As 15 perguntas que os evolucionistas mais temem

  • 1. Como é que a vida surgiu?

O evolucionista Paul Davies admitiu:

Ninguém sabe como é que uma mistura de químicos sem vida espontaneamente se organizou de modo a gerar a primeira célula.
(Davies, Paul, Australian Centre for Astrobiology, Sydney, New Scientist 179(2403):32, 2003.)

Andrew Knoll, professor de Biologia em Harvard, disse:

Na verdade, nós não sabemos como é que a vida se originou neste planeta.
(Knoll, Andrew H., PBS Nova interview, How Did Life Begin? July 1, 2004)

Por mais pequena que a célula possa ser, ela necessita de centenas de proteínas para poder levar a cabo as funções mais básicas. Mesmo que todos os átomos do universo fossem uma experiência com todos os aminoácidos presentes para todas as vibrações moleculares possíveis na suposta idade evolutiva do universo, nem uma única proteína funcional se formaria.

Como tal, como é que a vida, com centenas de proteínas, se originou apenas como efeito das forças da química (sem design inteligente)?

  • 2. Como é que o código genético surgiu?

Um código é um sistema de linguagem sofisticado com letras e palavras onde o significado das palavras é independente das propriedades químicas das letras – tal como a informação neste texto não é produto das propriedades químicas da tinta (ou pixeis no ecrân)

Que outro sistema de código existe que não tenha sido efeito de design inteligente? Como é que o sistema de código do ADN surgiu sem ser obra de design inteligente?

  • 3. Como é que as mutações – acidentes na cópia (“letras” do ADN trocadas, apagadas ou acrescentadas, duplicação de genes, inversão cromossómica, etc) – geraram os enormes volumes de informação de ADN nos sistemas biológicos?

Como é que tais erros poderiam gerar 3 mil milhões de letras de informação ADN de modo a modificar um micróbio num microbiólogo? Há informação para construir proteínas mas também para controlar o seu uso – tal como um livro de culinária possui os ingredientes mas também a forma como usar os ditos ingredientes. Um se o outro não serve para nada.

As mutações são conhecidas pelo seu poder destrutivo, incluindo mais de 1,000 doenças tais como a hemofilia. Muito raramente elas são fonte de algum tipo de ajuda. Como é que a mistura de informação ADN existente poderia gerar novos caminhos bioquímicos ou nano-máquinas biológicas?

  • 4. Porque é que a selecção natural, um princípio aludido por um criacionista 25 anos antes de Darwin, é ensinada como “evolução” como se isso explicasse a origem e diversidade da vida?

Por definição, a selecção natural (SN) é um processo selectivo (escolhendo entre informação genética que já existe) e como tal, não é um processo criativo. A SN pode explicar a sobrevivência dos mais aptos (como certos genes beneficiam um certo tipo de criaturas a viver num ecossistema específico) mas não a origem dos mais aptos

A morte de formas de vida mal-adaptadas a um ecossistema, bem como a sobrevivência dos melhor adaptados, não explica a origem das características que tornam um organismo melhor ajustado a um meio ambiente.

  • 5. Como é que as novas reacções bioquímicas, que envolvem múltiplos enzimas a operarem em sincronia, se originaram?

Todas as reacções químicas (bem as nano-máquinas) requerem múltiplos componentes “proteína + enzima” para funcionarem. Como é que acidentes fortuitos criaram apenas uma das tais estruturas?

O bioquímico evolucionista Franklin Harold escreveu:

Temos que admitir que actualmente não existe nenhuma explicação darwiniana em torno da evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular – apenas uma variedade de especulações esperançosas.
(Harold, Franklin M. (Prof. Emeritus Biochemistry, Colorado State University) The way of the cell: molecules, organisms and the order of life, Oxford University Press, New York, 2001, p. 205.)

Porque é que as escolas públicas – pagas por todos – escondem este tipo de declarações?

  • 6. Os seres vivos têm a aparência de terem sido criados; como é que os evolucionistas sabem que eles não foram?

O militante ateu e evolucionista Richard Dawkins escreveu:

A Biologia é o estudo de coisas complicadas que possuem a aparência de terem sido projectadas [criadas] com um propósito.
(Dawkins, R., The Blind Watchmaker, W.W. Norton & Company, New York, p. 1, 1986)

Francis Crick, outro militante ateu e fervoroso evolucionista (e co-descobridor da estrutura dupla-hélix do ADN) escreveu:

Os biólogos têm que se lembrar constantemente que o que eles observam não foi criado mas, em vez disso, evoluiu.
(Crick, F., What mad pursuit: a Personal View of Scientific Discovery, Sloan Foundation Science, London, 1988, p. 138.)

O problema para os evolucionistas é que os seres vivos demonstram demasiado design. Quem é que levanta objecções a um arqueólogo quando ele declara que um certo tipo de cerâmica aponta para design intencional e inteligente?

No entanto, e numa total inversão da lógica e da ciência, os evolucionistas rejeitam qualquer interpretação da biologia que aponte para o Design Inteligente.

Porque é que as origens da biosfera se devem restringir apenas e só a causas que estejam de acordo com a versão actual do Naturalismo?

  • 7. Como é que a vida multi-celular surgiu?

Como é que as células adaptadas para a sobrevivência individual “aprenderam” a cooperar para formar plantas e animais complexos?

  • 8. Como é que o sexo surgiu?

A reprodução assexuada produz o dobro do sucesso reprodutivo que a reprodução sexual. Dada esta situação, como é que a última se tornou suficientemente vantajosa para ser seleccionada?

Como é que a forças da Física e da Química conseguiram, ao mesmo tempo, e na mesma área geográfica, inventar o aparato complementar necessário para a reprodução sexual? É importante não esquecer que processos não-inteligentes não conseguem planear futura coordenação entre macho e fêmea.

  • 9. Porque é que os esperados incontáveis milhões de fósseis transicionais ainda estão em falta?

Darwin ressalvou o problema mas o mesmo ainda se mantém. As árvores evolutivas dos livros escolares baseiam-se na imaginação dos evolucionistas e não nos fósseis em si. O famoso evolucionista e paleontólogo Stephen Jay Gould escreveu:

A extrema raridade das formas transicionais no registo fóssil continua a ser o segredo comercial da paleontologia.
(Gould, Stephen Jay, Evolution’s erratic pace, Natural History 86(5):14, May 1977.)

Outros evolucionistas afirmam essencialmente o mesmo.

  • 10. Como é que os “fósseis vivos” permanecem essencialmente na mesma durante os supostos “milhões de anos”, se a evolução transformou minhocas em seres humanos durante o mesmo período?

O evolucionista Gould escreveu:

A persistência da estabilidade entre as espécies tem que ser considerada um problema evolutivo.
(Gould, S.J. and Eldredge, N., Punctuated equilibrium comes of age. Nature 366:223–224, 1993.)

Não seria do interesse dos alunos saber que o padrão da vida não está de acordo com as expectativas evolutivas?

  • 11. Como é que a química cega gerou a mente, a inteligência, o propósito, o altruísmo e a moralidade?

Se tudo evoluiu e o ser humano inventou Deus, qual é o propósito e o significado da vida – se é que há algum? Devem os estudantes receber aulas de niilismo (a vida não tem sentido) nas aulas de ciência?

  • 12. Porque é que os evolucionistas toleram histórias da carochinha?

Os evolucionistas usam com frequência histórias maleáveis e imaginativas como forma de “explicar” uma observação que contradiga a teoria da evolução. O falecido professor de Química Dr Philip Skell escreveu:

As explicações darwinistas para coisas como essas são usualmente demasiado flexíveis: a selecção natural torna os homens mais egocêntricos e agressivos excepto — excepto quando os torna mais altruístas e pacíficos. Ou, a selecção natural produz homens viris que estão desejosos de disseminar a sua semente — excepto quando a selecção prefere homens que são protectores fiéis.Quando uma explicação é assim tão flexível que pode explicar qualquer tipo de comportamento, torna-se difícil testá-lo empiricamente — muito menos usá-la como catalisadora de descobertas científicas.
(Skell, P.S., Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology, The Scientist 19(16):10, 2005.)

Se uma teoria (evolução) explica dois comportamentos ou duas observações mutuamente exclusivas, será que se pode considerar a mesma uma teoria “científica”?

  • 13. Onde estão os avanços científicos causados pela teoria da evolução?

Dr Marc Kirschner, fundador do Departamento de Biologia Sistemática, na Universidade de Harvard diz

De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária.

A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução.

(citado no “Boston Globe” 23 de Outubro 2005)

O Dr Skell escreveu:

É o nosso conhecimento da operacionalidade das formas de vida – e não especulações sobre a forma como eles surgiram há milhões de anos atrás – que é essencial para os médicos, veterinários, agricultores.
(Skell, P.S., The Dangers Of Overselling Evolution; Forbes magazine, 23 Feb 2009)

Na verdade, a teoria da evolução impede o avanço científico. Porquê, então, as escolas e as universidades ensinarem o darwinismo de forma tão dogmática, retirando tempo à biologia experimental que tanto tem beneficiado a Humanidade?

  • 14. A ciência envolve a experimentação como método de descobrir a forma como as coisas funcionam. Porque é que a evolução, uma “teoria” sobre o passado, é ensinada como se fosse o mesmo que a ciência operacional?

Nós não podemos experimentar — ou observar — o que ocorreu no passado. Quando questionado se a evolução alguma vez havia sido observada, o militante ateu e evolucionista Richard Clinton Dawkins disse:

A evolução já foi observada; ela só não foi observada durante o período em que estava a ocorrer.
(pbs.org/now/printable/transcript349_full_print.html>, 3 December, 2004.)

Não seria benéfico se os evolucionistas fossem honestos e revelassem ao mundo que a sua teoria é uma hipótese (entre muitas) sobre o que alegadamente ocorreu no passado?

  • 15. Porque é que uma ideia fundamentalmente religiosa, um sistema de crenças de falha em explicar as evidências, é ensinada nas aulas de ciência?

Karl Popper, famoso filósofo da ciência, disse:

O darwinismo não é ciência testável mas sim um programa metafísico [religioso] de pesquisa.
(Popper, K., Unended Quest, Fontana, Collins, Glasgow, p. 151, 1976)

Michael Ruse, um fervoroso evolucionista, declara:

A evolução é promovida pelos seus aderentes como algo mais do que ciência.

A evolução é promovida como uma ideologia, uma religião secular – uma alternativa ao Cristianismo, com propósito e moralidade.

Eu sou um ardente evolucionista e um ex-Cristão, mas tenho que admitir que esta queixa – e o sr [Duane] Gish é um dos que a faz – os literalistas [criacionistas] estão correctos. A evolução é uma religião.

Isto foi assim em relação à evolução no princípio e é assim em relação à evolução hoje.

(Michael Ruse, “Saving Darwinism from the Darwinians,” National Post (May 13, 2000)

Se “não se pode ensinar religião nas aulas de ciência”, porque é que se ensina a “teoria” da evolução?

-Fonte-

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Sobre Mats

"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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230 respostas a As 15 perguntas que os evolucionistas mais temem

  1. Douglas diz:

    Muito Bom !
    600 milhões de anos e no MÁXIMO 10 supostos fósseis Transicionais.
    Os Invertebrados surgem sempre repentinamente no registro fóssil (não somente no Cambriano), mas mesmo assim nem sequer tocam nesse assunto.

    Gosto

  2. Álvith diz:

    Gostaria de agradecer ao mantenedor deste sítio, em nome dos falantes de português brasileiro, seu empenho e dedicação ao nos fornecer acesso a tão vasto material; principalmente, de questões pelêmicas e atualíssimas como este questionário que traduziu da “Creation Ministries International”.

    Realmente, são bons questionamentos, haja vista, o caráter teleológico, planejado, esquematizado, propositado, idealizado, extremamente, complexo e informacional em que se apresentam as novidades biológicas.

    Será tudo isso prenúncio de novos tempos na ciência?

    Parece-me tolice e vigarice epistemológica perpetuar a ignorância e cegueira de agentes, quase, se não completamente recheados de atributos metafísicos, como falhas genéticas, erros e mutações no ADN, pura seleção natural e toda aquela “parafernalha” enfadonha, aliás, muito bem deificado pelo transformismo darwiniano moderno, na figura trágica, se não cômica de uma [mãe] natureza adversa à inteligência, informação e planejamento.

    Apreendo estar na hora de se dar adeus a toda essa carga pesada de mágicas colocações darwinianas e deixar a Biologia livre para trabalhar com os novos conceitos de complexidade informacional e de desenho.

    Minhas mais fraternas e cordiais saudações!

    Um grande abraço!

    Gosto

  3. jonas diz:

    Álvith!
    Para o enfrentamento a miríades de evidências que a Vida quer na sua Origem ou na sua Variação ou Diversificação(filos e espécies) apresenta Informação complexa e funcional,o Evolucionismo arregimenta todas as “artimanhas” possíveis para corroborar a Teoria,que para ser científica está muito além do que Popper apregoou.A Falseabilidade é de vital importância para que o critério “científico” seja vindicado,e isto a Teoria evolucionista não atesta.
    A partida das Observações para as Leis e estas a Teoria científica abre no evolucionismo um abismo intransponível já que eventos de um passado remoto estão aquém do observável e não podendo ser refutáveis,e isto é um princípio básico para o estabelecimento Empírico de uma Teoria.

    A questão de interesse primordial se refere a Cosmovisão de onde todas as premissas são lançadas,o que na verdadeira Ciência é reprovável,pois ela deve seguir as evidências onde forem dar.É assim portanto que nascem “tolices,vigarices…” e nonsenses com cara de ciência,mas aqueles que buscam a Verdade sem preconceitos e pressupostos acabam encontrando-a.
    A Vida é complexa,funcional e teleológica,isto são as evidências da Biologia Molecular a dizer. A cada dia os Biólogos Evolucionistas ficam desesperados para encontrarem alguma resposta diante da antevidência e funcionabilidade dos “Binding Blocks” (blocos estruturais ) que segundo eles partiu de estruturas inanimadas a esta cidade “higth tech” que é a célula.
    A célula é uma das incongruências evolucionistas das muitas impostas pela Vida e a sua diversidade.
    A Biologia abriu um novo ramo para ser estudada e se chama Biologia de Sistemas,onde a célula é vista como um sistema complexo.Paradoxal ante o pensamento naturalista,mas quando temos salvaguardar uma Cosmovisão o obvio ululante é desprezado a até ridicularizado,como por exemplo a nova Informação sendo gerada de uma Mente ou um Design.

    Abraços,e não se esqueça;a Verdade sempre prevalecerá!

    Gosto

  4. jonas diz:

    Douglas!
    Veja a Explosão Cambriana implode literalmente aquela estória da carochinha das mudanças lentas e graduais do darwinismo.
    É preciso entender um pouco de Biologia Molecular para perceber o nonsense da explicação evolucionista para o aparecimento abrupto destes Filos,pois a verdadeira improbabilidade da explosão está a nível molecular devido a nova Informação complexa e especificada que é necessária para formar novos planos corporais,e isto a evolução não explica.
    Existiam possivelmente 50 Filos no Cambriano e hoje por volta de 38 Filos,o que para um observador dos fatos trás muitas perguntas como:se a evolução é um ganho de Diversidade,porque há menos Filos hoje do que ontem?

    Outra questão é o fósseis alegadamente de transição que são pura especulação como o Archeopterix que hoje sabe-se que é uma ave.Na verdade as questões morfológicas ficam muito aquém da realidade biológica.
    A Informação Ontogênica necessária para a “montagem ” de um outro plano corporal não tem explicação naturalista.
    No mundo da “fantasia evolucionista” tudo é possível,até um Australusphitecus ser transformado em um Paleoantropólogo Brasileiro.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Jonas:

      O que é para si a “Explosão Cambriana”?

      “Existiam possivelmente 50 Filos no Cambriano e hoje por volta de 38 Filos,o que para um observador dos fatos trás muitas perguntas como:se a evolução é um ganho de Diversidade,porque há menos Filos hoje do que ontem?” Menor número de filos não implica menor diversidade. Veja o caso dos escaravelhos: são conhecidas mais de 30000 espécies desta família de insectos. Isso também é diversidade.

      E mesmo dentro de uma só espécie pode existir muita diversidade: veja o caso dos cães.

      Gosto

  5. Douglas diz:

    jonas,
    ”Na verdade as questões morfológicas ficam muito aquém da realidade biológica.”
    Realmente, como montar o gradualismo fóssil de Darwin, se estruturas iguais nos pterodátilos, morcegos e aves possuem origens embrionárias completamente diferentes e são ativadas por genes bastante diferentes ?
    Antes do descobrimento da questão da Genética e da Biologia Molecular, somente se comparava a morfologia do animais. HEHEHE Se os animais ATUAIS possuem essas estruturas identicas e possuem diferenças gritantes a nível molecular, o que me faz pensar que há MILHÕES de anos atrás isso era diferente ?
    O que realmente conta para a ORIGEM E FUNCIONAMENTO do ser não é suas estruturas comparadas com outras espécies e sim sua Informação existente.

    Gosto

    • Realmente meu caro Douglas, quando analisamos a complexidade de todos os elementos que mantem um ser vivo, chegamos a conclusão que existe o ‘PULO DO GATO’ isto é algo extraordinário que é a INFORMAÇÃO contida nesses elementos representada pelo DNA.

      Os evolucionistas dizem que os criacionistas não têem fundamento científico!!!!!!!!! Não é preciso fósseis, nem elo perdido como material de laboratório, os criacionistas estudam os elementos atuais, VIVOS, onde existem um campo vasto, cheio de INFORMAÇÃO sobre o funcionamento dos organismos vivos ou não, que podem ser observados em uma bancada de laboratório.

      O que dizer do invisível que constituí forças físicas que complementam as condições para manter os seres vivos como pressão, gravidade, camada de ozônio, etc., ou seja, nosso próprio planeta é um sistema completo em perfeito equilíbrio.

      Agora, o mais surpreendente e invisível e estremamente poderoso é que é vital aos seres vivos é o ESPÍRITO, que mantém toda essa matéria viva.

      Cientistas sinceros e imparciais, procuram estudar também o invisível, o sobrenatural, ou seja, o próprio CRIADOR.

      Gosto

      • Cláudia diz:

        Excelente resposta!

        Gosto

      • “Deus inventou tudo” e “o espírito anima a matéria viva” não parecem respostas muito sofisticadas, quer dizer, para além do animismo dos hominídeos mais antigos. Buscar responder questões complexas tendo já uma resposta dada é atitude que demonstra pouca possibilidade de ganho científico. A mínima atitude coerente a um estudioso é partir do pressuposto de que pode descobrir os mais variados elementos e respostas durante o seu processo de descoberta. Me parece, nesse sentido, que a afirmação “Cientistas sinceros e imparciais, procuram estudar também o invisível, o sobrenatural, ou seja, o próprio CRIADOR” é puramente teológica.
        Quanto ao mérito do darwinismo, para mim é inegável. Ainda que persistam lacunas, trata-se de um sistema explicativo em que cada novo elemento descoberto parece corroborar aquilo que já foi apreendido. Tanto que as principais dúvidas e problemas (que sempre existirão em qualquer teoria explicativa), persistem aqueles mesmos relativos ao “pontapé” inicial e formação do DNA. Contudo, mesmo para isso já existem esboços de explicações.

        [[ http://darwinismo.wordpress.com/2010/03/31/evolucionista-como-nao-temos-os-fosseis-nos-inventamos-historias/ - (Mats)]]

        Gosto

      • Caro Luis:
        Não sei a tua idade, más, já passei por essa fase em que você está.
        Passei pela fase escolar e acadêmica num período que eu era puramente materialista.
        Nessa fase sempre me interessei pelos assuntos científicos. Imagine, tenho 62, quase 63, nem preciso dizer que nesse período era muito dificil ter informação científica, com uma mídia restrita e extremamente tendenciosa (hoje é pior) e sem o amparo da moderna tecnologia.
        Nessa época, entre os anos 70 até 90, nunca deixei de acreditar em Deus contudo sempre fiz as mesmas perguntas: Se Deus é bom, porque tanto sofrimento? Porque tanta injustiça?
        Estiva num internato Espírita, dos 7 aos 11 anos, alí fui varias vezes estuprado.
        Os espíritas têm essa explicação, qual seja, a EVOLUÇÃO do espírito.
        Somente no final de 88, quanto estava desempregado, no meio de tanta literatura, tive “tempo” para ler a bíblia como deveria ser lida. Foi aí que aconteceu o PULO DO GATO espiritual, qual seja, a INFORMAÇÃO (revelação) dada pelo Espírito Santo (palavra estranha?).
        Luis, quando se tem FÉ na ciência é impossível ter FÉ num Ser Criador (Deus) porque Ele está num mundo invisível, espiritual e sobrenatural em que nós CIENTISTAS, não temos capacidade nenhuma de interferir fisicamente.
        Coincidentemente, quando decidi me tornar realmente um Cristão, foi quando comecei a trabalhar na área de genética. Estavamos ligados a cientistas de renomes no Brasil, principalmente da USP e Exterior, muitos com publicações em revistas científicas. Não me lembro de nenhum cristão entre eles.
        Sabia de seus métodos de pesquisa e os laudos clínicos definitivos que descartavam qualquer cura para as aberrações cromossômicas (falhas na EVOLUÇÃO ou CRIAÇÃO?). Soube de muitos abortos, amparados pela lei e pela convicção médica.
        Nesse período foi quando entrei para a igreja e comecei também a EVOLUIR espiritualmente e passei a entender um mundo maravilhoso e extremamente emocionante e sobrenatural, uma sucessão de MILAGRES (veja a relação entre ciência e milagre) que acontecia na vida de meus IRMÃOS na igreja e começaram a acontecer comigo.
        No meu trabalho única vez que mencionei a uma colega médica sobre um milagre (cura de um paciente que apresentou aberração cromossômica) de doença incurável em um garoto de 9 anos, ela debochou e disse que “iria em caminhar os pacientes para a igreja”.
        Foi nessa época, 94, que surgiu entre nós a Internet junto com o desenvolvimento da tecnologia para os estudos científicos e laboratoriais.
        Caro Luís e colegas do blog, hoje eu entendo porque duvidei da Palavra de Deus contida na Bíblia, principalmente quando os relatos são de eventos que desafiam a ciência, como exemplo: abertura do Mar Vermelho, serpente falar com Eva, o ferro do machado flutuar, Jesus caminhar sobre o mar, Jesus se materializar em diversos locais, etc…

        Se Eu ou Você, tivéssemos nascido na Alemanha no período de Hitler, possivelmente estaríamos dominados pela CEGUEIRA ESPIRITUAL e estaríamos assassinando nossos irmãos Judeus (alguma ligação bíblica?) e posteriormente nossos irmãos Europeus.
        Ainda hoje muitos cristãos são linchados, mortos presos, massacrados, em diversos países.
        Procurem saber os motivos e o desespero dos defensores do evolucionismo quando confrontam com professores que defendem o Design Inteligente. Esses professores são demitidos, após anos ministrando.

        DE ONDE SURGIU TANTO ÓDIO GRATUITO?

        A Bíblia revela que ninguém tem qualquer desculpa: “Porquanto o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou. Porque os atributos INVISÍVEIS de Deus, assim o seu eterno poder como também a sua própria divindade, CLARAMENTE SE RECONHECEM, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das COISAS QUE FORAM CRIADAS. Tais homens são por isso INDESCULPÁVEIS” (Romanos 1:19,20).

        Caro Luís e colegas Darwinistas que como eu outrora acreditava em Deus e Darwin.Procurem saber sobre a CEGUEIRA ESPIRITUAL

        Se vocês duvidam da existência de um ser criador e poderoso, pelo menos acreditem que Cristo existiu, através de testemunhos e hoje não há como refutar os milagres e eventos sobrenaturais que acontecem quando invocado seu nome, que trazem benefícios a milhões de pessoas e são claramente apresentados através da mídia sem censura.
        Converse com esse Cristo, diga a Ele que não acredita Nele, más que gostaria de conhecer a VERDADE, peça de coração para que Ele lhe de um coração novo e lhe tire a VENDA DOS OLHOS.

        Gosto

  6. jonas diz:

    Douglas!
    Só para exemplificar “funcionamento de ser não é suas estruturas…” o Caenorhabditis elegans é um Nematódeo que tem aproximadamente 1000 células,mas pasmem,com a mesma quantidade de genes codificantes de proteínas que um ser humano(20000a 25000) sendo quea maior parte codificam funções similares.O C. elegans tem só 1000células,umas poucas células musculares,uns poucos neuronios e um intestino e nós humanos temos por volta de 100 bilhões de células.A grande pergunta aí é:Se o C. elegans que tem semelhantes genes para expressar proteínas do que nós,o que diferencia um Nematódeo de um Ser humano?Estruturas ou Informação?
    Estruturas similares não dizem nada em relação a expressão que é fundamental para diferenciar tais abissais diferenças entre humanos e Nematódeos.
    A Informação Ontogênica é fundamental e esta o Naturalismo não explica.
    A Vida é Informação Complexa e Especificada.

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    • Ana Silva diz:

      Jonas:

      “Se o C. elegans que tem semelhantes genes para expressar proteínas do que nós,o que diferencia um Nematódeo de um Ser humano?” A forma como os genes “agem”.

      Atenção: genes semelhantes não são genes iguais. E mesmo que dois genes sejam iguais, os genes que controlam esses “genes iguais” podem ser diferentes e podem actuar de forma diferente. A expressão de um gene (se está activo, levando à produção de mais proteina, ou inactivo) depende da acção de outros genes. É por isso que, mesmo nos seres humanos, existem células tão diferentes entre si como um neurónio, um adipócito, uma célula hepática e uma célula muscular.

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  7. jefferson diz:

    Mas, pergunta agora às alimárias, e cada uma delas te ensinará; e às aves dos céus, e elas te farão saber;

    Ou fala com a terra, e ela te ensinará; até os peixes do mar te contarão.

    Quem não entende(SÓ OS NATURALISTAS INSISTEM NÉ?), por todas estas coisas, que a mão do SENHOR fez isto?
    Jó 12:7-9 >>&gt

    ;“Faça perguntas às aves e aos animais, e eles o ensinarão. Peça aos bichos da terra e aos peixes do mar, e eles lhe darão lições. Todas essas criaturas sabem que foi a mão do Deus Eterno que as fez” (Jó 12:7-9 BLH).

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    • hamilton diz:

      não devemos ler a Bíblia de forma literal, “faça perguntas às aves e aos animais, e eles o ensinarão”, no meu entender quer dizer “analise-os”, “observe-os”. hoje temos mais informações e tecnologias que no passado, e teremos mais no futuro. temos que ter em mente que os textos originais, em grego e aramaico possuem palavras que foram traduzidas de forma equivocada.

      [[Mats responder: O que é ler a Bíblia de "forma literal"?]]

      Gosto

  8. jefferson diz:

    achei isso navegando na net …realmente é muito divertido …rs

    http://www.cetico.criacionismo.com.br/

    As tirinha são muito interessantes >>>perguntas que os céticos não fazem…rs…que estranho!

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  9. Douglas diz:

    jonas,
    Muito Bom !
    Concordo plenamente.
    O Design é muito Óbvio.
    As vezes eu falo para você sobre a Morfologia comparada dos animais, pois é assim que os Darwinistas (e o próprio Darwin) usou para ver ”quem é um suposto ancestral de quem”.
    Agora que esse conceito caiu, devido a Informação Ontogênica, estão fazendo propagandas maravilhosas e usando tons agressivos e sarcásticos contra propostas rivais (Criação e Design Inteligente).
    Os ”fósseis transicionais” que são praticamente inexistentes (mas segundo os Ateus são ”Inumeráveis”) não provariam nada de qualquer maneira.

    Gosto

  10. Everton Araujo diz:

    Quando mais alto é o edificil mais longe se torna o horizonte.
    uma das bases do DI é a “complexidade irredutivel” que ja foi refutada pelos proprios argumentos de Behe. Entao esta tudo empatdo, nao?

    [[ O argumento do Behe já foi refutado? Então vocês evolucionistas já encontraram a força natural com a capacidade de gerar um sistema com sub-sistemas interdependentes? -- Mats]]

    O problema do DI é que ele coloca um ponto final em tudo.

    [[ Como é que o DI "coloca um ponto final em tudo" ? -- Mats]]

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  11. Everton Araujo diz:

    Nao, Mats,

    Nao sou evolucionista, por favor não me rotule. Para refutar Behe não é preciso encontrar a “força natural” que explica o evolucionismo. O que Behe fez foi tentar lidibriar, a teoria e as pessoas, com um pensamento que gera muita confuçao quando mistura os varios entendimentos do que é ‘complexo’. Nos seus exemplos como a ratoeira, por exemplo, ele faz uma explicaçao muito rasa da real complexidade que ele mesmo tenta expor. Ele recorre ao macro quando acha necessario e ao infimo quando o macro nao se encaixa.

    “Eu so acho que uma teoria que coloca Deus nas lacunas, como forma de tampar buracos é deprimente. O evolucionismo, e nao Darwinismo, tbm tem suas falhas, mas nem por isso ela nao sirva para nada e tem que ser jogada fora.” (trecho de puro achismo meu.)

    o DI é a teoria do Tudo. Faça uma pergunta, a resposta esta no DI.

    por fala nos mitologicos “milhoes de anos”, como q o DI explica o petroleo? (nao é uma afronta, so curiosidade mesmo, vc parece ser bem informado sobre esse assunto).

    Gosto

  12. Jonas diz:

    Everton Araujo!
    O que voce entende por complexo irredutível?
    A questão de Behe é que a “ratoeira” simplesmente é uma analogia trivial da verdadeira complexidade irredutível que existe no flagelo.
    È preciso compreeender que além da complexidade irredutível que existe no flagelo, a especificidade e a função são determinantes.O que Behe se esmerou a mostrar que a vida de forma evolucionada esbarra na Biologia Molecular que mostra a Célula como uma assombrosa Rede de Informação complexa e especificada.Vou deixar com voce a “simplicidade” do flagelo.Se tiver dificuldade com o espanhol,traduza e veja porque Behe falou em complexidade irredutível.Isto é um flagelo de uma bactéria,extrapole para a célula e verás como a Vida é absurdamente complexa e especificada.


