser obra de Design Inteligente.

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    • jephsimple says:

      Ana, Ana

      Ou seja, temos que deixar a evidência, observação, experiência de lado e acreditar em hipóteses imaginárias… E mais, temos que acreditar na evolução inútil

      Mas é verdade, (eu li isso isso no UD) não posso tirar sua fé. E ninguém pode falsificar qualquer concepção que se pretende propor através desta fé

      Assim é a imaginaria evolução cega de um ciclo imaginário "vagabundo" de Krebs para um ciclo mais sofisticado nos eucariotos… Mas tal ciclo vagabundo é imaginário… E mesmo que houvesse um ciclo vagabundo de Krebs, a evolução cega nunca estaria a altura dessa tarefa… Mas num mundo onde não se precisa demonstrar isso de forma científica, é possível que tal evolução inútil tenha estado a altura de toda e qualquer tarefa improvável.

      E como eu disse, eu não posso tirar essa fé, e ninguém pode falsificar qualquer concepção que se pretende propor através desta fé.

      Religião dirigindo a biologia?

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    • dannyboy says:

      Tanto a adaptação como o design poderiam explicar isso dos pêlos, mas, enquanto que a adaptação tem mecanismos em concreto e observados a ocorrer na natureza. Outro problema é que os criacionistas, como não imaginam que vias (naturais) possam levar a isso, então eles decretam que não podem ter evoluído naturalmente (por isso, foi o designer e também por causa dessa história de ser tudo perfeito). Mas isso não é bem assim: depende das condições ancestrais para que isso fosse evoluindo (leiam sobre o fenómeno da co-opção).

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      • Miguel says:

        Tanto a adaptação como o design poderiam explicar isso dos pêlos

        Então mostra como é que gradualismo adaptativo pode explicar um sistema onde a interdependência, a mecanização, e o design óptimo destas estruturas claramente refutam o gradualismo evolutivo visto que a afinação do tamanho, do ângulo e do espaçamento tinham que ocorrer simultaneamente – e não gradualmente – para que o sistema funcionasse.

        enquanto que a adaptação tem mecanismos em concreto e observados a ocorrer na natureza.

        Mas ninguém colocou em causa o poder de adaptação dos animais.

        Outro problema é que os criacionistas, como não imaginam que vias (naturais) possam levar a isso, então eles decretam que não podem ter evoluído naturalmente

        Então a evolução é uma questão de imaginação?

        Mats

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      • Dannyboy

        Ué, desistiu de argumentar no post “”Foi o Big Bang finalmente confirmado?”” quando te enviei um potencial exemplo de uma evidência Sobrenatural, expresso no vídeo?
        Porque ignorou meu último comentário?

        Ao agir desta forma passo a desconfiar que não está interessado em descobrir a verdade, analisando imparcialmente as evidências, mas sim interessado em embasar o que acredita, fugindo de todas evidências contrárias a sua crença.
        Estou certo neste raciocínio?

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      • jephsimple says:

        Danny Boy,

        Outro problema é que os criacionistas, como não imaginam que vias (naturais) possam levar a isso, então eles decretam que não podem ter evoluído naturalmente… …

        O mesmo que foi dito a Ana, lhe serve perfeitamente, aliás serve-lhe exatamente.

        Eu não posso tirar essa fé, e ninguém pode falsificar qualquer concepção que se pretende propor através desta fé.

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      • dannyboy says:

        Diogo, acho que houve um comentário meu que não saiu. De qualquer maneira, pelo seu primeiro parágrafo parece-me que não percebeu bem o que eu quis dizer, porque eu também não disse que “precisamos de observações diretas para não termos dúvida que o evento foi, de fato, sobrenatural”.

        Quanto ao resto, a minha net está sempre a cair e não deu para chegar mesmo ao fim do filme, mas eu já tinha lido e visto um documentário em que cientistas afirmavam que o maná era um fenómeno perfeitamente normal que acontecia ciclicamente, se não me engano. Mas pode pesquisar por si mesmo.

        Miguel/Mats: Acho que também não percebeu, pelo menos em parte: eu não disse que vc ou seja quem for “colocou em causa o poder de adaptação dos animais.”

        Vc também disse: “Então mostra como é que gradualismo adaptativo pode explicar um sistema onde a interdependência, a mecanização, e o design óptimo destas estruturas claramente refutam o gradualismo evolutivo visto que a afinação do tamanho, do ângulo e do espaçamento tinham que ocorrer simultaneamente – e não gradualmente – para que o sistema funcionasse.” – Procure pelo termo co-opção.

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      • dannybrown

        Depende do que você entende por “adaptação”, e sim, é observada na natureza, porém em pequena escala, sem nenhuma observação da capacidade de as forças naturais poderem gerar máquinas complexas. E é bom que não usamos a imaginação para criar árvores filogenéticas hipotéticas (e não venha usar aquela ridícula acusação “usam a imaginação de homens primitivos da Idade do Bronze”, porque não cola), e ao mesmo tempo os criacionistas em geral não têm medo de assumirem que se baseiam em um livro religioso.
        E não interessa se “haviam condições ambientais”, porque se fosse simples assim veríamos insetos ou outros animais que tenham a habilidade de ficar em pé sobre a água em todo lugar úmido.
        Que bom que conheço a co-opção (seria o mesmo que co-evolução, correto?), mas é uma pena a mesma não fazer sentido, uma vez que primeiro é necessário que surja por acaso uma relação mútua entre duas ou mais espécies, fora o fato de a evolução ser aleatória.

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      • Dannyboy

        mas eu já tinha lido e visto um documentário em que cientistas afirmavam que o maná era um fenómeno perfeitamente normal que acontecia ciclicamente, se não me engano.

        Eu desconheço alguma força natural que é capaz de criar uma substância adocicada, com grande poder nutritivo, no meio do nada.
        Isso sem contar o fato testemunhado, que a incidência ocorre apenas quando a comunidade está em necessidade (fome) e em busca de Deus.

        A substância é demasiadamente complexa para se formar sozinho. Veja por si mesmo o laudo da análise deste material: https://noticias.gospelprime.com.br/files/2013/11/relatorio-mana-unicamp.pdf

        A meu ver as evidências são bem claras a favor de um evento sobrenatural.
        Pelo que conhecemos dos limites naturais, sabemos que não há nada observável na natureza que possa produzir algo deste tipo.

        Se pesquisarmos melhor, encontraremos vários outros eventos desta magnitude, logo, penso eu que, não há um motivo racional sequer para acreditar que não há evidências de atividades sobrenaturais.

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      • dannyboy says:

        A explicação do maná que temos hoje em dia está aqui: https://pt.wikipedia.org/wiki/Man%C3%A1

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      • dannyboy says:

        O maná de Angola ainda não foi tão investigado a fundo, mas um processo semelhante ao descrito na página pode ser responsável.

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      • dannyboy says:

        Raul, aconselho-o a ler o comentário da Ana Silva em resposta ao “Narrativa”: https://darwinismo.wordpress.com/2015/11/06/o-insecto-que-refuta-o-gradualismo-evolutivo/#comment-32215

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    • Ana Silva

      “”Portanto, não só não sabemos a sua origem (argumento de ignorância) como é um sistema “perfeito”! Logo… só pode ser obra de Design Inteligente””

      A T.D.I não se baseia no desconhecido, mas sim no CONHECIMENTO dos mecanismos do ser/coisa, CONHECIMENTO dos limites das forças aleatórias e “naturais” e no CONHECIMENTO das capacitações produtivas de uma mente inteligente, ou seja, a T.D.I se baseia 100% no CONHECIMENTO e não na ignorância, conforme tu, erroneamente, alegas.

      Será que mesmo depois explanarmos “milhares” de vezes, demonstrando o seu equivoco, ainda sim continuas a utilizar este argumento?
      Se fosse uma pessoa ignorante, até seria compreensível, mas tu?
      Sei que não és uma pessoa ignorante (pelo contrário), então como ainda não conseguiste entender?

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    • Miguel says:

      Ana, Já começa a ser irritante ver o mesmo argumento-palha que você avança. Eu vou começar a apagar esses comentários..Tal como eu já disse, demagogia não é aceite. Quantas vezes é preciso dizer isto? O argumento para o design tem como base O QUE SE SABE sobre a origem de sistemas com estas estruturas, e não a “ignorância”. Mostre-me aí onde foi que alguém disse “não sei, LOGO foi Deus”? Só os ateus é que usam esse argumento.

      Mats

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      • Miguel

        Fora que eu já quebrei o argumento “bad design” durante o debate com a Ana (se quiser se tornar um bom comentarista/debatedor aqui nesse site, tem que discutir com a Ana pelo menos uma vez), ela nem fez o favorzinho de mostrar o erro da minha refutação mas depois continua insistindo nesse argumento religioso. Ele é tudo menos científico, mais precisamente TEOLÓGICO, uma vez que supõe o que Deus faria ou não, e não é algo com o qual a Ciência lida, apenas a Teologia o faz.
        Portanto ou os evolucionistas largam esse argumento para não ferirem o status de Ciência da sua teoria, ou continuam assim, insistindo nele, apenas demonstrando que é uma teoria religiosa e não científica.

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        “Mostre-me aí onde foi que alguém disse “não sei, LOGO foi Deus”? ”

        Eu não disse isso. Eu referi-me apenas a um “argumento de ignorância”, não a um “argumento de “Deus das lacunas”.

        Mas realmente, Mats, tem toda a razão. Factualmente o que o autor do texto diz é:
        “Quando tentam explicar o design sem se referirem ao Designer, os evolucionistas têm perante si uma tarefa complicada visto que estas três especificações – tamanho, ângulo e espaçamento – tinham que ocorrer ao mesmo tempo de modo a que o alfaiate não se afundasse e morresse.”

        Um leitor mais desatento poderá concluir erradamente que quando o autor do texto usa o termo “Designer” (com maiúscula), se está a referir a Deus. Se o fizer será, decerto, influenciados pelo facto de o texto postado ter aparecido originalmente no site do Institute for Creation Research que tem como moto “equipar os crentes com provas da exactidão e da autoridade da Bíblia, através da investigação científica, programas educacionais, e apresentações nos media, todos conduzidos dentro de um cuidado/completo quadro Bíblico” (http://www.icr.org/discover).

        “Só os ateus é que usam esse argumento.”

        Não só. São pessoas, crentes ou não, que não consideram o design inteligente uma teoria científica viável.

        Mas, a meu ver, não deviam. Eu, pessoalmente, não recorro a esse argumento porque de acordo com o que é dito pelos defensores do design inteligente não é possível identificar o/s designer/es, nem o seu mecanismo de actuação.

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    • Dalton says:

      Ana, você está usando o argumento: “Não sei, mas SEI que não foi Deus”. É uma variação do argumento que você está criticando – e que não foi proferido por ninguém.

      Prove que estes pelos chegaram a este formato por vias “naturais”, mostre como os insetos viviam com eles antes de chegarem a este estado (destacando seus antigos habitats e formas de alimentação, uma vez que é impossível que mantivessem o mesmo estilo de vida antes dos pelos se auto-otimizarem para o pouso na água), mostre onde era seu antigo habitat, sua antiga forma de alimentação, quantos anos deixaram desde da última forma até a atual, enfim. Aquelas coisas básicas que a evolução gosta de repetir mas nunca provar.

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  2. O Blog conseguiu agregar um time excelente de comentaristas conhecedores de fato do método cientifico, Jephsimple, Diogo Morelli, Azetech (está sumido?), Miguel, entre outros..valeu pessoal, por compartilhar o conhecimento de vocês!!

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    • Narrativa Bíblica

      E eu estou a começar a entrar nesse círculo também. Eu sou bom em destruir a argumentação falsa dos evos.

      Abração e paz de Cristo!

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    • jephsimple says:

      Grato pelo comentário🙂 … Teus comentários também sempre nos ensinam, acrescentam, além do seu Blog…

      O Diogo e o Azetech são as mesmas pessoas rsrsrs…

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    • Joel Carvalho says:

      Narrativa Bíblica,

      Também acho de altíssimo nível os comentaristas citados por você, que nem mesmo, no meu caso, vi necessidade de intervir no debate.
      Eles me enriquecem bastante. Considera uma aula magna sobre o método científico, tão ignorado e vilipendiado por evolucionistas, amiúde.

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  3. Abner says:

    Barbaridade, não havia notado que vocês são reacionários.Não acreditar na evolução das espécies e sim no criacionismo, é ter cabeça de quem viveu na idade média. Acreditar na ciência, não é desacreditar de Deus, a não ser para aqueles cuja fé não é verdadeira.

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  4. Abner says:

    Adios Amigos. Bom proveito nas trevas

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  5. Ana Silva says:

    “Ana, Já começa a ser irritante ver o mesmo argumento-palha que você avança. Eu vou começar a apagar esses comentários..Tal como eu já disse, demagogia não é aceite.”

    Analisando o meu comentário, aceito a crítica feita pelo Mats. Realmente deveria ter postado mais informação.

    Fiz uma pesquisa na internet sobre as origens do sistema de locomoção do alfaiate na água. Utilizei os termos “setae”, “water strider”, “gerridae” (família a que pertencem os alfaiates), “origins”, mas não “evolution”. Esperava desta forma encontrar alguma origem proposta para este sistema, envolvendo ou não a teoria da evolução.

    Não encontrei nada. Não parecem existir estudos sobre a origem do sistema que permite ao alfaiate mover-se sobre a água.

    “O argumento para o design tem como base O QUE SE SABE sobre a origem de sistemas com estas estruturas, e não a “ignorância”.

    “Ignorância” é um termo muito “forte” e com conotações negativas. Por esta razão é um termo que não gosto de usar. Prefiro o termo “desconhecimento”, muito mais perto da realidade. E irei usa-lo de futuro, nem que seja para não voltar a ferir susceptibilidades inadvertidamente.

    Mas, a ter como certa a pesquisa que eu fiz, é verdade que actualmente existe um desconhecimento sobre a origem do sistema que permite ao alfaiate mover-se sobre a água.

    Ou seja, é possível concluir que “o que se sabe sobre a origem de sistemas com estas estruturas” é (mesmo) muito pouco.

    Foi por esta razão que eu referi que o argumento de base do texto postado é um “argumento de ignorância”.