    La síntesis del flagelo bacteriano demanda la expresión coordinada de más de 60 productos genéticos. Su biosíntesis en el interior de la célula es orquestada por genes organizados en una cascada sumamente ordenada en la que la expresión de un gen a un nivel determinado exige la previa expresión de otro gen a un nivel más elevado. El organismo paradigmático, o modelo, para el ensamblaje del flagelo es la Salmonella, una bacteria de la familia Enterobacteriaceae. Mis consideraciones así se referirán principalmente a la Salmonella, excepto si se indica lo contrario.
    El sistema flagelar en la Salmonella tiene tres clases de promotores (los promotores son una especie de conmutador molecular que puede iniciar la expresión de los genes cuando son reconocidos por la ARN-polimerasa y una proteína especializada asociada llamada «factor sigma»). Estas tres clases de promotores son designados de manera bien simple como «Clase I», «Clase II» y «Clase III». Esta transcripción secuencial está vinculada con el proceso del ensamblaje del flagelo. La Clase I contiene sólo dos genes en un operón (llamado FlhD y FlhC). La Clase II consiste de 35 genes incorporados en ocho operones (incluyendo genes involucrados en el ensamblaje del Cuerpo Basal del Codo y de otros componentes del flagelo, así como del aparato de exportación y dos genes reguladores llamados «FliA» y «FlgM»). Estos genes involucrados en la síntesis del filamento están controlados por los promotores de la Clase III.
    El promotor de Clase I activa la expresión de un regulador maestro (privativo de las Enterobacteriaceae de las que la Salmonella es un miembro) llamado «FldH4C2» (¡no es necesario memorizar el nombre!). Este regulador entérico maestro activa luego los promotores de Clase II en asociación con un factor sigma, σ70 (recordemos que un factor sigma es un tipo de proteína que habilita la unión específica de ARN-polimerasa a promotores génicos). Los promotores de Clase II son luego responsables de la expresión génica de las subunidades del cuerpo basal del codo y de sus reguladores, incluyendo otro factor sigma, el σ28 (que está codificado por un gen llamado FliA) y su factor anti-sigma, el FlgM (los factores anti-sigma, como lo sugiere su nombre, se unen a los factores sigma para inhibir su actividad transcripcional). El factor sigma σ28 es necesario para activar los promotores de Clase III. Pero aquí nos encontramos con un problema potencial. No tiene ningún sentido comenzar a expresar los monómeros de la flagelina antes de completar la construcción del Cuerpo Basal del Codo. Así, para inhibir el σ28, el factor anti-sigma (FlgM) antes mencionado inhibe su actividad y le impide interaccionar con el complejo holoenzimático ARN-polimerasa. Cuando se ha completado la construcción del Cuerpo Basal del Codo, se segrega el factor anti-sigma FlgM a través de las estructuras flagelares que se producen por la expresión de los genes de Clase II del cuerpo basal del codo. Los promotores de Clase III (responsables de la expresión de los monómeros de la flagelina, del sistema de quimiotaxis y de los generadores de fuerza motriz) son luego por fin activados por el factor σ28, y se puede proceder a completar el flagelo.”

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  13. Jonas diz:

    Everton Araujo!
    Te desafio a ler mais sobre o Flagelo;

    El flagelo sustituye piezas en pleno funcionamiento

    El flagelo bacteriano es un apéndice movido por un motor rotatorio. 1-filamento, 2-espacio periplásmico, 3-codo, 4-junta, 5-anillo L, 6-eje, 7-anillo P, 8-pared celular, 9-estátor, 10-anillo MS, 11-anillo C, 12-sistema de secreción de tipo III, 13-membrana externa, 14-membrana citoplasmática, 15-punta. Ilustración: LadyofHats

    12 junio 2010 — Un nuevo estudio parece demostrar que el flagelo bacteriano, un motor molecular giratorio que ha llegado a ser un icono del movimiento del diseño inteligente, puede reparar piezas de su rotor mientras gira. Los resultados de un estudio de la Universidad de Oxford se publicaron en PNAS,1 y fueron también el tema central de un Comentario en PNAS por Michael D. Manson de la Universidad de Texas A&M.2 Estudios anteriores habían evidenciado que piezas de la parte estacionaria (el estátor) se podían recambiar mientras el flagelo estaba en marcha, pero … ¿el rotor? «El recambio de un componente del rotor es todavía más sorprendente que el recambio del estátor, dado que se sabía antes que diversos complejos del estátor pueden sustituirse mientras el motor está en funcionamiento», decían los científicos de Oxford. El resumen lo explicaba así:

    La mayoría de los procesos biológicos los realizan complejos multiproteínicos. Tradicionalmente descritos como entidades estáticas, ahora están surgiendo evidencias de que sus componentes pueden ser sumamente dinámicos, con un continuo intercambio con reservas celulares. … Está energizado por un flujo intermembránico de iones a través de un anillo de complejos del estátor que impulsan un rotor central. El motor de la Escherichia coli cambia de dirección estocásticamente en respuesta a la unión del regulador de respuesta CheY con el componente conmutador del rotor FliM. Se conoce mucho de la estructura estática del motor, pero estamos justo comenzando a comprender la dinámica de sus componentes individuales. … Exponemos que las ~30 moléculas de FliM por motor existen en dos poblaciones específicas, una estrechamente asociada con el motor y la otra que experimenta un recambio estocástico. … En muchas formas, el motor flagelar bacteriano es un conjunto macromolecular arquetípico, y es posible que nuestros resultados tengan implicaciones adicionales para la relevancia funcional del recambio proteínico en otros grandes complejos moleculares.

    «El motor flagelar bacteriano es una de las nanomáquinas biológicas más complejas», comenzaba la primera frase de su artículo, con Howard Berg (Harvard) como redactor principal, uno de los pioneros de la investigación acerca del flagelo. Usando técnicas especiales de imagen, el equipo de Oxford pudo identificar componentes del complejo del rotor que experimentaban un recambio dinámico en lapsos de tiempo de 30 a 40 tomas por segundo. Este recambio puede ser debido al mantenimiento del motor, o puede que tenga un sentido funcional. Puede estar implicado, por ejemplo, en la conmutación de la rotación de carreras normales en sentido antihorario a la «voltereta» ocasional en sentido horario que experimentan las bacterias cuando siguen una pista química. En las E. coli, que tienen de cuatro a ocho flagelos, puede estar implicado en la sincronización de los flagelos —no lo saben todavía de cierto. Parece que la señalización procedente del medio ambiente está implicada en el recambio, porque también es necesario un regulador de respuesta de transducción de señal de la quimiotaxis «para que se dé un recambio mensurable de la FliM a lo largo de la escala cronológica de nuestros experimentos», decían. Aunque no es seguro si se trata de un disparador o de un subproducto del cambio desde el modo normal al modo de volteo, la asociación es irresistible: «Este trabajo representa una evidencia directa para el intercambio dinámico señal-dependiente de componentes complejos del conmutador en motores flagelares en marcha, lo que suscita la posibilidad de que el recambio está implicado en el mecanismo de señalización».

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  14. jonas diz:

    Everton!
    Eu não iria responder a questão do petróleo fóssil,mas creio que estás desatualizado sobre a questão.já se sabe que Titã e em alguns planetas do Sistema Solar descobriu se Metano, que é o componente ´primordial do petróleo.
    Esta Teoria inorgânica do petróleo contradiz os fundamentos de que o petróleo é um combustível fóssil.
    Provavelmente o petróleo é de origem inorgânica com moléculas de hidrocarboneto do manto submetidas a alta pressão e temperatura estariam estáveis,mas com a “contaminação” por bactérias em níveis de baixa pressão e temperatura o formariam.O CH4 é comum nas profundezas da Terra,o que propricia a formação de hidrocarbonetos.
    Então tua questão quanto aos milhões de anos e a formação do petróleo sofre por deficiência empírica.

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  15. Everton Araujo diz:

    hum, obrigado, Jonas,

    Só perguntei por que realmente nao sabia sobre a explicaçao do DI sobre esse assunto.

    Mesmo assim, o q vc apresentou é uma teoria russa sobre isso. Mesmo se considerar esse processo levaria mais tempo.

    É verdade q ha mais muito CH4 (metano) no fundo do mar, mas o metano é organico do mesmo jeito, é o hidrocarboneto mais simples.

    Eu conheço as teorias da origem do petroleo e uma teoria nao é melhor q a outra, ja criaram petroleo ate em laboratorio, ne? mas para qualquer uma delas é preciso mais tempo, principalmente pela quantidade de petroleo q existe e qualquer uma delas sofre de deficiencia empirica.

    É complicado dizer milhoes de anos. A resposta para as 15 perguntas, que a meu ver, nao sao proibidas e temidas, é o DI. Simples, não?

    [[ Responde às perguntas, então. -- Mats ]]

    A complexidade irredutivel de Behe ja foi refutada.

    [[ Tu podes dizer isto várias vezes mas não se vai tornando mais verdade por cada vez que o digas. Mostra lá a força natural que seja capaz de gerar sistemas biológicos com sub-sistemas interdependentes.-- Mats ]]

    Behe é um bioquimico brilhante, sabe bem como ludibriar, ele te entrega o que é importante negando-lhe o encencial. Sabe que rotas bioquimicas desaparecem, entao o q sobra aparentemente ja esta la desde o inicio.

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  16. Everton Araujo diz:

    Mats,

    Desculpas se parecei repetitivo dizendo isso, nao foi essa a intensao, foi so duas vezes. “Uma mentira repetida mil vezes se torna uma verdade”, triste essa frase. Eu so queria reforçar o que tinha tido no comentario anterior.

    “a força natural que seja capaz de gerar sistemas biológicos com sub-sistemas interdependentes” A necessidade da vida. Por mudar é divino e muito mais inteligente.

    PS: o video era engraçado, vc nao achou?

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  17. jonas diz:

    Everton Araujo!

    Quanto ao design e a complexidade irredutivel que é manifesta no flagelo,creio que não foi refutada nada do Behe falou.Ba verdade o Flagelo é muito mais complexo do que Behe argumentou no “caixa preta de Darwin”.Se leste o que foi transcrito sobre o flagelo que te mandei e tiveres um momento de lucidez critica,verás a complexidade do flagelo.

    Quanto as rotas metabólicas serem um problema para o design é justamente ao crontário,pois os intermediários destas rotas são altamente instáveis e portanto componentes de uma interação funcional que só existe num organismo onde a Informação o guie através de um processo teleológico.

    Quanto ao petroléo,vejo que deves se aprofundar um pouco mais no assunto,pois é corrente na Geologia o apoio da maioria dos geologos em que a fonte inorgânica de hidrocarbonetos com pressão e temperatura do manto venha a formar o metano e depois o petróleo.

    Qual é o problema do metano ser orgânico e que relação tem isso como criacionismo;

    já sabe-se que petróleo pode se formar em poços profundos entre 10000 e 40000 mil anos,isto é o que se especula pode ser até menos.

    Esta materia como muitas na ciência atual está muito incipiente,e portanto recheada de especulações,e possivelmente o petróleo será formado em muito menos tempo.Quem viver verá.

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  18. Pedro diz:

    Algumas destas perguntas têm respostas tão simples que até pessoas que não têm nenhuma formação acadêmica na área sabem a resposta(e não são “temidas pelos evolucionistas” como alega o dono deste blog).

    1. Como é que a vida surgiu?

    2. Como é que o código genético surgiu?

    A evolução não trata da origem da vida ou do código genético.

    6. Os seres vivos têm a aparência de terem sido criados; como é que os evolucionistas sabem que eles não foram?

    Mats, estás confundindo evolucionistas com ateus(de novo). Já lhe disse isso uma vez e vou repetir: o fato da vida ter evoluído(e ainda evoluir) não impede que esta tenha sido criada.

    9. Porque é que os esperados incontáveis milhões de fósseis transicionais ainda estão em falta?

    Por que, como você mesmo sabe, Mats, a fossilização é um evento muito, muito raro. Existem muitos fósseis transicionais. Eu até lhe mandei um link com várias imagens destes fósseis que mostravam claramente a evolução do ser humano(que você provavelmente excluiu sem ler).

    10. Como é que os “fósseis vivos” permanecem essencialmente na mesma durante os supostos “milhões de anos”

    Já lhe respondi esta pergunta em outro post.

    12. Porque é que os evolucionistas toleram histórias da carochinha?

    Por que todos os seres vivos têm um instinto natural de preservação da espécie e, dependendo da situação, o egoísmo ou o altruísmo poderá ser decisivo para que esta não seja extinta.

    13. Onde estão os avanços científicos causados pela teoria da evolução?

    A TE em si já é um grande avanço científico no que toca a compreensão do desenvolvimento da vida.

    14. A ciência envolve a experimentação como método de descobrir a forma como as coisas funcionam. Porque é que a evolução, uma “teoria” sobre o passado, é ensinada como se fosse o mesmo que a ciência operacional?

    15. Porque é que uma ideia fundamentalmente religiosa, um sistema de crenças de falha em explicar as evidências, é ensinada nas aulas de ciência?

    Tens que estudar mais sobre evolução, em vez de ler apenas artigos de outros sites criacionistas. A TE não é uma ideia religiosa. A TE é uma teoria científica com bases sólidas.

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  19. jonas diz:

    UMA TEORIA CIENTÍFICA DEVE SER REFUTÁVEL.

    SE É TÃO SÓLIDA,ENTÃO QUAIS SÃO OS FATOS EMPIRICOS QUE PROVAM A MACROEVOLUÇÃO

    ESTA SOLIDEZ DA TEORIA EXPLICA A EXPLOSÃO CAMBRIANA E A “SUMIÇO” DOS ELOS INTERMEDIÁRIOS

    É RELIGIÃO E DE MUITA FÉ

    A EVOLUÇÃO NUNCA FOI DEMONSTRADA,ENTÃO É

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  20. Herberti diz:

    Pedro disse: “Mats, estás confundindo evolucionistas com ateus(de novo). Já lhe disse isso uma vez e vou repetir: o fato da vida ter evoluído(e ainda evoluir) não impede que esta tenha sido criada.”
    Se a vida foi criada, há um plano. Se há um plano então evolução mediante mutações aleatórias é uma ilusão.
    Se a evolução mediante mutações aleatórias for um fato, então algum evento ou processo criativo é contraditório.
    Enfim, criação e evolução são incompatíveis e mutuamente excludentes.
    Quanto a confundir evolucionistas com ateus não é algo difícil de acontecer. E se tem alguém errando por aqui não é o Mats, mas os evolucionistas, que por andarem demais na companhia dos ateus acabam ficando muito parecidos com eles.

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  21. Douglas diz:

    O Interessante é que na época de Darwin e Lamark usavam o TRANSFORMISMO e Uso e Desuso (e alguns casos mutações também) para construir a Teoria da Evolução, hoje já se sabe que somente o transformismo/microevolução/Microadaptacões (pescoços de girafas por exemplo) não é suficiente para explicar a formação de novas estruturas, novos orgãos, nova irformação e novas espécies/grupos.
    Também Darwin usou a Seleção Natural para explicar a sobrevivência do mais apto e então com milhares… de anos teriam a enorme variedade que existe hoje, mas também já se sabe que a Seleção Natural somente seleciona os genes que já existem e que na verdade é uma força de conservação das espécies e não a ponto de transformar amebas em vacas, lobos em baleias, dinossauros em galinhas, etc.
    Cada organismo vivo é uma máquina perfeitamente projetada para cumprir AQUELA determinada função, se fugir do projeto original (por exemplo: deformações, mutações (que são 99% acidentais), nascer sem membros locomotores, etc) são eliminados pela seleção natural. Ela é uma força conservadora/seletiva e não ”criativa”.
    A Homologia (estruturas semelhantes em diferentes espécies) era a evidencia mais forte para a Evolucao e Descendência Comum (quem é o ancestral de quem), agora já se sabe que essas estruturas homólogas possuem origens embrionárias completamente diferentes e também são ativadas por genes bastante diferentes, ou seja, NÃO POSSUEM UM ANCESTRAL COMUM.
    Se a Evolução é fato ou não, esse não é o caso, mas os mecanismos propostos por Darwin e Lamark são totalmente insuficientes para produzi-la.
    Essa teoria já passou por inúmeras mudanças e são adicionados inúmeros mecanismos para que ela ocorra, inúmeros fósseis já foram colocados como se fossem nossos ancestrais e foram descartados.
    Acho que é hora dos evolucionistas mais amadores que seguem o que Dawkins/ Dennet/Sherman dizem, começarem a rever seus conceitos.

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  22. Douglas diz:

    Lynn Margulis, Bióloga de renome, professora na Universidade de Massachusetts:
    – Todos os cientistas ‘concordam’ que a evolução *ocorreu… Mas a questão é: a seleção natural é suficiente para explicar a evolução?
    Este é o problema que tenho com o neo-darwinistas.
    Eles ensinam que o que gera a novidade é a acumulação de mutações aleatórias no DNA, numa direção definida pela seleção natural.
    A seleção natural elimina e talvez mantenha, mas ela não cria…
    Ensinaram-me uma e outra vez que o acumulo de mutações aleatórias levou à mudança evolucionária – conduziu a novas espécies. Eu acreditei nisso até que eu olhei para as evidências.
    Não há nenhum gradualismo no registro fóssil!
    O “equilíbrio pontuado” foi inventado para tentar desculpar a descontinuidade.
    Os críticos, incluindo os críticos criacionistas, estão certos nas críticas que fazem.
    Os biólogos acreditam que o padrão evolucionário é uma árvore.
    Não é!
    O padrão *evolucionário* é uma rede, ou um gramado…

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  23. Douglas diz:

    O registro fóssil
    GOULD, S. J., Evolution’s Erratic Pace, Natural History (May, 1977). GOULD discute neste artigo o fato de as formas transicionais estarem comumente faltando no registro fóssil. Ele afirmou: “The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils.”
    GOULD, S. J., The Return of Hopeful Monsters, Natural History, Vol. 86(6):22-25 (June / July, 1977). Neste outro artigo, GOULD admite o fato de as transições evolucionárias no registro fóssil serem tipicamente abruptas e a inexistência de formas transicionais. Ele afirmou: “The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change, and the principle of natural selection does not require it—selection can operate rapidly.”
    RICKLEFS, R. E., Paleontologists Confronting Macroevolution, Science, Vol. 199:58-60 (January 6, 1978). Nesta resenha, RICKLEFS discute como que o modelo de evolução do equilíbrio pontuado tenta explicar o surgimento abrupto, sem formas transicionais de novas espécies no registro fóssil. Mas ele discute também o fato de muitos biólogos serem céticos do equilíbrio pontuado devido ao fato de não ter uma base genética plausível. Ele afirmou: “Speculation about punctuated equilibria is symptomatic of paleontology as a whole. … ecologists and geneticists have not elucidated macroevolutionary patterns; the gap has not been bridged from either side.”
    GOULD, S. J., Is a new and general theory of evolution emerging?, Paleobiology, Vol. 6(1):119-130 (January, 1980). Neste artigo famoso, GOULD, mostra como os cientistas admitem o fato das formas intermediárias funcionais serem difíceis de serem imaginadas e encontradas no registro fóssil, ao declarar: “The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution.”

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  24. Everton Araujo diz:

    Grande, Jonas,

    “Quanto ao design e a complexidade irredutivel que é manifesta no flagelo,’creio que não foi refutada nada do Behe falou.'” Só essa frase sua ja mostra a sua certeza. Kra, é serio, nao to brigando com ninguem e vc esta falando um tando de coisa que eu nem disse. “ROTA METABOLICA”? quando foi q eu disse isso? Quanto as ROTAS BIOQUIMICAS, eu nao disse que é um problema do DI, pelo contrario, disse que como elas desaparecem e torna-se uma arma, pois aparentemente tudo sempre foi do jeito q esta. O flagelo do Behe, aparentemente ja estava la o tempo todo, eterno e imutavel.

    “Quanto ao petroléo,vejo que deves se aprofundar um pouco mais no assunto,pois ‘é corrente na Geologia o apoio da maioria dos geologos’ em que a fonte inorgânica de hidrocarbonetos com pressão e temperatura do manto venha a formar o metano e depois o petróleo.”

    Novamente kra, a teoria q o petroleo se forma no manto é russa, ja disse isso ante e ainda colaborei com vc dizendo que realmente existe muito metano no fundo do mar e pode ter dado origem a ele, nao discordei de vc. E outra, sempre tentar dizer que: “é corrente na Geologia o apoio da maioria dos geologos” é Puro achismo seu numa tentativa de converser com o seu argumente, sempre tem alguem falando isso. REPITO, eu sei do que vc esta falando, nao disse nada ao contrario do que vc repetiu.

    “Qual é o problema do metano ser orgânico e que relação tem isso como criacionismo;” Outra coisa que eu nao falei que tem problema, so disse que o metano é ORGANICO, e vc anteriormente chamou ele é inorganico. So isso. Petroleo formando com menos de 50000 anos, ok! Realmente o universo foi feito especialmente para nozes. O custo beneficio nao me parece muito inteligente.

    “A caixa preta de Darwin” na verdade ela é laranja.

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  25. Everton Araujo diz:

    Concordo plenamente com o Douglas. Mas, se me permite, gostaria de acrescentar algumas informaçoes.

    Há mais de uma forma de criar diversidade biologica alem da mutaçao. Provas? a seleçao natural é um mecanismo de “escolha fundamental”. E essa força nao é igual e uniforma todo o tempo, ela depente totalmente do habiat na qual uma populaçao se encontra. EX: uma populaçao com um numero grande de individuos, que se reproduzem normalmente e gerem filhos ferteis. Por algum motivo essa populaçao é separada por uma barreira fisica e muda uma parte dessa populaçao, que passa a viver em outro habitat, diferente e mais ostil ao original. Com o tempo, a seleçao natural fará o seu papel e selecinará os mais aptos daquela parte da populaçao. Apos muito ser selecionada e apos uma estabilidade no novo habitat se um individuo dessa nova populaçao voltar para a populaçao original ele estará com o DNA tao diferenciado, nao precisa ser muito, mas apenas o suficiente para poder se reproduzir e nao conseguir gerar filhos ferteis, caindo assim, o conceito de especie para os dois. Agora se tornaram duas especies diferentes.

    Um exemplo do cotidiano sobre isso seria a MULA ou BURRO, que é o cruzamento de EGUA e JUMENTO ou vice-versa. Eles reproduzem, mas nao geram filhos ferteis, sendo assim, eles nao sao da mesma especie. Isso ocorre por que a MULA ou o BURRO tem em suas celulas um numero IMPAR de cromossomos e diferente do numero dos pais. Toda via se a MULA E o BURRO tivessem um numero par de cromossomos, continuariam diferente dos pais, mas poderiam se reproduzir e gerariam assim, independentemente, uma nova especie.

    Fechando, (ufa) A seleçao natural é so um mecanismo de escolha dso mais aptos. A grande questao é explicar como surgi a diversidade dentro da propria populaçao. Alem de mutaçao, tem tbm o Crossing over, escolha das femeas, dentre outras.

    Mesmo assim concordo que os DOGMAS evolucionistas precisam cair.

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  26. jefferson diz:

    Gostaria de saber uma coisa,os pelos dos animais servem para protege-los do frio;de todos os mamíferos terrestre (me corrijam se eu estiver errado),com exceção dos gigantes elefantes,rinoceonte e hipopótamo (esse que vive mais nas águas dq num habitat terrestre),o homem é o único mamífero terrestre “pelado”.

    Levando em consideração que a explosão tecnológica se deu nos ultimos 200 anos +ou- …

    A pergunta é: quando ocorreu “a grande perda dos pelos” dos humanos?
    Foi por pressão seletiva?macacos e “primos dos macacos” não viviam no mesmo habitat?

    Por acaso a pressão seletiva é uma vontade imaterial?Ela faz qm ela bem entende evoluir do jeito que ela qr que evolua???

    Por isso,quando o assunto é evolução eu sou bem cético mesmo.

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  27. Está excelente. Recentemente me fizeram a mesma pergunta e respondi no meu blog em español. Deus abençõe, parceiros.
    Heliocolombe.wordpress.com

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  28. Rômulo diz:

    Há petróleo sendo formado em tempo real no leito oceânico e é orgânico.
    Carvão mineral já foi formado em laboratório (quimicamente e fisicamente idêntico ao encontrado nas imensas jazidas), mas petróleo, ainda não tive a oportunidade de saber.

    Como é mesmo que IMAGINAM que petróleo e carvão somente devem ser formados em milhões de anos? Aqueceram e precionaram a correta mistura de compostos e descobriram? Ou vais me dizer que fizeram “regra de três” com dados selecionados?

    Everton, “…caindo assim o conceito de espécie…”

    Não te dás conta que o conceito de espécie que se mantém hoje é ridículo? Já tentaste identificar uma bactéria por biologia molecular? Através do sequenciamento dos genes que codificam a porção 16 ou 23 rRNA (região considerada estável), bastam 0,5% de divergência para que microbiologistas queiram colocar seus nomes para a história da ciência. Pois com esta graaaaande diferença são estabelecidas novas espécies bacterianas. Ah! Meu Deus! Haja “i’s” para se por pingos hoje em dia… Por idéias úteis ninguém paga, agora “rebolar” pra Nomenklatura Científica rende até herança!

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  29. Pedro diz:

    Herberti,

    Parece-me que, quanto a este assunto, sua mente é muito fechada. Há várias hipóteses que conciliam evolução e criação. Cito as duas principais:

    1)Deus é onisciente. Mesmo as mutações sendo aleatórias, Ele sabe exatamente o que vai acontecer. Logo, isto não impede que tudo faça parte do plano dEle;

    2)A evolução foi “guiada” por Ele;[Acho que esta é a proposta aceita pela ICAR. Corrijam-me se eu estiver equivocado]

    Há também a hipótese deísta, que no momento eu estou sem tempo para lhe explicar.

    Abraços.

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  30. Everton Araujo diz:

    Opa, Romulo,

    Vc pareceu meio euforico com as palavras. Mas se eu entendi bem. Quando eu disse: “…caindo assim o conceito de espécie…” é esse conceito mesmo. Se cruzarem dois animais e os dois gerarem filhos ferteis, pronto, sao da mesma espcie, mas se nao gerarem filhos ferteis nao sao da mesma especie. entao o conceito de especie para eles se aplicam bem. Para se reproduzir o DNA nao pode ser muito diferente, por isso que nao da pra cruzar homem e vaca, é quimicamente incompativel. (se bem q nas roças eles sempre tentam fazer isso, rsrs). Por isso quando uma populaçao é serapada por uma barreira geografica, havendo assim uma mudança de abitat, a seleçao natural encarregará de selecionar genes aptos para aquele tipo de abitat. No fim as populaçoes estaram com o DNA diferenciado, caindo assim o conceito de especie para aquela populaçao com a populaçao original

    Agora, ficar indentificando bacterias com 0.5% de divergencia e dizer outra especie é <strong> . Bacterias sao PROCARIONTES, assimilam DNA estranho com facilidade, sem falar das mutaçoes, so perdem pra virus. Mas no meu exemplo usei seres EUCARIONTES, que nao aximilam DNA estranho com facilidade, e dificilmente sofrem mutaçoes. Entao o conceito de especie é valido, isso explica a diversidade. Embora tenha outros fatores muito mais pertinentes.

    Agora, no caso que vc citou sobre o petroleo, nao entendi, se foi pra mim ou para o JONES (o q me respondeu). Vc parece fazer afirmaçoes com perguntas, nao entendi, serio. Vc diz uma coisa, mas ta na verdade é fazendo uma pergunta. Ja se Criou ate diamante em laboratorio de la petroleo. Sim, o petroleo esta sendo formado a todo momento, devagar e sempre, gota a gota, ate encher tudo de novo :D.

    Valeu por responder.

    PS: Putz, escrevi o mesmo texto anteriormente, so que apagou o post sem ser publicado, tive que escrever novamente, aff. Mas ta bao.

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  31. Herberti diz:

    Pedro disse:
    “A evolução foi “guiada” por Ele;[Acho que esta é a proposta aceita pela ICAR. Corrijam-me se eu estiver equivocado]”
    Não sei porque usar aspas na palavra guiada, já que elas acabam enfatizando a intervenção divina, e ai voltamos ao ponto da discussão: ou existe Deus ou existe evolução. Aqueles que tentam conciliar a cosmovisão judaico-cristã com a ciência naturalista não entenderam que a TE é antes de tudo uma atitude anti-Deus maquiada com “fatos” científicos. Aliás, isto é algo que já foi trabalhado em outras postagens neste mesmo blog.

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  32. Everton Araujo diz:

    Boa noite.

    Encontrei isso navegando pela net, achei muito interessante. Vejam vcs, ate onde estamos chegando. A Quimica é mesmo um show a parte.

    Segue ai o link:
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=vida-inorganica&id=020160110913

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  33. Rômulo diz:

    Olá, Everton.

    É verdade, minhas palavras representaram euforia. Mas eu diria que estava também indignado… Isso pelo fato de sempre ouvir evolucionistas citando o evento de especiação de uma maneira generalizada e uma prova irrefutável do amorfo-que-vira-ameba-que-vira-a-mula! As perguntas também são indignações, por exemplo: como você sabe que a formação do petróleo é “lenta e gradual”? Por que ele não poderia ser formado em tempo curto em condições que você não testou, mas contentou-se extrapolando dados selecionados? Se não se submete-se o óleo e a proteína a agitação suficiente não conheceríamos a maionese, por exemplo. Uma emulsão só se forma no tempo adequado.

    Todos conhecemos e vemos (acompanhamos em um curto espaço de tempo) que a biodiversidade de um determinado “tipo básico” (aves, peixes, repteis…) é conduzida pela adaptação. Todos os organismos vivos são dotados de explêndida plasticidade genética, o que podemos observar com grupos separados geograficamente que até se “convertem” de carnivoros para herbívoros (lagartixas). Esta capacidade de adaptação se faz necessária para a sobrevivência num planeta que possui tantos distintos habitates. Se, por um lado há um rearranjo genético que promove mudanças fenotípicas, de outro, essas nunca extrapolam o “tipo básico”. O “bicho” fica maior ou menor, mais magro ou mais gordo, preto ou branco…. vejam os cachorros domesticados por 3.000 anos – quanta variedade!! Quem diria que um Poodle poderia cruzar com boxer e gerar filhos fertéis!! Tanta diferença, mas ainda são a mesma espécie. Agora quando não geram… Aí é outra espécie!! Mas, conta aí, a mula é mais parecida com o cavalo ou com o jumento? Mas certamente é outra espécie…. dizem.
    Portanto, tal maleabilidade possui limites, NINGUÉM observa o amorfo-que-vira-ameba-que-vira-a-mula!

    Pior é quando citam a apresentação de resistência em microrganismos. Como se uma bactéria pudesse algum dia se combinar com alguma coisa e virar uma levedura… Adaptação não é evolução. É simplesmente estar vivo naquele ambiente, no próximo evento adverso é possível que determinado organismo involua (perca as características, o que acontece com frequencia em laboratório). Pressão natural existe, é claro, mas muito bem cerrada no seu terreno. Um exemplo bastante claro é o caso do temido MRSA (Methicillin Resistant Staphylococcus aureus): em 1960 lançou-se a meticilina no mercado e em 1961 já encontraram um MRSA! Detalhe, o mecanismo de resistência evidenciado anos mais tarde se tratava de um imenso e complexo cassete gênico de cerca de 70.000 pb que capacitava a bactéria a modificar diversas atividades metabólicas e que, por fim, conduzia a estruturas que burlavam a ação do antimicrobiano. 70 kb de informação ultra-específica surgiram em 1 ano de seleção natural?!?! É claro que a informação já existia…

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  34. Everton Araujo diz:

    Rômulo,

    Quando eu perguntei sobre o pretoleo, eu fui sincero dizendo que gostaria de saber a visao, ou melhor, explicaçao do DI sobre o petroleo. Nao queria entrar em uma discuçao sobre teorias de origem do petroleo, a questao sempre irá esbarrar nos “mitologicos milhoes de anos”, experiencias nao feitas, dados extrapolados, q seja, o certo é que hipoteses nao falta, nunca disse que uma é melhor e mais certa q a outra. Eu so queria saber sobre o ponto de vista de vcs. Nao levamos em consideraçao nada sobre o local, o por que dos local onde esta o petroleo. Podemos finalizar esse assunto com falta de provas entao, o q acha? :D. Respondendo a forma “lenta e gradual” isso é o q a natureza nos mostra, claro q existe forma mais rapida, criaram petroleo em laboratirio e nao precisaram de “milhoes de anos”. O pretroleo se forma em menos tempo, mas com um grande espaço de etmpo ele encheu todas as reservas. Isso é o q a literatura nos mostra.

    Sobre as mulas, claro que, quando eu disse que as duas especies diferentes nao gerarem filhos ferteis, eu estava me referindo em condiçoes normais. Nao contava com filhotes deficientes, que nao eram capazes de reproduzir por problemas de saude, isso nao seria valido, nos humanos tbm tenhos seres inferteis, mas nem por isso sao de outra especie, hehe. A mula é um animal HIBRIDO, animais hibridos, na maioria das vezes nao reproduzem por problemas geneticos a nivel cromossomico. Vc foi pertinente no seu exemplo com os caes. Poderia ate ser mais radical, pegue um PINSCHER e cruze com um SAO BERNARDO, filhotes ferteis, logo, sao da mesma especie. ORA, mas tao diferentes! sim, os caes sao um curioso caso de SELEÇAO ARTIFICIAL feita pelo homem ao longo da historia, nenhuma outra especie de animal tem tantas raças (sub-especies) quanto os caes, mas nao é diferente suficiente para se enquadrar como outra especie e impedir a reproduçao. Algo semelhante aconteceu com a especie humana, os olhos fechado e membros curtos dos esquimos selecionado pelo abitar gelido, a pele mais escura dos africanos que é uma seleçao a resistencia ao sol africano, dentre outros, mas como somos animais que migram isso nao chegou ser um impedimento para formar raças (sub-especies) é somente uns gens diferentes a mais ou a menos. A grande questao de visulizar os eventos da evoluçao, dificilmente, pois o q temos é uma cosequencia do que ja aconteceu. Vcs vao falar disso para sempre. Nem mesmo uma sucessao ecologica ate uma floresta poderemos ver, sempre precisaremos dos “mitologicos milhoes de anos”. Mas por que ele nao existe? por que tem evidencias q o contradizem, por que tem evidencias que o apoiam? sempre tem evidencias.

    talvez recorrer as bacterias nao seja uma coisa muito adequada. Elas sao muito peculiares quando se trata de DNA, resistencia, sobrevivencia. Mas com isso vc mesmo viu que uma bacteria “criou resistencia” dos proprios genes inativos, embora o gene ja estivesse la o tempo todo. Pode parecer estranho, mas acordar gens e adormecer gens nao é uma coisa tao misteriosa assim, os proprios hormonios corporais fazem isso. “Talvez quando um organismo entra em um abitat hostil, o stress gerado pelo novo abitat pode levar a ativaçao de genes inativos pela propria condiçao stressante ou substancias gerada por ele, como uma tentativa de sobrevivencia do organismo” (achismo meu). Já se sabe, depois do projeto genoma, que 98% do nosso DNA esta dormindo, ou seja, precisamos de pouco mais de 2% dele para nos mantermos vivos e funcionais. Futuramente, almejam os paleondontologos, que eles nao procurem mais fossei sobre a terra, mas sim no proprio DNA dos animais. Assim, talvez, poderemos reviver um dinossauro com uma galinha, eu duvido, mas fazer o q se eles acreditam.

    PS: Nao tente cruzar Pinscher com Sao Bernardo, os filhotes vao morrer, seja pela pequena mae pinscher, que nao suportaria a gravidez, ou morreriam esmagados pelo tamanho desajeitado da mae Sao Bernardo.

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  35. Everton Araujo diz:

    conti… Sem ser mais longo do que ja fui.

    Claro que um exemplo especifico nao representa um universo de diversidade, mas há evidencias de que seja o caminho. Quando vc diz que NINGUÉM observa o amorfo-que-vira-ameba-que-vira-a-mula! Esta tentando ridicularizar a teoria. Como falei anteriormente, vc sempre vao usar esse argumento contra a evoluçao. Embora vc feche os olhos para as provas, existem maneira de enxergar o passado. Quando existe uma ideia instalada na mente dificilmente o individuo muda de ideia, isso serve pra ambos os lados. E os dois vao negar do mesmo jeito. ABÇ.

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  36. Rômulo diz:

    Olá, Everton. Eu realmente não cruzaria estas raças, hehehe…

    Quanto precisaria de material orgânico para formar uma jazida mediana? Uma floresta mediana? Basta colocar tudo num liquidificador (tipo uns mega-tsunamis), soterrar o lamaçal e acender um vulcãozinho embaixo… hehe… simples, mas poderia formar uma bela jazida… Já ouviste falar daquelas turfas siberianas que possuem resto de tudo que tu podes imaginar (inclusive mastodontes)? Estão lá no norte, só que ficaram na superfície (nossa sorte é que está congelado (imagina a quantidade de gases se descongelar!!).

    Quanto às mulas, cães, esquimós, negros… sim, eles existem. A seleção de informação genética existe e pode ser selecionada naturalmente ou artificialmente. Mas olhando para um São Bernardo e um Pincher, eu poderia dizer que não são da mesma espécie e olhando para uma Mula e um Jumento poderia dizer que são. Espécie, portanto, é só um conceito e pode não representar nada.

    Vc está ponderando bem entre as evidências: “sempre há evidências para os dois lados”… É assim mesmo, mas qual é a nossa diferença? Nossas premissas. E elas nos levam a um resultado do tipo 8 ou 80, ou seja, (i) há um Deus e Ele criou a vida de uma forma que ela possuísse plasticidade (pela omnisciência viu qual caminho tomaríamos – somos livres – portanto, criou com capacidade para enfrentar as adversidades); ou (ii) não há Deus e estamos discutindo à toa, pois nem posso garantir se o que penso tem propósito ou é um resultado aleatório de neurotransmissores (material).

    Ter idéiais… Mudar de lado… Isso teria importância se não houvesse Deus? Tanto faz o lado, caso não tenha propósito. Se na tua vida não há espaço para o propósito eterno de Deus, no máximo, NO MÁXIMO, irás deixar a tua idéia para os outros, ou para a ridicularizarem, ou para “retornarem o bagaço à moenda”.

    Propósito genético: genes adormecidos prontos para serem ativados por fatores transcricionais, sequências de inserção, transposons, níveis de compactação e/ou interações espaciais, a medida que o cenário mude (pois ele vai mudar, Deus sabe que vai).

    Sem propósito genético: tá lá, mesmo que saia bem caro para célula manter 98% de DNA adormecido.

    Propósito para nós: testemunhar ao mundo que a vida tem um propósito eterno, que há um Deus criador, Ele é pessoal (te chama pelo nome) e quer te dar algo (mas você é livre e DEVE optar claramente).

    Sem propósito para qualquer um (inclusive para mim): ter um conhecimento para justificação própria.

    Abraço.

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  37. Everton Araujo diz:

    Romulo,

    eu tinha lido o seu coment. na sexta, so que eu estavo saindo, preferir só le e depois reponder, tipo hj. Foi bom, pq eu li varias vezes e entendi tudo o q vc quiz dizer.

    eu disse que nao queria mais torcar no petroleo, mas fazer o q, deixa pra la. O q me icomodou foi ver vc dizer isso: “Espécie, portanto, é só um conceito e pode não representar nada.” 1° se vc disse especie, vc pegou uma definiçao de algum lugar nao? ou foi vc que inventou? claro, vc pode desprezar o conceito de especia que a comunidade cientifica ua, mas ao desprezar isso vc esta criando um novo problema, o q é especie? pode nao representar nada, como assim nada? esse conceito é valido e funciona muito bem. Agora vc nao conciderar um coceito q vc mesmo esta usando o seu por que acha q a mula parece mais com o jumento e, portanto, sao da mesma especie? Ôó?

    A duas visoes portanto, 8 ou 80, isso segundo os que creen em Deus, nao que eu seja ateu, pq que eu nao sou. So duas visoes, muito vago, nao explica nada, e por que a evoluçao é menos divina? por que ta escrito na biblia isso? Tudo bem que muitos usaram a TE para revoltarem contra a igreja, ou autoridades clericais da epoca. Mas Darwin nao foi o primeiro a propor uma ideia q os animais evoluem, porem ele foi o unico q obteve sucesso verdadeiro. O problema da igreja é que ela é feita de homens, sempre os homens e nao Deus. Quem nao quer perder poder com a perda de fieis com a TE é os homens e nao Deus.

    Sobre os propositos, nao precisam de Deus para o proposito valer mais ou menos, se existe proposito isso nao muda nada. Desde totó ate hj em dia as 4 causas ainda valem.

    98% do DNA adormecido nao quer dizer q seja bem caro. Caro seira se nao tivesse 98% de DNA para adormecer, como saber o q é bem caro para uma celula? e por que isso nao tem proposito?

    Criar uma suposta “teoria” DI so por que a igreja esta perdendo fieis é dizer que o proposito é de Deus? Ou é proposito dos homens? Usar Deus como tampa buracos é um proposito?

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  38. Douglas diz:

    Everton Araujo !
    só pra constar … esses 98% de DNA ”adormecidos” que você disse na realidade não tem NADA de adormecido . Leia ”’THE Myth of DNA Junk” de Jonathan Wells e verá que existe o DNA codificante (os ”2%”[que são na verdade 5%] que você disse) e o DNA que regula o Metabolismo, Funções, ordem da Formação Embrionária, Controle de Respostas Imonológicas, definição de características menos importantes como personalidade, etc.
    Não tem nada de ”lixo” no nosso Genoma, aliás Richard Dawkins, que havia dito isso, retirou o que disse em um video que vi .

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  39. Everton Araujo diz:

    Ok, tudo bem. Eu nao disse que é lixo, mas que estao adormecidos. Claro que no desenvolvimento embrionario o DNA trabalhau a todo vapor. Quando aos 2% foi por que eu disse que 98% ficam adormecidos, entao é logico dizer 2% “acordado”. O DNA é muito dinamico, ativa e desativa gens a todo momento. Obrigado pela informaçao, irei ler e me corrigir.

    “Não tem nada de ”lixo” no nosso Genoma” é verdade. Um exemplo é os genes da insulina, que ativam-se e adormecem sempre que o organismo precisa. Nao passei muito distante disso nao.

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  40. Rômulo diz:

    “Criar uma suposta “teoria” DI so por que a igreja esta perdendo fieis é dizer que o proposito é de Deus? Ou é proposito dos homens? Usar Deus como tampa buracos é um proposito?”

    Deve até haver gente usando disso para atrair fiéis, mas certamente a DI não tem nada a ver com o que tu disseste. Ela é, como a TE, uma tentativa científica de falar a verdade, pura e simplesmente, pois a verdade é absoluta e alguém pode estar certo dela. TE: somos fruto do acaso X DI: somos projetados por Alguém (o “A” vêm da minha premissa, não da DI).

    Deus “tampa buracos”? Afirmar que é matematica-fisica-quimica-estatistica-bioquimicamente impossível que a vida tenha surgido na Terra sob circunstâncias naturais conhecidas é usar “Deus fez” para impedir o avanço da “ciência”? Pior é dizer “ninguém fez” e depois descobrir que havia Alguém lá…

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  41. Everton Araujo diz:

    “Deve até haver gente usando disso para atrair fiéis, mas certamente a DI não tem nada a ver com o que tu disseste. Ela é, como a TE, uma tentativa científica de falar a verdade, pura e simplesmente, pois a verdade é absoluta e alguém pode estar certo dela. TE: somos fruto do acaso X DI: somos projetados por Alguém (o “A” vêm da minha premissa, não da DI).”

    Sim, é claro. O homem jamais aceitaria que é fruto do acaso, o ego é maior q o universo. Somos, nos homens, uma criatura especialmente criada por Deus para vivermos felizes na terro e pronto, com proposito é claro.

    “Ela é, como a TE, uma tentativa científica de falar a verdade” isso nao é verdade, assim como vcs dizem que nao há experimento cientifico para provar a evoluçao, e que possa levar a cabo a TE em laboratorio. Tbm nao há nada que o DI posso provar a “inteligencia”, nem mesmo um sistema complexo de um flagelo foi suficiente, pois há mais evidencias provando a evoluçao do que o nascimento pronto. O q me icomoda do DI nao é a teoria em si, por que ela é um bonito mode de pensar, e sim vcs dizerem que o TE é menos inteligente, como se evoluir fosse burrice. Deus, criando animais capazes de se modificar com o tempo, sem que ele intervenha, é muito mais inteligente. Ficar criando animais para cada ambiente como um projeto novo é perder tempo.

    eu nao tenho nada contrar o DI, so contra quem o apoia puro e simplesmente para acabar com a TE, é como se o TE fosse uma gigante conspiraçao contra Deus, o q nao é verdade. Se alguem acha q nao deve acreditar em Deus por que evoluimos ao inves de termos sido criados é problema da pessoa. É ai que entrar a igreja com toda a sua influencia esmagadora e vampiriza a teoria como se fosse unica. (achismo meu). Todos os criadores do DI, sao claramente ligados e influienciados pela igreja. Isso é uma tentativa cientifica de falar a verdade? de quem é essa verdade? A igreja nao se importa se o sistema economico do pais explora mais ou menos as pessoas, causa mais fome ou menos, desde que a igreja nao seja proibida de exercer sua influencia.

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  42. Rômulo diz:

    Everton, eu acho que você consegue separar política/filosofia (“igreja… exercer sua influência.”; “o ego do homem é maior que o Universo…”) da Verdade (existe um Deus Criador). Tenta, por um instante, se livrar dessa premissa típica de “Centro de Ciências Filosóficas e Humanas.”

    [Deus, criando animais capazes de se modificar com o tempo, sem que ele intervenha, é muito mais inteligente. Ficar criando animais para cada ambiente como um projeto novo é perder tempo.]
    Isto é fixismo. Ninguém apóia isto e o que eu falei é bem diferente do que “criar novos projetos dependendo do ambiente” (embora Deus possa continuar a intervir sobrenaturalmente, caso deseje).

    Como eu disse, TE e DI são “tentativas” científicas. Enfim, concordamos que as teorias lidam com o quão plausíveis são os eventos passados, sem contudo recriar os mesmos.

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  43. Everton Araujo diz:

    Ta, entao tenta separar Deus da igreja, consegue?

    Simplesmente, o homem nao aceita que ele é so um animal entre 30milhoes de especies de um dos planetas que habitam vida. Tenta separar tbm valores morais do seu ponto de vista da igreja, consegue?

    quando eu era criança, pensava que todas as religioes pregavam a paz e a vida eterna, hj me pergunto, por que tanta gente quer ir pro ceu e ninguem quer morrer?

    [[ Porque fomos criados com a eternidade dentro de nós, e como tal, a morte, que é algo anormal e estranho à existência humana, causa-nos confusão. ]]

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  44. Outra questão interessante é a seguinte: porque as espécies pararam de surgir? O que está acontecendo com a progressão geométrica que o modelo sugere? Ou eu estou viajando? Porque as espécies estão sumindo ao invés de se multiplicarem.

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  45. paulo diz:

    Finalmente!!!! Vida inteligente na terra!!! obrigado por reunir fatos tão obvios porem ignorados pela ciência, e o que é pior, tidos pela maioria das pessoas como realidade cientifica. A maior parte das pessoas que acreditam no darwinismo, jamais leram o livro dele, tiram suas conclusoes pelo q o povo diz , e nunca pensam ou pesquisam por si mesmos. Parabens!

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  46. Clear diz:

    Caros amigos criacionistas: Por mais que nos esforçemos em tentar convencer os eolucionistas de sua profunda ignorância natural, estamos fadados a um grande fracasso. Aparentemente nós , criacionistas estamos mais preparados por conhecermos os dois lados: científico e filosófico, enquanto os evolucionistas conhecem um lado parcimonioso, dito científico.
    Procuremos antes de tudo estudarmos as Escrituras: Isaías 25:7 para entendermos como é a mente do HOMEM NATURAL, com olhos vendados, ou seja, CEGOS, pois todos, quando viemos a este mundo tivemos nossos olhos vendados, também eramos CEGOS.
    Esse véu só é removido por Jesus Cristo, quando O aceitamos.
    Em Êxodo 7:3… Deus endureceu o coração de Faraó, mesmo ele tendo sido testemunha dos sinais e maravilhas realizadas pelas mãos de Moisés e, com a permissão de Deus, também os magos locais, realizavam sinais, más, no momento certo Deus agiu no coração de Faraó, após muito sofrimento, libertando o povo, escolhido.
    Muitos de nós também tivemos o nosso coração endurecido e, a duras penas fomos guiados pelo Espírito Santo e, hoje conhecemos a VERDADE.
    Assistam ao vídeo: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=USnCmRoY-PI
    onde é revela como grande mestre Lúcifer usou Darwin.

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  47. Arthur diz:

    Qualquer livro rafamé do ensino médio explica DETALHADAMENTE a evolução, os experimentos utilizados, deixando no chinelo seus “argumentos”. Acreditar no criacionismo, ao meu ver, é puro retrocesso. Mas, cada um sabe o que faz, sugiro, entretanto, que voltes a estudar … quem sabe, assim, ainda haja esperança para você (:
    Feliz ano novo!

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    • Mats diz:

      Arthur, mostra-me lá o livro evolucionista que explica DETALHADAMENTE como é que um animal terrestre evoluiu para uma baleia.
      Obrigado.

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      • Ana Silva diz:

        Mats:

        Um livro com uma explicação detalhada da evolução de um mamífero terrestre para uma baleia eu não conheço.

        Mas talvez este texto ajude. “‘Transitional forms’ versus transitional features”, escrito por Kevin Padian e Kenneth Angielczyk. O texto está integrado no livro “Scientists confront Creationism – Inteligent Design and Beyond”, publicado em 2007 pela editora W W Norton.

        Caso não tenha acesso ao livro poderá tentar contactar os autores, para obter mais informações. O site seguinte apresenta os contactos de Kevin Padian: http://www.ucmp.berkeley.edu/museum/profiles/padian/padian_profile.html

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    • Azetech diz:

      Arthur
      Falar é fácil, tanto que até papagaio (uma ave irracional) fala. O difícil é embasar as palavras.
      Mas já que o “mestre” e “doutor” se propôs a nos acordar (típico jargão ateista), faça-nos um favor , \o/ Oh! todo poderoso \o/, comece respondendo as 15 questões expostas no site, utilizando o suposto “detalhamento” do darwinismo.
      Prove que não é mais um ignorante neo-ateu, pseudo-cientista, que utiliza de argumentos falaciosos para validar a sua crença insana.
      Mostre-nos plausibilidade em sua fé onde uma suposta criatura INFERIOR a uma AMEBA chegou a virar humano. Consegue?
      Por gentileza, não nos prive de sua “luz”, \o/ Oh, onipotente \o/
      Estamos no aguarde. hehehehe

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    • luiz claro diz:

      “Todo mundo nasce ateu, ou seja, sem crenças em quaisquer deuses, e a maior parte das pessoas adquire essa crença devido à doutrinação em casa e na escola. Portanto, ao contrário do que acontece com a religião, alguns ateus sempre foram ateus, e outros se tornaram ateus. Mas ainda assim é claro que qualquer forma de ateísmo deve ter justificativas sólidas.”
      O parágrafo acima foi copiado fielmente do site ATEA.
      Analisemos: Se “todo mundo nasce ateu” e o homem é consequência da evolução, significa que ser ATEU faz parte da evolução!!! já que o pensamento humano é fruto de reações químicas e outros agentes orgânicos que ocorrem em seu cérebro como consequência da evolução.
      Há muitos anos que não é praticado o ensino religioso nas escolas, sem falar em povos de cultura ainda primitiva, como os indígenas, pigmeus e outros sem contato com o ensino.
      Considerando hoje, que na maioria dos países, inclusive o nosso, é OBRIGATÓRIO os pais mandarem seus filhos para a escola, sendo OBRIGATÓRIO o ensino do evolucionismo, como reconhecido no comentário do ARTHUR significa que a humanidade não precisou de um processo lento de bilhões de anos para acreditar em deuses, sendo que a maioria esmagadora acredita em um único Deus, CRIACIONISTA. Se Darwin estiver com a razão, em pouco tempo toda população mundial EVOLUIRÁ para a crença em um Deus, e, por consequência, CRIACIONISTA, havendo uma autofagia onde o elemento ativo seria a própria evolução, sendo o fim dos evolucionistas!!!!
      Meu caro ARTHUR retrocesso seria ir contra a própria EVOLUÇÃO, ao retornar para a escola e estudar novamente o estudo DETALHADO da EVOLUÇÃO proposto em 1838, em quase sua totalidade, apenas por observações de uma única pessoa, impossíveis de comprovações através de métodos científicos inclusive pela falta de equipamentos e materiais para pesquisas na época, culminando apenas como uma TEORIA.
      É notório, nos dias de hoje, tanto tempo decorrido após Darwin que não se houve falar de algum cientista ou curioso esforçado bem de vida, para continuar ou acrescentar algo atualizado (EVOLUÍDO) às pesquisas de Darwin, com a vantagem de ter equipamentos da alta tecnologia para auxiliar nas pesquisas.
      Observamos, pelos inúmeros estudos constituídos por comunidades, sem fins religiosos, de cientistas, num período de tempo extremamente curto e frequente, com riqueza de detalhes e imagens, comprovam a impossibilidade de a vida ter surgido espontaneamente.
      Concluindo, cada vez mais aumenta o número de cientistas admitindo que a vida surgiu com a participação de inteligência, más, os ateus e agnósticos por não não aceitarem a presença de um Criador, criaram um nome de Design Inteligente.
      Acrescento que os debates sobre a origem das espécies pouco ou quase nada se referem aos vegetais, minerais e à grande diversidade de espécies de vidas como os insetos, vírus, bactérias, etc….

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  48. Azetech diz:

    Mats

    Tem mais uma questão que poderia ser abordada nestas perguntas:

    Como surgiu a simetria bilateral na maioria dos seres?

    Como o acaso e forças aleatórias poderiam formar com precisão esta característica tão evidente e complexa?

    Abraços,
    Diogo.

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  49. Homero Silva diz:

    Muito bem! Parabéns ao autor. Continue na luta. A falsidade do sistema de Darwin deve ser questionada. Especialmente por nós, cristãos, desde que a autoridade da Sagrada Escritura, segundo a interpretação dos nossos maiores teólogos, se opõe a esta teoria. A explicação unânime dada esclareceu que o Homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, e que ele se encontra atulamente da mesma maneira que foi criado, e assim será, até o fim. Qualquer coisa que Darwin e seus partidários tenham alegado se desfaz perante a Divindade todo-poderosa. Pois a Divindade atinge seus objetivos por meios infinitamente diferentes, todos parecendo nos fornecer as explicações corretas. Portanto, não tentemos atar a mão criadora de Deus, insistindo no nosso engano. Que assim seja.

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  50. Erike diz:

    Geralmente eu não entro neste tipo de debate, mas quando eu li a primeira proposição feita na matéria percebi que era tendenciosa, pois a Teoria da Evolução não estuda, nunca estudou nem vai estudar a Origem da Vida, pois a Biologia Evolutiva não é a parte da Ciência que estuda a Origem da Vida, mas a Bioquímica.

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    • Então segundo você a célula auto-replicadora necessária para o mito da TE já estava lá num foi kkkkk

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    • Paulo diz:

      “a Teoria da Evolução não estuda, nunca estudou nem vai estudar a Origem da Vida, pois a Biologia Evolutiva não é a parte da Ciência que estuda a Origem da Vida, mas a Bioquímica.”

      Oras, uma teoria tem de ter um fundamento, um princípio. Onde começa a teoria da evolução? Não é na origem da vida? Se não é, então onde começa a estorinha das metamorfoses espetaculares onde as espécies se transformam em outras completamente diferentes no decorrer de milhares de anos? E a Bioquímica, apóia essa estorinha do sapo que se transforma em príncipe?
      Essa separação entre teoria da evolução e bioquímica não faz o menor sentido.

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      • Watchmaker diz:

        “Onde começa a teoria da evolução? Não é na origem da vida?”
        Resposta simples: Não.

        Se parassem de papagaiar charlatões como o Adauto Lourenço, e lessem um pouco sobre o tema, se calhar chegavam às conclusões sozinhos.

        Onde começa a teoria dos germes? E a teoria da gravidade? Também é na origem da vida? Também vai dizer que a teoria da evolução faz parte da teoria do big bang?
        Os vossos argumentos são todos baseados em falácias, circulares, ignorância (por não se saber, dizem que só pode ser magia), mentiras e dogmas.

        Podem pegar em casos individuais, onde alguns burlões tentaram ganhar fama inventando achados fósseis, mas infelizmente para vós, não são essas burlas as evidências claras para a origem das espécies e para a TE.

        Bem haja

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      • Ana Silva diz:

        Paulo:

        “Onde começa a teoria da evolução? Não é na origem da vida?” Não a origem da Vida (auto-replicação de estruturas moleculares), a ser possível, deve-se a fenómenos físicos e químicos.

        “E a Bioquímica, apóia essa estorinha do sapo que se transforma em príncipe?” Na verdade a Bioquímica é uma das áreas científicas cujas descobertas mais apoiam a teoria da Evolução. Os estudos que comparam genes e proteinas de espécies diferentes estão de acordo com o que é defendido pela teoria da Evolução.

        A teoria da Evolução, sendo a base da Biologia, também está de acordo com as teorias de base da Química, da Física, da Geologia e de outras áreas da Ciência.

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      • Paulo diz:

        Ainda persiste a pergunta: “Onde começa a teoria da evolução?”
        Em que SER começou a evolução?
        Nos dinossauros?
        Não foi na origem da vida? Que estória mal contada é essa?
        Respondam por favor.

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  51. Azetech diz:

    Mats

    Veja o que encontrei navegando na net:

    http://pt.500gadgets.com/page/spanish-scientists-say-that-the-earth-is-the-center-of-the-universe.html

    Qual é tua opinião sobre isso?

    Abraços,
    Diogo.

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    • Mats diz:

      O vídeo do Discovery Institute “O Planete Previlegiado” diz algo desse género, se bem me lembro.

      Se for verdade, é mais um dado científico difícil de harmonizar com o naturalismo.

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  52. Ana Silva diz:

    Mats:

    “Como é que as novas reacções bioquímicas, que envolvem múltiplos enzimas a operarem em sincronia, se originaram?”

    Concordo que a Ciência ainda não consegue explicar todas as vias metábólicas (penso que é a isso que alude quando fala em “reacções ´bioquímicas que envolvem múltiplos enzimas”). Mas são muitas e muitas a vias metabólicas que uma só célula pode ter, várias delas redundantes.

    Mas existem algumas vias metabólicas para as quais já foram apresentadas propostas de evolução baseadas em factos. A minha preferida é o ciclo de Krebbs (penso que já a referi em comentários anteriores). O ciclo de Krebbs é uma via metabólica circular, constituida por oito enzimas, que é essencial para a produção de energia na célula, é importante para a produção de biomoléculas necessárias ao funcionamento celular, etc. E se alguma das enzimas do ciclo de Krebbs não funcionar, todo o ciclo deixa de funcionar. Desta forma o ciclo de krebbs é “complexamente irredutível”, segundo as definições de Behe e de Dembski.

    Pelo que pude perceber o ciclo de Krebbs não é debatido por Behe no seu livro “A caixa Negra de Darwin”. Existe alguma referência ao ciclo de Krebbs e à sua evolução feita por estes autores ou por outros defensores do Design inteligente ou do Criacionismo?

    Nota: Todos os factos científicos conhecidos actualmente parecem apontar para o facto de a Terra orbitar em torno do Sol, uma estrela que se situa perto do extremo de um dos braços da Via Lactea, uma das centenas (se não milhares) de galáxias identificadas até hoje. De que forma é que foi provado que todas estas estruturas (galáxias e, dentro da Via Lactea, estrelas, planetas e demais astros) se movem de forma a tornar a Terra o centro do Universo, como é defendido no texto referido pelo Azetech (não me posso referir ao vídeo “O Planeta Priveligiado” porque nunca o vi)?