    Espero que este meu comentário (que é honesto e sem segundas intenções, como desde o início tem sido a minha conduta nos meus comentários neste blogue) não seja visto como demagogia. É apenas a constatação do que eu vejo como um facto.

    Aceito, no entanto, que o autor do texto postado não recorre directamente a um “argumento de ignorância”. Porque o argumento do texto pode ser resumido a uma frase: “Dito de outra forma, não há forma deste design ter sido feito de maneira mais optimizada de acordo com as necessidades funcionais.”

    Pessoalmente acredito que este argumento, que recorre ao conceito de “perfeição” (por exemplo, quando diz que “Não só os pêlos se encontram espaçados e maneira perfeita, como têm o ângulo e o tamanho perfeito para balançear os requerimentos da gravidade, a solidez estrutural, e a força capilar.”) pode ser visto por alguns leitores (como eu) como uma variante do “argumento de ignorância”. Passo a explicar:
    1. O autor conclui que o sistema de locomoção do alfaiate é “perfeito”, baseado num estudo publicado numa revista científica;
    2. O autor decide que não é possível explicar a perfeição deste sistema de outra forma que não o envolvimento “do Designer” (usando os termos do autor do texto);
    3. Implícito no ponto 1 está a “não-existência” (ou seja, o “desconhecimento”) de alternativas para a origem do sistema de locomoção do alfaiate na água, agora e no futuro.

    Nota:
    Irei manter o termo “argumento de ignorância” porque este termo (ou as suas variantes, “apelo à ignorância” e/ou “argumentum ad ignorantiam”) parece ser o mais usado para definir “uma falácia lógica que tenta provar que algo é falso ou verdadeiro a partir de uma ignorância anterior sobre o assunto”. “Ignorância”, neste caso refere-se a “falta de conhecimento ou saber”. Mas de futuro passarei a usar o termo “argumento de ignorância” entre aspas, para não criar confusões.

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  6. Ana Silva says:

    Mats:

    “Como forma de podermos usar o argumento de design de forma cientificamente válida, temos que saber enquadrá-la dentro dum argumento com pressupostos válidos.

    1.Todos os sistemas cujas origens tenham sido observadas possuidoras da característica X são obra de design.
    2.As formas de vida têm a característica X.
    3.Com base no que sabemos, é válido fazer uma inferência para o design para as formas de vida porque a característica X só é encontrada em obras de design.”

    Este argumento não será, talvez, o melhor. Poderia aliás ser classificado como um argumento de “non sequitur”, “uma falácia lógica na qual a conclusão não decorre das premissas”. Isto independentemente de as premissas (os pontos 1 e 2) serem ou não verdadeiras.

    Para explicar porquê apresento um argumento semelhante, baseado na teoria da evolução:

    1. Todas os sistemas celulares (vias metabólicas, proteínas, etc) cujas possíveis origens tenham sido observadas (por estudos bioquímicos, por exemplo), possuidoras da característica X (produção/transporte de metabolitos, por exemplo) podem ser explicadas recorrendo à teoria da evolução.
    2. As células das formas de vida têm a característica X.
    3.Com base no que sabemos, é válido fazer uma inferência para a validade da teoria da evolução no que toca às células das formas de vida porque a característica X só é encontrada em situações que são explicáveis pela teoria da evolução.”

    Exemplos? O ciclo de Krebs, O ciclo de Calvin, a síntese de ATP, etc. Nestes casos as premissas indicadas no ponto 1 e 2 são verdadeiras.

    Nota: Estou apenas a apresentar um contra-exemplo de argumentação. Não estou a defender a validade do mesmo.

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    • jephsimple says:

      Para explicar porquê apresento um argumento semelhante, baseado na teoria da evolução:

      Não estou considerando seu argumento, estou falando do status da evolução de teoria.

      Teoria da evolução???? Que teoria????

      O que que o anti-ID wikipédia diz:

      “Science  is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe . [ nb 2 ] [ 2 ] :58 In an older and closely related meaning, “science” also refers to this body of knowledge itself, of the type that can be rationally explained and reliably applied.”

       

      Como que um mecanismo cego, estúpido, sem direção, valendo-se de sorte, coincidências, improbabilidade alta, pode ser chamado de teoria científica?

      Novamente :

      “A alternativa [de Darwin] para o design inteligente, era o projeto por UM PROCESSO COMPLETAMENTE IRRACIONAL de SELEÇÃO NATURAL, de acordo com organismos os quais possuem variações que aumentam a sobrevivência ou reprodução e substituem aqueles que são menos dotados da forma adequada, que, sendo assim; sobrevivem ou reproduzem em menor grau. Este processo não pode ter um objetivo, mais do que a erosão tem o objetivo dos canyons que forma, não pode causar eventos relevantes no presente para o futuro. Assim, os conceitos de objetivos ou propósitos não têm lugar na biologia (ou qualquer outra área das ciências naturais) , exceto em estudos do comportamento humano.” (p. 282)

      “Este experimento transmite a essência da seleção natural: é um processo completamente irracional, sem premeditação ou objetivo.” (p. 285) [grifo meu]

      Douglas J. Futuyma – Livro Evolution.

       

      Eu não estou inventando que a evolução é cega, estúpida, eu tenho provas, que essa hipótese se baseia em mecanismos desgovernados, irracionais, estúpidos, sem qualquer objetivo, sem qualquer capacidade de escolher qualquer coisa, qualquer característica do mundo real.

      E tem mais, antes desta hipótese sobre sistemas totalmente montados, com capacidades de se replicarem, tem a origem da vida que também se baseia em processos cegos, tudo uma questão de física-química desgovernada, estupida, sem qualquer capacidade de escolha. Assim a evolução, tanto a biológica quanto a química não possuem qualquer relação com informação, esses processos não possuem qualquer capacidade de produzir informação… Assim sua posição é inútil pra explicar a origem de novas informações, por que sua posição não pode suporta a existência de qualquer tipo de informação, tudo que sua posição tem é acidentes, coincidências, sorte e qualquer manifestação da matéria sem qualquer sentido real.

      Agora falta sua posição fornecer uma forma de se testar que processos cegos são responsáveis pela origem da vida (evolução química) e são responsáveis pelo surgimento de muita, mas muita informação nova encontrada no devoniano e no cambriano, evolução biológica,descendência com modificação a partir de um ancestral comum (universal).

       

      Enquanto isso eu não posso tirar essa fé (nesses processos irracionais que fazem truques, só na imaginação dos evolucionistas), e ninguém pode falsificar qualquer concepção que se pretende propor através desta fé.

      Você pode ignorar isso também. Mas as pessoas podem conferir nas próprias palavras desses cientistas evolucionistas que a evolução é um processo inútil, e que não se demonstrou até hoje uma forma de se testa-lo cientificamente.

      Tudo que os evolucionistas tem são notas promissórias.

      Tomo porem que a Ana assume que a “TE” não é um fato, apenas uma explicação provisória, supostamente uma melhor explicação que o ID.

      E eu ao contrário vejo que se trata claramente de uma hipótese totalmente absurda, levando se em conta como ocorre, e sua ligação intrínseca ao naturalismo metafísico/materialismo filosófico.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Como que um mecanismo cego, estúpido, sem direção, valendo-se de sorte, coincidências, improbabilidade alta, pode ser chamado de teoria científica?”

        Da mesma forma que as teorias por detrás da cinética química, da radioactividade e da física das partículas são “chamadas de teorias científicas”.

        “Eu não estou inventando que a evolução é cega, estúpida, eu tenho provas, que essa hipótese se baseia em mecanismos desgovernados, irracionais, estúpidos, sem qualquer objetivo, sem qualquer capacidade de escolher qualquer coisa […].”

        Essa é uma forma muito simples de descrever a teoria da evolução. Mas realmente não está muito longe da verdade, porque explica metade do processo.

        E é tudo explicado pela estatística.

        Este debate sobre o que é a estatística e sobre a sua importância para explicar muitos fenómenos naturais é já longo, Jephsimple. Mas você continua sem aceitar a acção da estatística nos fenómenos naturais e tenho a certeza de que nada do que eu possa dizer o fará mudar de ideias.

        Por favor consulte a internet. Investigue sobre radioquímica e sobre cinética química. Desta forma poderá verificar o que estou a dizer sem confiar “cegamente” em mim e sem “passar” pela teoria da evolução.

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    • Miguel says:

      Ana:

      1. Todas os sistemas celulares (vias metabólicas, proteínas, etc) cujas possíveis origens tenham sido observadas (por estudos bioquímicos, por exemplo), possuidoras da característica X (produção/transporte de metabolitos, por exemplo) podem ser explicadas recorrendo à teoria da evolução.

      “Explicadas recorrendo à teoria da evolução” é muito vago, especialmente se levarmos em conta que vocês evolucionistas consideram QUALQUER variação como um evento evolutivo.

      2. As células das formas de vida têm a característica X.
      3.Com base no que sabemos, é válido fazer uma inferência para a validade da teoria da evolução no que toca às células das formas de vida porque a característica X só é encontrada em situações que são explicáveis pela teoria da evolução.”

      A Ana não define o que quer dizer “explicáveis pela teoria da evolução”. A Ana fala da sua origem ou do seu funcionamento? Nem uma nem a outra podem são “explicáveis recorrendo à teoria da evolução” (a menos que a Ana assuma que qualquer variação é “evolução”).

      Pior ainda, a Ana não refutou o argumento para o design:

      1.Todos os sistemas cujas origens tenham sido observadas possuidoras da característica X são obra de design.
      2.As formas de vida têm a característica X.
      3.Com base no que sabemos, é válido fazer uma inferência para o design para as formas de vida porque a característica X só é encontrada em obras de design.”

      Mats

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      • Ana Silva says:

        Mats:

        Penso, Mats, que lhe escapou o objectivo principal do meu comentário. Como eu disse, eu apenas pretendia demonstrar-lhe como o seu argumento “poderia ser classificado como um argumento de “non sequitur”, “uma falácia lógica na qual a conclusão não decorre das premissas”. Isto independentemente de as premissas (os pontos 1 e 2) serem ou não verdadeiras.”

        Para o fazer, limitei-me a apresentar um argumento semelhante, em que as premissas 1 e 2 são verdadeiras. É que tenho a certeza que o Mats não terá dificuldade em classificar o “meu” argumento como um argumento de “non sequitur” (como na verdade é).

        Mas visto que me pediu alguns esclarecimentos, eu não tenho problema em tentar responder. Começo pelo fim.

        “Pior ainda, a Ana não refutou o argumento para o design”

        Pois não. Porque, como referi no início do meu comentário, esse não foi o meu objectivo
        quando apresentei o meu (contra)argumento.

        ““Explicadas recorrendo à teoria da evolução” é muito vago, especialmente se levarmos em conta que vocês evolucionistas consideram QUALQUER variação como um evento evolutivo.”

        Certo. Geralmente quando eu refiro “explicadas recorrendo à teoria da evolução” refiro-me à teoria da evolução como um conjunto (ver, por exemplo, https://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o) e não a uma parte específica da evolução.

        Este caso não é propriamente uma excepção. Mas o foco está mais na variabilidade genética (https://pt.wikipedia.org/wiki/Variabilidade_gen%C3%A9tica)

        “A Ana fala da sua origem ou do seu funcionamento? Nem uma nem a outra podem são “explicáveis recorrendo à teoria da evolução””

        Eu dei como exemplos para a “característica X” a “produção e/ou o transporte de metabolismos. Depois eu apresentei três exemplos:
        – ciclo de Krebs e ciclo de Calvin (produção de metabolitos)
        – síntese de ATP (ATP sintetase, transporte de metabolitos)

        Hoje em dia existem hipóteses bastante plausíveis para a evolução dos ciclos de Krebs e de Calvin e também para a evolução da ATP sintetase (tenho a agradecer a si, Mats e também ao Jephsimple o meu conhecimento sobre este assunto).

        Um exemplo mais completo (porque envolve tanto a síntese como o transporte de metabolitos ao mesmo tempo) é o da hemoglobina (é possível encontrar alguns artigos na lista http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hemoglobin+evolution). Encontrei até um artigo de revisão sobre este assunto, de 2012, que, confesso, não ter tido a oportunidade de ler (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3543078/pdf/cshperspectmed-HMG-a011627.pdf).

        Mas existem propostas bastante plausíveis de hipóteses de evolução para muitas outras vias metabólicas (que envolvem também o transporte de metabolitos entre membranas).

        Ou seja: é possível explicar a evolução de muitas vias metabólicas e também de muitos sistemas de transporte. Portanto, sendo assim, é cientificamente aceitável que a teoria da evolução possa conseguir explicar a origem de todas as vias metabólicas e todos os sistemas de evolução. Agora ou no futuro. Pelo menos até ver (porque nenhuma teoria científica é uma verdade inerrante).

        A explicação do funcionamento de muitas vias metabólicas e também de muitos sistemas de transporte também é possível tendo como ponto de partida as hipóteses de evolução apresentadas para estes sistemas.

        Nota final: é possível explicar a origem e funcionamento de muitas vias metabólicas e também de muitos sistemas de transporte. Por isso é que a premissa 1 do meu argumento é verdadeira.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      “Eu não estou inventando que a evolução é cega, estúpida, eu tenho provas, que essa hipótese se baseia em mecanismos desgovernados, irracionais, estúpidos, sem qualquer objetivo, sem qualquer capacidade de escolher qualquer coisa […].”

      Essa é uma forma muito simples de descrever a teoria da evolução. Mas realmente não está muito longe da verdade, porque explica metade do processo.

      E é tudo explicado pela estatística.

      É tudo EXPLICADO pela estatística? Isso é deboche?Blefe?

      Não é minha culpa se essa é uma forma muito simples de descrever a evolução; então o que? … Não é um problema meu:

      “A alternativa [de Darwin] para o design inteligente, era o projeto por UM PROCESSO COMPLETAMENTE IRRACIONAL de SELEÇÃO NATURAL, de acordo com organismos os quais possuem variações que aumentam a sobrevivência ou reprodução e substituem aqueles que são menos dotados da forma adequada, que, sendo assim; sobrevivem ou reproduzem em menor grau. Este processo não pode ter um objetivo, mais do que a erosão tem o objetivo dos canyons que forma, não pode causar eventos relevantes no presente para o futuro. Assim, os conceitos de objetivos ou propósitos não têm lugar na biologia (ou qualquer outra área das ciências naturais) , exceto em estudos do comportamento humano.” (p. 282) – Douglas J. Futuyma

      Não é problema meu se um biólogo evolucionista colocou em seu livro que a seleção natural é UM PROCESSO (tu podes entender como mecanismo também) IRRACIONAL, e vou trazer pra você do próprio inglês   minha definição favorita para seleção natural : mindless = estúpido(a). 