    Gosto

    • Azetech diz:

      Ana Silva

      Todos os factos científicos conhecidos actualmente parecem apontar para o facto de a Terra orbitar em torno do Sol

      Que fatos? Como se comprova que o UNIVERSO TODO não está a rodar em torno da terra? Alguém conseguiu mapear o universo de ponta a ponta para fazer esta afirmação?
      Acho que tua palavra “fatos científicos” deveria ser substituída por “consenso científico”
      Como em ciência o que interessa são os DADOS e não o consenso, dispenso as opiniões embasados em crenças em pressuposições, principalmente quando a maioria dos cientistas já declararam a FÉ naturalista darwinista que possuem.

      uma estrela que se situa perto do extremo de um dos braços da Via Lactea, uma das centenas (se não milhares) de galáxias identificadas até hoje.

      Ora, mas o que a análise destas estrelas e galáxias, poderiam refutar uma hipótese do UNIVERSO TODO estar a girar sob a Terra?

      De que forma é que foi provado que todas estas estruturas (galáxias e, dentro da Via Lactea, estrelas, planetas e demais astros) se movem de forma a tornar a Terra o centro do Universo, como é defendido no texto referido pelo Azetech (não me posso referir ao vídeo “O Planeta Priveligiado” porque nunca o vi)?

      E de que forma é que foi provado que todas estas estruturas (galáxias e, dentro da Via Lactea, estrelas, planetas e demais astros) NÃO se movem de forma a tornar a Terra o centro do Universo? Quais são os DADOS que indicam isso?

      Gosto

      • Ana Silva diz:

        Azetech:

        “Como em ciência o que interessa são os DADOS e não o consenso, dispenso as opiniões embasados em crenças em pressuposições”. Concordo consigo.

        Quais os DADOS que, directamente, indicam que a Terra é o centro do Universo?

        “E de que forma é que foi provado que todas estas estruturas (galáxias e, dentro da Via Lactea, estrelas, planetas e demais astros) NÃO se movem de forma a tornar a Terra o centro do Universo? Quais são os DADOS que indicam isso?”

        Devo deduzir por esta sua frase que tenho de acreditar que, como a ciência não anda a tentar provar que o Universo se move “forma a tornar a Terra o centro do Universo”, então isso é, por si só, uma indicação de que a Terra é “o centro do Universo”? A negativa (“não existem provas contra”) é para o Azetech a prova de que a Terra é “o centro do Universo”?

        É que a ciência não funciona assim. Em ciência quando não se consegue provar algo isso não torna o seu oposto imediatamente verdadeiro (quanto mais absolutamente verdadeiro). Em ciência quando não se consegue provar algo, apenas não se consegue provar algo. Em ciência se quer provar que o oposto de algo é verdadeiro tem de o fazer directamente, não provar que algo é falso.

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  53. Paulo diz:

    Prezada Ana Silva:
    Você disse: ” …A origem da Vida (auto-replicação de estruturas moleculares), a ser possível, deve-se a fenómenos físicos e químicos.” Com isso, quis separar a teoria da evolução da origem da vida.
    Se isso é verdade, por que não a criação de vida não pode ser reproduzida em laboratório?
    Ora, sem vida é impossível haver uma teoria da evolução.
    Se houve um primeiro ser vivo, tem de ter sido uma ameba ou outro ser qualquer.
    O que eu quis dizer é que houve um primeiro ser para começar a “estorinha do sapo que se transforma em príncipe”. Podem até fazer separação entre origem da vida e teoria da evolução nos meios acadêmicos, mas isso é apenas um subterfúgio para escapar a verdadeira questão: – pode a não vida gerar vida?
    Gerando vida, como a primeira vida evoluiu? É a partir desse ponto que a teoria devia ser construída e não pegar o “bonde andando”. Entendeu?

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    • Paulo diz:

      Caro Watchmaker:

      “Onde começa a teoria dos germes?” Deveria começar onde eles apareceram primeiro, em suas origens. Já com relação a teoria da gravidade, por não se tratar de vida biológica, não tem realmente nada a ver com origem da vida. Agora, a TE tem TUDO a ver com a origem da vida, pois tenta explicar como os seres evoluíram dos mais simples para o mais complexos.
      Oras, onde os seres eram mais simples? – Em sua origem!!!

      Pode até rotular de ignorantes quem estuda a TE desta perspectiva, mas para mim faz todo sentido e está bem relacionada a questão da origem da vida e TE.

      Gosto

      • Watchmaker diz:

        Paulo,
        Aparentemente nem sabe o que é a teoria dos germes… Se calhar em vez de se deleitar nas falácias dos seus líderes espirituais, deveria tentar ler um pouco sobre o que quer (contra)-argumentar.

        A teoria da evolução começa quando existe uma molécula auto replicadora. Tudo o que acontece antes não faz parte da teoria da evolução. Pode chorar, gritar, bater o pé que não vai tornar o que quer ser real.

        Vou resumir: a teoria da evolução tem origem quando existe a primeira molecula auto-replicadora e explica o modelo para a origem da diversidade de espécies que existiram/existem. Inventem o que quiserem para além disto, mas isto é o que é!

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      • Mats diz:

        Watchmaker,

        A teoria da evolução começa quando existe uma molécula auto replicadora.

        Curioso que comecem quando a parte mais difícil já esteja feita.

        Mas mesmo assim, isso é falso porque frequentemente os livros evolucionistas falam da origem da vida, e TODOS eles se debruçam sobre uma origem da vida que a ciência já refutou há mais de 100 anos. Mas vocês continuam agarrados a isso porque não têm outra alternativa NATURALISTA.

        Vocês tentam separar a teoria da evolução da origem da vida apenas e só como forma de proteger a teoria da evolução.

        Gosto

    • Ana Silva diz:

      Paulo:

      “É a partir desse ponto que a teoria devia ser construída e não pegar o “bonde andando”. Entendeu?”

      Não, realmente não. Se a Teoria da Evolução estuda a relação entre seres vivos, como é possível que ela possa ser aplicado quando esses seres vivos ainda não apareceu ou está a aparecer?

      “Pode a não vida gerar vida?” Pessoalmente acredito que sim. Baseio-me nos meus conhecimentos de física e de química. Acredito até que isso seja relativamente fácil num planeta sem vida (não há competição!) como era a Terra no seu início. Acredito até que isso possa ter acontecido em mais de um ponto na Terra, no seu início.

      Claro que isto é um credo pessoal. Não sei se alguma vez será possível provar como se formou a primeira estrutura capaz de auto-replicação na Terra. Existem várias propostas interessantes mas não sei se será possível provar cientificamente que uma delas realmente esteve por trás do aparecimento de vida aqui na Terra.

      Agora, enquanto a vida era apenas um conjunto de estruturas com capacidade de auto-replicação, replicando-se sem competirem entre si, sem se relacionarem então a Teoria da Evolução não tem efeito, não é aplicável. Só com o “bonde andando” é que a Teoria da Evolução pode “actuar”.

      É isto que eu “entendo”.

      Gosto

      • Paulo diz:

        Ana,
        Se a teoria da evolução se limita a estudar a relação entre os seres vivos, como é possível que se ensine que de um única célula primordial evoluíram milhares de seres pluricelulares? A teoria da evolução não se limita a estudar a relação dos seres vivos, quem conhece a teoria sabe muito bem que o livro “A Origem das Espécies” de Darwin, embora não conseguisse isso, tinha pretensão de montar uma “árvore da vida” que remontasse a primeiríssima forma de vida.
        A “Origem das Espécies” pode muito bem ser trocada pela “Origem da Vida”.
        A Bioquímica, a meu ver, seria apenas uma das ciências que deveriam sustentar a teoria da evolução, mas para desespero de muitos, não consegue explicar a complexidade irredutível dos seres unicelulares, o aparecimento súbito de milhares de espécies no período cambriano e outros milhares de problemas que “perfuram” a TE.
        Abraço.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Paulo:

        “Se a teoria da evolução se limita a estudar a relação entre os seres vivos, como é possível que se ensine que de um única célula primordial evoluíram milhares de seres pluricelulares?”

        Penso que é uma conclusão lógica: se as “células primordiais” se foram modificando para adaptação ao meio e a outras “células primordiais” o mais natural é concluir, via o que é defendido pela teoria da Evolução, que teve de existir uma “célula primordial”. Mas pode ter existido mais que uma “célula primordial” diferente ao mesmo tempo.

        “Para desespero de muitos, [a Bioquímica] não consegue explicar a complexidade irredutível dos seres unicelulares, o aparecimento súbito de milhares de espécies no período cambriano”.

        Essa informação é nova para mim. Pelo que pude ler e consultar os estudos feitos na área da Bioquímica, comparando as formas da mesma proteina de diferentes espécies, esses estudos têm resultados que estão de acordo com o que é defendido pela teoria da Evolução. Quanto mais “afastadas” estão duas espécies, mais diferentes são as estruturas da mesma proteína.

        Pode dar-me um caso em que este tipo de estudos está em desacordo com a teoria da Evolução?

        Não sabia que a bioquímica se estava a dedicar ao estudo do período cambriano, confesso. Pensava que não fosse possível estudar biomoléculas e os processos metabólicos de fósseis desse tempo, por as amostras estarem demasiado degradadas para tal (este não é o périodo dos dinaussáuros).

        O período cambriano durou cerca de 55 milhões de anos. É muito, muito tempo. A “explosão cambriana” aconteceu num período de 20 a 30 milhões de anos. Também é muito tempo. Por comparação os australopitecos, primeiros ascendentes bípedes do homem, não parecem ter aparecido à mais de 5 milhões de anos atrás. E os australopitecos são muito diferentes do homem.

        Não percebo bem quais os problemas colocados à teoria da Evolução pelo período cambriano. Ocorreu uma evolução rápida, concordo. Mas pelo que pude perceber, o período da “explosão cambriana”, foi um período propício para uma rápida “evolução” das espécies, provocada por uma alteração rápida das condições do meio ambiente.

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  54. Paulo diz:

    Ana Silva,

    O período do cambriano realmente é uma “pedra no sapato” para evolucionistas a favor de uma evolução gradualista. Mas o que eu acho contraditório é uma teoria sobre a vida evolutiva não partir da origem dela. Preferência pessoal à parte, tenho alguns pontos a considerar sobre a origem da vida. Contradições maiores ainda aparecem bem na origem das primeiras células se estudadas do ponto de vista da bioquímica evolutiva.
     Mais difícil do que conciliar o período cambriano com a crença evolutiva são o aparecimento dos nucleotídeos, as unidades estruturais do ADN (ou DNA) — que inclui o código genético. No ADN estão envolvidas cinco histonas (julga-se que as histonas estão envolvidas em determinar a atividade dos genes). A probabilidade de se formar mesmo a mais simples destas histonas é — segundo se afirma — de uma em 20 seguido de 100 zeros — um número enorme, “maior do que o total de todos os átomos que há em todas as estrelas e galáxias visíveis através dos maiores telescópios astronômicos”. (Evolution From Space, p. 27.)
     Todavia, maiores dificuldades para a teoria evolucionista envolvem a origem do código genético completo — condição sine qua non para a reprodução celular. Desponta o antigo dilema do ‘ovo ou a galinha’, relativo às proteínas e ao ADN. Afirma Hitching: “As proteínas dependem do ADN para se formarem. Mas o ADN não pode formar-se sem a proteína preexistente.” (The Neck of the Giraffe, p. 66.)
    Isto nos deixa o paradoxo suscitado por Dickerson: “O que surgiu primeiro”, a proteína ou o ADN? Ele assevera: “A resposta tem de ser: ‘Eles se desenvolveram de forma paralela.’” (Scientific American, setembro de 1978, p. 73.) Com efeito, afirma que ‘a galinha’ e ‘o ovo’ devem ter evoluído simultaneamente, nenhum dos dois provindo do outro. Parece-lhe isto razoável? Um escritor científico resume-o do seguinte modo: “A origem do código genético apresenta um problema maciço do ‘ovo ou a galinha’, que continua, na atualidade, completamente mexido [confuso].” (The Sciences (As Ciências), “Reavivamento do Criacionista”, de Joel Gurin, abril de 1981, p. 17.)
    O químico Dickerson também teceu o seguinte comentário interessante: “A evolução do mecanismo genético é o passo para o qual não existem modelos de laboratório; assim sendo, a pessoa pode especular infindavelmente, sem se importar com fatos inconvenientes.” (Scientific American, setembro de 1978, p. 85.) Mas será bom procedimento científico pôr de lado com tanta facilidade as avalanchas de “fatos inconvenientes”? Leslie Orgel chama a existência do código genético de “o aspecto mais atordoante do problema sobre as origens da vida”. (New Scientist, 15 de abril de 1982, p. 151.) E Francis Crick concluiu: “Apesar de o código genético ser quase que universal, o mecanismo necessário para incorporá-lo é complexo demais para ter surgido de um só golpe.” (Life Itself, Its Origin and Nature (A Própria Vida, Sua Origem e Natureza), de Francis Crick, 1981, p. 71.)
     A teoria evolucionista, portanto, tenta eliminar a necessidade de o impossível realizar-se “de um só golpe” por esposar um processo gradualista em que a seleção natural poderia efetuar gradualmente seu trabalho. No entanto, sem o código genético para iniciar a reprodução não pode haver matéria alguma para escolha por parte da seleção natural.
    SE a seleção natural é um fator imprescindível para haver evolução do organismo, como poderia um organismo solitário (unicelular) competir para haver evolução? Se no principio supostamente havia mais de um organismo, de onde se originou esse outro? Deixo pra vocês evolucionistas todos os pontos de interrogação que vocês merecem por esposar uma teoria tão irracional que chega as raias da crença religiosa.
    Fica com Deus.

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    • Paulo diz:

      Caro Watchmaker,

      Você disse “Aparentemente nem sabe o que é a teoria dos germes… Se calhar em vez de se deleitar nas falácias dos seus líderes espirituais, deveria tentar ler um pouco sobre o que quer (contra)-argumentar.”
      Com todo respeito pela sua pessoa, não estamos numa competição de conhecimento aqui. Estamos apenas expressando opiniões pessoais.
      Portanto, aparentemente você se sente ofendido em não pensarmos da mesma forma que você, ao mesmo tempo que não consegue explicar por que uma teoria que deveria elucidar a evolução nas suas origens, simplesmente não o faz.
      Aparentemente, ao contrário de você e outros, estamos aqui para desafiar a Nomenclatura científica a nos dar respostas plausíveis para perguntas perfeitamente razoáveis sobre uma teoria que deixa muito a desejar. Ao contrário de você e outros, não nos conformamos com respostas “meia-boca” para dilemas sobre nossas origens.
      E tenho dito.
      Fica com Deus.

      Gosto

  55. Watchmaker diz:

    Mats,
    Não deveria responder a pessoas imorais e desonestas como tu, mas desta vai:

    “Curioso que comecem quando a parte mais difícil já esteja feita.”
    As coisas começam quando começam e não quando tu queres. A teoria da evolução trata do que tanto eu, como a Ana Silva e como tantos outros já aqui disseram: A origem das ESPÉCIES a partir da primeira entidade aauto-replicadora.

    E os livros de Biologia podem tratar de tudo relacionado com a biologia. Imagino que já tenhas aberto um, e quando se fala por exemplo dos orgãos sexuais femininos, não fiques chocado que não tenha nada a ver com a teoria da evolução, certo?

    Mais engraçado é que pegas num assunto, como uma teoria para a origem da vida, a juntas à teoria da evolução através de desonestidade tua e ainda achas que isso é um argumento para o que quer que seja. Vai procurar um livro *científico* que tenha UMA única teoria criacionista, e resalvo científico, porque toda a gente sabe de onde saiu o “Of Pandas and People” assim como a “teoria” do DI…

    Gosto

  56. Azetech diz:

    Ana Silva

    Quais os DADOS que, directamente, indicam que a Terra é o centro do Universo?

    Os mesmos que você citou, porém sob uma óptica não “Big-banguiana”

    Devo deduzir por esta sua frase que tenho de acreditar que, como a ciência não anda a tentar provar que o Universo se move “forma a tornar a Terra o centro do Universo”, então isso é, por si só, uma indicação de que a Terra é “o centro do Universo”?

    Não necessariamente, você pode deduzir que ela não seja (como faz agora), porém a tua dedução não comprova que de fato é real.
    Devido a isso, a minha dedução permanece, visto que ambos não possuímos certeza sob o que realmente ocorre (visto que NINGUÉM mapeou os “4 cantos” do universo.)

    A negativa (“não existem provas contra”) é para o Azetech a prova de que a Terra é “o centro do Universo”?

    Na verdade eu não afirmei nada. Tu está a confundir minhas palavras. Só afirmei que minha HIPÓTESE é válida justamente porque a tua HIPÓTESE não se comprova verdadeira.
    Se um dia o homem possuir a capacidade de mapear TODO universo e for comprovado EMPIRICAMENTE a tua hipótese, então automaticamente a minha HIPÓTESE seria REFUTADA.

    É que a ciência não funciona assim. Em ciência quando não se consegue provar algo isso não torna o seu oposto imediatamente verdadeiro (quanto mais absolutamente verdadeiro).

    Eu sei disso, por isso afirmei que meu pensamento se tratava de uma HIPÓTESE VIÁVEL, visto que a tua HIPÓTESE não foi comprovado.

    Ana, creio que não entendeu muito bem o que eu quis dizer. Digo que minha hipótese é válida porque não há nenhum fato científico que a refute. Porém não a chamo de FATO (como fizeste referente a tua hipótese) porque não posso comprova-la empiricamente.
    Tu deverias tomar um posicionamento mais humilde referente a hipótese que acredita ser verdadeira. Deveria chama-la do que ela REALMENTE é (hipótese) e não superestima-la como um FATO.

    Gosto

    • jephsimple diz:

      Parece que os naturalistas tem algum problema com ciência, ou seja , tem problemas com hipóteses testáveis, empíricas, falseabilidade e refutabilidade. Embora falseabilidade me parece algo um pouco controverso.

      É o que eu penso sobre a vida … parece que os naturalistas não entendem que a evolução química [aleatória, por acaso,após milhões de anos], a evolução darwiniana não é a única causa possivel, provável para a vida [isso inclui os meios e os fins].

      Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      “Ana, creio que não entendeu muito bem o que eu quis dizer. Digo que minha hipótese é válida porque não há nenhum fato científico que a refute.” Estive a ler os comentários e tenho de concordar consigo, não entendi bem à partida. Mas depois, quando eu escrevi “Todos os factos científicos conhecidos actualmente parecem apontar para o facto de a Terra orbitar em torno do Sol” e a sua resposta foi “que factos?” Esta resposta é um pouco confusa.

      E embora tenha referido uma vez a palavra “hipótese” no seu primeiro comentário-resposta de 20/02/2013, essa palavra não foi mais repetida até ao seu último comentário. Talvez isso desculpe o facto de eu não ter percebido logo que para o Azetech “a Terra é o centro do Universo” é apenas uma hipótese, impossível de comprovar ou refutar enquanto “ninguém mapear os ‘4 cantos’ do Universo”.

      “Como se comprova que o Universo todo não está a rodar em torno da Terra?” Directamente talvez seja impossível. “Você pode deduzir que ela não seja (como faz agora), porém a tua dedução não comprova que de fato é real.” Verdade.

      A ciência em geral e a astronomia e a astrofísica em particular não estão preocupadas com a descoberta do “centro do Universo” porque, pelo que pude perceber pela minha pesquisa, as teorias científicas destas áreas científicas consideram que o Universo não tem fronteiras ou limites. Se não se pode indicar onde começa ou termina o Universo, se não é possível indicar a sua dimensão, então “o centro do Universo” é um conceito que não tem lógica a nível científico.

      Pessoalmente considero que dificilmente um fenómeno natural possa explicar que a Terra esteja situada obrigatoriamente fixa “no centro do Universo”. Baseio-me num princípio filosófico de lógica chamado “navalha de Occam”. Este princípio indica, de forma sucinta, que existindo duas hipóteses para explicar o mesmo fenómeno deve ser escolhida a hipótese que exige menos explicações.

      Passo a explicar o meu ponto de vista (a minha “hipótese”). De acordo com os factos e dados conhecidos actualmente a Terra é um planeta que orbita em torno do Sol, uma estrela que orbita em torno da via láctea, uma galáxia que se pensa estar em rota de colisão com outra galáxia e cujo movimento no espaço está condicionado pelas galáxias que estão mais próximas (que em conjunto formam o Grupo Local). Para além disso o próprio movimento do Sol na Via Láctea é influenciado pelas estrelas que lhe estão mais próximas. O movimento da Terra, do Sol e da Via Láctea é explicado pela lei da gravidade e pelo facto de todos os astros terem massa. Neste caso a “posição” da Terra em relação ao Universo é variável ao longo do tempo.

      Acredito que seja possível tentar apresentar uma hipótese que explique matematicamente como fazer para que o Universo “compense” todos estes movimentos de astros e galáxias para manter a Terra num ponto fixo no Universo (seja este ou não o “centro do Universo”). Mas esta explicação matemática exige um sistema com muitas (mesmo muitas) equações e com muitas (mesmo muitas) variáveis.

      Aplicando o “princípio de Occam” eu escolho a hipótese mais simples, a de que a Terra não ocupa especificamente o “centro do Universo”. Porque a hipótese que eu escolhi tem um sistema de equações mais simples.

      A minha escolha é baseada nos conhecimentos científicos actuais (os “factos” e “dados”). É, no entanto, possível e legítimo pura e simplesmente aceitar que existe uma entidade superior que actua sobre o universo de forma a colocar a Terra no “centro do Universo”. Mas essa hipótese não pode ser considerada uma hipótese científica (pois não é possível explicar cientificamente as acções dessa entidade superior).

      Nota: Não deixa de ser interessante que o exemplo apresentado no site inglês da Wikipedia para a “navalha de Occam” – o de que “é possível descrever os planetas do sistema solar como girando em torno da Terra, mas esta explicação é desnecessariamente complexa em comparação com o consenso actual que todos os planetas do sistema solar giram em torno do Sol”.

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  57. jephsimple diz:

    E eu também quero acrescer a este tópico dez problemas fundamentais na teoria da evolução darwiniana:

    1. A falta de um mecanismo evolucionário para produzir altos níveis de informação complexa e especificada. Relacionado a esses problemas com o mecanismo darwinista produzir características de complexidade irredutível, e os problemas dos estágios não funcionais ou estágios intermediários deletérios;

    2. O fracasso do registro fóssil em fornecer apoio à evolução darwinista;

    3. O fracasso da biologia molecular em fornecer evidência para uma grande “Árvore da Vida”;

    4. A seleção natural é um método extremamente ineficiente em espalhar as características nas populações, a menos que uma característica tenha um coeficiente de seleção extremamente alto;

    5. O problema da evolução convergente parece ser demasiado – nos níveis genético e morfológico, muito embora sob a teoria darwinista isso seja altamente improvável);

    6. O fracasso da química em explicar a origem do código genético;

    7. O fracasso da biologia do desenvolvimento explicar por que os embriões de vertebrados divergirem desde o início do desenvolvimento;

    8. O fracasso da evolução darwinista em explicar a distribuição biogeográfica de muitas espécies;

    9. Uma longa história de predições inexatas inspiradas pelo neodarwinismo concernente aos órgãos vestigiais ou o tão chamado DNA “lixo”;

    10. Os humanos mostram muitas características comportamentais e cognitivas, além de capacidades que não oferecem nenhuma vantagem de sobrevivência (e.g. música, arte, religião, capacidade para ponderar sobre a natureza do universo).

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  58. Adriano diz:

    jephsimple, 22/02/2013 ás 21:24

    Caro, nenhum destes “problemas” existe realmente, é só desinformação sobre pesquisas e descobertas aliado a ignorância em matérias específicas, aliás estimulada por religiosos interessados em manter seu status quo, que deturpam propositadamente setores inteiros da ciência, como por exemplo seu preposto “2. O fracasso do registro fóssil em fornecer apoio à evolução darwinista;” denigre os paleontólogos…

    O FATO de não haverem encontrado ainda fósseis de TODAS as etapas intermediárias de TODAS as espécies existentes hoje no planeta não invalida a realidade do registro fóssil apresentar seres mais simples em rochas mais antigas, e a complexidade dos mesmos aumenta desde sempre, isto é indiscutível, e no dia em que encontrarem um esqueleto de um homem, ou coelho junto ao de um dinossauro darei razão a você, mas enquanto isto não acontece, a evolução é a hipótese mais provável…

    Gosto

    • jephsimple diz:

      “Caro, nenhum destes “problemas” existe realmente, é só desinformação sobre pesquisas e descobertas aliado a ignorância em matérias específicas, aliás estimulada por religiosos interessados em manter seu status quo, que deturpam propositadamente setores inteiros da ciência, como por exemplo seu preposto “2. O fracasso do registro fóssil em fornecer apoio à evolução darwinista;” denigre os paleontólogos…”

      1º Você não encarou nenhum dos problemas, exceto o R.F. … falarei depois sobre ele.Enfim você não demonstrou que “nenhum destes “problemas” existe realmente””, esse tipo de argumento é apenas afirmativo … assim como eu afirmo que estes problemas existem.

      2º Seria estupidez minha apresentar tais problemas qndo na verdade são bem confirmados a ausência de tais; isso tbm converge com sua afirmação “a evolução é a hipótese mais provável…”, oras, se não temos nenhum problema com a evolução, então ela deixa de ser uma hipótese provável e torna-se um FATO INQUESTIONÁVEL, INCONTESTÁVEL.

      3º “aliás estimulada por religiosos interessados em manter seu status quo, que deturpam propositadamente setores inteiros da ciência”

      Pura palha, minha cognição me faz sustentar minha crença além da ciência operacional, por ser uma pessoa racional, eu tento eliminar toda subjetividade para verificar se a minha cosmovisão tem algum sentido além da minha crença. Por ser racional eu consigo separar a ciência e seus escopos, consigo separar a ciencia OPERACIONAL da ciência das ORIGENS.A PROVA. Se eu verificar que existe uma prova (conjunto de evidências) a favor do R.F. apoiando empiricamente o darwinismo eu o defenderei como um fato, tanto qnto a terra gira em torno do sol.

      Então, falando sobre os transicionais, sobre o R.F e já considerando a “raridade de fossilização”. A grande verdade é que os fósseis, num sentido geral, nem são tão raros assim. Os cientistas já desenterraram e catalogaram cerca de 200 milhões de grandes fósseis, e bilhões de microfósseis. O que são “raros”, na verdade, são os fósseis que poderiam comprovar a macroevolução. Esses são tão raros, mas tão raros, que provavelmente nunca serão encontrados! Assim, os cientistas já estão cientes de que a quantidade de fósseis que eles têm atualmente em mãos, já deveria ter comprovado a macroevolução, caso ela fosse mesmo um fato:

      “Não é sequer possível fazer uma caricatura duma evolução, à base de fatos paleobiológicos. O material fóssil é agora tão completo que a falta de séries transicionais não pode ser explicada por se lançar a culpa na escassez de material. As deficiências são reais; jamais serão suprimidas.” (Heribert Nilsson – botânico – A Origem Sintética das Espécies, página1212).

      Outra coisa “não invalida a realidade do registro fóssil apresentar seres mais simples em rochas mais antigas, e a complexidade dos mesmos aumenta desde sempre, isto é indiscutível,”

      Isso é discutivel sim , além do método de datação ser impreciso, e muitas vezes se ultilizando de métódo circular, também existe outra hipótes para a posição que encontramos seres vivos nos fósseis, e não somente a teoria darwinista.

      No outro comentário falarei desta outra hipótese.

      Gosto

    • jephsimple diz:

      Muita gente desconhece o fato de que o criacionismo conta com uma experiência científica para explicar isso [A posição dos seres vivos]. Um geólogo chamado Leonard Brand, juntamente com uma equipe (não criacionista) da Universidade de Cornell, EUA, fez uma experiência muito interessante sobre o assunto. Primeiro ele pegou 2 galões de água e ligou esses galões através de um cano. Ele encheu um dos galões com água e colocou vários tipos de solo no outro. Depois pegou diferentes grupos de animais mortos (peixes, anfíbios, répteis, mamíferos) de vários tamanhos e colocou nos galões. Assim, ele começou a simular a maré baixa e a maré alta (compressão e descompressão) como se ocorressem num período de aproximadamente 330 dias. A engenhoca de Brand funcionava mais ou menos como uma balança. No final do experimento constatou-se que a lama nos galões formava camadas estratigráficas exatamente iguais às que os geólogos encontram na natureza. O mais interessante foi a posição em que os animais ficaram nessas camadas:

      – Anfíbios (fundo do tanque)
      – Repteis (logo acima dos anfíbios)
      – Mamíferos (logo acima dos repteis)
      – Aves (na parte superior do tanque)

      A mesma seqüência encontrada pelos cientistas nas camadas geológicas. Isso mostra que a coluna geológica pode ter se formado durante o dilúvio.

      (fonte: Brand, Leonard. 1979. “Vertebrate Taphonomy: The Difficulties in Becoming a Fossil”. Unpublished paper. Results of a flotation experimento on a small sample of animal carcasses.)

      Um exemplo interessante de como essas camadas podem se formar rapidamente com a ação da água pode ser verificado pelo o que aconteceu na década de 60, no Colorado, EUA, quando o rio Bijou Creek sofreu uma enchente. Em apenas 48 horas de chuva, esse rio produziu um depósito de sedimentos de 3,5 metros. Esse depósito de sedimentos foi estudado pelo geólogo Edward McKee, que observou que o depósito era um sistema de camadas formadas simultaneamente, onde os sedimentos haviam sido depositados na mesma forma estratigráfica encontrada nas rochas da coluna geológica.

      (fonte: E. D. McKee, E. J. Crosby e H. L. Berryhill Jr., “Flood deposits, Bijou Creek, Colorado, 1965”, Journal of Sedimentary Petrology, 1967, 37, 829-851).