      Do original:

      [Darwin’s] alternative to intelligent design was design by the completely MINDLESS process of natural selection, according to which organisms possessing variations that enhance survival or reproduction replace those less suitably endowed, which therefore survive or reproduce in lesser degree. This process cannot have a goal, any more than erosion has the goal of forming canyons, for the future cannot cause material events in the present. Thus the concepts of goals or purposes have no place in biology (or any other of the natural sciences), except in studies of human behavior. (p. 282)

      Assim Ana, não é um problema meu, se um biólogo evolucionista afirma que este processo de evolução é COMPLETAMENTE estúpido, COMPLETAMENTE irracional, não é problema meu se esse processo NÃO PODE ter qualquer objetivo; não é problema meu se conceitos como objetivo ou propósitos não tem lugar na biologia ou em qualquer outra área das ciências naturais, aí tu podes incluir nesse balaio estúpido a evolução química, e qualquer coisa que queiras usar da ciência naturalista.

      Você pode ignorar isso, ou pode dizer que isso é um apelo a autoridade …

      Mas a evolução não é teoria, evolução naturalista não pode fazer qualquer previsão, evolução não tem qualquer relação com informação, tudo que sua posição pode falar sobre informação é que ela é uma metáfora, e eu diria um metáfora inútil, patota, conversa mole, conversa pra boi dormir.

      Dizer que a evolução explica de forma satisfatória, ou explica melhor que o design, a diversidade biológica, o aparecimento de maquinas biológicas que até então não existiam, não significa nada.

      O mínimo que tens que fazer é fornecer uma forma de se testar isso, tens que fornecer uma forma de se falsificar isso. Tens que fornecer um modelo matemático rígido. Daí a surpresa da tua afirmação absurda que a estatística explica a evolução naturalista. Você está dizendo que é muito provável que um evento completamente estúpido, sem objetivos, sem propósito, irracional provocou toda a diversidade biológica, provocou toda a complexidade biológica, originou inúmeras maquinas sofisticadas, quando é o oposto, tal processo; sendo generoso, é IMPROVÁVEL  e vou mais alem, indo direto a raiz da vida, a tal ciência natural suporta apenas eventos estúpidos como causa da origem da vida. Assim a ciência natural tem relação  intrínseca com estupidez, irracionalidade, ateleologia ausência de qualquer tipo de objetivo ausência de qualquer tipo de propósito,

       

      Oras pombas, sua posição não tem NENHUMA  relação com códigos, mensagem, instrução, conhecimento, escolha … Por que processos estúpidos, irracionais, sem objetivos não dão instruções, mensagens, não codificam nada, não possuem qualquer conhecimento de nada.

      Tudo que tua posição (evolucionismo) faz é assumir que é assim que acontece, é magia, sem relação causa efeito.

      Então faz assim, prove que os seres vivos não possuem relação intrínseca com informação, prove que é uma metáfora tola, prove que não existe código algum, é só uma metáfora tola, prove que as células não se comunicam entre si, prove que não há detecção e correção de erros, prove que chaperonas não auxiliam o enovelamento proteico. Prove que ribossomos não sintetizam fitas proteicas de RNA.

      Ou também podes demonstrar que tudo isso são fantasias:

        “Quando o genoma humano foi completamente sequenciado em 2004, cerca de 20.000 genes foram encontrados. No entanto, descobriu-se que as células vivas usam esses genes para gerar uma fonte muito mais rica e mais dinâmica de instruções, que consiste em centenas de milhares de mensagens genéticas que dirigem mais actividades celulares. Frey, que tem compromissos em Engenharia e Medicina, compara essa descoberta com “ouvir uma orquestra completa tocando atrás de uma porta trancada, e em seguida, ao abrir a porta, você descobre apenas três ou quatro músicos gerando toda a música.”

      http://www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100505133252.htm

      Não posso acreditar na sua alegação que a evolução explique qualquer coisa que ocorra dentro dos seres vivos; ela é um processo inútil, estúpido, sua alegação pra mim é falsa. Naturalismo é um mundinho absurdo, se ele pode provar alguma coisa, e o que tem pra provar, é um mundo de magia.

      Mas vou tornar a dizer:

      Eu não posso tirar essa fé, e ninguém pode falsificar qualquer *concepção que se pretende propor através desta fé.

      (*Ou seja, conceitos de objetivos ou propósitos não têm lugar na biologia (OU qualquer outra ÁREA das CIÊNCIAS NATURAIS))

       

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “É tudo EXPLICADO pela estatística? Isso é deboche? Blefe?”

        Não tudo, não. Mas uma parte importante é mesmo explicada pela estatística. Não só o facto de aparecerem mutações, mas também o facto de essas mutações (mesmo se ligeiramente prejudiciais) se poderem manter numa população por várias gerações.

        Depois existem também pressões exteriores (a relação com o meio ambiente e predadores, doenças, desastres naturais, etc.) que são muito importantes. Mas a estatística é realmente, um ponto importante.

        “Não é problema meu se um biólogo evolucionista colocou em seu livro que a seleção natural é UM PROCESSO (tu podes entender como mecanismo também) IRRACIONAL, e vou trazer pra você do próprio inglês minha definição favorita para seleção natural : mindless = estúpido(a).”

        Não é um “problema seu” nem é um problema para os biólogos, Jephsimples. Do aleatório pode surgir ordem. Isto acontece não só em biologia (selecção natural, movimento de grupos de animais, etc.), mas também na química (cinética química) e na física (radioactividade, física das partículas, movimento de astros celestes).

        E desculpe, Jephsimple, mas parece que não leu com atenção o meu comentário anterior. Porque, como eu disse e repito mais uma vez, o aleatório é a base de muitos fenómenos, não só em biologia (e dentro destes não só os explicados pela teoria da evolução), mas em física e em química.

        “Eu não posso tirar essa fé, e ninguém pode falsificar qualquer *concepção que se pretende propor através desta fé.”

        Não me leve a mal, Jephsimple, mas essa frase parece aplicar-se mais a si do que a mim. No que toca à importância da estatística, eu nunca fiz um “apelo a autoridade” para o tentar convencer. Pelo contrário, eu sempre lhe incentivei a pesquisar de forma independente sobre cinética química, para verificar como nesta área a estatística é tão ou mais importante que na biologia.

        Nota: “Evolução naturalista não pode fazer qualquer previsão.”

        Previsões da teoria da evolução:
        1. Não é possível encontrar fósseis de coelhos (ou qualquer mamífero, terrestre ou aquático) em estratos geográficos do Câmbrico);
        2. Os chimpanzés e os humanos terão DNA com maior semelhança entre si do que os chimpanzés e os cavalos. Os chimpanzés e os cavalos terão DNA com maior semelhança entre si do que os chimpanzés e as lulas.

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    • jephsimple says:

      Ana,

      Como já disse, o design inteligente não será uma alternativa viável à teoria da evolução enquanto não não apresentar mecanismos de acção cuja possível eficácia possa ser comparada à possível eficácia dos mecanismos propostos pela teoria da evolução.

      Como? evolução é uma forma de explicar o design inteligente (genótipos,fenótipos, maquinas moleculares que não existiam)… Assim como ela é uma forma de explicar a nossa inteligência.

      A treta é que esse design surgiu por processos… Tu já sabes…

       

      Mas são os próprios defensores do design inteligente que defendem não ser possível conhecer os mecanismos de acção do designer.

      E você acha que isso refuta o design ? … Olha sua alternativa: dê uma hipótese testável para design via processos físicos, a saber, algo que é intrínseco a ciência natural…

      Acho que isso pode ajudar em alguma coisa:

      ++ Mechanisms and evolution of control logic in prokaryotic transcriptional regulation. ++

       

       Abstract

      A major part of organismal complexity and versatility of prokaryotes resides in their ability to fine-tune gene expression to adequately respond to internal and external stimuli. Evolution has been very innovative in creating intricate mechanisms by which different regulatory signals operate and interact at promoters to drive gene expression. The regulation of target gene expression by transcription factors (TFs) is governed by control logic brought about by the interaction of regulators with TF binding sites (TFBSs) in cis-regulatory regions. A factor that in large part determines the strength of the response of a target to a given TF is motif stringency, the extent to which the TFBS fits the optimal TFBS sequence for a given TF. Advances in high-throughput technologies and computational genomics allow reconstruction of transcriptional regulatory networks in silico. To optimize the prediction of transcriptional regulatory networks, i.e., to separate direct regulation from indirect regulation, a thorough understanding of the control logic underlying the regulation of gene expression is required. This review summarizes the state of the art of the elements that determine the functionality of TFBSs by focusing on the molecular biological mechanisms and evolutionary origins of cis-regulatory regions.

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19721087

       

      E esse tambem:

      ++ Understanding design in nature can benefit product conceptual design. ++

      ABSTRACTProduct design is a strategic activity in companies due to the intense competition, more sophisticated market needs, and diverse and rapid changes in technology. Effective engineering design can improve quality, reduce costs and lead-time, thereby better satisfying customer needs. The means to reduce cost, time to market and to improve product quality are more complicated. Product performance, quality, aesthetic and reliability, once considered as fundamental factors in developing new products, are now minimum requirements, as markets have grown more demanding for environmentally friendly products. Product designers are required to conceive faster innovative products of high quality at lower cost and environmentally sound in order to maintain competitiveness in today’s global market. Over the last few years, a significant number of tools and methods have been developed in order to assist designers in addressing these issues. In line with this trend, this paper explores the following research question: how would nature solve conceptual product design issues? It maps the process of design in nature into the traditional product concept design, resulting in a creative process for conceptual product design. It is hoped that this insight may help designers gain further understanding of a creative product concept design process so that they comply with market needs.

      Understanding design in nature can benefit product conceptual design.

      http://www.researchgate.net/publication/251007201_Understanding_design_in_nature_can_benefit_product_conceptual_design

      Tudo que peço é uma refutação ao design, o designer já é desconhecido, assim fica bem fácil provar pelo design que designer não existe, uma vez que ninguém que eu conheço viu o designer criar alguma coisa, nem mesmo alguém viu o designer… Tudo o que tens é demonstrar que a evolução estúpida criou o design, e por estúpida que é, podemos concluir que o design é uma metáfora, e nada mais, afinal a evolução não é, por definição, nenhum tipo de designer😉

       

      No fim, um pouco de teleologia:

       “Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
      Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;”
      Romanos 1:19,20

      Assim, essa passagem mostra claramente que se existe uma causa natural, isto é, processos estúpidos, irracionais, sem propósito, sem objetivos, propósito que deu forma ao universo e a vida; e também até mesmo sua origem tem uma causa natural, que dá no mesmo que acidente, então essa palavra é falsa.

      E estes mesmos, no caso de Deus existir, e simplesmente foi um sacana que os iludiu com um universo que mostrava todas as prvas de ter sido configurado da forma que observamos, de forma natural, a saber, de uma forma estúpida. Assim tais pessoas podem usar essa passagem em defesa de si mesmos e podem fazer assim:

       “Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles NÃO se manifesta, porque Deus NÃO lho manifestou.
      Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, NÃO se entendem, e claramente NÃO se vêem pelas coisas que estão criadas, E ELES FICAM escusáveis;”

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Um pequeno aparte ao seu comentário anterior.

        Não sou uma pessoa religiosa, mas tenho pela Bíblia um respeito especial. Porque sei a importância que as Sagradas Escrituras têm para tantas pessoas, incluindo pessoas que me são queridas.

        Foi por isso com desgosto e tristeza que li no final do seu comentário anterior, a sua “adaptação” de uma citação tirada da Carta de São Paulo aos Romanos.

        Tenho a certeza que o fez com boas intenções, Jephsimple. Mas ainda assim…

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    • jephsimple says:

      Foi por isso com desgosto e tristeza que li no final do seu comentário anterior, a sua “adaptação” de uma citação tirada da Carta de São Paulo aos Romanos.

      Não foi uma adaptação, foi uma prova por contradição.

      Não sei o por que do desgostoso… Oras, O Deus dos cristãos tem um um profundo zelo por justiça, equidade, ele declara estar irado contra toda injustiça e impiedade que os homens cometem… Mas, pombas! Se Ele afirma que, o que Dele, ou seja seu ETERNO PODERsua DIVINDADE , Ele se deixou perceber é visto CLARAMENTE nas coisas criadas por Ele; e ao investigarmos sua criação vemos que ela mostra toda as características de sido acidentalmente, estupidamente configurada para o que observamos, então essa palavra não faz sentido algum… Isso não tem relação com sentimentos, é 8 ou 80, uma mostra objetiva sobre Deus, ou Ele existe, ou Ele não existe, não tem mais ou menos e se as pessoas não conseguem digerir isso, qual a importância racional, objetiva disso? Pra mim? Nenhuma …

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  7. Ana, se toda a prova da Teoria da Evolução resume-se em características em comum, por que então um ancestral em comum ao invés de projetista em comum?

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    • Ana Silva says:

      Narrativa:

      “Se toda a prova da Teoria da Evolução resume-se em características em comum, por que então um ancestral em comum ao invés de projetista em comum?”

      Penso que isso é uma forma muito simplista de descrever a teoria da evolução.

      Mas de qualquer forma o importante a reter é que a teoria da evolução consegue explicar bastante bem os fenómenos biológicos hoje conhecidos. É por isso que a teoria da evolução é uma teoria científica hoje aceite pela comunidade científica.

      Quer isto dizer que novos fenómenos e/ou factos ou a reinterpretação dos fenómenos conhecidos poderão no futuro levar à substituição da teoria da evolução por uma outra teoria.

      A questão do “projectista em comum” e a possibilidade desta hipótese poder substituir a teoria da evolução como uma teoria científica tem, a meu ver, dois problemas importantes inerentes:
      – a teoria da evolução consegue explicar bastante bem os fenómenos naturais conhecidos. Consegue também explicar melhor a variabilidade genética que é vista entre espécies diferentes e interespécies (ou seja entre indivíduos de uma mesma população e entre populações diferentes da mesma espécie);
      – a hipótese de um “projectista em comum”, para ser validada, terá de, pelo menos, indicar os mecanismos de acção do projectista.