      Agora qual é a evdência da evolução darwiniana senão se assumir a priori que ela ocorreu?

      Vejo pouca ciência no darwinismo e muito Wishful thinking recheado de ad hocs com
      pouquíssima realidade.

      É isso!

      Gosto

      • ade155 diz:

        Sei, o experimento de Leonard Brand e seus 10 litros de água que provaram que toda a paleontologia e geologia são uma farsa, daquelas espécies que se colocavam em ordem na coluna geológica, espontaneamente, ai, ai, quanta saudade, você me lembra eu, lá pelos 13 anos, naquele seminário, convicto de que tudo era uma conspiração montada pelos demônios satânicos contra a igreja, pois é, como alguém poderia ser indiferente a um cientista que montou uma experiencia tão fantasticamente instrutiva, em 1967, deveriam todos já ter visto a verdade, né…
        Só que trata-se de algo tão ridículo que não vale nem postar a réplica, você acha mesmo que animais de pesos e formatos diferentes, como sapos e pinguins, iriam se dirigir a lugares pré determinados quando houvesse uma inundação e soterramento?

        Gosto

  59. Azetech diz:

    Ana Silva

    e a sua resposta foi “que factos?” Esta resposta é um pouco confusa.

    Pelo que entendi, disseste que os “Fatos” refutam minha hipótese, logo questionei, Que fatos?
    Fato, no meio científico, são evidências empiricamente comprovadas. Quando citaste “fatos”, provavelmente confundiste com evidências”, que por sua vez não foram comprovados.
    Se não podes comprovar a afirmação, logo não poderá chamar as evidências de fatos.

    Talvez isso desculpe o facto de eu não ter percebido logo que para o Azetech “a Terra é o centro do Universo” é apenas uma hipótese, impossível de comprovar ou refutar enquanto “ninguém mapear os ‘4 cantos’ do Universo”.

    Obviamente fica impossível comprovar a minha hipótese e a TUA, de que a Terra NÃO é o centro do universo. Isso ocorre pois o mesmo não foi mapeado inteiramente.
    Logo, baseia teus “fatos” em uma hipótese (Crença), similarmente a minha e de alguns cientistas.

    A ciência em geral e a astronomia e a astrofísica em particular não estão preocupadas com a descoberta do “centro do Universo”

    A Ana, cometendo erro muito comum entre os crentes darwinistas, esquece que a “ciência” não é uma entidade pessoal, e que não possui características humanas (pensamentos, preocupações, etc..)

    Quando diz: “ciência em geral”, equivocadamente infere uma característica inexistente ao que a palavra de fato representa.

    A Ciência é composta por MÉTODOS científicos, FERRAMENTAS científicas e CIENTISTAS (que por sua vez, estão muito longe do consenso)

    Devido a isso, corrigindo seu raciocínio, tentou expressar que ALGUNS CIENTISTAS NATURALISTAS (que por sua vez divergem entre sí) não estão preocupados com a descoberta do “centro do Universo”.
    Isso me preocupa, pois cientistas semelhantes, no âmbito biológico, na maioria crentes darwinistas, também não estavam preocupados em encontrar uma utilidade para o “DNA-LIXO”. Isso ocorreu pois, segundo a fé que professam, o código genético eram inútil sendo resquícios sem valor da suposta macro-evolução.

    porque, pelo que pude perceber pela minha pesquisa, as teorias científicas destas áreas científicas consideram que o Universo não tem fronteiras ou limites.

    A Ana novamente se equivoca ao pensar que analisar um posicionamento, dá a ela autoridade para falar em nome de TODA comunidade.
    Então corrigindo seu raciocínio, APENAS alguns cientistas, que seguem um determinado nicho, creem que o Universo não tem fronteiras ou limites.

    Se não se pode indicar onde começa ou termina o Universo, se não é possível indicar a sua dimensão, então “o centro do Universo” é um conceito que não tem lógica a nível científico.

    A Ana novamente se equivoca em autodenominar “porta voz” de toda comunidade científica.
    Ana o centro do universo pode não haver lógica para CIENTISTAS que professam a FÉ de que o universo não tem um centro, porém os cientistas CÉTICOS a esta afirmação, não compartilham desta lógica.

    Pessoalmente considero que dificilmente um fenómeno natural possa explicar que a Terra esteja situada obrigatoriamente fixa “no centro do Universo”.

    Seria porque a tua fé a priori (cosmovisão) baseia-se em uma suposta inflação cósmica, a partir de uma singularidade (Big Bang)?

    Baseio-me num princípio filosófico de lógica chamado “navalha de Occam”. Este princípio indica, de forma sucinta, que existindo duas hipóteses para explicar o mesmo fenómeno deve ser escolhida a hipótese que exige menos explicações.

    A meu ver a minha hipótese se enquadra melhor neste conceito do que a tua hipótese.

    Passo a explicar o meu ponto de vista (a minha “hipótese”). De acordo com os factos e dados conhecidos actualmente a Terra é um planeta que orbita em torno do Sol

    Novamente questiono, QUE FATOS?
    Tenta justificar uma crença embasado nos princípios de COPÉRNICO, como se fosse fatos.

    uma estrela que orbita em torno da via láctea, uma galáxia que se pensa estar em rota de colisão com outra galáxia e cujo movimento no espaço está condicionado pelas galáxias que estão mais próximas (que em conjunto formam o Grupo Local).

    E porque a via láctea assim, como o universo todo, não estaria a orbitar ao redor da Terra, mesmo com a rota de outras galáxias em colisão com a nossa?

    Gostaria de entender melhor este argumento, visto que o fato de haver outras galáxias a orbitar, mesmo em rota de colisão com a nossa não refutam meu argumento.

    Para além disso o próprio movimento do Sol na Via Láctea é influenciado pelas estrelas que lhe estão mais próximas.

    Como se sabe disso? Foi comprovado empiricamente ou simplesmente é uma HIPÓTESE embasado na crença da evolução cósmica/estelar?

    O movimento da Terra, do Sol e da Via Láctea é explicado pela lei da gravidade e pelo facto de todos os astros terem massa.

    E como a lei da gravidade não poderia agir reversalmente (a visão de alguns cientistas atuais) ao ponto de fazer o UNIVERSO TODO girar sobre a Terra?

    Neste caso a “posição” da Terra em relação ao Universo é variável ao longo do tempo.
    “Este” caso é comprovado empiricamente? Como?

    Acredito que seja possível tentar apresentar uma hipótese que explique matematicamente como fazer para que o Universo “compense” todos estes movimentos de astros e galáxias para manter a Terra num ponto fixo no Universo (seja este ou não o “centro do Universo”). Mas esta explicação matemática exige um sistema com muitas (mesmo muitas) equações e com muitas (mesmo muitas) variáveis.

    Os cientistas que propuseram a terra como centro do universo (Juan Carlos Gorostizaga, da Universidade do País Basco, e Milenko Bernadic, da Universidade de Múrcia) são MATEMÁTICOS.

    Aplicando o “princípio de Occam” eu escolho a hipótese mais simples, a de que a Terra não ocupa especificamente o “centro do Universo”. Porque a hipótese que eu escolhi tem um sistema de equações mais simples.

    Mesmo escolhendo este princípio, não comprova que de fato a tua hipótese é válida.

    A minha escolha é baseada nos conhecimentos científicos actuais (os “factos” e “dados”).

    A sua escolha foi embasada em uma cosmovisão e pressuposições de ALGUNS cientistas, e não na comunidade toda (até mesmo porque os matemáticos que elaboraram esta teoria, são cientistas).
    Não há NENHUM FATO que corrobore a ideia, a não ser que se comprove empiricamente (algo que não ocorreu)

    É, no entanto, possível e legítimo pura e simplesmente aceitar que existe uma entidade superior que actua sobre o universo de forma a colocar a Terra no “centro do Universo”.

    Não só “centro do universo” (entre aspas) como centro do universo (sem aspas). Deus não teria problema em ambos. Porém creio ser a segunda opção mais viável.

    Mas essa hipótese não pode ser considerada uma hipótese científica (pois não é possível explicar cientificamente as acções dessa entidade superior).

    Está a desclassificar os cientistas matemáticos espanhóis agora? Está a agir preconceituosamente com a comunidade científica que discorda dos pressupostos naturalistas?
    Discordo de seu argumento Ana. A meu ver ela apenas demonstrou a típica arrogância Naturalista.
    Segundo a vossa visão, não importa os DADOS científicos mas sim as PRESSUPOSIÇÕES NATURALISTAS que envolvem estes CONSENSO. Quem não se adequar a estas pressuposições, está automaticamente fora da comunidade científica.

    Nota: Não deixa de ser interessante que o exemplo apresentado no site inglês da Wikipedia para a “navalha de Occam” – o de que “é possível descrever os planetas do sistema solar como girando em torno da Terra, mas esta explicação é desnecessariamente complexa em comparação com o consenso actual que todos os planetas do sistema solar giram em torno do Sol”.

    Wikipedia não é uma fonte confiável, visto que qualquer pessoa poderia acessa-lo e postar os argumentos que bem entendem.

    Ana, até agora, não demonstraste nenhuma evidencia comprovada e definitiva, que refuta este tipo de raciocínio.
    Devido a isso continuo com a hipótese científica, elaborado pelos cientistas céticos em relação a crença do Big Bang.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      Peço desculpa pelo texto que levou à sua resposta sobre factos, um texto que era desnecessário visto que ambos parecemos perceber o que o significa a palavra “facto” enquanto termo científico.

      Mas na verdade, alguns comentários atrás eu escrevi “Todos os factos científicos conhecidos actualmente parecem apontar para o facto de a Terra orbitar em torno do Sol”. A resposta do Azetech a esta minha frase, que é um facto segundo sua própria definição (“Fato, no meio científico, são evidências empiricamente comprovadas”) foi questionar-me “que factos?”

      Ora isso confundiu-me. O facto de que a Terra é um de oito astros classificados como planetas que orbita em torno do Sol foi provado directamente por satélites e telescópios terrestres. É um facto, um facto científico. Foi verificado por “observação directa”, ou seja (utilizando novamente as palavras do Azetech), “foi comprovado”.

      Confesso que a sua persistência nesta questão me deixou um pouco preocupada. O Azetech não “aceita como facto” que a afirmação “a Terra orbita em torno do Sol”? É isso que o Azetech quer dizer quando refere “tenta justificar uma crença embasado nos princípios de Copérnico, como se fosse fatos.”

      A afirmação “a Terra orbita em torno do Sol” é um facto comprovado há vários séculos, via telescópios e desde meados do século passado pela utilização de satélites.

      A teoria apresentada por Nicolau Copérnico para o movimento dos astros no sistema solar estava incompleta em certas áreas e errada noutras. Copérnico só considerava cinco planetas movendo-se em torno do Sol segundo órbitas circulares (são, até ver, oito, movendo-se em órbitas elípticas) não indicava a existência da cintura de asteroides nem de luas orbitando outros planetas, não indicava a existência de planetas com anéis, etc.). O movimento dos astros no Sistema Solar é bem explicado pela teoria da Mecânica Clássica, apresentada por Newton. Foi esta teoria que permitiu a descoberta do planeta Neptuno, exclusivamente por equações matemáticas.

      “A Ana […] esquece que a “ciência” não é uma entidade pessoal, e que não possui características humanas”. Não esqueço não. Peço desculpa se o levei a pensar isso.

      Eu concordo mais ou menos com a definição do Azetech de ciência. Considero que a ciência é um empreendimento humano, feito por humanos. O conhecimento científico e a ciência avançam quando os cientistas (que são humanos) utilizam o método científico: métodos e técnicas (o correspondente às suas “ferramentas”) para a obtenção de dados, métodos de análise e tratamentos dos dados obtidos (na maioria métodos matemáticos e estatísticos) e finalmente o atingir de conclusões (que contribuem para o aumento do conhecimento científico).

      Tudo isto é feito por humanos, não robots e por isso pode-se dizer que a ciência é um empreendimento humano.

      “Apenas alguns cientistas, que seguem um determinado nicho, creem que o Universo não tem fronteiras ou limites”. Permita-me discordar. As duas teorias fundamentais da física, a teoria da Relatividade e a teoria da Mecânica Quantica, nas quais os físicos baseiam a sua actividade enquanto investigadores, consideram que o Universo não tem fronteiras ou limites. Como referi anteriormente “se não se pode indicar onde começa ou termina o Universo, se não é possível indicar a sua dimensão, então “o centro do Universo” é um conceito que não tem lógica a nível científico”.

      Gosto

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        O facto de que a Terra é um de oito astros classificados como planetas que orbita em torno do Sol foi provado directamente por satélites e telescópios terrestres. É um facto, um facto científico. Foi verificado por “observação directa”, ou seja (utilizando novamente as palavras do Azetech), “foi comprovado”.

        Ora, mas estas observações não comprovam nada. Como se sabe se não é o sistema solar, juntamente com TODA GALAXIA, assim como TODO UNIVERSO não está a girar em volta da Terra?
        A fé de que o universo não tem um centro não comprova nenhuma evidência.

        Confesso que a sua persistência nesta questão me deixou um pouco preocupada. O Azetech não “aceita como facto” que a afirmação “a Terra orbita em torno do Sol”?

        Eu não aceito como FATO o que não é FATO. Como deves saber, no mundo científico, hipótese, evidências e fatos são coisas totalmente distintas. A hipótese heliocentrista pode até ser válida, porém a hipótese geocentrista também é. A não ser que a hipótese heliocentrista seja confirmada empiricamente através de um mapeamento total do universo o universo e também o mapeamento centro, ou for comprovado empiricamente que ele não possui centro.
        Caso contrário, é errôneo declarar como um fato, evidências não comprovadas, simplesmente porque maior parte da comunidade decidiu adotar este modelo de fé (que o universo não possui um centro).

        No mundo científico, os fatos não são definidos por consenso, mas sim por DADOS empiricamente comprovados. (até mesmo porque opiniões de cientistas são muito volátil, mudando a cada minuto)

        É isso que o Azetech quer dizer quando refere “tenta justificar uma crença embasado nos princípios de Copérnico, como se fosse fatos.”

        Ana, se tens fé mesmo sem comprovar, está no seu direito. Eu simplesmente fico em meu ceticismo, até porque grande parte da comunidade científica esta corrompida pelo materialismo filosófico, que consequentemente dominam suas visões.

        A afirmação “a Terra orbita em torno do Sol” é um facto comprovado há vários séculos, via telescópios e desde meados do século passado pela utilização de satélites.

        Não foi comprovado pelo fato de haver a hipótese do UNIVERSO TODO estar a orbitar sobre a terra.
        Se isso de fato ocorre, pelo fato de não enxergarmos as fronteiras do universo, poderia nos dar uma falsa impressão de que a Terra é apenas mais um planeta.

        Somente será comprovado se os satélites conseguirem visualizar todo o universo assim como seu centro.

        A teoria apresentada por Nicolau Copérnico para o movimento dos astros no sistema solar estava incompleta em certas áreas e errada noutras. Copérnico só considerava cinco planetas movendo-se em torno do Sol segundo órbitas circulares (são, até ver, oito, movendo-se em órbitas elípticas) não indicava a existência da cintura de asteroides nem de luas orbitando outros planetas, não indicava a existência de planetas com anéis, etc.). O movimento dos astros no Sistema Solar é bem explicado pela teoria da Mecânica Clássica, apresentada por Newton. Foi esta teoria que permitiu a descoberta do planeta Neptuno, exclusivamente por equações matemáticas.

        Newton aprimorou o que Copérnico elaborou. Porém a hipótese de AMBOS podem estar errados, visto que no mundo ciêntífico o que não é LEI pode ser mudado a qualquer momento.

        Eu concordo mais ou menos com a definição do Azetech de ciência. Considero que a ciência é um empreendimento humano, feito por humanos. O conhecimento científico e a ciência avançam quando os cientistas (que são humanos) utilizam o método científico: métodos e técnicas (o correspondente às suas “ferramentas”) para a obtenção de dados, métodos de análise e tratamentos dos dados obtidos (na maioria métodos matemáticos e estatísticos) e finalmente o atingir de conclusões (que contribuem para o aumento do conhecimento científico).

        Porém mesmo em tua definição (o que não concordo por completo), não torna a ciência, uma entidade pessoal ÚNICA, com características humanas e um único representante.
        Isso frequentemente é esquecido por muitos, fazendo afirmações do tipo: “A ciencia diz que…” A ciência não diz nada. Quem diz são os CIENTISTAS, e mesmo assim pelo fato de divergirem entre sí, nenhum cientista poderá falar pela comunidade toda.

        Tudo isto é feito por humanos, não robots e por isso pode-se dizer que a ciência é um empreendimento humano.

        A Ciência, mesmo sendo um conjunto de empreendimentos humano, NÃO É humana (para ter características pessoais) e não é uma ENTIDADE (para ter um ÚNICO porta vóz.
        Ela CONTEM técnicas, Ferramentas, Máquinas e por fim Humanos (cientistas) que divergem em seus conceitos, dificultando um consenso TOTAL.
        Logo trata-la como uma entidade, sugerindo características humanas, sob um único (a) porta vóz, é errado.

        Permita-me discordar. As duas teorias fundamentais da física, a teoria da Relatividade e a teoria da Mecânica Quantica, nas quais os físicos baseiam a sua actividade enquanto investigadores, consideram que o Universo não tem fronteiras ou limites.

        Devo ressaltar que ambas TEORIAS, não possuem comprovação empírica referente a esse assunto, afinal estão no âmbito da Teoria.
        Devo ressaltar também que ambos poderão ser derrubados se novas evidências revelarem dados adicionais que os refutem (isso é, se os dados não refutarem o “sagrado” naturalismo filosófico. Caso ocorra, crentes naturalistas tentarão mante-la a todo custo, como ocorre com a teoria da evolução)

        Como referi anteriormente “se não se pode indicar onde começa ou termina o Universo, se não é possível indicar a sua dimensão, então “o centro do Universo” é um conceito que não tem lógica a nível científico”.

        Levanto a questão novamente, que aparentemente não entendeu. Esta afirmação é comprovada empiricamente? Se não foi, porque descartar as demais hipóteses? Simplesmente por um questão de consenso e FÉ?
        Se for assim (como aparentemente é) não estamos falando de ciência (que muda a todo instante e toda hora) mas sim de uma doutrina embasada FUNDAMENTALISTA.

        Outro detalhe importante, se de fato a teoria geocentrista não fosse científico, ela não seria elaborada por um matemático e astrônomo (Claudius Ptolomeu), e muito menos embasado pelos cientistas modernos, citados em meu último comentário.

        Aparentemente o conceito da Ana para definir o que é científico ou não, baseia-se no consenso científico, e não nos DADOS e sua comprovação em sí.
        Este pensamento é muito comum nos crentes darwinistas que desejam manter suas idéias em vigência, independentemente de serem refutados pelos próprios dados.

        Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      No meu comentário anterior não fiz (de propósito) nenhuma referência a Juan Carlos Gorostizaga, Milenko Bernadic ou ao seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”.

      Confesso que, quando pesquisei na Internet sobre estes autores e o seu livro a minha reacção inicial foi de incredibilidade. Com todo o conhecimento científico actual, todos os dados que são conhecidos através de inúmeras observações feitas do céu nocturno, a olho nu, via telescópios e via satélites e sondas espaciais nunca pensei ser possível que alguém actualmente pudesse defender o modelo geocêntrico. E “sin embargo”…

      Gostaria de poder ler o livro “Sin Embargo No Se Mueve”, porque deve ser um livro interessante e gostaria de conhecer melhor o raciocínio utilizado pelos autores. Mas o meu conhecimento de Física em geral e da teoria da Mecânica Clássica de Newton em particular, não me permitem permitem concordar com eles na sua defesa do modelo geocêntrico.

      A teoria da Mecânica Clássica explica o movimento de todos os objectos com massa, seja uma simples folha de papel, seja uma estrela. Apresenta 3 leis (chamadas leis de Newton) que, dito de uma forma muito simples, explicam como o movimento de um objecto está dependente das forças que nele actuam.

      Segundo a teoria da Mecânica Clássica a Terra movimenta-se em torno do Sol (e não o contrário) porque a massa do Sol é muito, muito maior do que a massa da Terra. A Lua movimenta-se em torno da Terra (e não o contrário) pela mesma razão (embora a diferença de massas entre a Terra e a Lua seja bastante menor do que a diferença de massa entre a Terra e o Sol). A teoria da Mecânica clássica explica bastante bem o movimento dos planetas e de outros astros do sistema solar. Permitiu inclusive a descoberta do planeta Neptuno (como referi anteriormente).

      “E porque a via láctea assim, como o universo todo, não estaria a orbitar ao redor da Terra?” É tudo, volto a repetir, uma questão de massa. Segundo a teoria de Newton, para que todo o universo girasse em torno da Terra, o nosso planeta teria de ser o astro do Universo com maior massa, o que não é verdade. É este facto que refuta o argumento do Azetech.

      O movimento do Sol é influenciado pelas estrelas que lhe estão mais próximas porque estes astros têm massa. É o que se espera da teoria de Newton e da teoria da Relatividade.

      Tudo que lhe estou a referir é independente de qualquer “crença da evolução cósmica/estelar”. É baseado em teorias científicas, incluindo a apresentada por Newton. É também baseado em factos, dados recolhidos por telescópios, satélites e sondas espaciais.

      Nota: Juan Carlos Gorostizaga é físico e professor de matemáticas aplicadas na Escuela Técnica Superior de Náutica y Máquinas Navales, da Universidade do País Basco. Milenko Bernadic doutorou-se em matemática pela Universidade de Múrcia e é professor do ensino secundário. Estas são as indicações dadas por uma notícia do jornal espanhol ABC.

      Gosto

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        Para que fique claro, não estou afirmando que o geocentrismo é real e que o heliocentrismo é falso. Só estou sendo honesto em afirmar que AMBOS são teorias sem comprovação.

        A tua explanação foi embasado em um modelo teórico, que é muito aceito pela maioria da comunidade científica, porém NÃO É COMPROVADA.
        Hoje o que tens como verdade, amanhã poderá ser considerado fábula. Devido a esta instabilidade por parte dos cientistas (principalmente os naturalistas), que uma hora falam uma coisa, e outra ora falam outra, preferi adotar meu ceticismo, analisando apenas os fatos em si e tirando minhas conclusões apenas pelas LEIS científicas.

        Sou honesto em aceitar que não sabemos o mínimo do funcionamento do universo, logo não podemos fazer afirmações que não podemos comprovar.
        Quando fala da teoria (crença) que tu aceita como fato, eu discordo profundamente, a não ser que comprove empiricamente as evidências desta teoria.
        Em meu posicionamento, tenho fortes motivos para crer que a terra é o centro do universo, não somente pela sua estrutura, pela vida que ela contém mas também pelo seu posicionamento.

        Até que me provem empiricamente ao contrário, terei esta visão.
        Como as teorias que você crê ser verdadeiras, não foram comprovadas empiricamente, seria injusto simplesmente declara-la como “verdade” apenas porque muitos acreditam que sejam.

        Gosto

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        Com todo o conhecimento científico actual, todos os dados que são conhecidos através de inúmeras observações feitas do céu nocturno, a olho nu, via telescópios e via satélites e sondas espaciais nunca pensei ser possível que alguém actualmente pudesse defender o modelo geocêntrico. E “sin embargo”…

        Ressaltando que o todos os dados que são conhecidos através de inúmeras observações feitas do céu nocturno, a olho nu, via telescópios e via satélites e sondas espaciais não chega a 10% do conhecimento sobre o universo. (isso considerando que este número também é hipotético, pois ele pode ter mais elementos desconhecidos), e também não refutam a hipótese da Terra REALMENTE estar em um centro fixo do universo, sendo ela, força motriz para todo firmamento.

        Lembre-se que nem mesmo a hipotética Energia escura que segundo a crença, ocuparia a maior parte do universo, foi descoberta.
        Então Ana, para ressaltar, a suposta magnitude de conhecimento sobre o universo, como afirmaste, não é tão magnífica assim.

        O conhecimento ainda está em fase “pré-natal” com muito, mas muito mesmo a ser aprendido.
        Considerando esta realidade, de que não conhecemos quase nada do universo, afirmar com um certeza dogmática e absoluta que ela é infinita e sem centro, é demais insensato.
        Descartar os outros modelos hipotéticos de cunho similares a teoria heliocêntrica, com as mesmas evidências encontradas como base, simplesmente devido a CRENÇA sem COMPROVAÇÃO de grande parte de HUMANOS (que são falhos) que fazem parte da comunidade científica, não é genuinamente ciência, mas sim DOGMA FUNDAMENTALISTA.

        Devido estes motivos, não endosso com certeza o que homens falhos, e suas supostas “certezas” ACHAM que é verdadeiro. Me endosso ao criador do universo e a análise das LEIS científicas, embasada no empirismo, onde não poderá ser refutado.
        O Tratado humanista aderido por muitos adeptos darwinistas e naturalistas, só comprovam o que já sabia: A maior parte da comunidade científica está CORROMPIDA por uma DOUTRINA “RELIGIOSA”

        Gosto

  60. Ana Silva diz:

    Azetech:

    Penso que o Azetech está a fazer alguma confusão. Os dois modelos de que fala, o modelo geocêntrico e heliocêntrico, referem-se apenas ao nosso sistema solar. Não se reportam ao Universo, funcionam com ou sem a teoria do Big Bang, e são independentes da energia e da matéria escura. A prova é que a discussão dos modelos geocêntrico e heliocêntrico é muito anterior ao aparecimento da teoria do Big Bang e até à descoberta das primeiras galáxias.

    Portanto é possível falar sobre os modelos geocêntrico e heliocêntrico sem qualquer referência a galáxias e ao próprio Universo. Também é possível falar sobre estes modelos sem ser conhecido o tamanho do Universo. Porque o modelo geocêntrico e o modelo heliocêntrico têm como objectivo APENAS explicar a organização e o funcionamento do sistema solar, a que a Terra pertence. (É importante não esquecer que na época em que Copérnico contestou o modelo geocêntrico considerava-se que todas as estrelas visíveis no céu nocturno – as estrelas do firmamento – pertenciam ao sistema solar. No tempo de Copérnico e até de Newton, nem se conhecia a existência de galáxias – que só foram descobertas no século XX)

    Dito de uma forma muito simplificada o sistema geocêntrico defende que a Terra é o centro do sistema solar e que o Sol, a Lua todos os outros planetas do sistema solar orbitam em torno da Terra.

    O sistema heliocêntrico defende que o Sol é o centro do sistema solar e que todos os planetas, incluindo a Terra, orbitam em torno do Sol, que a Lua orbita em torno de Terra e que existem outros planetas têm luas orbitando em torno deles.

    O modelo geocêntrico pode ser defendido empiricamente, é verdade, recorrendo a um sistema de equações matemáticas que tenham em consideração todos os pormenores do movimento da Lua, do Sol e de sete planetas conforme são visíveis da Terra. Estes sistemas de equações são muito complexos. Têm, por exemplo, de ter em consideração o movimento retrógrado (em que, ao longo das noites o planeta parece dar uma volta para trás), um movimento apenas dos planetas, mas não do Sol nem da Lua.

    O modelo heliocêntrico baseia-se nas três leis de Newton que descrevem o movimento de qualquer objecto com MASSA. No sistema solar o Sol é o astro com maior massa, em torno dos quais todos os planetas orbitam. Este modelo também pode ser explicado por um sistema de equações matemáticas, muito mais simples que o modelo geocêntrico. Por exemplo, já não precisa de explicar o movimento retrógrado dos planetas visto da Terra.

    De acordo com o princípio da navalha de Occam, o modelo heliocêntrico deveria ser escolhido porque é mais simples e exige menos explicações do que o modelo geocêntrico.

    Existem alguns factos que são melhor explicados pelo modelo heliocêntrico. Por exemplo o brilho dos planetas varia ao longo do tempo. Isto é difícil de compreender com o modelo geocêntrico, que considera que os planetas orbitam a uma distância sensivelmente constante da Terra. Mas é facilmente explicável pelo modelo heliocêntrico: quando o planeta está mais próximo da Terra é “mais brilhante” do que quando está mais afastado. O modelo heliocêntrico também explica melhor a razão pela qual Mercúrio e Vénus só são visíveis perto do “nascer-do-sol” e perto do “pôr-do-sol” mas não durante a noite “cerrada”.

    A teoria da Mecânica Clássica e o modelo heliocêntrico de Newton também permitiram descobrir o planeta Neptuno. Em meados do século XIX os astrónomos verificaram que o movimento de Úrano não estava de acordo com o que se era esperado de acordo com as leis de Newton e concluíram que a única forma de explicar as anomalias do movimento de Úrano era a existência de um astro de grande massa, um novo planeta. Depois de fazerem cálculos, dois cientistas “previram” o ponto do céu nocturno onde se deveria encontrar esse astro. Foi assim que se descobriu Neptuno.

    O modelo heliocêntrico é ainda confirmado pelos satélites que orbitam em torno da Terra, sejam eles satélites meteorológicos, satélites de telecomunicações ou satélites de GPS. Nós podemos confirmar este facto quando vemos televisão “via satélite”, utilizamos a localização por GPS ou fazemos uma chamada telefónica inter-continental.

    Já no final do século XX foram enviadas para o espaço as primeiras sondas espaciais para exploração do sistema solar. A trajectoria dessas sondas no espaço foi calculada utilizando o modelo heliocêntrico de Newton e não o modelo geocêntrico. Estas sondas espaciais moveram-se como esperado. Um exemplo importante são as sondas Voyager I e Voyager II, as primeiras a passarem muito perto dos planetas mais exteriores do sistema solar (Júpiter, Saturno, Urano e Neptuno), de acordo com o esperado, e a tirarem fotografias. Os dados recolhidos por estas sondas (nomeadamente sobre a posição dos astros do sistema solar) estão de acordo com o modelo heliocêntrico e não com o modelo geocêntrico.

    Também a trajectória da sonda Messenger (que estuda o planeta Mercúrio) e da sonda Cassini (que estuda o planeta Saturno) foram calculadas de acordo com o modelo de Newton, não com o modelo geocêntrico. Ambas estas sondas chegaram sem problemas ao seu destino e de acordo com o que tinha sido calculado. Os dados recolhidos por estas duas sondas estão de acordo com o modelo heliocêntrico, não com o modelo geocêntrico. Estes dados confirmam que Mercúrio e Saturno orbitam em torno do Sol, não em torno da Terra.