      Enquanto o design inteligente não apresentar os mecanismos de acção do designer, não é possível comparar o poder explicativo do design inteligente com o poder explicativo da teoria da evolução (que se baseia em mecanismos como a selecção natural e a deriva genética).

      Não quer isto dizer que é possível provar que não houve a actuação de um projectista. Quer apenas dizer que não é possível provar, sem sombra de dúvida, que um projectista actuou.

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      • Ana,

        “Consegue também explicar melhor a variabilidade genética que é vista entre espécies diferentes e interespécies (ou seja entre indivíduos de uma mesma população e entre populações diferentes da mesma espécie);”

        Ou seja , tudo isso que você disse, pode ser resumido em características em comum, conforme falei. E a conclusão feita com isso advém de uma interpretação subjetiva que acaba sendo mais uma preferência da ideologia preferida, uma premissa não provada, do que um conhecimento estabelecido.

        O problema é provar que o tempo e o aleatório são engenheiros de alta complexidade, isso nunca foi observado (tempo alegado), pois é justamente o contrário que se observa, a inteligência como causa da coisas complexas.

        Portanto, a história contida na teoria da evolução fica assim: Alega-se que tais características em comum (analisadas por vários meios) apontam NECESSARIAMENTE para ancestral em comum, e alega-se também que existiram tais mutações no passado que possibilitaram tais mudanças. e fica por isso mesmo, a maioria prefere assim, mas felizmente alguns cientistas também rejeitam.

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “O problema é provar que o tempo e o aleatório são engenheiros de alta complexidade, isso nunca foi observado (tempo alegado), pois é justamente o contrário que se observa, a inteligência como causa da coisas complexas.”

        A estatística comprova que o aleatório é possível. Como já tinha referido ao Jephsimple, a cinética química, a radioactividade e a física das partículas demonstram a importância do aleatório em ciência.

        Ou seja, nem sequer é preciso considerar a teoria da evolução para demonstrar que o aleatório é a explicação para muitos fenómenos naturais.

        Segundo a teoria da evolução, a “alta complexidade” é consequência de processos aleatórios (não só a mutação, mas outros fenómenos naturais, particularmente as catástrofes naturais – erupções vulcânicas, tempestades, doenças, etc.), e de mecanismos como a selecção natural, que ocorrem ao longo de muito tempo.

        O que “se observa” são os “processos aleatórios” a ocorrer, mas à taxa lenta que seria de esperar (resistência de bactérias a antibióticos, resistência de insectos a pesticidas, etc.). O que se observa é uma incidência maior de genes “anti-peste” nas populações humanas euro-asiáticas, quando comparado, por exemplo, com as populações humanas americanas nativas (uma consequência das vagas de epidemias de peste na Ásia e Europa durante a Idade Média). O que se observa é a capacidade de algumas populações humanas (mas não todas) de tolerância à lactose. O que se observa é a incapacidade de um grupo inteiro de primatas para sintetizar a vitamina C (ao contrário da genera. Etc., etc., etc..

        “Portanto, a história contida na teoria da evolução fica assim: Alega-se que tais características em comum (analisadas por vários meios) apontam NECESSARIAMENTE para ancestral em comum, e alega-se também que existiram tais mutações no passado que possibilitaram tais mudanças. e fica por isso mesmo, a maioria prefere assim, mas felizmente alguns cientistas também rejeitam.”

        Não é bem isso. É mais: “BASEADO MAS EVIDÊNCIAS (naquilo que conhecemos HOJE) ‘alega-se’ que tais características em comum (analisadas por vários meios) apontam para uma ALTA POSSIBILIDADE de um ancestral comum, e ‘alega-se’ também que SÃO CONHECIDOS MECANISMOS, como as mutações, que no passado e no presente PODERÃO TER POSSIBILITADO tais mudanças.

        Ou seja “alega-se” que a teoria da evolução apresenta uma boa explicação para os fenómenos naturais que hoje conhecemos.

        É, evidentemente, possível que no futuro possam ser descobertos novos fenómenos e/ou novos factos que contrariem a teoria da evolução.

        Como já disse, o design inteligente não será uma alternativa viável à teoria da evolução enquanto não não apresentar mecanismos de acção cuja possível eficácia possa ser comparada à possível eficácia dos mecanismos propostos pela teoria da evolução.

        Mas são os próprios defensores do design inteligente que defendem não ser possível conhecer os mecanismos de acção do designer.

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      • Lucas says:

        Ana

        Como já disse, o design inteligente não será uma alternativa viável à teoria da evolução enquanto não não apresentar mecanismos de acção cuja possível eficácia possa ser comparada à possível eficácia dos mecanismos propostos pela teoria da evolução.

        O design inteligente não precisa de apresentar “mecanismos de acção cuja possível eficácia possa ser comparada à possível eficácia dos mecanismos propostos pela teoria da evolução” porque a inferência para o design não procede da forma como o design surgiu, mas a estrutura do que se estuda. Isto é mais um argumento que a ANa vai repetindo, embora já tenha sido refutado várias vezes, por várias pessoas.

        Eu não preciso de saber como foi que um artefacto foi feito para saber que o mesmo é obra de design.

        Mats.

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      • Mats

        “””Isto é mais um argumento que a Ana vai repetindo, embora já tenha sido refutado várias vezes, por várias pessoas”””

        Realmente eu não consigo entender a insistência dela nestes argumentos já refutados.
        Sempre a vejo direcionando características INEXISTENTES a T.D.I (como o argumento da ignorância, por exemplo).

        Será que ela de fato não compreendeu?
        Ou será que NÃO QUER compreender, achando que repetir inverdades, de alguma forma, tornará uma verdade?

        Nenhum proponente da T.D.I defende o que ela (e a grande maioria dos evolucionistas) diz.

        A minha impressão é que há uma “barreira” na frente dos olhos destas pessoas, impedindo-as de ver o que claramente vemos.

        Não concorda?

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      • dannyboy says:

        O pior é que só pela estrutura não chegam lá. Essas estruturas têm uma explicação evolutiva. E para uma teoria ter poder explicativo ela tem que explicar o como normalmente acontece.

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      • jephsimple says:

        Em ambos os textos (o do alfaiate e o da lagosta) é o facto de não se saber a origem dos sistemas que é usado para justificar a existência de um designer inteligente. Isso, como ponto de partida, é um argumento “de ignorância”.

         

        Designer é uma inferência parcimoniosa, não é uma afirmação de fé… ID não parte da premissa que existe um designer, e depois existe um design, isso é besteira, ela tem o ser humano com exemplo de causa de design, esse design é conceituado, e a partir desse conceito de design, ele é aplicado a eventos onde passamos a perceber sinais de inteligencia, iguais, semelhantes, análogos a inteligência humana, e isso deve ser feito de forma rigorosa. Tudo que se tem que fazer é propor uma alternativa para esse design semelhante ao que encontramos em designs verdadeiros. Ou seja, basta mostrar uma outra possível causa para design, que, como eu já havia dito anteriormente, e esse design passará a ser apenas uma metáfora tola… E é isso que os evolucionistas estão fazendo no mínimo há 150 anos.

        Portanto, a Ana continua a ignorar que DI não parte de ignorância, DI parte de sinais de inteligência, só mesmo a Ana pra achar que sinais de inteligência partem de ignorância. Temos uma melhor explicação, tudo que sua posição tem é invocar uma outra explicação sem qualquer relação com tudo que envolve, exige inteligência. Bem diferente de simplesmente : Oh, mas não sabemos como poderia ser isso, como poderia ser aquilo … TDI é bem específica sobre o que o estúpido, irracional não está a altura como causa adequada, como melhor explicação para determinado evento, objeto.

        Não fazemos a minima ideia de que como eventos estúpidos, desgovernados poderiam ser tão adequados quanto a inteligência… E a Ana quer que acreditemos nas histórinhas imaginarias dos evolucionistas sobre a evolução estúpida do ciclo de krebs, a Ana se convenceu que evolução estupida originou o mesmo nos eucariotos… Você pode crer nisso, mas tu tens que provar isso, tu tens que falsear isso. Isso não é uma exigência fora do escopo científico, ao contrário. Por enquanto tudo que sua posição pode fazer é se lamentar da ignorância, e tudo que sua posição tem são notas promissórias.

        Tua posição tem que explicar a origem do ciclo nos procariotos, que é simpleco na imaginação dos evos, isso por que é só uma questão de transformar energia bruta em energia útil “discreta”, se calhar eles devem achar que é bad, e só deve ter evoluído uma vez; por que não duas, três, quatro?A imaginação não permite?

        Sua posição tem que explicar sua irredutibilidade nos eucariotos, e tudo que sua posição tem pra explicar isso são processos COMPLETAMENTE irracionais, estúpidos. Vocês não se aguentam na vossa própria explicação e quando exigimos que vocês se limitem a ela, o que vocês fazem? Oh, não é bem assim, isso é muito simplista … Jura? Vou repetir o que não é um problema meu (não tem nada a ver com minha posição e tudo a ver com a evolução naturalista) :

        [Darwin’s] alternative to intelligent design was design by the completely MINDLESS process of natural selection, … (…) … …. E ” Thus the concepts of goals or purposes have no place in biology (or any other of the natural sciences), except in studies of human behavior.

        A Ana pode ignorar isso… “Bem, na ciência não é bem assim” … Mas eu devo acreditar na Ana ou no castelo naturalista? Nela ou Futuyma, Coyne,Moran e a turma materialista toda?

        Soma-se ao castelo insano evolucionista as mutações serem aleatórias, ou seja, estúpidas, sem propósito, objetivo… Soma-se ao castelo insano evolucionista que os ambientes tão pouco possuem algum objetivo, propósito, ou qualquer cognição… Soma-se a essa hipótese insana  sua ligação com a origem da vida, por que obrigatoriamente os organismos tem uma origem, e nessa origem também não temos qualquer coisa além do naturalismo insano, onde as coisas acontecem estupidamente, irracionalmente, pois não HÁ LUGAR pra objetivo, propósito, teleologia  EM NENHUMA ÁREA  da ciência naturalista. Tal  ciência tem a magia do “acontece assim” (sem qualquer relação causa-efeito).

        Vejam:

        1) Mutações?

        Aleatórias! Desgovernadas!

        2) Seleção Natural?

        Estúpida, sem objetivo, inútil [a essência da seleção natural: é um processo completamente irracional,sem premeditação ou objetivo.” (p. 285, sem objetivos )]

        3) Ambiente?

        Nem é preciso falar.

        4) Mundo subatômico para a Ana?

        (ao que parece)Aleatório, caótico, desorganizado!

         

        E Ana discorda disso, chamando isso de simples demais, mas depois ela usa isso, e se ela não usa isso, é isso que fazem biólogos como o Futuyma & Cia (or any other of the natural sciences)

        Se o evolucionismo não aceita a inferência de projeto então é só começar a produzir evidências de que processos estocásticos podem dar origem a informações e projetam configurações irredutivelmente complexas.

         

        ++++++++++++++++++++++++++++++++++

        Tens imaginários 14 bilhões de anos para o o universo, depois pode cortar mais da metade desse tempo para a origem da vida, depois corte mais de 90% desse tempo para o ediacarano e cambriano.

        Mas eu duvido que 1.000.000.000.000.000.000.000 de anos seriam suficientes pra um processo estúpido dar origem a semiose. Assim o naturalismo é oposto a semiose… Deve negar até o fim a relação intrínseca entre organismos vivos  e semiose. Assim evolucionismo não explica nada do mundo real e faz inferências falsas, imaginárias, não testadas de que processos estúpidos, desgovernados, inúteis provocam isso ou aquilo… Portanto, eu não posso tirar essa fé (nesses processos irracionais que fazem truques, só na imaginação dos evolucionistas), e ninguém pode falsificar qualquer concepção que se pretende propor através desta fé.

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      • jephsimple says:

        Nota: “Evolução naturalista não pode fazer qualquer previsão.”

        Previsões da teoria da evolução:
        1. Não é possível encontrar fósseis de coelhos (ou qualquer mamífero, terrestre ou aquático) em estratos geográficos do Câmbrico);

        Por que isso seria uma previsão se tal hipótese não explica como surgiram coelhos ou qualquer mamífero?Pombas, evolução cega não explica a origem dos mamíferos, coelhos, mas serve pra explicar sua ausência em estratos geográficos do Câmbrico? Conversa mole! No máximo mostraria uma falta de compreender melhor os mecanismos evolutivos… Como aponta anti_ID wikipédia:

        Rabbits are mammals. From the perspective of the philosophy of science, it is doubtful whether the genuine discovery of mammalian fossils in Precambrian rocks would overthrow the theory of evolution instantly, although, if authentic, such a discovery would indicate serious errors in modern understanding about the evolutionary process. Mammals are a class of animals, whose emergence in the geologic timescale is dated to much later than any found in Precambrian strata. Geological records indicate that although the first true mammals appeared in the Triassic period, modern mammalian orders appeared in the Palaeocene and Eocene epochs of the Palaeogene period. Hundreds of millions of years separate this period from the Precambrian.

        Assim, isso esta longe de ser uma previsão para evolução, e pior ainda evolução cega, estúpida.E muito menos isso refutaria a evolução. E outra, tudo que sua posição tem como forma de falsear a evolução é um coelhinho?

        2. Os chimpanzés e os humanos terão DNA com maior semelhança entre si do que os chimpanzés e os cavalos. Os chimpanzés e os cavalos terão DNA com maior semelhança entre si do que os chimpanzés e as lulas.

        Isso não é uma previsão de evolução estúpida, mais uma vez evolução cega não explica a origem de humanos e chimpas, nem cavalos e a Ana diz que a evolução explicaria a semelhança genética entre chimpas e humanos?E os bonobos? E as bananas? Porcos? … … E os arganazes? E o musaranho-elefante? Peixes elétricos? … Oras, design comum explicaria homologia, convergência também. E o mais importante de tudo… Sua posição não serve pra explicar genética, epigenética; vai explicar seus efeitos?

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  8. Ana Silva

    Agora vou ter que te questionar: nos acusa de usarmos “argumentos de ignorância” quando a maioria dos evolucionistas usa argumentos teológicos para defender o Evolucionismo?
    O DI começou primeiro com a observação de que existem sistemas biológicos que se retirarmos qualquer parte destes, eles passam a se tornar inúteis e desprovidos de grande ou qualquer tipo de valor. Chama-se a isso COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL, que É OBSERVÁVEL e já deixou de ser apenas o flagelo bacteriano como exemplo, existindo inúmeros exemplos. (ATENÇÃO: os órgãos que constituem o sistema de complexidade irredutível não são necessariamente algo muitíssimo complexo, o ponto de referência mesmo é o sistema como um todo).
    Se sabemos que a evolução não tem direção (pelo menos é o que a maioria dos evolucionistas apregoa), esse tipo de sistema nos indica o contrário, pois é evidente por si só que não há acaso que possa fazê-lo.
    Argumento de ignorância? Não, vou repetir exatamente o que já disseram aqui nos comentários desse texto:

    Seria um argumento de ignorância se o que ocorre é que não sabemos sobre X, portanto foi Deus quem fez. O problema com essa acusação é que o DI não usa esse método para encontrar sinais de inteligência, mas na realidade ele busca aspectos nos seres vivos que são comparáveis àquilo que os seres humanos produzem usando sua inteligência.
    O DI não foi proposto com o objetivo de refutar a TE, mas sim trazer uma nova possibilidade, que é a de um agente inteligente ter estado envolvido na origem de todos os diversos seres que constituem o mundo vivo.
    Aliás, você já está pressupondo que a TE cega/ao acaso é verdadeira a priori, portanto vai ser argumento de ignorância tudo aquilo que contradiz esse paradigma uma vez que já é visto como verdadeiro.

    E para evitar que você venha a repetir argumentos teológicos como o “bad design” e os “órgãos vestigiais”, vou responder rapidinho: argumentos que supõe o que Deus faria ou não faria, deve ou não fazer são coisas a serem estudadas e contempladas pela TEOLOGIA, portanto não te veja com autoridade para aplicar seu julgamento sobre o que deveria ou não ser de tal ou tal forma em Deus.

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    • Ana Silva says:

      Raul:

      Respondi noutro comentário à maioria das questões que apresenta no seu comentário anterior. Mas respondo-lhe pessoalmente à questão do “bad design”, porque o Raul é um comentador (relativamente) recente neste blog e pode não estar a par na minha opinião relativamente a esse tipo de argumentos.

      Desconfio que a minha opinião possa ser, até, bastante próxima da sua.

      Eu (pelo menos tento fortemente) não recorrer a argumentos teológicos nos meus comentários a este blogue. A minha afirmação de que os textos postados se baseiam em argumentos “de ignorância” não impõe questões teológicas, porque eu, tal como os defensores principais do design inteligente, NÃO IDENTIFICO nenhum designer.

      Uma coisa aceito porem, consequência de debates (e não “discussões”) com outros comentadores neste blogue: O “bad design” com referência a Deus não é um bom argumento porque é um argumento teológico e, se vamos por ai, eu sempre fui ensinada de que não é possível sondar os Desígnios de Deus.

      Digo isto de forma séria, não irónica. Este é para mim um argumento anti “bad design” bastante importante e consistente (não falacioso).

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  9. não consigo responder

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  10. Ana,

    A estatística de reações químicas que vemos hoje não comprova criação de máquinas complexas, não há nenhuma prova que o tempo e o aleatório criaram coisas coisas altamente complexas.

    Sobre as bactérias, com o erro de seu sistema elas acabam sobrevivendo bem num ambiente com antibiótico, no entanto, esses processos resultam em bactérias com proteínas defeituosas que perderam suas funções normais, e o mais importante, essas mutações não geraram ganho de complexidade, ou seja não deixaram e não deixarão de ser bactérias, só que a teoria da evolução prega coisas fantásticas como peixes que evoluíram para homens através de das gerações posteriores, tudo isso é premissa não provada, não tem aplicação do método cientifico, é produto da imaginação.

    Lactose, resistências, sintetizações e outras pequenas diferenças entre sistemas, nada disso prova que esses sistemas foram criados pelo aleatório, é esse o ponto.Essas máquinas orgânicas são altamente complexas, se até um computador ganha diferenças com o tempo, imagina um ser vivo, infinitamente mais complexo, o problema é extrapolar o método cientifico e afirmar coisas sem provas e pior, contrariando a realidade: Sabemos pela observação que apenas inteligência fábrica complexidade, qualquer coisa além disso é mito.

    Na teoria da Evolução tudo se resume às características em comum dentro da diversidade animal que temos, só que posso usar isso para chegar numa conclusão diferente da sua, a de que temos um projetista em comum e não um ancestral em comum, aí vem você e me diz: “Não é assim, o a evolução é bem explicada pelas mutações etc.”. Ai eu te respondo, explicar IMAGINANDO coisas qualquer um faz, o duro é usar o método cientifico para estabelecer um conhecimento, e a observação, está a favor de uma causa inteligente para a complexidade ao contrário de uma aleatoriedade, pois vemos complexidade sendo produzida pela inteligência, ao contrário da aleatoriedade, que é apenas uma premissa não provada.

    Portanto, não existe eficácia dos mecanismos propostos pela teoria da Evolução para a transformação “peixe-homem”, “ameba-homem” (dependendo da preferência), pois é apenas uma história contada sem qualquer observação, é diferente da ciência que fábrica remédios e da ciência do desenvolvimento tecnológico como um todo.

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    • dannyboy says:

      O registo histórico fóssil comprova que houve evolução, bem como o registo genético e este último também comprova que a evolução se deu por mutações passíveis de ocorrer pontualmente que se foram acumulando (muitas delas semelhantes ao que se dá, por exemplo, nas resistências).

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  11. Ana Silva says:

    Raul, Jephsimple, Diogo e Mats:

    [Nota: Este cometário tem por base o último comentário do Raul, porque ele é, de certa forma, um bom resumo da crítica de todos ao que eu tenho dito.]

    “Nos acusa de usarmos “argumentos de ignorância” quando a maioria dos evolucionistas usa argumentos teológicos para defender o Evolucionismo?”

    Eu não fiz nenhuma acusação. Eu limitei-me apenas a dizer que o argumento usado é um argumento “de ignorância”, conforme a definição deste tipo de argumento, de que é “falácia lógica que tenta provar que algo é falso ou verdadeiro a partir de uma ignorância anterior sobre o assunto”.

    Não há informação sobre a origem do sistema que permite aos alfaiates andar sobre água. eu não a encontrei e nenhum comentador confirmou a sua existência. O mesmo se passa, por exemplo, com a estrutura do olho da lagosta (o tema de um outro texto postado neste blog).

    Em ambos os textos (o do alfaiate e o da lagosta) é o facto de não se saber a origem dos sistemas que é usado para justificar a existência de um designer inteligente. Isso, como ponto de partida, é um argumento “de ignorância”.

    Os defensores do design inteligente defendem que não é necessário identifica-lo, que basta olhar para certos sistemas biológicos, apresentadores de complexidade irredutível: “existem sistemas biológicos que se retirarmos qualquer parte destes, eles passam a se tornar inúteis e desprovidos de grande ou qualquer tipo de valor.”

    Isso é verdade. Existem inúmeros exemplos de sistemas biológicos destes. Como já disse em vários comentários anteriores, um óptimo exemplo é o ciclo de Krebs.

    O ciclo de Krebs é até um óptimo exemplo, porque as enzimas que o constituem “não são necessariamente algo muitíssimo complexo”.

    No entanto apesar da sua perfeição e de ser um exemplo perfeito de sistema de complexidade irredutível o ciclo de Krebs não é usado pelos (principais) defensores do design inteligente. Porque existem alternativas muito plausíveis para a sua origem e desenvolvimento. alternativas essas que são “OBSERVÁVEIS”.

    Portanto, até ver, os defensores do designer inteligente não usam como exemplo sistemas de complexidade irredutível em que é apresentada uma hipótese plausível para a sua origem. Ao fazerem isso acabam, até de forma inconsciente, por usar argumentos “de ignorância”.

    Este problema foi identificado por dois dos principais defensores do design inteligente: Michael Behe e William Dembski. Dai a criação do filtro explicatório, que identifica uma classe especial de sistemas de complexidade irredutível: “sistemas biológicos que se retirarmos qualquer parte destes, eles passam a se tornar inúteis e desprovidos de grande ou qualquer tipo de valor”, cuja probabilidade de terem sido criados naturalmente é muito, muito reduzida.

    Esta acaba por ser uma variação do argumento “de ignorância”: o chamado argumento “de incredibilidade (pessoal)”. Outra variação disso é o argumento da perfeição dos sistemas irredutíveis, da necessidade de que três ou mais eventos “aconteçam ao mesmo tempo”.

    “Na realidade [o DI] busca aspectos nos seres vivos que são comparáveis àquilo que os seres humanos produzem usando sua inteligência.”

    Ou seja, para usar o termo dito por (pelo menos) um dos comentadores deste blogue o DI “infere” a existência de um designer inteligente ao comparar sistemas biológicos com sistemas “desenhados” pelo homem “usando a sua inteligência”.

    Esta comparação tem dois problemas muito importantes:
    – ao contrário dos sistemas desenhados pelo homem, os seres vivos têm capacidade de reprodução;
    – existe uma alternativa que consegue explicar a origem, o desenvolvimento (e até a complexidade) de muitos sistemas biológicos de uma forma bastante plausível.

    Claro que também é possível “inferir” que a origem e desenvolvimento todos os sistemas biológicos de complexidade irredutível podem ser explicados pela teoria da evolução baseados no facto concreto de que esta teoria científica explica de forma bastante plausível a origem e desenvolvimento de muitos sistemas biológicos de complexidade irredutível, como o ciclo de Krebs.

    “O DI não foi proposto com o objetivo de refutar a TE, mas sim trazer uma nova possibilidade, que é a de um agente inteligente ter estado envolvido na origem de todos os diversos seres que constituem o mundo vivo.”

    Se isso é feito tendo como base na sua comparação com “aquilo que os seres humanos produzem usando sua inteligência” é também de esperar que os métodos usados pelo designer inteligente sejam também comparáveis aos métodos usados pelos “humanos […] usando a sua inteligência”.

    Mas não é esse o caso, porque o que é defendido pelos principais proponentes do design inteligente é que não é possível identificar o designer ou os seus métodos. E se é assim como é que é possível sabermos que “um agente inteligente ter estado envolvido na origem de todos os diversos seres que constituem o mundo vivo”?

    Qual então o factor a usar para identificar a acção do designer?

    Não são os métodos usados na criação dos sistemas biológicos.

    Não pode ser apenas a complexidade irredutível, porque se conhecem muitos sistemas com complexidade irredutível para os quais existem hipóteses muito plausíveis de origem (incluindo, ironicamente, a maioria dos exemplos apresentados por Behe no seu livro “A caixa negra de Darwin”).

    Também não pode ser apenas a complexidade por si só, porque esse é apenas um argumento “de incredibilidade” (baseado no (des)conhecimento que temos hoje).

    Não pode ser apenas a probabilidade do evento porque esse é um factor volátil (depende, por exemplo, do conhecimento científico actual), e na verdade muito difícil de calcular (ao contrário das contas simplistas apresentadas por Dembski).

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  12. Não precisa ser “irredutível”, complexidade, de um modo geral, tem sempre como causa a inteligência. E quando maior a complexidade, maior é a demanda por inteligência, ou seja, a inteligência utilizada para criar um avião é muito maior do que aquela para criar um pregador de roupas…

    Tudo é química, eu, você, o que você come, o seu carro, a diferença é a complexidade de um para outro, um carro é mais complexo que uma roupa, e um ser vivo, que ainda é capaz de se reproduzir, é muito mais complexo que todo o resto, dizer que e o mais simples precisa ser criado e o ainda mais complexo não, é um discurso ilógico.

    Chamamos de natureza aquilo que não foi criado pelo homem, mas ela certamente foi criada por uma inteligência superior, isso é mais claro que o sol de meio dia no Saara…………

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    • Ana Silva says:

      Narrativa:

      “Não precisa ser “irredutível”, complexidade, de um modo geral, tem sempre como causa a inteligência. E quando maior a complexidade, maior é a demanda por inteligência, ou seja, a inteligência utilizada para criar um avião é muito maior do que aquela para criar um pregador de roupas…”

      Na atmosfera ocorrem sistemas ligados ao clima, que são bastante complexos e que geram fenómenos importantes como os furações, as moções e o “el nino” (estes são também quase sempre fenómenos aleatórios, porque é impossível prever com alguma antecedência quando e onde vão acontecer). Quer isto dizer que estes fenómenos terão de forçosamente ser obra de design?

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      • Ana

        O problema de vocês se situa no fato de que tudo o que é necessário é ter uma hipótese sobre como X se originou por acaso. E essa sua insistência na mesma alegação de que usamos argumentos de ignorância está a se tornar irritante, entenda isso, pois você está praticamente andando em círculos: isso é argumento de ignorância pois não se tem uma hipótese para a origem natural de tal sistema e sabemos que surgiu naturalmente, portanto é um argumento de ignorância.
        Na realidade, é ser ignorante crer que provou algo grande inventando uma hipótese a respeito da origem de X e Y. Posso de acusar de usar argumentos de ignorância a qualquer hora por qualquer motivo tomando como base minhas crenças pessoais.

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      • Ana,

        Enfiar a “mão num balde de água e sacudir”, não é exatamente o que eu chamo de construção complexa, que você possa usar como analogia para o surgimento das máquinas biológicas.

        o que você descreveu aí são apenas movimentações de ventos empurrando água, mexendo na evaporação etc.

        Teorias das Origens……

        O que vemos em laboratório é a INTELIGÊNCIA criando algo, para provar que o tempo e o aleatório criam realmente algo, teriam que fazer observações de campo, observar isso em ambiente na natureza, sem interferência da inteligência, assim como ocorreu no eclipse de 1919. Tentar justificar que foram várias tentativas frustradas ao longo de bilhões de anos é apelar para a imaginação, apenas isso.

        O problema com essas teorias também é que, por exemplo, você ACHA que uma premissa é verdadeira (condições da terra primitiva) e parte desse principio, e se ela for FALSA? Tudo que vc acreditava como verdade, na verdade, era falso, concorda? É assim que funciona essas teorias das origens.