    Gostaria que toda esta informação (que pode ser pesquisada na internet, em sites como os da NASA) fosse suficiente para que o Azetech considerasse que o modelo heliocêntrico do sistema solar foi confirmado empiricamente e não só. Gostaria que toda esta informação fosse suficiente para que o Azetech considerasse como confirmado que os DADOS e os FACTOS estão de acordo com o modelo heliocêntrico, comprovando que todos os planetas do sistema solar, incluindo a Terra, orbitam em torno do Sol e também que não é necessário conhecer e mapear todo o Universo para confirmar que é o Sol, e não a Terra, que é o centro do sistema solar. “Sin embargo”…

    Gosto

    • Azetech diz:

      Ana Silva

      Penso que o Azetech está a fazer alguma confusão. Os dois modelos de que fala, o modelo geocêntrico e heliocêntrico, referem-se apenas ao nosso sistema solar. Não se reportam ao Universo.

      Discordo totalmente de sua afirmação Ana. A tua falha aqui foi anacrônica por não considerar o período que estas teorias foram elaboradas. (no caso, século II d.C.)
      Este modelo reportavam-se DIRETAMENTE ao universo, porém em um contexto que as observações limitava-se apenas ao sistema solar.
      Com outras palavras, para o entendimento da época, o universo baseava-se em nosso APENAS em nosso sistema, porém o idéia, reportava-se (na época), ao UNIVERSO TODO.

      A prova é que a discussão dos modelos geocêntrico e heliocêntrico é muito anterior ao aparecimento da teoria do Big Bang e até à descoberta das primeiras galáxias.

      Pois bem minha cara. A noção de universo ampliou tempos depois. No período analisado, a noção que os cientistas possuíam, é que que o mesmo baseava-se apenas com as estrelas de nosso sistema. Percebes agora a falha anacrônica que cometes?

      Portanto é possível falar sobre os modelos geocêntrico e heliocêntrico sem qualquer referência a galáxias e ao próprio Universo.

      Discordo. Se utilizarmos os mesmos modelo, como o conhecimento antigo, porém anacronicamente transferirmos para o presente, certamente trabalharemos sem ligação. Porém se obedecermos a proposta NO PERÍODO que ela foi elaborada, certamente seria impossível desvincular, visto que para o Sec II, a noção de UNIVERSO limitava-se a nosso sistema.
      Minha proposta é referir-me ao modelo geocêntrico (Terra como centro) não apenas no sistema solar, mas sim em TODO UNIVERSO.

      (É importante não esquecer que na época em que Copérnico contestou o modelo geocêntrico considerava-se que todas as estrelas visíveis no céu nocturno – as estrelas do firmamento – pertenciam ao sistema solar. No tempo de Copérnico e até de Newton, nem se conhecia a existência de galáxias – que só foram descobertas no século XX)

      Muito bem Ana, neste comentário embasaste meu argumento.
      O período que ela foi elaborada, a noção do universo era limitada a nosso sistema. Porém o pensamento INICIAL era sobre o UNIVERSO, e não apenas a um suposto sistema desvinculado do cosmos.
      O teu erro de raciocínio foi anacrônico, pois achou que me referi a esta teoria apenas limitada ao sistema solar, porém não foi isso que propus. A minha proposta foi este raciocínio, a idéia do UNIVERSO como um todo, e não limitado a um sistema.

      Dito de uma forma muito simplificada o sistema geocêntrico defende que a Terra é o centro do sistema solar e que o Sol, a Lua todos os outros planetas do sistema solar orbitam em torno da Terra.

      Discordo Ana, Está distorcendo meu comentário e distorcendo a proposta de Ptolomeu, que a princípio inferiu a idéia ao contexto do UNIVERSO TODO (segundo conhecimento que possuía) e não apenas ao sistema solar, como erroneamente tenta
      expor.
      Provavelmente distorce sem a intensão.

      O modelo geocêntrico pode ser defendido empiricamente, é verdade, recorrendo a um sistema de equações matemáticas que tenham em consideração todos os pormenores do movimento da Lua, do Sol e de sete planetas conforme são visíveis da Terra.

      Concordo e discordo ao mesmo tempo. Ele pode ser defendido empiricamente se for abordado APENAS ao nosso sistema, visto que já CONHECEMOS suas “fronteiras”. Porém se ele for abordado na óptica que estou propondo (Terra como centro do UNIVERSO), seria impossível com o conhecimento de hoje poder comprovar empiricamente, visto que não conhecemos suas “fronteiras”

      O modelo heliocêntrico baseia-se nas três leis de Newton que descrevem o movimento de qualquer objecto com MASSA. (…..) Estes dados confirmam que Mercúrio e Saturno orbitam em torno do Sol, não em torno da Terra.

      Ana, em todo comentário que fizeste em defesa ao Heliocentrismo (Restrito EPENAS ao sistema solar), só demonstrou que se o UNIVERSO TODO se resumisse a nossa galáxia (que é bem conhecida suas “fronteiras”), a óptica de movimentação do sistema comprovaria empiricamente que a terra está a orbitar em torno do sol. (até porque se analisado sob esta óptica, é o que ocorre.)

      Porem minha cara, esta afirmação seria comprovada se a GALÁXIA FOSSE O UNIVERSO INTEIRO. Não esta considerando o universo como um TODO, onde suas “fronteiras” não estão estabelecidas.

      Se as fronteiras do universo não estão estabelecidos, como podes comprovar que a terra não é o centro, estática e que TODO UNIVERSO está a girar a seu redor?

      Percebes agora, prezada? Até não se localizar as “fronteiras” do universo (ou seja, seu FIM), não existe possibilidade de refutar meu argumento.
      O Geocentrismo a nível do sistema solar, só foi refutado, pois o conhecimento da galáxia foi completa. Observando-a percebeu-se que a terra não era o centro do sistema solar. Porém o mesmo não ocorre com o UNIVERSO.

      Então o geocentrismo “Universal” só poderá ser refutado, se o universo INTEIRO resumisse a nossa galáxia (pois teria-mos observado como um todo) ou se os 4 cantos fossem descobertos,

      Porém como ele NÃO É, e nossa galáxia é apenas uma poeira na vastidão do cosmos, quem garante que a Terra não é o centro de TUDO que existe, sendo portanto o pilar da força motriz do cosmos?

      Gostaria que toda esta informação (que pode ser pesquisada na internet, em sites como os da NASA) fosse suficiente para que o Azetech considerasse que o modelo heliocêntrico do sistema solar foi confirmado empiricamente e não só. Gostaria que toda esta informação fosse suficiente para que o Azetech considerasse como confirmado que os DADOS e os FACTOS estão de acordo com o modelo heliocêntrico, comprovando que todos os planetas do sistema solar, incluindo a Terra, orbitam em torno do Sol e também que não é necessário conhecer e mapear todo o Universo para confirmar que é o Sol, e não a Terra, que é o centro do sistema solar. “Sin embargo”…

      Minha cara Ana, se o universo resumisse a nossa GALÁXIA, eu concordaria que as observações seriam consideradas comprovações empíricas. Porém como a nossa galáxia é apenas um grão, na magnitude do firmamento, nem com toda observação da Nasa que possuímos hoje, poderia justificar que a terra não é o centro e o pilar da força motriz do UNIVERSO TODO, visto que ainda não detectamos sua fronteira (como fazemos com a Via Lactea)

      Percebe agora onde quero chegar, minha cara? Pelo teu argumento fica claro que uma comprovação empírica demanda um CONHECIMENTO TOTAL, ou seja, tu comprovaste empiricamente o heliocentrismo, conhecendo totalmente a Via Láctea. Porém tu não podes comprovar o geocentrismo “universal” (Terra como centro do UNIVERSO) empiricamente como sugeres, por não conhecer a fronteira do cosmos.

      Para concluir, o que a Ana cometeu sobre meu argumento (provavelmente sem a intensão), foi um Argumentun ad Terriculamentum (falácia do espantalho). Porque?Pelo simples motivo de ter criado falsos pressupostos para facilitar sua refutação.
      Quais foram os falsos pressupostos? ela afirmou que eu estava defendendo o Terra como centro do SISTEMA SOLAR. em momento nenhum fiz isso. de início minha proposta foi inferido ao UNIVERSO como um todo.

      Ela utilizou então uma observação completa de nossa galáxia (conhecida plenamente), inferindo esta observação como uma comprovação de que a Terra é apenas mais um planetinha, orbitando por aí.

      Ela desconsiderou que o UNIVERSO TODO (nem 10%conhecido) não se limitava a via láctea, portanto, não podendo ser comprovado empiricamente se a Terra é apenas mais um planetinha ou se é o centro principal e força motriz de TODO firmamento.

      Isso ocorre pois as fronteiras do universo não são conhecidas (como as fronteiras da Via-Láctea, bem visíveis.)

      Deixando bem claro então, que não estive em nenhum momento inferindo o conceito de Centro, limitadamente ao sistema solar, mas sim ao TODO, e considerando que o conhecimento humano não conseguiu atingir os limites observacionais de TODO universo, os argumentos dela, em maneira nenhuma refuta a hipótese de que a Terra esteja no centro, pelo mesmo motivo que ela não pode corroborar que ela está em movimento.

      Mais uma vez, devido limitações do conhecimento humano, ficamos no âmbito das hipóteses NÃO COMPROVADAS e FÉ.
      Ela com a crença na Terra como um planeta que seguem uma orbita, e eu com a crença da Terra não ser apenas um planeta, mas sim o NÚCLEO e força motriz do cosmos inteiro.
      Tanto ela pode estar correta, como eu posso estar correto. Somente o tempo nos dirá.

      Gosto

  61. Ana Silva diz:

    Azetech:

    “[A Ana] afirmou que eu estava defendendo o Terra como centro do sistema solar”. Não. O que eu disse foi “Penso que o Azetech está a fazer alguma confusão. Os dois modelos de que fala, o modelo geocêntrico e heliocêntrico, referem-se apenas ao nosso sistema solar. Não se reportam ao Universo”. Se não percebeu, o que eu queria dizer é que o Azetech defende que o modelo geocêntrico se reporta a todo o Universo (e na minha opinião não o devia fazer).

    Mantenho esta opinião face ao que o Azetech parece defender neste seu último cometário.

    O Azetech indica que “A tua falha aqui foi anacrônica por não considerar o período que estas teorias foram elaboradas. […] A noção de universo ampliou tempos depois. No período analisado, a noção que os cientistas possuíam, é que o mesmo baseava-se apenas com as estrelas de nosso sistema.”

    Mas eu referi isso mesmo quando disse “na época em que Copérnico contestou o modelo geocêntrico considerava-se que todas as estrelas visíveis no céu nocturno – as estrelas do firmamento – pertenciam ao sistema solar”. O próprio Azetech admite isso quando refere (de forma algo paternalista) “Muito bem Ana, neste comentário embasaste meu argumento.” (Não percebi no entanto o que quer dizer com a utilização do verbo “embasar”).

    No seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”, Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic defendem que a Terra está imóvel no centro do sistema solar. Juan Carlos Gorostizaga refere textualmente no seu blog que “a Terra não se move, ou seja, não órbita em torno do Sol (é o Sol que orbita à nossa volta), nem tão pouco tem uma rotação do eixo norte-sul (é o firmamento como um todo que o faz), concluindo, que a Terra não é um planeta – planeta significa “errante” – pois está localizado precisamente no centro de gravidade do Universo, e pelo efeito giroscópico, a Terra está preservada de todo movimento devidos a torques externos.” (como pode ser consultado em http://creacinseisdas.blogspot.com.es/2013/02/libro-sobre-geocentrismo.html?showComment=1359895091372).

    Mas o Azetech refere “se o universo todo se resumisse a nossa galáxia (que é bem conhecida suas “fronteiras”), a óptica de movimentação do sistema comprovaria empiricamente que a terra está a orbitar em torno do sol. (até porque se analisado sob esta óptica, é o que ocorre.)”. Confesso que não percebo a sua lógica ou raciocínio. O que quer dizer quando refere “a óptica de movimentação do sistema”? Concorda ou não com o que é defendido por Gorostizaga e Bernadic no livro “Sin Embargo No Se Mueve”? E caso concorde, como conjuga isso com os factos e com a sua frase” a óptica de movimentação do sistema comprovaria empiricamente que a terra está a orbitar em torno do sol”?

    Gosto

  62. Ana Silva diz:

    Azetech :

    Às vezes, lendo os seus cometários, fico com a impressão de que o Azetech não sabe exactamente o que é uma galáxia. Para confirmar que estou errada poderia no seu próximo comentário indicar a sua definição de “galáxia”?

    O sistema solar (independentemente do que está no seu “centro”) está integrado na Via Láctea. Os dados recolhidos até hoje confirmam duas coisas: o sistema solar situa-se perto duma das pontas de um braço da Via Láctea e o sistema solar “move-se” (pode-se dizer que “orbita”) em torno do centro da Via Lactea. Ou seja, ao longo do tempo a posição do sistema solar no interior da Via Láctea varia. A Via Lactea está em rota de colisão com Andrómeda, outra galáxia, o que quer dizer que ambas as galáxias, Via Láctea e Andrómeda, se estão a mover uma em direcção à outra.

    Ou seja o sistema solar está a mover-se numa galáxia que se está a mover no Universo.

    O Azetech reporta-se ao facto de que, como não conhecemos as dimensões do Universo e ainda não o mapeamos completamente, não podemos saber se a Terra está ou não no centro do Universo. O problema é que o Azetech parece ver o Universo como se fosse um mapa e não pode fazer essa analogia.

    Num mapa a posição de Lisboa, de São Paulo ou de outra qualquer povoação é sempre a mesma. A distância entre estas duas cidades é sempre a mesma. Se tivermos dois mapas em que o maior tem cinco vezes a dimensão do mais pequeno então no mapa maior a distância entre Lisboa e São Paulo é cinco vezes maior do que a distância entre Lisboa e São Paulo no mapa menor.

    Mas mesmo que conseguíssemos mapear todo o Universo, os mapas tinham de ser refeitos periodicamente, porque a posição das galáxias (as “cidades”) no Universo, umas em relação às outras, altera-se com o tempo. Basicamente é como se a distância entre Lisboa e São Paulo fosse mudando com o tempo. Mesmo que tivéssemos um mapa só da Via Láctea e das galáxias mais próximas (aquelas que, como Andrómeda, são visíveis no céu nocturno) esse mapa teria de ser refeito, periodicamente. Quando fosse refeito não só a posição da Via Láctea no mapa, como a posição do sistema solar e da Terra na Via Láctea seria diferente.

    Para que a posição da Terra no Universo fosse fixa num ponto, o movimento da Via Láctea e das outras galáxias mais próximas tinha de ser controlado por um “agente externo”, porque este movimento deixaria de ser explicado por leis naturais (pelo menos as que são conhecidas agora). A acção de um “agente externo” não pode ser explicada cientificamente: ou se acredita ou não.

    Eu não acredito na acção de um “agente externo” para manter a Terra num ponto fixo do Universo. Mas eu não tenho necessidade de acreditar nisso. E acho que nenhum cristão também tenha necessidade de acreditar nisso. Não é suficiente considerar todas as características que a Terra, o Sol e o nosso sistema solar têm, que permitem que o nosso planeta seja um planeta com vida?

    Gosto

  63. Azetech diz:

    Ana Silva

    “Penso que o Azetech está a fazer alguma confusão. Os dois modelos de que fala, o modelo geocêntrico e heliocêntrico, referem-se apenas ao nosso sistema solar. Não se reportam ao Universo”

    Ana, novamente cometeste o erro anacrônico ao possuir tal pensamento. Quando o modelo foi proposto, ele equivaleria ao UNIVERSO TODO e não apenas parte Dele.
    No Sec. II a noção de universo limitava-se APENAS ao sistema solar, porém a idéia era inferida ao TODO.

    Não percebi no entanto o que quer dizer com a utilização do verbo “embasar”

    Embasar foi no sentido de confirmar, corroborar, apoiar.
    Ao falar que no período vigente da elaboração da teoria, a noção de universo limitava-se ao nosso sistema, simplesmente confirmou o que estava propondo.

    No seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”, Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic defendem que a Terra está imóvel no centro do sistema solar.

    Creio que está a fazer confusão da real proposta geocêntrica, limitando-a apenas a nosso sistema.
    Eles não propõe a Terra fixa nela (sistema solar), mas sim no UNIVERSO TODO.
    Por isso desclassificam o termo Planeta, pois a Terra, segundo a proposta, não é um planeta mas sim o CENTRO.

    Confesso que não percebo a sua lógica ou raciocínio. O que quer dizer quando refere “a óptica de movimentação do sistema”?

    Aparentemente o sistema pode se portar como se estivesse em movimento. Porém como não temos certeza (afinal não conhecemos o universo todo), a Terra poderia manter-se em seu eixo fixo e todo o resto estar a se movimentar ao seu redor.

    Farei uma analogia:
    Imagine uma pessoa em um veículo a 100 km por hora.. Ela olha para fora e o que vê? Ela como fixa e o “mundo” ao redor se movimentando a 100Km.
    Porém uma pessoa está do lado de fora observando o veículo, o que ela vê? Que na verdade o movimento não pertence ao “mundo” a volta, mas sim ao veículo.
    Então em um cenário hipotético, vemos uma pessoa que está estática do lado de fora do PLANETA., com olhar fixo no veículo que também está fixo. Ele observa o que? Que é o PLANETA que está movimentando a 100 km por hora.

    Em forma de analogia, hoje nos encontramos como o observador inserido no planeta observando supostamente o veículo em movimento, porém o fato haver um espectador ainda maior, comprovando que o que de fato ocorre não é o movimento do veículo, mas sim do “planeta”, naõ é descartado, a não ser que nos tornemos este espectador, analisando TODO UNIVERSO assim como suas “fronteiras”.
    Hoje a ciência não chegou a este nível (e creio que NUNCA chegará)

    a óptica de movimentação do sistema comprovaria empiricamente que a terra está a orbitar em torno do sol”?

    A minha analogia anterior descreve muito bem o raciocínio pelo qual utilizo.

    Concorda ou não com o que é defendido por Gorostizaga e Bernadic no livro “Sin Embargo No Se Mueve”?

    A nível limitante ao sistema solar NÃO. Porém a nível UNIVERSAL, envolvendo o cosmos TODO, SIM.
    Não me baseio na crença de que o universo não tenha fim e nem um centro.

    Às vezes, lendo os seus cometários, fico com a impressão de que o Azetech não sabe exactamente o que é uma galáxia.

    Talvez pelo fato de não compreender muito bem o que estava propondo, pode ter lhe causado uma estranhes.

    Para confirmar que estou errada poderia no seu próximo comentário indicar a sua definição de “galáxia”?

    Com palavras coloquiais, uma galáxia é um conglomerado de sistemas, que por sua vez é um conglomerado de astros. A Terra está inserida no sistema que por sua vez está inserida na galáxia (Via Lactea)

    Os dados recolhidos até hoje confirmam duas coisas: o sistema solar situa-se perto duma das pontas de um braço da Via Láctea e o sistema solar “move-se” (pode-se dizer que “orbita”) em torno do centro da Via Lactea.

    Este é o ponto Ana. esta afirmação NÃO É comprovada empiricamente. ACREDITA-SE que o sistema solar move-se em trono da via Lactea. Porém pode-se existir a hipótese da Via Lactea INTEIRA, juntamente com TODO universo, estar a se movimentar ao redor da Terra.
    Só saberemos de fato o que se movimenta se a observação do universo for plena.

    A Via Lactea está em rota de colisão com Andrómeda, outra galáxia, o que quer dizer que ambas as galáxias, Via Láctea e Andrómeda, se estão a mover uma em direcção à outra.

    Ou talvez não. A hipótese da galáxia de Andrômeda estar caminhando em direção da via Lactea, e se aproximando da Terra (que está FIXA no CENTRO do UNIVERSO, também é viável.

    Nada garante que de fato a via lactea está a se movimentar. Poderia ser justamente ao contrário, as outras galáxias estarem a se movimentar SOZINHAS (umas para mais próxima e outras para mais distante).

    Percebe agora Ana, se não houver um conhecimento pleno, não há como se comprovar o que de fato se movimenta?

    Tudo novamente ficaria no âmbito das crenças. Tú crê que nosso “planeta” se movimenta, juntamente com o sistema, que por sua vez, juntamente com a galáxia, e eu sou cético diante desta afirmação, até que se prove por comprovações empíricas baseadas em observações

    Ou seja o sistema solar está a mover-se numa galáxia que se está a mover no Universo.

    Esta afirmação é embasada em CRENÇA, e não em empirismo (visto que os limites do universo não são conhecidos)
    Eu não compartilho dela, mas sim compartilho da crença de que é Galáxia de Andrômeda é que se movimenta em nossa direção. (e não ao contrário).

    O problema é que o Azetech parece ver o Universo como se fosse um mapa e não pode fazer essa analogia.

    Discordo. Se o “mapa” fosse “dinâmico”, demonstrando a movimentação “In Live”, certamente corroboraria ou refutaria a idéia de movimento da Terra.

    Mas mesmo que conseguíssemos mapear todo o Universo, os mapas tinham de ser refeitos periodicamente, porque a posição das galáxias (as “cidades”) no Universo, umas em relação às outras, altera-se com o tempo.

    Ana, novamente está colocando palavras em minha boca. Em nenhum momento sugeri um mapa ESTÁTICO. (até mesmo porque não demonstraria movimento). A minha proposta foi uma observação COMPLETA do universo TODO, INCLUINDO observação das movimentações que ocorrem. Tudo em “Real Time”

    Para que a posição da Terra no Universo fosse fixa num ponto, o movimento da Via Láctea e das outras galáxias mais próximas tinha de ser controlado por um “agente externo”, porque este movimento deixaria de ser explicado por leis naturais (pelo menos as que são conhecidas agora).

    Não necessariamente. Devido deficiência do conhecimento humano, as leis universais poderiam hoje, estar interpretadas de forma ERRÔNEA. Se de fato isso ocorre, a necessidade do “agente externo” é irrelevante.

    Eu não acredito na acção de um “agente externo” para manter a Terra num ponto fixo do Universo. Mas eu não tenho necessidade de acreditar nisso. E acho que nenhum cristão também tenha necessidade de acreditar nisso.

    Concordo que a importância da Terra estática ou em movimento é irrelevante para um cristão (Até mesmo porque a bíblia não relata nada diretamente a este assunto). Porém para tí e para os naturalistas em geral, o fato da Terra permanecer estática, quebraria grandes paradígmas condizentes com a fé que professam, principalmente a do Big Bang.

    Gosto

  64. Ana Silva diz:

    Azetech:

    “Para ti e para os naturalistas em geral, o fato da Terra permanecer estática, quebraria grandes paradígmas condizentes com a fé que professam, principalmente a do Big Bang.” Não para mim o facto de a Terra se manter estática contraria as leis da gravidade, contraria o que foi defendido por Newton, o que foi defendido pela teoria da relatividade (que foi apresentada antes da teoria do Big Bang) e tudo o que é conhecido (os dados e os factos).

    Pode-se dizer que é a massa que rege o movimento dos astros no Universos. Pode-se dizer que uma galáxia é constituida por estrelas e os seus sistemas solares que se movem em torno de um ponto central (algo que o Azetech se esqueceu de referir). Os dados levam os cientistas a concluir que a Via Láctea é uma galáxia muito semelhante a Andrómeda.

    Muitos elementos da comunidade científica defendem que no centro de cada galáxia em espiral (como é o caso da Via Láctea) existe um super-grande buraco negro (que concentra uma enórme massa de centenas ou milhares de vezes a massa do nosso Sol). É em volta desse buraco negro que se movem milhares e milhares de estrelas.

    Que o Azetech nunca se refira a massa dos astros nos seus cometários é algo que me preocupa. O Azetech não faz qualquer referência à massa, nem para dizer que considera a massa irrelevante. Mas a noção de massa é fundamental para a forma como os cientistas “vêm” o Universo. As leis de Newton, a teoria da Mecânica Clássica que explica o modelo heliocêntrico (e aqui, para que não haja confusões, EU refiro-me apenas ao sistema solar) e a teoria da Relatividade dependem do facto de todos os astros terem massa.

    Para o Azetech qual a importância da massa de um astro na organização do Universo?

    Para o Azetech como pode a Terra se mover em torno do Sol no sistema solar (como é provado por todos os exemplos que lhe referi num comentário anterior, incluindo os satélites e as sondas) e ao mesmo tempo ser o centro em torno do qual todo o Universo se move?

    O Azetech apresenta estas afirmações aparentemente contraditórias mas não explica porquê, não indica em que factos se baseia, para que eu deva aceitar as suas afirmações como verdadeiras.

    O Azetech fala da analogia do movimento aparente (pelo menos foi o que eu percebi). Caso eu esteja dentro de um carro movendo-se a 100 km/h eu posso achar que eu é que estou parada e a estrada, as árvores e as casas é que se estão a mover “para trás”.

    Depois diz “Porém uma pessoa está do lado de fora observando o veículo, o que ela vê? Que na verdade o movimento não pertence ao “mundo” a volta, mas sim ao veículo.” Penso que quer dizer é que uma pessoa parada ao pé da estrada vê a estrada, as árvores e as casas “paradas” e o carro a mover-se a 100 km/h.

    Eu gosto imenso da analogia da “pessoa no carro em movimento”. Por exemplo pensemos numa passoa que não está nem dentro do carro nem parada à beira da estrada mas sim sobre uma bicicleta andando a 10 km/h. Para essa pessoa que anda de bicicleta o carro move-se a 90 km/h para a frente (imaginando que a pessoa na bicicleta e a pessoa no carro seguem no mesmo sentido) e a estrada, as árvores e as casas movem-se para “trás” mas a uma velocidade muito inferior do que para a pessoa dentro do carro.

    Agora façamos uma analogia com o movimento dos planetas: Se considerarmos a Terra como ponto de referência do movimento dos outros astros (incluindo ou não todo o Universo) a Terra é como o carro, Marte é como a bicicleta e o Sol é como um ponto da estrada. Tal como o carro em relação à bicicleta e ao ponto da estrada, a velocidade da Terra quando se move em torno do Sol é maior do que a velocidade de Marte quando se move em torno do Sol.

    Para uma pessoa à superfície da Terra é o Sol e Marte que se movem no céu (tal como para uma pessoa no carro, é a estrada, as árvores, as casas e a bicicleta que se parecem mover).Para uma pessoa à superfície de Marte é o Sol e a Terra que se movem no céu (como para uma pessoa na bicicleta, é a estrada, as árvores, as casas e o carro que se parecem mover). Para uma pessoa à superfície do Sol é a Terra e Marte que se parecem mover (tal como para uma pessoa à beira da estrada é o carro e a bicicleta que se parecem mover).

    Quero dizer com esta continuação da analogia que a descrição do movimento dos planetas depende do ponto de referência que é escolhido. Se eu escolher como origem da minha referência de movimento o planeta Marte posso fazer a descrição do movimento de todos os outros astros (TODOS, incluindo os astros visíveis “no firmamento”) como movendo-se em torno de Marte e Marte ser o “centro”

    Basicamente é isso que eu posso concluir da analogia da “pessoa no carro em movimento” aplicada ao movimento dos astros, nomeadamante dos astros que compoêm o sistema solar. Não percebi como se poderá aplicar esta analogia à possibilidade de a Terra ser o centro do Universo.

    (“Então em um cenário hipotético, vemos uma pessoa que está estática do lado de fora do PLANETA., com olhar fixo no veículo que também está fixo. Ele observa o que? Que é o planeta que está movimentando a 100 km por hora.” Na verdade não. Se a pessoa estiver estática a observar fora da Terra, para a Terra, ambos os objecto, Terra e carro, estão em movimento. Se a pessoa se estiver a mover-se á mesma velocidade de translação da Terra então o carro parece estar-se a movimentar sensivelmente a 100 km/h – por causa do movimento de rotação da Terra – e se a pessoa estiver a seguir o mesmo movimento do carro, à mesma velocidade do carro, então a pessoa sente que a Terra está a ter uma velocidade de rotação ligeiramente maior ou menor do que era esperado – esta sendo uma consequência de a Terra ser redonda).

    Nota: tive pena que o Azetech não fizesse nenhuma referência ao que é dito por Juan Carlos Gorostizaga sobre o que este autor e Milenko Bernadic defendem no seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”. Como Gorostizaga refere textualmente no seu blog “a Terra não se move, ou seja, não órbita em torno do Sol (é o Sol que orbita à nossa volta), nem tão pouco tem uma rotação do eixo norte-sul (é o firmamento como um todo que o faz), concluindo, que a Terra não é um planeta – planeta significa “errante” – pois está localizado precisamente no centro de gravidade do Universo, e pelo efeito giroscópico, a Terra está preservada de todo movimento devidos a torques externos.” (como pode ser consultado em http://creacinseisdas.blogspot.com.es/2013/02/libro-sobre-geocentrismo.html?showComment=1359895091372).

    Volto a repetir o pedido porque considero a sua opinião sobre esta descrição importante para poder compreender melhor o seu raciocínio.

    Gosto

    • Azetech diz:

      Ana Silva

      Pode-se dizer que é a massa que rege o movimento dos astros no Universos.

      Massa por si só, não rege os movimentos dos astros, sendo portanto estática.
      É a força gravitacional e o momento angular SOMADOS com a Massa (que é apenas mais um componente) que ocasiona a movimentação.

      Pode-se dizer que uma galáxia é constituida por estrelas e os seus sistemas solares que se movem em torno de um ponto central (algo que o Azetech se esqueceu de referir).

      ACREDITA-SE que seus sistemas solares que se movem em torno de um ponto central, ACREDITA-SE. Creio que a Ana, novamente por equivoco, acabou se esquecendo das diferenças entre crenças e evidências comprovadas.
      Aparentemente a Ana faz suas afirmações embasadas em fé e se esquece que nem todos professam a mesma crença que a dela.
      Aparentemente ela também se esquece que para afirmar algo com certeza, deverá COMPROVA-LA empiricamente antes. (algo que até agora, com o conhecimento científico atual, não foi concretizado)

      Os dados levam os cientistas a concluir que a Via Láctea é uma galáxia muito semelhante a Andrómeda.