        Tudo bem que cada um acredita no que quiser, cada um adota a ideologia que bem entender, o problema é que essas pseudo verdades, esse pseudo conhecimento cientifico, esse pseudo fato, é utilizado para ridicularizar quem acredita num Criador (aqui no Brasil tá cheio de Youtuber neoateu fazendo isso, e pior que eles ganham muito adeptos)

        O único fato que temos é a inteligência como fonte de criação, essa é uma verdade incontestável, toda tentativa de provar o contrário vai esbarrar no uso da inteligência, e isso é incrívelvelmente contraditório.

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “O que você descreveu aí são apenas movimentações de ventos empurrando água, mexendo na evaporação etc.”

        Simplista, mas exacto. Mas ainda assim é possível conseguir sistemas e fenómenos meteorológicos complexos. E no seu comentário, Narrativa, você realmente não respondeu à minha pergunta inicial: “Quer isto dizer que estes fenómenos terão de forçosamente ser obra de design?”

        É que foi você, Narrativa, que disse que a “complexidade, de um modo geral, tem sempre como causa a inteligência” e que “quando maior a complexidade, maior é a demanda por inteligência”. E, volto a repetir, é possível conseguir sistemas e fenómenos meteorológicos muito complexos.

        E porquê falar na “teoria das origens”? A teoria da evolução não se debruça sobre as origens da vida.

        Mas já que falou nisso… Eu não sei muito sobre as teorias apresentadas para a origem da vida. E pessoalmente duvido que a ciência alguma vez consiga a presentar uma hipótese muito plausível para a origem da vida. Mas eu não vou transformar esta minha opinião pessoal num argumento “de incredulidade pessoal” dizendo que só que eu tenho muita dificuldade em aceitar que a ciência possa alguma vez desvendar a origem da vida, então nunca, ninguém, jamais o conseguirá fazer.

        Mais ainda, o facto de a teoria da evolução não explicar a origem da vida não afecta o facto de que a teoria da evolução conseguir explicar de forma muito (mesmo muito) plausível os fenómenos naturais.

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      • Ana Silva says:

        Raul:

        “O problema de vocês se situa no fato de que tudo o que é necessário é ter uma hipótese sobre como X se originou por acaso.”

        Não. É necessário que exista uma hipótese bastante plausível sobre como a característica X apareceu. E a teoria da evolução apresenta hipóteses bastantes credíveis para a origem de muitas “características X” (incluindo muitos sistemas celulares). Portanto, segundo o que é defendido por pelo menos um comentador deste blogue, é possível inferir a partir disto que a teoria da evolução consegue explicar a origem de qualquer “característica X”.

        “E essa sua insistência na mesma alegação de que usamos argumentos de ignorância está a se tornar irritante.”

        Eu só insisto porque ainda nenhum comentador contrariou o que eu disse, de que na verdade não existe nenhuma proposta para a origem do sistema que permite aos alfaiates andar sobre água ou para a origem do sistema de visão da lagostas. E o próprio design inteligente não apresenta mecanismos próprios.

        Volto a repetir: eu não defendo que “sabemos que [todos os sistemas] surgir[ão] naturalmente”, apenas digo que é aceitável inferir que isso é verdade, baseado no conhecimento que temos actualmente.

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      • Ana,

        Eu não vejo criação de complexidade nesse exemplo que você deu, não vejo nenhuma criação de estrutura complexa.

        É basicamente deslocamento de massa de ar pelo globo, conforme falei, e causado talvez por magma de vulcões liberado no fundo dos oceanos de tempo em tempo, e que pode causar estrago por onde passa, causando secas, ventanias, chuvas, etc. Só isso.

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      • Ana Silva

        Pelo amor de Deus, vai continuar com isso mesmo? Nem estamos falando especificamente de teoria da evolução e sim sobre algo ser ou não obra de design inteligente!
        Eu já vi cada teoria louca, e agora vem com essa de “teorias plausíveis”? A evolução convergente está longe de ser algo plausível! Quero saber a plausibilidade da teoria da evolução do olho humano, que fica apoiada encima de suposições e não da observação empírica, além de as suposições serem falsas (desenvolvimento embrionário recapitulando a evolução). É plausível qualquer teoria evolutiva contanto que mostre um órgão mudando gradualmente.
        Já contrariamos incontáveis vezes esse seu argumento e você continua indo nele. Pelo visto terei eu que explicar a realidade em uma única frase de uma vez: não existe nenhuma teoria evolutiva que não seja baseada em suposições. Não estamos em um argumento de ignorância, vou repetir mais uma vez.
        Não é absolutamente nada plausível crer que surgiu naturalmente, é a ideia mais ridícula e absurda que só uma pessoa voluntariamente cega considera plausível.

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      • Ana Silva says:

        Raul:

        “Pelo amor de Deus, vai continuar com isso mesmo?”

        Não sou eu que estou a continuar, Raul. Neste momento eu limito-me a responder aos seus comentários.

        “Não existe nenhuma teoria evolutiva que não seja baseada em suposições.”

        Existem milhares de estudos feitos tendo por base a teoria da evolução. Vários deles estão até referidos aqui neste blogue (lembro-me de pelo menos três interessantes que descobri graças ao Jephsimple, um sobre tentilhões, um sobre a mutação que permite à borboleta monarca comer plantas com um certo tipo de veneno e aquele sobre o ciclo de Krebs).

        Refiro os estudos porque cada estudo envolve uma experiência (incluindo ou não observações). Como todas as teorias científicas, a teoria da evolução não é uma verdade inerrante e existem estudos que questionam aspectos particulares desta teoria. Mas não conheço nenhum estudo que coloque em causa os mecanismos básicos propostos pela teoria da evolução.

        Portanto, Raul, não estou a ver como pode chamar “suposições” a algo que tem sido a base de muitos estudos científicos e que esses estudos científicos comprovam.

        “Não estamos em um argumento de ignorância, vou repetir mais uma vez.”

        Pode repetir muitas vezes, Raul. Mas não torna a sua frase mais verdadeira.

        O que tornaria a sua frase mais verdadeira seria prova-la. Mas são os próprios cientistas defensores do design inteligente que defendem que não é possível identificar mecanismos de acção do Designer ou sequer identificar o próprio Designer. Dai recorrer-se muitas vezes a argumentos “de ignorância”.

        O que separa o sistema de locomoção do alfaiate na água e o olho da lagosta de outros sistemas não debatidos pelos principais defensores do design inteligente é (des)conhecimento que se tem destes sistemas. Mais uma vez nenhum comentador contrariou o facto de se saber (muito) pouco sobre a origem da locomoção do alfaiate ou sobre a origem do olho da lagosta.

        Os sistemas biológicos para os quais se conhece a origem são todos explicados de uma forma muito plausível pela teoria da evolução. Digo “muito plausível” porque em ciência NADA é eterno e não existem verdades absolutas. É sempre possível que se possa encontrar uma nova teoria científica com mecanismos mais plausíveis para explicar a origem de sistemas biológicos.

        “Não é absolutamente nada plausível crer que surgiu naturalmente, é a ideia mais ridícula e absurda que só uma pessoa voluntariamente cega considera plausível.”

        Isso é o seu ponto de vista, Raul, e tem direito a ele. Pessoalmente, baseada nos meus conhecimentos de química (de química, Raul, não de biologia) eu acredito que seja possível surgirem sistemas muito simples capazes de auto-manutenção, auto-reparação e de reprodução.

        Pessoalmente também acredito que será muito difícil alguma vez a ciência conseguir explicar como a vida começou. Tal como a sua ideia, Raul, de que “não é absolutamente nada plausível crer que surgiu naturalmente” e de que “é a ideia mais ridícula e absurda”, estes são argumentos “de incredibilidade pessoal”.

        Lembre-se, Raul, que há 500 anos atrás ninguém acreditaria que fosse possível viajar no espaço, e, no entanto, o Homem já foi à Lua várias vezes e está a planear-se agora uma viagem a Marte.

        “Quero saber a plausibilidade da teoria da evolução do olho humano…”

        Não é porque a teoria da evolução não consegue explicar a origem de um sistema biológico que torna esta teoria errada. Pegando no argumento de um dos comentadores deste blogue, é sempre possível “inferir” que a teoria da evolução possa no futuro explicar a origem de todos os sistemas biológicos, baseado no facto de a teoria da evolução conseguir hoje explicar de forma (mesmo) muito plausível muitos destes sistemas.

        E, se quer usar o argumento de “não aceito a teoria da evolução porque não consegue explicar a origem de um sistema biológico especial e particular”, não lhe recomendo o olho humano, Raul. Existe muita informação sobre a origem do olho humano na internet, pelo menos em inglês (em português encontrei informação em http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/a_fascinante_evolucao_do_olho.html, embora não tenha lido este texto com atenção).

        Portanto, como disse, não lhe recomendo o exemplo da origem do olho humano. O sistema de locomoção do alfaiate na água ou o olho da lagosta são, a esse nível, muito melhores exemplos. Porque realmente, pelo que pude perceber, neste momento a teoria da evolução não consegue explicar a origem destes sistemas.

        Claro que um problema do argumento de “a teoria da evolução não consegue explicar a origem do olho humano” é que este é, na sua base, uma variação do argumento “de ignorância”.

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “Eu não vejo criação de complexidade nesse exemplo que você deu, não vejo nenhuma criação de estrutura complexa.”

        Não vou obriga-lo a acreditar no que não quer, Narrativa. Também não quero que me veja como uma figura de autoridade (que não sou nem pretendo ser).

        Mas o clima é mesmo lago complexo, que exige modelos matemáticos complexos, com múltiplas variáveis. Não confie em mim e pesquise por si mesmo.

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      • “Mas o clima é mesmo lago complexo, que exige modelos matemáticos complexos, com múltiplas variáveis. Não confie em mim e pesquise por si mesmo.”

        Sim, Ana, digo o mesmo pra você. Eu sei exige cálculos matemáticos complexos para tentar prever as consequências, até por causa da proporção que isso toma no globo, no entanto isso não é o que podemos chamar de uma construção complexa de matéria, são apenas desordem nas movimentações de massa de ar.

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      • jephsimple says:

        Mas o clima é mesmo lago complexo, que exige modelos matemáticos complexos, com múltiplas variáveis. Não confie em mim e pesquise por si mesmo.

        Isso é sistema dinâmico e não estados discretos simbólicos [de códigos].

         

        Outra coisa:

        Em resumo, os organismos vivos são distinguidos pela sua complexidade específica. Os cristais são normalmente tomados como os protótipos de estruturas simples bem especificadas, porque consistem em um grande número de moléculas idênticas embaladas em conjunto, de uma maneira uniforme. Pedaços de granito ou misturas aleatórias de polímeros, são exemplos de estruturas que são complexas, mas não especificadas. Os cristais não se qualificam como (seres) vivos, porque lhes faltam a complexidade; as misturas de polímeros não se qualificam, porque elas carecem de especificidade

        Orgel – (1973) As Origens da Vida, p. 189.

        E isso (Science Daily) é interessante: O modelo de “célula mínima” é mais complexo que o esperado.

        Digno de nota:

        O estudo revela novidades fascinantes, relevantes para a biologia bacteriana e mostra que, mesmo a mais simples das células é mais complexa do que o esperado.

        “Em todos os níveis, descobrimos que a  M. pneumoniae mostrou-se mais complexa do que esperávamos“, diz Luis Serrano, co-fundador do projeto no EMBL e agora chefe do Departamento de Biologia de Sistemas na CRG.

        Óbvio que essa complexidade não tem nada a ver com climatologia, sistemas dinâmicos.

        Tem a ver com informação e biologia de sistemas.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Isso é sistema dinâmico e não estados discretos simbólicos [de códigos].”

        TODOS os sistemas apresentam informação, Jephsimple.

        E, já agora, o que é um “estado discreto simbólico”?

        “Os cristais não se qualificam como (seres) vivos, porque lhes faltam a complexidade; as misturas de polímeros não se qualificam, porque elas carecem de especificidade”

        O que eu aprendi na escola foi que os seres vivos se distinguem pela sua capacidade de auto-manutenção e de reprodução. Uma biomolécula, por mais complexa que seja, não é um ser vivo. Aliás era por causa de os vírus não se conseguirem reproduzir sozinhos (ou seja sem a ajuda de uma célula hospedeira) que levava alguns cientistas a não classificarem os vírus como seres vivos.

        “Óbvio que essa complexidade não tem nada a ver com climatologia, sistemas dinâmicos.”

        Claro que não, Jephsimple. Não quer isso dizer, no entanto, que o clima e os “sistemas dinâmicos” que refere não sejam, também, complexos.

        Sendo assim fica a pergunta, Jephsimple: quão complexo tem de ser um sistema para que possa ser classificado como “complexo”? Ou seja, o que torna um sistema “complexo”?

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “Exige cálculos matemáticos complexos para tentar prever as consequências, até por causa da proporção que isso toma no globo”.

        Por isso mesmo tem de ter muitas variáveis em consideração. Por isso mesmo é complexo.

        Ou seja, Narrativa, você até concorda comigo. Não quer é admitir que os fenómenos climáticos resultam de sistemas bastantes complexos.

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      • “Por isso mesmo tem de ter muitas variáveis em consideração. Por isso mesmo é complexo.”

        Quando eu digo complexo eu estou falando de uma construção complexa e ordenada, o que vc tá falando é que, por exemplo, os efeitos de uma bomba é complexo, claro, que é , mas isso não é uma construção complexa, eu estou falando de ordem e vc de desordem, máquina é ordem, então não seu exemplo fazendo muito sentido dentro do contexto tratado.

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      • jephsimple says:

        TODOS os sistemas apresentam informação, Jephsimple.

        O que raios a Ana quis dizer agora?????

        Já havia feito essa distinção entre informação descritiva e informação prescritiva. Pelo amor de Deus, volta e meia tem que se ficar mastigando conceitos…

        Sabe o que é semiose? Comunicação? … Codificação? Decodificação? Ribossomas? Histonas? Splicing?

        Eu acredito que sim né?

        O que eu aprendi na escola foi que os seres vivos se distinguem pela sua capacidade de auto-manutenção e de reprodução. Uma biomolécula, por mais complexa que seja, não é um ser vivo. Aliás era por causa de os vírus não se conseguirem reproduzir sozinhos (ou seja sem a ajuda de uma célula hospedeira) que levava alguns cientistas a não classificarem os vírus como seres vivos.

        Mas eu volto:

        Em resumo, os organismos vivos são distinguidos pela sua complexidade específica. Os cristais são normalmente tomados como os protótipos de estruturas simples bem especificadas, porque consistem em um grande número de moléculas idênticas embaladas em conjunto, de uma maneira uniforme. Pedaços de granito ou misturas aleatórias de polímeros, são exemplos de estruturas que são complexas, mas não especificadas. Os cristais não se qualificam como (seres) vivos, porque lhes faltam a complexidade; as misturas de polímeros não se qualificam, porque elas carecem de especificidade

        Orgel – (1973) As Origens da Vida, p. 189.

         

        Uma biomolécula, por mais complexa que seja, não é um ser vivo.

        Sugiro a você o link do wikipédia em inglês sobre Biologia de Sistemas. Essa sua afirmação não tem sentido algum…

         

        E, já agora, o que é um “estado discreto simbólico”?

        Não é um conceito nada simples…

        Eu não vou ficar fazendo todo o trabalho pra você. Não tem isso em português, não aqui no Brasil.

        E obviamente eu estou falando de semiose, do código genético, símbolos, linguagem, comunicação e etc…

        Só vou usar isso como referência.

        http://www.mel.nist.gov/psl/psl-ontology/part12/disc_state_page.html

        http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0045896

         

        Sendo assim fica a pergunta, Jephsimple: quão complexo tem de ser um sistema para que possa ser classificado como “complexo”? Ou seja, o que torna um sistema “complexo”?

        A resposta está no conceito de complexidade, probabilidade, no conceito de sistema, e no próprio evento, sistema, dado observado. Doutra feita… Quem aqui negou complexidade em sistemas dinâmicos? O que há aqui é uma distinção de simplicidade, complexidade e especificidade. Seres vivos possuem características distintas classificadas de complexidade especificada, ou complexidade específica.

        p.s. Um sistema dinâmico também possui sinais de design, mas esse sistema sozinho não da origem a semiose. 

         

        E… Já que a Ana insiste…

        Vírus de computador é um ser vivo?

        “Em informática, um vírus de computador é um software malicioso que vem sendo desenvolvido por programadores que, tal como um vírus biológico, infecta o sistema, faz cópias de si mesmo e tenta se espalhar para outros computadores, utilizando-se de diversos meios.” (Anti ID wiki)

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      • Ana

        Que bom então! Pois nunca vi essa minha “crença”/opinião pessoal a ser contrariada. E por acaso já vi a suposta “prova” da evolução do olho, é a mentira/fraude da recapitulação. Eu repeti e continuarei a repetir que não estamos em um argumento de ignorância e já justificamos, você é que quer ficar insistindo que “a evolução é um fato, portanto usar qualquer coisa como argumento contra ela é ignorância, pois ainda podemos achar provas para teoria X, pois a evolução é um fato”. Por isso esse debate nunca vai acabar, fica andando em círculos.
        Deus se revela pela natureza também e sabemos disso só observando a olho nu, e duvido que vocês neguem isso se forem questionados a sério.
        O espaço faz parte da Criação de Deus, podemos explorar ele o quanto quisermos também.

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “Quando eu digo complexo eu estou falando de uma construção complexa e ordenada, o que vc tá falando é que, por exemplo, os efeitos de uma bomba é complexo, claro, que é , mas isso não é uma construção complexa, eu estou falando de ordem e vc de desordem, máquina é ordem, então não seu exemplo fazendo muito sentido dentro do contexto tratado”

        Um ciclone tem ordem e estrutura e tem uma construção complexa e ordenada. Mais ainda uma tempestade tropical. Podem criar muita destruição, verdade, mas isso são as consequências da sua existência/passagem.

        Pode verificar por si próprio vendo a figura em http://spaceplace.nasa.gov/hurricanes/en/hurricane_diagram_large.en.jpg. Esta é uma versão estilizada, logo simplificada da estrutura de furacões. A realidade é mais complexa. O site original da figura está em inglês e é para jovens, http://spaceplace.nasa.gov/hurricanes/en/.

        Existem motores bem mais simples que isto!

        Portanto, como já disse, existe muita construção complexa e muita ordem nos sistemas ligados ao clima. E nem todos causam caos e destruição: Por isso é que em Lisboa, ao contrário de Nova York, não neva no Inverno (embora ambas as cidades fiquem quase à mesma latitude e sejam banhadas pelo Oceano Atlântico).

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      • Continua sendo movimentação/deslocamento de massa de ar, Ana, não há construção complexa dentro do contexto que estamos tratando, não há partes fixas aí.

        A explosão de uma boma atômica pode causar tudo isso, as forças envolvidas causam essa desordem, fazendo girar daquela forna, apenas isso. Quando um furação tem consequências muito grandes ele é apelidado de “furacão nuclear”, comparando com a intensidade dos efeitos da explosão de uma bomba de grande porte, portanto isso tá mais para desordem do que ordem.

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      • Ana Silva says:

        Narrativa:

        “Ana, não há construção complexa dentro do contexto que estamos tratando, não há partes fixas aí.”

        Olhou a figura com atenção, Narrativa? Seriamente?

        Muitos sistemas biológicos também não têm propriamente “partes fixas”. Afinal o que é que o Narrativa define como “construção complexa dentro do contexto que estamos tratando”?

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      • “Olhou a figura com atenção, Narrativa? Seriamente?”

        Eu vi Ana, é apenas o desenho da movimentação da massa de ar, é a mesma coisa de chamar uma nuvem de fumaça, chamas e destroços em forma de cogumelo, por causa de explosão, de uma bomba de construção complexa!

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      • “Olhou a figura com atenção, Narrativa? Seriamente?”

        Eu vi Ana, é apenas o desenho da movimentação da massa de ar, é a mesma coisa de chamar uma nuvem de fumaça, chamas e destroços em forma de cogumelo, por causa de explosão, de uma construção complexa!

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      • jephsimple says:

        Ana,

        Eu só insisto porque ainda nenhum comentador contrariou o que eu disse, de que na verdade não existe nenhuma proposta para a origem do sistema que permite aos alfaiates andar sobre água ou para a origem do sistema de visão da lagostas. E o próprio design inteligente não apresenta mecanismos próprios.

        Isso é patota …

        O design inteligente é evidente  pra uma pessoa com Q.I de uma criança de sete anos … E Dawkins admite um poema : “a biologia é o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido planejadas intencionalmente para um propósito”.

        E eu já falei sobre isso, evolução não tem sido uma alternativa ao design, o evolucionismo é um mecanismo que os naturalistas amantes do naturalismo, assumem como causa para o design… Como esse mecanismo também é assumido como não contendo qualquer característica de um designer conhecido pela nossa experiência, ou seja, fazer escolhas, ter objetivos, planejar, querer; o design é apenas aparente, uma metáfora, um poeminha (digo eu), como assume Dawkins, a vida exibe um design aparente. 

        Pombas, nesse caso, ainda que pra mim não tem qualquer relevância, quem usa de ignorância são os evolucionistas, eles acham que a ignorância deles frente ao designer é uma prova que o designer não existe, quando a prova direta de sua existência está exatamente na tentativa deles de refutarem… Cegos! Eles não simplesmente negam o designer, eles procuram uma forma de anular a prova para o designer, se agarram a processos inúteis, estúpidos, desgovernados para darem uma aparência aquilo que seria uma prova de design…

        O que vejo de positivo nisso, é o desespero de se falsificar o design …

        Mas já que a Ana insiste nesse argumento furado de que o ID se baseia nesse argumento tosco de ignorância :

        DESIGN INTELIGENTE, UM ARGUMENTO DA IGNORÂNCIA?

        Em um contexto explicativo, os argumentos da ignorância têm a forma:

        Premissa Um: Porque X não pode produzir provas ou explicar E. Conclusão: Portanto, causa Y produziu ou explica E.

        Os críticos do projeto inteligente alegam que o argumento para o design inteligente assume esta forma também. Michael Shermer, gosta de alegar que, “design inteligente argumenta que a vida é demasiada complexa especificamente (estruturas complexas como o DNA) para ter evoluída por forças naturais. Portanto, a vida deve ter sido criada por um designer inteligente.

        Em suma, os críticos afirmam que os proponentes do DI argumentam como se segue:

        Premissa Um: causas materiais não podem produzir ou explicar as informações especificadas.
        Conclusão: Portanto, uma causa inteligente produziu informação especificada biológica.

        Se os defensores do design inteligente estivessem discutindo na forma anterior, eles seriam culpados de argumentar por ignorância. Mas o argumento tem a seguinte forma:

        Premissa Um: Apesar de uma busca minuciosa, não há causas materiais descobertas que demonstram o poder de produzir grandes quantidades de informação especificada, sistemas biológicos irredutíveis e interdependentes.
        Premissa Dois: Causas inteligentes demonstraram o poder de produzir grandes quantidades de informação especificada, sistemas irredutíveis e interdependentes de todos os tipos.
        Conclusão: O design inteligente constitui a melhor, mais adequada explicação em relação a causas e origens, e explicação para a origem da informação e complexidade irredutível na célula, e interdependência de proteínas, organelas, e partes do corpo, e até mesmo de animais e plantas, tipo interdependência de mariposas e flores, por exemplo.

        [Mais no link]

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      • jephsimple says:

        Correção : evolucionistas amantes do naturalismo e não naturalistas amantes do naturalismo.

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      • jephsimple says:

         E o próprio design inteligente não apresenta mecanismos próprios.

        Isso é outra patota …

        A Ana nesse caso está a exigir um mecanismo NATURAL para o design inteligente, um pouco estranho, uma vez que a evolução exatamente, supostamente origina um design aparente.

        Qual o mecanismo da evolução??? Acontecer por acontecer não é mecanismo, é processo. Qual o mecanismo? Se a evolução é um processo estúpido, sem metas, sem objetivos? … E eu mostrei pra Ana que no naturalismo é exatamente assim… Afinal a Ana não vai admitir que exista qualquer teleologia na natureza né?

        Assim, ninguém é obrigado a assumir esse compromisso ridículo com o naturalismo absurdo… Nem muito menos que isso é o jeito correto, seguro de se praticar ciência.

        Esse texo trata dessa demarcação tola, frágil do naturalismo.

        Trecho:

        Um dos argumentos contra o design inteligente e que é repetido pelos simpatizantes de Darwin, é que a Teoria do Design Inteligente não fornece um mecanismo.

        [Jeph Simple]

        Ou seja, como a informação é inserida nos seres vivos; Larry Moran, evolucionista, reivindica: Dê uma explicação detalhada.Qual é o mecanismo?

        Há algo oculto por trás desse pedido de Moran, e de todos que usam esse argumento.

        Moran insiste que se forneça um mecanismo. Tal insistência indica uma visão particular da ciência chamada de naturalismo metodológico, ou materialismo metodológico. Este ponto de vista da ciência, afirma que a ciência deve se limitar a causas estritamente materialistas para explicar todos os fenômenos da natureza, até mesmo coisas como a origem do universo, a origem da vida e a origem e causas da consciência humana.

        Mas será que a regra funciona? A exigência de uma causa material, um mecanismo, pode levar à conclusão bizarra de que a lei da gravidade de Isaac Newton não é científica, porque ele notoriamente se recusou a fornecer uma explicação mecanicista para a ação a distância. Do mesmo modo, E = mc 2 (de Einstein) não tem nenhum mecanismo. Mas essas leis são certamente científica.

        Então, que critérios os naturalistas metodológicos usam para definir a ciência?

        Defensores do naturalismo metodológico invocam frequentemente uma definição ou “critérios de demarcação” que dizem que toda ciência deve ser observável, testável, falsificável, preditiva e repetível.

        Mas agora, a maioria dos filósofos da ciência recusaram esses critérios, porque há muitas exceções às regras estabelecidas na prática real da ciência.

        Ciências históricas como a arqueologia, geologia, ciência forense, e biologia evolutiva inferem eventos causais no passado para explicar a ocorrência de outros eventos, ou, para explicar, a evidência que nós temos deixado no presente, para trás.

        [Mais no link]

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      • Jeph,

        Pois é, eu acho que Ana quer saber como Deus fez, ou seja, quer entrar na ciência de Deus para considerar o D.I como cientifico, enquanto isso não acontece,ela prefere ficar com o retalho cheio de interpretação subjetiva e premissas não provadas do naturalismo, essa é uma reclamação muito frequente que tenho notado dos naturalistas. Eles não percebem que é um pedido sem lógica, poiso Criador obviamente tem uma inteligência infinitamente superior a nossa…Não precisamos saber como Ele fez para saber que Ele fez! Eles botam essa exigência nas entrelinhas.

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    • jephsimple says:

      Narrativa,

      Pois é, eu acho que Ana quer saber como Deus fez, ou seja, quer entrar na ciência de Deus para considerar o D.I como cientifico, enquanto isso não acontece,ela prefere ficar com o retalho cheio de interpretação subjetiva e premissas não provadas do naturalismo, essa é uma reclamação muito frequente que tenho notado dos naturalistas. Eles não percebem que é um pedido sem lógica, poiso Criador obviamente tem uma inteligência infinitamente superior a nossa…Não precisamos saber como Ele fez para saber que Ele fez! Eles botam essa exigência nas entrelinhas.

      Exatamente, e há um problema sério com o naturalismo, e eu não sei como os naturalista continuam a insistir em sua demarcação grosseira acerca da realidade… Ou é muita cegueira, ou simplesmente eles estão andando pra ciência, verdade, lógica, e tudo o que querem é poder e dinheiro…

      Oras, a natureza não pode ter uma origem natural, isso é absurdo, ilógico … Assim, querer um mecanismo natural usado por Deus para a origem da informação e da matéria é outro erro grosseiro, não existe um mecanismo material pra criar o material… O próprio “universo material” (os 5% de matéria, salvo engano meu) emana da quântica que não obedece leis da física (clássica)… O que nós cremos, nós os cristãos, é que Deus é onipotente e é o autor da informação (O Logus, O Verbo) e essa informação está expressada na vida e no próprio universo, aliás Dembski escreveu um livro sobre informação e quero muito lê-lo (Being as Communion).