      Os dados levam a concluir para qualquer “lado”, de acordo com o pressuposto escolhido. O teu “lado” não é o único, logo não poderá afirmar com certeza, como detentora da UNICA resposta.

      Muitos elementos da comunidade científica defendem que no centro de cada galáxia em espiral (como é o caso da Via Láctea) existe um super-grande buraco negro (que concentra uma enórme massa de centenas ou milhares de vezes a massa do nosso Sol). É em volta desse buraco negro que se movem milhares e milhares de estrelas.

      A Ana esqueceu-se neste comentário, que esta defesa baseia-se em CRENÇA fundamentada em um pressuposto. Até o presente momento, esta tese não foi comprovada empiricamente.

      Que o Azetech nunca se refira a massa dos astros nos seus cometários é algo que me preocupa.

      Poque citaria, se o mesmo é IRRELEVANTE?

      O Azetech não faz qualquer referência à massa, nem para dizer que considera a massa irrelevante.

      Achei irrelevante cita-la, porém ela em sí, não é irrelevante.

      Mas a noção de massa é fundamental para a forma como os cientistas “vêm” o Universo.

      ALGUNS cientistas. O que mais me preocupa em seus comentários, é a forma dogmática pela qual expressa tuas idéias. Fala como se TODOS concordassem com a teoria e como se a teoria fosse um FATO.

      As leis de Newton, a teoria da Mecânica Clássica que explica o modelo heliocêntrico (e aqui, para que não haja confusões, EU refiro-me apenas ao sistema solar) e a teoria da Relatividade dependem do facto de todos os astros terem massa.

      Porém como a teoria não foi comprovada (ou “parcialmente” para ser mais específico), há possibilidade dela estar errada, ou parcialmente equivocada.

      Para o Azetech qual a importância da massa de um astro na organização do Universo?

      A mesma que ela possui hoje, porém com a óptica diferente. O que alteraria não é a Massa, mas sim a forma como ela é vista.

      Para o Azetech como pode a Terra se mover em torno do Sol no sistema solar (como é provado por todos os exemplos que lhe referi num comentário anterior, incluindo os satélites e as sondas)

      Novamente percebemos uma preocupante “certeza” dogmática por parte da Ana.
      Por mais que fique claro que a CRENÇA que ela possui, não é comprovada empiricamente (pois não se tem certeza do que realmente se move) ela mesmo assim o faz como se fosse um FATO.

      O Azetech apresenta estas afirmações aparentemente contraditórias mas não explica porquê, não indica em que factos se baseia, para que eu deva aceitar as suas afirmações como verdadeiras.

      Primeiro, pelo fato de não entender meus comentários, não significa que são contraditórios.
      Segundo, eu propus desde o início que meu argumento era uma hipótese válida, e não como um fato (como fizeste com a tua)
      Terceiro, és TU que afirma que a Terra não está presente no centro universo e estática, logo o ônus cabe a ti.
      Até agora, pelos teus comentários, não obteve êxito nesta comprovação (obtendo exito apenas na explicação)

      Agora façamos uma analogia com o movimento dos planetas: (…..) como movendo-se em torno de Marte e Marte ser o “centro”

      Em todo comentário acima, a Ana aparentemente utilizou minha analogia (de forma alterada) para embasar o mundo de visão que ela possui. (Relembrando que esta não foi comprovada empiricamente)

      Esta analogia difere-se da minha pelo motivo que inferiu a Terra, como o veículo, que no caso está em movimento. Eu não propus desta forma.
      Na minha analogia a Terra seria o veículo porém o que está em movimento é APENAS o PLANETA. Mais abaixo explanarei melhor minha visão.
      Então retomando a este argumento proferido por ela, vemos apenas uma explanação do seu ponto de vista, de acordo com o entendimento que ela possui a respeito do universo. Este entendimento está correto? Pode ser que sim e pode ser que não. Quando (ou SE) o Homem tiver a capacidade de explorar TODO UNIVERSO, observando TODO seu movimento, poderemos ter certeza se a visão dela é correta ou não.

      Enquanto isso não ocorre, sugiro uma posição mais humilde referente a visão que ela tem, ou seja, classificando-a como uma HIPÓTESE/TEORIA, e não um FATO COMPROVADO como faz.

      Não percebi como se poderá aplicar esta analogia à possibilidade de a Terra ser o centro do Universo.

      Não percebeu pois não a entendeste. Farei uma outra analogia:

      Provavelmente deves ter conhecido um clássico literário do escritor francês Antoine de Saint-Exupéry, “Le Petit Prince” (“O Principezinho”, em Portugal)
      Ela teve uma adaptação para TV em formato de desenho animado.
      Quando acompanhava-mos o desenho, víamos de vez enquanto o princepezinho correndo em seu planetinha. Por mais que se movia, não saia do lugar, movendo apenas o planeta.

      A minha analogia foi sob aquela óptica. O Veículo que aparentemente estava a andar, na realidade estava parado enquanto o espectador do lado de fora do veículo, é quem estava em movimento. Porém o mesmo espectador, achava que o veículo é quem se movia.

      Se a pessoa estiver estática a observar fora da Terra, para a Terra, ambos os objecto, Terra e carro, estão em movimento. Se a pessoa se estiver a mover-se á mesma velocidade de translação da Terra então o carro parece estar-se a movimentar sensivelmente a 100 km/h – por causa do movimento de rotação da Terra – e se a pessoa estiver a seguir o mesmo movimento do carro, à mesma velocidade do carro, então a pessoa sente que a Terra está a ter uma velocidade de rotação ligeiramente maior ou menor do que era esperado – esta sendo uma consequência de a Terra ser redonda).

      Creio que o temo HIPOTÉTICO não ficou claro para Ana neste momento. Ela interpretou LITERALMENTE minha analogia, mesmo citando em um cenário HIPOTÉTICO, do Carro ESTÁTICO e APENAS o Planeta em Movimento (semelhante ao filme princepezinho)
      Neste caso, tua observação acima ficou irrelevante visto que minha propota desde o início foi HIPOTÉTICA e fora dos conceitos atuais.

      Nota: tive pena que o Azetech não fizesse nenhuma referência ao que é dito por Juan Carlos Gorostizaga sobre o que este autor e Milenko Bernadic

      Desde o início seus nomes e Links foram postados. Muito embora não tenha feito “Copy, Paste” de seus argumentos a fonte estava lá. Tanto que utilizaste EXATAMENTE minha fonte para fazer suas pesquisas e por fim postar seus comentários.

      Gosto

      • Ana Silva diz:

        Azetech:

        “Desde o início seus nomes e Links foram postados. Muito embora não tenha feito “Copy, Paste” de seus argumentos a fonte estava lá. Tanto que utilizaste EXATAMENTE minha fonte para fazer suas pesquisas e por fim postar seus comentários.” Por acaso não utilizei a sua fonte para as minhas pesquisas, visto que a sua fonte não fazia referência nenhuma directa aos autores ou ao livro (do que tenho de memória). Fiz a minha pesquisa a partir do nome dos autores que o Azetech indicou num post (que se não estou em falta nem foi o primeiro que me escreveu sobre a posição da Terra no Universo), visto que o Azetech se esqueceu inclusive de referir o título do livro nos seus comentários.

        Quando eu refiro que tenho pena que o Azetech não faça qualquer referência ao que é dito por Juan Carlos Gorostizaga sobre o que este autor e Milenko Bernadic defendem no seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”, o que eu quero dizer é que eu fiquei com a sensação que o Azetech não defende exactamente o mesmo que estes autores. e queria verificar se estou certa ou não. Porque fiquei com a sensação que o Azetech aceita, mesmo sendo “na óptica do movimento”, que a nível do sistema solar se possa aplicar o modelo heliocêntrico.

        (Alias é o facto de o Azetech parecer aceitar a aplicação do modelo heliocêntrico a nível do sistema solar, ao mesmo tempo que defende a aplicação do modelo geocêntrico a nível do Universo que é para mim contraditório.)

        No entanto os autores do livro “Sin Embargo No Se Mueve” consideram que o modelo geocêntrico se aplica SEMPRE, quer a nível da posição da Terra no Universo (como o Azetech) quer apenas a nível do sistema solar.

        No seu blog Gorostizaga afirma “a Terra não se move, ou seja, não órbita em torno do Sol (é o Sol que orbita à nossa volta)”, ou seja que o modelo geocêntrico se aplica a todos os níveis, incluindo a aplicação directa ao sistema solar.

        Depois Gorostizaga acrescenta “a Terra não tem uma rotação do eixo norte-sul (é o firmamento como um todo que o faz)”, ou seja Gorostizaga defende que é o firmamento (um termo antigo agora algo em desuso como termo científico), ou seja o conjunto das estrelas visíveis no céu nocturno que se “mantêm” imóveis umas em relação às outras, que se move em relação à Terra.

        (A utilização do termo “firmamento” não é a mais correcta porque actualmente se sabe que as estrelas que se pensava estarem “fixas” no céu nocturno se movem umas em relação às outras, um facto confirmado por Edmond Halley a partir da comparação de cartas astronómicas do seu tempo com cartas feitas por Ptolomeu, mais de 1500 anos antes)

        E Gorostizaga conclui “que a Terra não é um planeta – planeta significa “errante” [em grego] – pois está localizado precisamente no centro de gravidade do Universo, e pelo efeito giroscópico, a Terra está preservada de todo movimento devidos a torques externos.”

        O que eu gostaria de saber é, de entre estas três afirmações de Gorostizaga, quais aquelas com que o Azetech concorda, quais aquelas com que o Azetech não concorda, e porquê. Penso que a isso o Azetech não respondeu.

        (as afirmações de Gorostizaga foram retiradas de um post do seu blog, que pode ser consultado em http://creacinseisdas.blogspot.com.es/2013/02/libro-sobre-geocentrismo.html?showComment=1359895091372).

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  65. ade155 diz:

    Para a Ana e o Azetech, esta discussão sobre a terra estar estática no centro do universo é ridícula, a rotação é um fato real e facilmente testável, por exemplo os lançamentos de foguetes com satélites são feitos o mais próximo possível da linha do equador justamente para aproveitar o impulso extra dado pela rotação, bem como o próprio formato da terra, mais achatado nos polos e expandida no centro tambem mostra o efeito da rotação. E se todos os planetas e estrelas giram em torno de sí mesmos, porque haveria de ser diferente com a terra?

    Gosto

  66. Ana Silva diz:

    Azetech:

    O Azetech considera que a importância da massa de um astro na organização do Universo é “a mesma que ela possui hoje, porém com a óptica diferente. O que alteraria não é a Massa, mas sim a forma como ela é vista. “ Não percebi o que quer dizer com esta frase.

    O azetech parece fazer duas referências contraditórias à grandeza física massa.

    Por um lado refere “É a força gravitacional e o momento angular somados com a massa (que é apenas mais um componente) que ocasiona a movimentação.” Com esta afirmação parece indicar que considera que a massa dos astros é importante.

    (Na verdade a força gravitacional depende da massa. Como refere a segunda lei de Newton, a força (F) é igual ao resultado do produto da massa (m) pela aceleração (a) (F = m x a). Também não é muito correcto utilizar o termo “somados” porque a força, o momento angular e a massa são grandezas físicas diferentes (têm unidades diferentes) e não pode ser somadas.)

    Mas depois o Azetech questiona “porque citaria [a massa dos astros nos seus cometários] se o mesmo é irrelevante? E depois refere “Achei irrelevante citar [a massa] porém ela em si não é irrelevante”.

    Espero que compreenda a minha confusão. Para o Azetech a ,massa é ou não é relevante a nível da física, da astronomia, dos modelos geocêntrico e heliocêntrico, e da organização do Universo? E porquê?

    “Como a teoria não foi comprovada (ou “parcialmente” para ser mais específico), há possibilidade dela estar errada, ou parcialmente equivocada.” Está a referir-se a que teoria: a teoria da Mecânica Clássica (apresentada pela primeira vez por Newton) ou a teoria da Relatividade? É que a teoria da Mecânica Clássica explica bastante bem o movimento dos astros no interior do sistema solar (como é confirmado pelos exemplos que dei num comentário anterior, incluindo os satélites e as sondas) e a teoria da Relatividade explica bem não só o movimento dos astros no interior do sistema solar como o que acontece no Universo.

    Uma teoria científica (como a a teoria da Mecânica Clássica e a teoria da Relatividade) não é uma verdade absoluta. É um conjunto de leis e de afirmações que melhor explicam (até ver) os fenómenos naturais, que pode ser sempre destronada por uma teoria que explique melhor os mesmos fenómenos naturais.

    “És tu que afirma que a Terra não está presente no centro universo e estática, logo o ônus [da prova] cabe a ti. Até agora, pelos teus comentários, não obteve êxito nesta comprovação (obtendo exito apenas na explicação)”. Acho que não me expliquei bem: não está em causa que a Terra tenha passado ou possa passar pelo centro do Universo. Mas a Terra é um astro com massa, situado no sistema solar que orbita em torno do centro da Via Láctea, uma galáxia que se move no Universo. Ou seja a Terra move-se no interior de uma galáxia que se move no Universo. Concluindo: a Terra está em constante movimento no Universo.

    Como eu considero (baseada nas teorias científicas em que se baseia a física e a astronomia, em factos e em dados recolhidos por telescópios, satélites e sondas espaciais) que a Terra está sempre em movimento, considero que a Terra não pode estar “parada” em qualquer ponto do Universo, centro ou não.

    (Volto, no entanto a repetir que, à luz das teorias vigentes da física, a teoria da Relatividade e a teoria da Mecânica Quântica, o conceito de “centro do Universo” não tem “razão de ser” a nível científico)

    Uma analogia é sempre uma comparação entre dois “cenários” (as “hipóteses” indicadas pelo Azetech) . Não percebi a forma como explicou a sua utilização da analogia da “pessoa no carro em movimento” e a analogia do “Le Petit Prince” (que, confesso, desconhecia). Assim refiro-lhe o que sei sobre a analogia da “pessoa no carro em movimento”. Esta é uma analogia que serve para dizer uma coisa simples: quando se refere que um objecto está “parado” essa referência é sempre em relação a outro objecto (ou a outro sistema, como uma casa, uma rua, um comboio, um barco-paquete, etc.) Uma pessoa dentro de uma carro em movimento está em movimento em relação à rua, às casas e às árvores, mas está “parada” em relação ao carro onde se encontra.

    Com a minha analogia do carro, da bicicleta e da rua com planetas e o Sol o que eu queria dizer é que considerar que um objecto está parado ou em movimento depende do ponto de referência que é escolhido: quando o ponto de referência é o carro são as casas e as árvores que estão em movimento (tudo o que estiver dentro do carro, incluindo o condutor, está “parado” em relação ao carro). Mas quando o ponto de referência é a rua, são o carro e a bicicleta que estão em movimento. É tudo uma questão de referência.

    Na verdade não interessa se o carro representa a Terra, Marte ou o Sol. A analogia funciona na mesma porque o que interessa aqui é indicar que quando se decide se um objecto está em movimento ou “parado” essa decisão é sempre feita em relação a outro objecto ou a um sistema. E o sistema que serve de referência pode estar “parado” (como uma casa) ou em movimento (como um carro ou um comboio). Ou seja o movimento de um objecto nunca é absoluto, é sempre relativo (“comparado” a outro objecto e ou sistema).

    O que eu queira dizer é que Marte (tal como qualquer outro planeta do sistema solar) pode ser escolhido como referência para descrever os movimentos do Sol e da Terra.

    “Acredita-se que seus sistemas solares que se movem em torno de um ponto central, acredita-se.” Na verdade SABE-SE, é um facto comprovado. Existem fotografias de galáxias mais próximas de nós, como Andrómeda, que o comprovam.

    Gosto

  67. Azetech diz:

    Ana Silva

    Por acaso não utilizei a sua fonte para as minhas pesquisas, visto que a sua fonte não fazia referência nenhuma directa aos autores ou ao livro (do que tenho de memória).

    A fonte utilizada por mim foi esta: http://pt.500gadgets.com/page/spanish-scientists-say-that-the-earth-is-the-center-of-the-universe.html

    Está descrito claramente os nomes dos autores do livro, logo, pelos seus nomes, o título do livro é encontrado facilmente.
    É uma pena a Ana não ter notado as claras descrições no link, que a meu ver estavam muito bem expressas.

    visto que o Azetech se esqueceu inclusive de referir o título do livro nos seus comentários.

    Não citei o título dos livros pois os seus autores estavam bem especificados no link expresso. Logo através dos nomes, facilmente se chegaria a suas obras (método que a própria Ana utilizou em um outro comentário meu).
    Porém uma coisa me espanta, a convicção dogmática pela qual ela afirmou categoricamente meu suposto esquecimento. Seria esta a mesma convicção que ela possui, ao defender tuas crenças? (como por exemplo a suposta movimentação da Terra)?

    Quando eu refiro que tenho pena que o Azetech não faça qualquer referência ao que é dito por Juan Carlos Gorostizaga sobre o que este autor e Milenko Bernadic defendem no seu livro “Sin Embargo No Se Mueve”, o que eu quero dizer é que eu fiquei com a sensação que o Azetech não defende exactamente o mesmo que estes autores.

    Ora, mas quem disse que estou a defender algo?
    É uma pena que a Ana não tenha entendido meu comentário direcionado ao Mats (descrito abaixo):

    Mats

    Veja o que encontrei navegando na net:

    http://pt.500gadgets.com/page/spanish-scientists-say-that-the-earth-is-the-center-of-the-universe.html

    Qual é tua opinião sobre isso?

    Abraços,
    Diogo.

    Como podemos ver pelo meu comentário inicial, não há uma defesa dogmática de minha parte sobre este assunto, pelo contrário, estou a pedir uma opinião a ele.

    Porque fiquei com a sensação que o Azetech aceita, mesmo sendo “na óptica do movimento”, que a nível do sistema solar se possa aplicar o modelo heliocêntrico.

    Em minhas descrições, a observação visual poderia nos levar a este veredicto. Porém não poderíamos afirmar com certeza que o veredicto é verdadeiro, visto que não há uma observação AMPLA abrangendo o UNIVERSO TODO. Logo, a possibilidade desta observação ser ilusória é vigente.
    Para evitar falsas interpretações (novamente) deixo claro que NÃO ESTOU A AFIRMAR que são ilusórias, mas sim que PODERIAM ser.

    Alias é o facto de o Azetech parecer aceitar a aplicação do modelo heliocêntrico a nível do sistema solar, ao mesmo tempo que defende a aplicação do modelo geocêntrico a nível do Universo que é para mim contraditório.

    Para quem entendeu meu posicionamento, perceberá que não há nada contraditório. É uma pena que a Ana não tenha entendido muito bem minha colocação.

    No entanto os autores do livro “Sin Embargo No Se Mueve” consideram que o modelo geocêntrico se aplica SEMPRE, quer a nível da posição da Terra no Universo (como o Azetech) quer apenas a nível do sistema solar.

    Discordo. Pelo meu ver, se defendem a Terra como centro do UNIVERSO, não poderiam inferi-la somente ao centro do SISTEMA SOLAR. Pois se o sistema solar não está posicionado no centro, de nada valeria o argumento defendido.

    No seu blog Gorostizaga afirma “a Terra não se move, ou seja, não órbita em torno do Sol (é o Sol que orbita à nossa volta)”, ou seja que o modelo geocêntrico se aplica a todos os níveis, incluindo a aplicação directa ao sistema solar.

    Pelo que entendi, o argumento proposto é a não movimentação da terra a nível UNIVERSAL, e não limitado ao Sistema solar.
    Obviamente o sistema solar estaria a movimentar-se ao redor da Terra, porém o movimento não limitaria SOMENTE ao sistema, mas sim as Galáxias e o UNIVERSO.
    Com outras palavras, O COSMOS movimenta-se ao redor da Terra.

    Depois Gorostizaga acrescenta “a Terra não tem uma rotação do eixo norte-sul (é o firmamento como um todo que o faz)”, ou seja Gorostizaga defende que é o firmamento (um termo antigo agora algo em desuso como termo científico), ou seja o conjunto das estrelas visíveis no céu nocturno que se “mantêm” imóveis umas em relação às outras, que se move em relação à Terra.

    Ana, infelizmente pelo teu comentário percebi que não entendeste a proposta dos autores.
    O que eles estavam a dizer é que o cosmos continua em seu movimento (como ocorre hoje), porém com a Terra FIXA e IMÓVEL.
    Não há forma ESTÁTICA nas estrelas, mas APENAS na terra.

    (A utilização do termo “firmamento” não é a mais correcta porque actualmente se sabe que as estrelas que se pensava estarem “fixas” no céu nocturno se movem umas em relação às outras, um facto confirmado por Edmond Halley a partir da comparação de cartas astronómicas do seu tempo com cartas feitas por Ptolomeu, mais de 1500 anos antes)

    Vejo um grande mal entendido por parte da Ana (muito comum em críticos bíblicos).
    Ela infere a palavra “Firmamento” como um termo TÉCNICO, e não como COLOQUIAL, que de fato é representado.
    Quando os autores do livro inferiram esta palavra, eles inferiram ao termo técnico, COSMOS, como o termo coloquial FIRMAMENTO.
    Com outras palavras eles chamaram o universo por um outro nome, que infelizmente causou estranheza e confusão a Ana por interpreta-la TECNICAMENTE.
    Talvez a Ana se esqueceu (ou não percebeu) que o público alvo dos autores, são pessoas que conhecem o vocabulário BÍBLICO. Com outras palavras ela expressa idéias ciêntíficas com palavras coloquiais utilizado nas escrituras.

    Gorostizaga conclui “que a Terra não é um planeta – planeta significa “errante” [em grego] – pois está localizado precisamente no centro de gravidade do Universo, e pelo efeito giroscópico, a Terra está preservada de todo movimento devidos a torques externos.”

    Esta afirmação é bem clara, e creio que não há como se equivocar diante dela.
    Com outras palavras, o que o Autor demonstra é que a NOÇÃO que temos da movimentação do universo, visto da TERRA é REAL e não Aparente (como crentes na movimentação da terra dizem).
    Ou seja, TODA MOVIMENTAÇÃO que ocorre no cosmos é proporcionado pelo próprio cosmos, e a Terra está FIRMADA LITERALMENTE em teu ponto.

    O que eu gostaria de saber é, de entre estas três afirmações de Gorostizaga, quais aquelas com que o Azetech concorda, quais aquelas com que o Azetech não concorda, e porquê. Penso que a isso o Azetech não respondeu.

    Não há três afirmações ISOLADAS na proposta, mas UMA ÚNICA afirmação. Esta afirmação baseia-se que a Terra está no centro do cosmos e estática.
    A partir deste pressuposto, partem as outras observações. (creio ser confundido pela Ana como Afirmações isoladas)
    Meu posicionamento desde o princípio foi a viabilidade desta hipótese.
    Estranho muito a Ana ainda estar confusa diante daquilo que tenho expresso com clareza.

    O Azetech considera que a importância da massa de um astro na organização do Universo é “a mesma que ela possui hoje, porém com a óptica diferente. O que alteraria não é a Massa, mas sim a forma como ela é vista. “ Não percebi o que quer dizer com esta frase.

    A massa continua a mesma assim como a movimentação do cosmos. Porém o que alteraria é a suposta movimentação da Terra, que no caso não ocorreria.
    Com outras palavras, o que observamos do ponto fixo da Terra, DE FATO é fixo, ou seja, quando olhamos para estrelas do céu (assim como o Sol) e vemos se movimentar, de fato é o que ocorre.
    A proposta de hoje, crida e professada pela maioria dos cientistas seculares (grande parte darwinistas), é que a nossa aparente posição fixa (quando observamos as estrelas), é ILUSÓRIA. (Pois creem que a Terra está em movimento).

    O azetech parece fazer duas referências contraditórias à grandeza física massa.

    Para quem entendeu meu posicionamento, perceberá que não há nada contraditório.

    Por um lado refere “É a força gravitacional e o momento angular somados com a massa (que é apenas mais um componente) que ocasiona a movimentação.” Com esta afirmação parece indicar que considera que a massa dos astros é importante.
    (Na verdade a força gravitacional depende da massa. Como refere a segunda lei de Newton, a força (F) é igual ao resultado do produto da massa (m) pela aceleração (a) (F = m x a). Também não é muito correcto utilizar o termo “somados” porque a força, o momento angular e a massa são grandezas físicas diferentes (têm unidades diferentes) e não pode ser somadas.)

    Aparentemente a Ana possui uma enorme dificuldade em entender termos coloquiais. A impressão é que todos os assuntos deverão ser abordados tecnicamente, caso contrário não terá validade (ou não será entendida).
    Quando disse “somados” não me referi no termo técnico da álgebra (soma) que significa combinação dois (ou mais) números em conglomerado único, representado por um número, mas sim a massa como COMPONENTE (algo que ela mesmo afirmou)
    Na verdade na explicação acima ela apenas foi uma conversão técnica do que explanei coloquialmente, ou seja, que a Massa por si só é apenas um componente, e se não for “somado” (no sentido de AGREGADO a equação), não terá relevância em sua movimentação.

    Mas depois o Azetech questiona “porque citaria [a massa dos astros nos seus cometários] se o mesmo é irrelevante? E depois refere “Achei irrelevante citar [a massa] porém ela em si não é irrelevante”.

    Porque CITAR a massa é irrelevante porém a MASSA não é irrelevante. Com outras palavras APENAS a sua CITAÇÃO foi irrelevante, no âmbito de nosso debate, visto que ela (a CITAÇÃO) não faria diferença nenhuma.

    Para o Azetech a ,massa é ou não é relevante a nível da física, da astronomia, dos modelos geocêntrico e heliocêntrico, e da organização do Universo? E porquê?

    A Massa é relevante pois a mesma é “somada” (No sentido de agregada) a equação. Porém a sua citação, a meu ver, é IRRELEVANTE ao nosso debate.

    Está a referir-se a que teoria: a teoria da Mecânica Clássica (apresentada pela primeira vez por Newton) ou a teoria da Relatividade?

    Ambas

    É que a teoria da Mecânica Clássica explica bastante bem o movimento dos astros no interior do sistema solar (como é confirmado pelos exemplos que dei num comentário anterior, incluindo os satélites e as sondas) e a teoria da Relatividade explica bem não só o movimento dos astros no interior do sistema solar como o que acontece no Universo.

    Explicação não é sinônimo de FATO. Por exemplo, um único evento podem ter diversas explicações, porém estas explicações não confirmam que de fato ocorre. Existem outros tipos de explicações, baseados em outros modelos que explicam o que estas explicam. Juan Carlos Gorostizaga e Milenko Bernadic fornecem outra explicação, assim como futuramente poderá haver mais pessoas que fornecerão mais tipos de explicações.

    Acho que não me expliquei bem: não está em causa que a Terra tenha passado ou possa passar pelo centro do Universo. Mas a Terra é um astro com massa, situado no sistema solar que orbita em torno do centro da Via Láctea, uma galáxia que se move no Universo. Ou seja a Terra move-se no interior de uma galáxia que se move no Universo. Concluindo: a Terra está em constante movimento no Universo.

    Sim, mas é EXATAMENTE a afirmação “a Terra está em constante movimento no Universo” que não foi comprovada empiricamente, visto que não se tem uma observação completa do universo para afirmar que de fato a Terra se move. Só seria possível comprovar empiricamente se a observação PLENA do universo pudesse ser observada em “Real Time”, corroborando ou refutando esta hipótese. Hoje o que se tem é uma APARENTE movimentação do planeta. Se esta APARENTE movimentação é REAL ou ILUSÓRIA, somente o tempo nos dirá.

    Como eu considero (baseada nas teorias científicas em que se baseia a física e a astronomia, em factos e em dados recolhidos por telescópios, satélites e sondas espaciais) que a Terra está sempre em movimento, considero que a Terra não pode estar “parada” em qualquer ponto do Universo, centro ou não.

    Vamos separar, você crê em uma TEORIA (movimentação da Terra), que se baseia em TEORIAS (física e a astronomia) que por sua vez baseia-se na observação de evidências (dados recolhidos por telescópios, satélites e sondas espaciais)
    Porém devemos ressaltar que estas evidências (dados recolhidos por telescópios, satélites e sondas espaciais) não corroboram se a suposta movimentação da Terra é APARENTE ou REAL. Para corroborar isso, somente uma observação PLENA do funcionamento TOTAL do universo. Isso hoje, não foi alcançado.

    Não percebi a forma como explicou a sua utilização da analogia da “pessoa no carro em movimento” e a analogia do “Le Petit Prince” (que, confesso, desconhecia).

    Não percebeu pois complicou minha analogia (que a princípio era simples) com elementos extras que não compunha o contexto. Meu ponto em suma, foi demonstrar que o movimento observado poderia ser apenas aparente.

    Na verdade SABE-SE, é um facto comprovado. Existem fotografias de galáxias mais próximas de nós, como Andrómeda, que o comprovam.

    ACREDITA-SE Ana. As fotografias de Andrômeda não comprovam que a via láctea está a se movimentar. Poderia ser SOMENTE Andrômeda, que poderiam estar a nosso encontro, ou somente as outras galáxias que poderia estar a se afastar de nós.
    Para se comprovar suposta movimentação, deveria-se haver fotos do UNIVERSO TODO, juntamente com sua estrutura e a demonstração da Via Lactea se movimentando.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      Como disse, e muito bem, o link que apresenta faz referência ao título do livro e aos seus autores. Mea culpa.

      Perguntei-lhe sobre a questão da massa, porque esta grandeza física é fundamental para a explicação do movimento dos astros a nível da teoria da Mecânica Clássica. O facto de não referir este facto de todo deixa-me um pouco surprendida. Porque o tipo de resposta dada pelo Azetech é por vezes comum a pessoas que não dominam os temas que debatem.

      Por exemplo, o que quer dizer no parágrafo seguinte?