      Ou seja, o naturalismo/materialismo é uma caixinha minuscula (que só aparece pra projetar as coisas por encanto), tal qual é o tamanho de um grão de areia em relação ao tamanho do universo; sem qualquer valor científico, sem qualquer valor filosófico, sem qualquer valor para a verdade.  É uma aberração ilógica, sem querer ser redundante, mas querendo.

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  13. Dalton says:

    Em algum lugar aí falaram que a estatística justifica a evolução…
    Como pode ser isso? Qual foi o experimento feito em seres vivos que, dado tempo e mutações aleatórias, houve ganho de informação perto do nível requerido pela evolução? 100 anos de falhos estudos com Moscas-da-Fruta não serviram pra mostrar que a tendência genética é enfraquecer com mutações?

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  14. Ana Silva says:

    Mats:

    Escrevi um comentário de resposta ao Dalton que não apareceu. Houve algum problema?

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  15. Anderson says:

    Ana,

    “O que separa o sistema de locomoção do alfaiate na água e o olho da lagosta de outros sistemas não debatidos pelos principais defensores do design inteligente é (des)conhecimento que se tem destes sistemas. Mais uma vez nenhum comentador contrariou o facto de se saber (muito) pouco sobre a origem da locomoção do alfaiate ou sobre a origem do olho da lagosta.”

    Mas o aumento do conhecimento de uma bactéria e de seu sistema de locomoção, por exemplo, não mudou em nada a questão de que aquele sistema é de complexidade irredutível, logo não pode ter surgido dos mecanismos evolutivos. Não adiantou em nada o aumento do conhecimento da física, física quântica e astronomia para que soubéssemos que a Terra não abriga vida por acaso e sim por um monte de leis e ajustes finos. Melhor é acreditar que a vida “veio de cometas ou meteoros” como já falam por aí.
    Acho que debater e debater perde o sentido após um ponto.
    Já lhe perguntei isso antes, o que fazes aqui? Será que tens por objetivo “libertar os pobres crentes das suas crenças”?
    É simples, já não debato ciência contigo Ana pois não percebo em ti nenhuma característica de seguir as evidências e sim de adaptar as evidências à sua crença. Nenhum debate jamais mudará sua opinião, e isso também é verdade nos outros foristas. Acho que vocês todos perdem um bom tempo aqui respondendo uns aos outros. Sugiro que se foquem naqueles que perguntam ao invés daqueles que afirmam, e deixe que eles acreditem no que quiserem pois não passa mesmo disso: FÉ.

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    • Ana Silva says:

      Anderson:

      “O aumento do conhecimento de uma bactéria e de seu sistema de locomoção, por exemplo, não mudou em nada a questão de que aquele sistema é de complexidade irredutível, logo não pode ter surgido dos mecanismos evolutivos.”

      Não concordo. É verdade que se retirarmos qualquer parte do sistema de locomoção de uma bactéria este deixa totalmente de funcionar e torna-se inútil. Mas o aumento de conhecimento foi fundamental para a apresentação de hipóteses muito plausíveis para a origem deste mecanismo, baseadas na teoria da evolução. Eu escrevi um comentário sobre isso em resposta a um pedido do Rogers Silva, a 22/11/2015, 12:18 (https://darwinismo.wordpress.com/2015/10/31/a-anti-cientifica-obsessao-bertonista/#comment-32295).

      “Já lhe perguntei isso antes, o que fazes aqui? Será que tens por objetivo “libertar os pobres crentes das suas crenças”?”

      Não. Não considero os outros comentadores como “pobres crentes”, pelo contrário. E levo as suas opiniões muito a sério.

      Eu tenho aprendido muito sobre ciência com este blogue. Não só sobre factos científicos, mas também como a ciência é feita, como o conhecimento científico avança e quais os limites deste conhecimento. Aprendo isso não só a partir dos textos postados, mas também com os comentários.

      Portanto eu não pretendo mudar a opinião de ninguém. Apenas ter um debate amigável e cordial (sem “nomes feios”, por exemplo) sobre ciência e aprender com isso. E visto que este é um blogue que fala (também) sobre ciência, porque não debater aqui?

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      • Anderson says:

        Ana,

        É justamente disso que eu falei.
        Não adianta discutirmos algo sobre ciência se nosso entendimento do que é ciência é diferente. Nossos pressupostos são outros bem como nossa fé.
        Tu falaste na sua resposta ao Rogers palavras como “Pra mim”, “Acredito”, o que é assumir pressupostos de fé. Você quer crer nisso e não há argumento que vai mudar isso. Ainda que aparecesse um anjo na tua frente você tentaria explicar como um “fenômeno natural”, e não havendo explicação deixaria para “o futuro resolver” o enigma.

        Não falei por mal, apenas estou aconselhando que o debate exaustivo não leva a lugar algum. Acompanho alguma coisa aqui e pouco falo porque sei que o conhecimento de cada um, dito conhecimento científico, vai ser suficiente para me refutar segundo seus pressupostos, ainda que eu tenha, com base nos meus pressupostos, bons argumentos.
        É chover no molhado.

        Somente fatos novos, pesquisas e dados novos podem fazer mudar algo. Essa questão, por exemplo, do flagelo bacteriano, quantas vezes já discutiste sobre isso aqui, tu e os demais amigos? Mudou algo?
        Aproveitem o tempo pessoal, ele é valioso.

        Abraço,

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      • Ana Silva says:

        Anderson:

        Não estava a considerar responder ao seu comentário porque não senti que o Anderson esperasse uma resposta.

        Existe, no entanto algo no seu comentário, Anderson, que eu considero importante referir, porque indicia que você verdadeiramente não tem lido os meus comentários com atenção e que tem uma ideia errada das minhas opiniões/convicções e uma visão errada sobre o que eu acho que a “ciência é”.

        “Tu falaste na sua resposta ao Rogers palavras como “Pra mim”, “Acredito”, o que é assumir pressupostos de fé. Você quer crer nisso e não há argumento que vai mudar isso. ”

        Eu não “creio” na ciência, no sentido em que eu “não tenho fé” na ciência. Ou seja eu não tenho nenhuma “convicção íntima” ou nenhuma “crença absoluta na existência ou na veracidade de certo facto”, eu não sinto qualquer sentimento de “lealdade” para com a ciência, eu não tenho nenhuma “confiança absoluta” na ciência e não reconheço na ciência nenhum “dogma” ou “doutrina religiosa” que eu sinta necessidade de seguir.

        Eu apenas considero que a ciência é, até ver, a melhor forma de estudar os fenómenos naturais. Repito, a MELHOR forma de estudar os FENÓMENOS NATURAIS. Só e apenas esses.

        É por esta razão que eu considero a teoria da evolução como apenas uma teoria científica, ou seja como o melhor conjunto de “regras” que ACTUALMENTE consegue explicar os fenómenos naturais.

        Actualmente não é sinónimo de “para toda a eternidade”, Anderson. Actualmente não é equivalente de “verdade inerrante” (coisa que a ciência não pode ser, sob pena de se tornar, ela própria, um impedimento ao avanço do conhecimento científico).

        Por isso e resumindo:
        – Será que a teoria da evolução consegue explicar tudo? Não, nem por sombras.
        – Será que a teoria da evolução continuará a ser válida enquanto teoria científica nos próximos 1000 anos. Muito, mesmo muito provavelmente não.

        Mas, até ver, a teoria da evolução é, actualmente, a teoria científica que melhor explica os fenómenos naturais biológicos. É só isso e mais nada.

        Tudo isto eu já disse em comentários anteriores, Anderson, e dai a minha surpresa relativamente ao que você diz no seu último comentário.

        Quanto ao meu recurso ao verbo “acreditar” e à expressão “para mim”, eu utilizo o verbo acreditar duas vezes no comentário-resposta ao pedido do Rogers Silva:

        1ª vez do verbo “acreditar: “O contrário do 2º ponto é mais difícil de provar e ACREDITO que muitos defensores do design inteligente nunca o aceitarão, porque não é possível apresentar uma prova inerrante.”

        Tem de concordar comigo, Anderson, que o meu recurso ao verbo “acreditar” neste caso não tem nada a ver com nenhuma suposta “fé” na ciência ou na teoria da evolução. É apenas a minha OPINIÃO pessoal de que os “defensores do design inteligente nunca aceitarão” as hipóteses apresentadas por diversos estudos para a origem do flagelo bacteriano, tendo como base a teoria da evolução, exactamente “porque não é possível apresentar uma prova inerrante”.

        Posso estar errada, claro. Dai ser uma opinião pessoal.

        2ª vez do verbo “acreditar”: “Este é um livro publicado em 2004. ACREDITO que nos últimos 10 anos terá aparecido mais informação sobre hipóteses muito plausíveis para a origem do flagelo bacteriano.”

        O uso do verbo “acreditar” é neste caso (tenho de admitir) consequência de alguma preguiça da minha parte. Se tivesse feito uma pesquisa de apenas 5 minutos no site PubMed, não teria necessidade de usar este verbo.

        Feita a pesquisa ficam os factos: Nos últimos dez anos foram publicados pelo menos 655 artigos científicos referentes (pelo menos parcialmente) à evolução do flagelo da bactéria (dos quais 47 só este ano) (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=bacterial+flagellum+evolution). Dos 655 artigos publicados nos últimos 10 anos, 17 são de revisão.

        Expressão “para mim”: “PARA MIM o facto de as proteínas do flagelo serem usadas pelas bactérias para outros fins acaba por refutar o argumento de Jonathan M.”

        Esta é, realmente, uma opinião pessoal minha. Eu explico no meu comentário o porquê dessa minha opinião com um verbo que o Anderson se esqueceu de referir: “PENSO que o próprio autor [Jonathan M] tem noção disso, razão pela qual apresenta um parágrafo com o título “Porque é que a evolução do flagelo a partir do T3SS não funciona” (“Why the Flagellum Evolution From the T3SS Doesn’t Work”, no original).”

        Ficam estes esclarecimentos, Anderson, e não só para si. Espero que no futuro nenhum comentador reutilize a argumentação errónea de que EU tenho “fé” na teoria da evolução. Porque eu não tenho “fé” em nenhuma teoria científica, visto que a história tem demonstrado de forma recorrente que TODAS as teorias científicas são transitórias, dependentes do sempre inevitável avanço do conhecimento científico.

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  16. Anderson says:

    Ana,

    Ok, você pode me dizer
    Eu apenas considero que a ciência é, até ver, a melhor forma de estudar os fenómenos naturais. Repito, a MELHOR forma de estudar os FENÓMENOS NATURAIS. Só e apenas esses.“,
    O problema é firmar-se que todos os fenômenos são naturais. Isso não é fé?
    Só por exemplo, embora a ciência explique eu considero todos os fenômenos sobrenaturais.
    É muito assustador você pensar que uma massa atraia outra massa, mesmo que saibamos a causa (gravidade) e que se explique a energia escura no futuro (supondo que seja isso a “corda que puxa uma contra a outra”). Ora, por que isso é assim e não o contrário? Existe alguma razão pra o universo existir do ponto de vista natural?
    Logo, embora você me diga que não é fé, no momento que você usa termos não específicos baseados nas explicações dos fenômenos naturais isso denota fé. Você quer crer que as coisas são assim “naturalmente”.
    Ciência não tem isso, ela é imparcial. É a análise fria dos dados coletados, dos resultados empíricos. Ela não diz que isso “é assim porque”, e sim que isso “é assim” ligados com outros “é assim” e uns porquês no meio que são escritos pelas mentes humanas que acham que tudo que existe, existe porque há uma causa e então uma consequência. Senão, não teríamos por quê pensar dessa forma. Vê por que o pensamento cristão é importante para a ciência?
    Se o Universo não tem uma Causa, por que achar que o objeto cai por causa da gravidade e não porque não existe razão para isso, é simplesmente assim? Por que o objeto sempre cai e não sobe às vezes? Como se formou a lei da gravidade supondo que no início nada existia? Aliás, não existia nada mesmo? De onde veio toda a massa do Universo?
    No íntimo a questão é fé porque muitas respostas talvez nunca a humanidade vai obter.

    1 Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se vêem.” Hebreus 11:1

    Abraços,

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    • Ana Silva says:

      Anderson:

      “O problema é firmar-se que todos os fenômenos são naturais. Isso não é fé?”

      Eu não defendo que todos os fenómenos SÃO obrigatoriamente “naturais”. Eu apenas afirmo que a ciência procura explicar os fenómenos naturais (e esses apenas).

      “É muito assustador você pensar que uma massa atraia outra massa.”

      Eu não “penso” isso. A ciência apresenta explicações bastante plausíveis para a gravidade. Por exemplo, a teoria da relatividade geral diz que o fenómeno “massa atrai massa” é uma consequência da distorção do espaço-tempo criada por qualquer objecto com massa.

      “Existe alguma razão pra o universo existir do ponto de vista natural?”

      Não sei. Não faço ideia, confesso.

      “Se o Universo não tem uma Causa, por que achar que o objeto cai por causa da gravidade e não porque não existe razão para isso, é simplesmente assim? Por que o objeto sempre cai e não sobe às vezes?”

      Um objecto não “cai”, pelo menos não de acordo com a teoria científica da relatividade geral. Dois objectos com massa aproximam-se um do outro devido à distorção do espaço-tempo criada por ambos. Quanto maior a massa, maior a distorção do espaço-tempo. A distorção do espaço-tempo criado pelo o o objecto com massa maior leva à alteração da trajectória do objecto com menor massa até que os dois objectos colidem.

      Quando um objecto tem uma massa muito, muito menor do que outro, a trajectória do objecto de menor massa é tal que parece que o objecto de menor massa cai directamente no objecto de maior massa. É o que acontece quando um livro cai no planeta Terra: são ambos objectos, mas a Terra tem uma massa muito, muito superior ao de um livro.

      “Como se formou a lei da gravidade supondo que no início nada existia? Aliás, não existia nada mesmo? De onde veio toda a massa do Universo?”

      Não sei se a ciência já tem resposta para essas questões, ou se alguma vez a terá.

      Mas eu aceito que a ciência não tenha resposta para tudo e aceito que as respostas possam ser dadas por outros meios que não a ciência.

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      • Rogers Silva says:

        Oi Ana postei uma resposta na postagem sobre o assunto Bertonista, desculpe-me a demora, na realidade tinha achado que você não ia responde-lo.

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