      “Porque CITAR a massa é irrelevante porém a MASSA não é irrelevante. Com outras palavras APENAS a sua CITAÇÃO foi irrelevante, no âmbito de nosso debate, visto que ela (a CITAÇÃO) não faria diferença nenhuma.”

      O Azetech parece “andar à volta” do termo “massa” sem na verdade dizer nada de relevante sobre “massa” e sobre a sua importância para a explicação dos modelos geocêntrico e heliocêntrico. Ora estando nós a debater o mesmo tema há tantos dias, tenho a a certeza que esse não é o caso do Azetech. Dai a minha surpresa.

      Por exemplo a massa é (se a memória não me falta) irrelevante para o modelo geocêntrico, na medida em que não é necessária para explicar o movimento dos astros neste modelo. No entanto nem mesmo este facto foi referido de forma explícita pelo Azetech.

      Mas para o modelo heliocêntrico a posição central do Sol e o movimento dos planetas em torno do Sol são justificados pelo facto de o Sol ter uma massa muitas, muitas vezes superior à massa de qualquer planeta do nosso sistema solar.

      Muitos dos factos que apresentei para confirmar que o Sol ocupa o centro do sistema solar num comentário anterior (e que, pelo que pude perceber, o Azetech aceitou como “factos e dados”) estão dependentes da massa dos astros, satélites e das sondas espaciais. Segundo a teoria da Mecânica Clássica a massa de qualquer astro influencia não só o movimento desse astro como o movimento dos astros que lhe estão próximos.

      Por exemplo, no século XIX, os astrónomos descobriram que o movimento de Úrano não estava de acordo com o calculado utilizando a teoria da Mecânica Clássica. Estes astrónomos apresentaram como hipótese para a anomalia do movimento de Úrano a existência de um objecto com grande massa movendo-se suficientemente perto de Úrano para o “influenciar”. Este objecto teria de ter uma massa suficiente grande para ser um planeta.

      Esses astrónomos estudaram a anomalia no movimento de Úrano e, utilizando a teoria da Mecânica Clássica, calcularam a massa, a posição, a trajectória (o caminho) e ourtos dados sobre o movimento desse novo planeta. E quando procuraram esse novo planeta no céu nocturno encontraram-no onde se esperava que ele estivesse. O planeta recebeu o nome de Neptuno.

      Quando os cientistas da NASA calcularam a trajectória das sondas Voyager 1 e Voyager 2 tiveram em consideração a influência gravítica dos planetas (e, como a força “depende” da massa de acordo com a segunda lei de Newton, a massa desses planetas). A massa dos planetas foi utilizada para acelerar as sondas e para mudar o percurso das sondas. As sondas moveram-se de acordo com o calculado passando por cada planeta na altura prevista. O mesmo aconteceu com as sondas Messenger (que estuda Mercúrio) e Cassini (que estuda Saturno).

      Concluindo (e pedindo desculpa pela extensão do texto) a massa dos astros é muito importante para a explicação apresentada pelo modelo heliocêntrico de Newton e é utilizada para explicar os “factos e dados” conhecidos do sistema solar.

      “Em minhas descrições, a observação visual poderia nos levar a este veredicto. Porém não poderíamos afirmar com certeza que o veredicto é verdadeiro, visto que não há uma observação AMPLA abrangendo o UNIVERSO TODO. Logo, a possibilidade desta observação ser ilusória é vigente.”

      A “observação” não é apenas “visual ” nem é “ilusoria”. A “observação” é real e baseia-se em “factos e dados” reais. Como referi, a “observação” permitiu descobrir um planeta apenas utilizando cálculos (ninguem pôem em causa a existência do planeta Neptuno, que já foi fotografado várias vezes) e a “observação” permitiu delinear previamente uma trajectória para que as sondas espaciais chegassem aos seus destinos na data previamente estabelecida pelos astrónomos. Se a “observação” não fosse real nada disto teria sido possível.

      Gosto

  68. Azetech diz:

    Ana Silva

    Perguntei-lhe sobre a questão da massa, porque esta grandeza física é fundamental para a explicação do movimento dos astros a nível da teoria da Mecânica Clássica. O facto de não referir este facto de todo deixa-me um pouco surprendida. Porque o tipo de resposta dada pelo Azetech é por vezes comum a pessoas que não dominam os temas que debatem.

    Impressionante, simplesmente impressionante. De nada adiantou minhas metáforas, colocações simbólicas, explanações literais, enfim, todo meu grande esforço para proporcionar o entendimento a Ana referente a real proposta Geocêntrica “Universal”.
    Por mais que tenha dito de todas as maneiras que a massa é IRRELEVANTE, para esta proposta, ela insiste neste assunto.
    Não entendo se é motivado por dificuldades de entendimento de minhas palavras ou dificuldades em imaginar um cenário que escapa do escopo pelo qual ela crê ser verdadeira. Aparentemente este comportamento assemelha-se a comportamentos de pessoas extremamente dogmáticas que possuem graves dificuldades de contextualizar uma proposta diferente pelo qual está doutrinada a crer. Lamentável.

    O Azetech parece “andar à volta” do termo “massa” sem na verdade dizer nada de relevante sobre “massa” e sobre a sua importância para a explicação dos modelos geocêntrico e heliocêntrico. Ora estando nós a debater o mesmo tema há tantos dias, tenho a a certeza que esse não é o caso do Azetech. Dai a minha surpresa.

    Ana, qual parte da minha afirmação: “A MASSA É IRRELEVANTE PARA O MODELO PROPOSTO” não entendeste? Quantas vezes preciso dizer que pelo fato da Terra supostamente ser o “eixo” da força motriz que movimenta o UNIVERSO TODO, a força gravitacional proporcionado pelo volume da massa, é irrelevante?
    Realmente fico muito espantado pela tua enorme dificuldade em entender algo simples.

    Por exemplo a massa é (se a memória não me falta) irrelevante para o modelo geocêntrico, na medida em que não é necessária para explicar o movimento dos astros neste modelo. No entanto nem mesmo este facto foi referido de forma explícita pelo Azetech.

    Creio que mais explicito do que fui até o presente momento, somente com um desenho ou apresentação em Slide Show.
    Como infelizmente a Ana entendeu até o presente momento, como última tentativa de faze-la compreender, retomarei as explanações do zero, expondo basicamente o que ela crê e o que a proposta geocêntrica “universal” propõe.

    Segundo a crença embasada em fé que a Ana aparentemente professa, o universo (espaço, tempo e matéria) iniciou em uma suposta partícula primordial ETERNA, que por causas incertas, começou a se expandir.
    Neste princípio existiam leis nuncas vistas e comprovadas (Onde o físico e matemático crente naturalista Stephen Hawking em seu livro “Universo numa casca de nós” chama: “Leis estranhas e desconhecidas”). Estas leis estranhas e desconhecidas (que a meu ver não se diferencia do termo “MILAGRE”) em tese, formou o universo e as leis presentes hoje (Gravidade, força centrífuga, Inércia, etc..).
    Com esta suposta formação, segundo esta crença, a gravidade exercida pela massa de algumas estrelas centrais (Sol) , criaram os sistemas e supostamente os buracos negros criaram as galáxias.
    Neste modelo, a Massa dos corpos celestes, não só é importante, como essencial para a formação de sistemas e galáxias.
    A terra então, seria mais um corpo celeste, que por sorte (e muita sorte) conseguiu ficar em um ponto que miraculosamente por sorte (novamente) os princípios antrópicos foram criados.
    Esta doutrina cosmogônica é válida? Sim e TALVEZ mais ou menos.
    Porque mais ou menos? pelo seguinte motivo:
    Primeiro, neste modelo há algumas pressuposições embasadas em pura fé. Quais?

    1º O Universo não tem centro
    2º A Terra é apenas um corpo celeste a qualquer outro
    3º A Terra foi formada de “Fora para dentro”. Como assim de for para dentro? Basicamente e resumidamente, surgiu o universo por uma expansão e as galáxias, os sistemas, os planetas (onde situaria a Terra) e os satélites se formariam nais ou menos nesta ordem.

    Então, embasado nesta crença fundamentada em fé, a Terra estaria ao léu, sendo mais uma entre muitas, guiada pela força gravitacional que TEORICAMENTE é perfeitamente observável (Dados e fatos pelo qual a Ana se referiu)

    Qual é a falha deste raciocínio? Nenhum. Se os pilares da fé (os Três pontos citados) forem verdadeiros, toda esta doutrina cosmogônica estaria correta.
    Foi neste momento que disse a ela que a proposta vigente poderia ser válida, até mesmo porque existem evidências que aparentemente corroboraria.

    Agora vem a questão, este modelo explicativo é o único que existe? A resposta é NÃO.

    Existe outra proposta. Qual é? da Terra como ÚNICA no universo.

    Quais são os pilares desta proposta:

    1º O Universo tem um centro (é aqui)
    2º A Terra NÃO É um planeta como qualquer outro
    3º A Terra foi formada de “Dentro para Fora”. Como assim? Primeiro existia o vácuo quântico (céus) e a esferoide universal (Terra). A Terra está fundamentada no CENTRO do vácuo quântico, em um ponto não abalado. Seus componentes internos foram criados, e os ASTROS foram criados para que mantivesse a Terra “Viva”

    Com outras palavras, no modelo que a Ana crê, o universo criou os princípios para haver vida na Terra, e no modelo que creio, foi ATRAVÉS da Terra que o universo teve os princípios para mante-la em ordem.

    E como funcionaria esta proposta? A Terra, sendo uma esferoide universal, estando posicionado na força motriz ocasionada pelo centro do universo, estaria a permanecer no centro enquanto todos os astros do cosmos estariam a se movimentar.

    Agora como ficaria a Massa dos astros neste modelo? Simples, a Massa continuaria a agir da forma que é vista, porém ela estaria em seu “poder” gravitacional em SEGUNDO PLANO, pois em primeiro seria a Terra, que ao “habitar” no centro do universo (força motris ÚNICA para movimentação de TODO cosmos) não se movimentaria, movimentando APENAS o que está a seu redor.

    O Sol então teria o papel secundário, pois a tua massa apenas elevaria os astros a orbitarem a seu redor, que por sua vez estaria a “orbitar” sobre o eixo UNIVERSAL existente devido o núcleo do universo.
    E como ficaria os supostos fatos que a Ana citou? Do mesmo jeito que fica hoje, pois a gravidade proporcionada pela massa continua em seu papel.

    Com outras palavras, o modelo crido pela Ana continuaria da mesma forma, porém a equação do CENTRO DO UNIVERSO como força motriz, seria acrescentada (Por isso citei que a Massa é relevante porém cita-la seria irrelevante)

    A “observação” não é apenas “visual ” nem é “ilusoria”. A “observação” é real e baseia-se em “factos e dados” reais.

    Se os pilares de tua crença forem verdadeiras, serão reais. Porém se os pilares de minha crença forem verdadeiros, serão ilusórios.
    Segundo a proposta que creio ser verdadeira, o movimento EXTERNO a atmosfera do planeta, ganharia movimento, porém o planeta em sí …. no se mueve

    Gosto

    • Azetech diz:

      Ana Silva

      Para concluir, farei outra analogia para entender o conceito da proposta Geocêntrica “Universal”

      Imagine um disco de vinil (Ou LP como é conhecido no Brasil).
      Imagine que este disco seja TODO vácuo quântico. Imagine que o centro (onde fica o buraco pequeno) é o centro do vácuo quântico e sua força motriz.
      Agora, imagine que a base que situa no centro do buraco do vinil (A haste de apoio), seria a Terra.
      Agora imagine que na superfície do vinil, existam outras sub-hastes, cada um com a sua força e direção, movimentando outros micros discos cada um para um sentido. Imagine que estas sub-hastes seriam os SÓIS.
      Creio que esta analogia é a que melhor representa minha visão sobre esta proposta até o presente momento.

      Gosto

      • Ana Silva diz:

        Azeteche:

        Obrigada pela analogia. Está realmente de acordo com a ideia que eu tinha das suas afirmações.

        Em que leis se baseia na defesa do seu modelo de Geocêntria Universal? E em que factos e dados reais?

        Gosto

    • Azetech diz:

      Corrigindo, substutua a frase “Terra como corpo celeste” por Terra como um OBJETO celeste

      Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      “No modelo que creio, foi ATRAVÉS da Terra que o universo teve os princípios para mante-la em ordem. […] A Terra, sendo uma esferoide universal, estando posicionado na força motriz ocasionada pelo centro do universo, estaria a permanecer no centro enquanto todos os astros do cosmos estariam a se movimentar. […] A Massa continuaria a agir da forma que é vista, porém ela estaria em seu “poder” gravitacional em SEGUNDO PLANO, pois em primeiro seria a Terra, que ao “habitar” no centro do universo (força motris ÚNICA para movimentação de TODO cosmos) não se movimentaria, movimentando APENAS o que está a seu redor. O Sol então teria o papel secundário, pois a tua massa apenas elevaria os astros a orbitarem a seu redor, que por sua vez estaria a “orbitar” sobre o eixo UNIVERSAL existente devido o núcleo do universo.”

      “Os supostos fatos que a Ana citou [ficariam] do mesmo jeito que fica hoje, pois a gravidade proporcionada pela massa continua em seu papel. Com outras palavras, o modelo crido pela Ana continuaria da mesma forma, porém a equação do CENTRO DO UNIVERSO como força motriz, seria acrescentada (Por isso citei que a Massa é relevante porém cita-la seria irrelevante).”

      Obrigado por finalmente apresentar o que é para si a massa e a sua importância na descrição sobre a relação entre os astros. Este seu comentário responde a muitas questões e dúvidas que eu tinha e organiza raciocínio que o Azetech apresenta no conjunto dos seus comentários anteriores.

      (Procurei mas não consigo encontrar o comentário em que o Azetech escreveu a frase “a massa é irrelevante para o modelo proposto”. Se realmente a escreveu – e não tenho razões para duvidar – peço desculpa por ter referido o contrário.)

      “Quantas vezes preciso dizer que pelo fato da Terra supostamente ser o “eixo” da força motriz que movimenta o UNIVERSO TODO, a força gravitacional proporcionado pelo volume da massa, é irrelevante?”

      Se percebi bem, para o Azetech as leis e teorias da física até podem explicar o funcionamento de todo o Universo, excepto no que toca a Terra. A Terra é um astro especial que não se curva a certas leis da física…

      … mas só em certas circunstâncias. Porque as leis que explicam o funcionamento do sistema solar e o movimento de todos os astros excepto (segundo o Azetech) a Terra, também funcionam … na superfície da Terra!

      Porque, como o Azetech sabe, as leis de Newton que explicam o movimento dos astros e a organização do sistema solar são as mesmas que explicam porque é que na superfície da Terra, quando “largado” no ar, qualquer objecto inanimado cai para o chão. São as mesmas leis que se aplicam no movimento de projecteis, são as mesmas leis que permitem que os satélites orbitem a Terra.

      Parece que para o Azetech as leis de Newton aplicam-se quando “tem de ser” (por causa dos factos e dados que não é possível contradizer ou ignorar) e ignoram-se quando “não dá jeito” (porque contrariam as nossas crenças).

      Nada do que eu lhe possa referir, incluindo factos e dados reais, testados e comprovados, que inclusive permitiram descobrir um planeta, o fará mudar de ideias. Todos eles são, pelo que pude perceber, uma espécie de “ilusão” para o Azetech. As razões apresentadas pelo Azetech para esta “optica”, incluindo não são baseadas em factos reais e científicos, apenas naquilo que o Azetech acredita e aceita.

      Como é que o Azetech concilia o que aceita porque “tem de ser” (a Terra orbita em torno de Sol) e o que ignora porque “não dá jeito” (tudo o que contrarie a sua ideia de que a Terra está situada no centro do Universo)? Considerando que enquanto não conhecermos todo o Universo não podemos ter a certeza de se as leis científicas que regem o movimento dos astros do sistema solar se aplicam a outros astros.

      Como o Azetech disse num comentário anterior: “Se o UNIVERSO TODO se resumisse a nossa galáxia (que é bem conhecida suas “fronteiras”), a óptica de movimentação do sistema comprovaria empiricamente que a terra está a orbitar em torno do sol. (até porque se analisado sob esta óptica, é o que ocorre.) […] Porem minha cara, esta afirmação seria comprovada se a GALÁXIA FOSSE O UNIVERSO INTEIRO. Não esta considerando o universo como um TODO, onde suas “fronteiras” não estão estabelecidas.”

      É possível fazer uma analogia do seu argumento utilizando árvores. É fácil descrever uma árvore: tem um tronco central, raízes e uma copa de ramos e folhas. O argumento do Azetech é do género “sim, mas enquanto não tivermos visto todas as árvores da Terra não podemos confirmar que todas as árvores são todas assim e que não existem árvores sem raízes”.

      “Se as fronteiras do universo não estão estabelecidos, como podes comprovar que a terra não é o centro, estática e que TODO UNIVERSO está a girar a seu redor?” Realmente, se a Terra não se regesse pelas mesmas regras dos outros astros não haveria razão nenhuma para não estar estática no centro do Universo (ou noutro ponto qualquer). Mas todo o conhecimento na área da física confirma que o movimento de todos os objectos com massa (astros incluídos) é influenciado por outros objectos com massa (a Terra é um astro).

      Depois de todo este debate fica, pelos vistos, uma questão que o Azetech já colocou: será a Terra um astro especial diferente de todos os outros? É possível explicar isso cientificamente?

      A minha resposta (final) é não, não é possível explicar cientificamente a Terra como um astro especial. Todas as leis científicas que se aplicam aos outros astros aplicam-se à Terra, conforme confirmam os factos.

      Nota: a utilização de termos como “minha cara” e “percebes agora, prezada” podem ser vistos como um sinal de sarcasmo mal-educado e agressivo, usado por quem esgotou os seus argumentos. Como acredito que essa não será a forma como o Azetech se caracteriza aconselho-o a não abusar desses termos em comentários futuros.

      Não existe “movimento aparente”. A descrição do movimento de um objecto depende do ponto de referência escolhido. O condutor de um carro “a 100 km/h” está em movimento se considerarmos como ponto de referência uma árvore à beira da estrada. Mas se o ponto de referência for o carro “a 100 km/h” então o condutor está parado.

      Gosto

      • WatchMaker diz:

        A mentalidade do Azetech relativa a este assunto apenas demonstra toda a mentalidade dos que acreditam no criacionismo e tudo relacionado com isso.
        Por mais que lhes sejam apresentados dados reais, evidências inabaláveis, e tudo mais, eles vão fechar os olhos e dizer NÃO NÃO NÃO, porque a bíblia diz que não!
        Aceitam todo o método científico, teorias científicas, ect desde que isso não vá de encontro à sua fé espiritual. Isso não será hipocrisia a mais, rebaixar todo o trabalho feito por cientistas quando este vai contra a vossa fé e depois ir dar uma volta de carro com o GPS ligado ou ir levar uma vacina para a gripe ou mesmo viajar para outro país de avião?

        Gosto

      • Mats diz:

        Aceitam todo o método científico, teorias científicas, ect desde que isso não vá de encontro à sua fé espiritual.

        Os evolucionistas é que agem dessa forma: http://darwinismo.wordpress.com/2011/10/29/telepatia-dawkins-rejeita-as-evidencias-que-contradizem-o-naturalismo/

        Isso não será hipocrisia a mais, rebaixar todo o trabalho feito por cientistas quando este vai contra a vossa fé e depois ir dar uma volta de carro com o GPS ligado ou ir levar uma vacina para a gripe ou mesmo viajar para outro país de avião?

        Não é preciso fé em Darwin para se usufruir da tecnologia científica:

        http://darwinismo.wordpress.com/2011/08/27/avancos-tecnologicos-nao-dependem-da-fe-em-darwin-2/

        Gosto

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        Se percebi bem, para o Azetech as leis e teorias da física até podem explicar o funcionamento de todo o Universo, excepto no que toca a Terra. A Terra é um astro especial que não se curva a certas leis da física…

        Percebeste mal. Minha proposta não era dizer que a Terra não “se curva” diante das leis da física, mas exatamente o contrário, ou seja, que pelo fato de se situar no centro do universo, permanece nela uma lei EXTRA, ainda não descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual, que faria o centro agir como um momento angular UNIVERSAL (semelhante ao núcleo de um furacão), porém a nível de escala cósmica.

        Para facilitar seu entendimento, a minha proposta é na existência hipotética da “Lei do Eixo Universal” (Nome “batizado” por mim)
        Esta lei seria EXCLUSIVA a Terra, e a nenhum outro objeto celeste compartilharia (visto que APENAS ela situaria-se no centro do universo.)

        Então, ao CONTRÁRIO do que entendeste, não é a terra que não “se curva” as leis da física, mas sim os demais astros em sí que não se curvam a “Lei do Eixo Universal” presente APENAS na Terra.
        Meu raciocínio foi INVERSO a tua percepção.

        … mas só em certas circunstâncias. Porque as leis que explicam o funcionamento do sistema solar e o movimento de todos os astros excepto (segundo o Azetech) a Terra, também funcionam … na superfície da Terra! (….) Porque, como o Azetech sabe, as leis de Newton que explicam o movimento dos astros e a organização do sistema solar são as mesmas que explicam porque é que na superfície da Terra, quando “largado” no ar, qualquer objecto inanimado cai para o chão. São as mesmas leis que se aplicam no movimento de projecteis, são as mesmas leis que permitem que os satélites orbitem a Terra.

        Neste comentário acabaste de cometer (intencionalmente ou sem intensão) o Argumentun ad Terriculamentum (Falácia do espantalho). Porque?
        Em nenhum momento sequer sugeri que as leis da física não se aplica a Terra, pelo contrário, sugeri que hipoteticamente poderia existir uma lei ÚNICA para ela, não aplicada aos demais objetos celestes.
        Porém embasou falaciosamente no “fato” de meu argumento ter se fundamentado na primeira posição (Terra sem NENHUMA LEI), para embasar a tua suposta refutação.

        Nada do que eu lhe possa referir, incluindo factos e dados reais, testados e comprovados, que inclusive permitiram descobrir um planeta, o fará mudar de ideias. Todos eles são, pelo que pude perceber, uma espécie de “ilusão” para o Azetech. As razões apresentadas pelo Azetech para esta “optica”, incluindo não são baseadas em factos reais e científicos, apenas naquilo que o Azetech acredita e aceita.

        Novamente vemos um Argumentun ad Terriculamentum. Porque?
        A “Ilusão” pelo qual me referi desde o princípio foi referente a noção de movimentação intrínseco a TERRA perante TODO UNIVERSO, e não a movimentação INSERIDO no proprio universo (como a Ana mostrou através dos “fatos” expressos pelos dos satélites, cálculos, corpos celestes, etc..)
        O que isso significa?, Se a Terra fosse o ÚNICO objeto celeste que não se movimenta em TODO UNIVERSO, e ao observar tudo a sua volta incluindo outros planetas semelhantes a ela, em movimento, poderia ter-se a ILUSÃO que ela em sí se movimenta. Foi exatamente neste sentido pelo qual inferi o termo “Movimento ilusório”
        Percebemos que a Ana novamente está a distorcer minhas palavras (Intencionalmente ou sem intenção) para facilitar a sua refutação. (algo que se tentado corretamente, não seria possível)

        Como é que o Azetech concilia o que aceita porque “tem de ser” (a Terra orbita em torno de Sol) e o que ignora porque “não dá jeito” (tudo o que contrarie a sua ideia de que a Terra está situada no centro do Universo)?

        Esta clara opinião da Ana, está embasada a uma Falácia elaborada sobre meu argumento. Se de fato tivesse explanado um argumento da forma pela qual Ana se expressou, até eu mesmo concordaria com o que ela acabou de dizer. Porém meu argumento em nada é semelhante a este pelo qual ela está explanando.

        Mas todo o conhecimento na área da física confirma que o movimento de todos os objectos com massa (astros incluídos) é influenciado por outros objectos com massa (a Terra é um astro).

        E quem disse que esse “Todo” conhecimento da física equivale-se a TODO CONHECIMENTO do UNIVERSO com TODAS LEIS descobertas?
        Há a possibilidade deste conhecimento ampliar, de LEIS serem descobertas e o que é chamado de fato hoje, futuramente ser um mito.
        Por um acaso duvidas também desta afirmação? Por um acaso crê dogmaticamente semelhante aos cientificistas, que professam a “ciência” como “deus” (Onipotente e oniciente)

        A minha resposta (final) é não, não é possível explicar cientificamente a Terra como um astro especial. Todas as leis científicas que se aplicam aos outros astros aplicam-se à Terra, conforme confirmam os factos.

        Se esta é tua resposta final, seja feliz no que crê. Minha resposta embasada nos fatos é que o conhecimento científico de hoje não é tão soberano e onipotente, ao ponto de afirmar com convicção que o conhecimento atual é TUDO e DEFINITIVO, onde mais nada mais seria descoberto.
        Minha posição é mais humilde, aceitando que o nosso conhecimento ainda tende a evoluir muito e que provavelmente mais leis científicas poderão ser descobertas

        Voltando a ressaltar, nenhum dado científico refuta a hipótese geocêntrica “Universal” e não há nenhuma comprovação empírica que NENHUMA lei universal não será descoberta

        Não existe “movimento aparente”. A descrição do movimento de um objecto depende do ponto de referência escolhido. O condutor de um carro “a 100 km/h” está em movimento se considerarmos como ponto de referência uma árvore à beira da estrada. Mas se o ponto de referência for o carro “a 100 km/h” então o condutor está parado.

        Desconsidere esta analogia. Pelo visto não entendeu muito bem o sentido pelo qual ela representou.

        a utilização de termos como “minha cara” e “percebes agora, prezada” podem ser vistos como um sinal de sarcasmo mal-educado e agressivo, usado por quem esgotou os seus argumentos.

        Se minha intensão fosse ser agressivo, utilizaria palavras do tipo “Sua ignorante”, “Sua fanática” e assim por diante. Se quisesse ser sarcástico utilizaria Onomatopeias como “HAHAHAHA”, “KKKKKKK”, “LOL”, etc.. ou “carinhas” do tipo :-) ;-D O.o etc..
        Ao contrário do que pensas, meus termos não foram no sentido pejorativo, mas sim no sentido de INFORMALIDADE.
        Isso ocorreu pois estou a debater contigo sobre este mesmo assunto a algum tempo, então sob minha óptica, fiquei mais descontraído.
        Se tu ofendestes por minha forma de expressão, evitarei utiliza-las novamente.

        Observação: Ana se possível, efetue tuas contra-argumentações sobre MEUS argumentos e não em argumentos que TU distorce (involuntariamente, provavelmente), dizendo serem meus.
        Tendo alguma dúvida referente ao que expressei, PERGUNTE. Evite fazer colocações precipitadas sobre o tal.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Azetech:

        “Tendo alguma dúvida referente ao que expressei, PERGUNTE”. Certo. Sigo então o seu conselho.

        “Pelo fato de se situar no centro do universo, permanece [na Terra] uma lei EXTRA, ainda não descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual, que faria o centro agir como um momento angular UNIVERSAL (semelhante ao núcleo de um furacão), porém a nível de escala cósmica.”

        Como é que o Azetech sabe que existe essa “lei extra”? Se anda não foi “descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual” como é que o Azetech sabe que essa “lei extra” existe?

        O que é que torna a Terra aparte dos outros astros de tal forma que “poderia existir uma lei ÚNICA para ela, não aplicada aos demais objetos celestes”, como o Azetech “sugere hipoteticamente”?

        Em que conhecimento ou crença se baseia o Azetech para defender a sua posição? Científica não pode ser porque, como o próprio Azetech refere, é “uma lei EXTRA, ainda NÃO descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual”. Portanto em que é que se baseia?

        Nota:
        “Se minha intensão fosse ser agressivo, utilizaria palavras do tipo “Sua ignorante”, “Sua fanática” e assim por diante. Se quisesse ser sarcástico utilizaria Onomatopeias como “HAHAHAHA”, “KKKKKKK”, “LOL”, etc.. ou “carinhas” do tipo ;-D O.o etc..”

        Fico muito mais descançada.

        “Se tu ofendestes por minha forma de expressão, evitarei utiliza-las novamente.” Acredite, já li pior, inclusivé de outros comentadores deste blog.

        Não me ofende, realmente. Mas pode ofender outros. Por isso o referi.

        Gosto

  69. Azetech diz:

    Ana Silva

    Em que leis se baseia na defesa do seu modelo de Geocêntria Universal? E em que factos e dados reais?

    Me baseio nas mesma leis existentes e nos mesmos dados que utiliza para embasar seu heliocentrismo, porém o que diverge é a interpretação e os pressupostos (crenças a priori) a respeito de sua origem (Dentro para Fora X Fora para Dentro).

    Como pode perceber nenhuma lei ou evidência se choca com este modelo, visto que pelos instrumentos que temos hoje, e pelo conhecimento sobre o universo atual, não temos autoridade para se corroborar e nem se refutar EMPIRICAMENTE ambos posicionamentos (Como venho defendido desde o princípio)

    Somente com um mapeamento total do universo e sua análise “Real Time” poderíamos ter certeza se o mesmo é sem centro, ou com um centro com uma força motriz.. Poderíamos ver se a Terra está no centro e não se move (movendo TODO COSMOS a sua volta.) ou sé mais um planeta em órbita de acordo com a gravitação dos corpos maiores.
    Por isso disse que não deverás afirmar com certeza o que não se pode comprovar empiricamente.
    Mesmo com a teoria secular, a hipótese da terra ser o centro do universo (sendo ÚNICA) e não se mover, também é vigente.

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  70. WatchMaker diz:

    1- “Os evolucionistas é que agem dessa forma”
    E um exemplo relativo a uma pseudociencia que envolve o Dawkins é a tua prova do que afirmas? É a mesma história de sempre: pegam em casos isolados, esquecendo as toneladas de coisas que não conseguem argumentar e pensam que esses casos vos dão razão. Quem é o Dawkins? Que é que ele tem a ver comigo ou com a comunidade científica que estuda a evolução? Ou o que é que o facto dele não ter querido discutir telepatia num programa de TV prova que “Os evolucionistas é que agem dessa forma”? Já aqui em todos os posts e comentários, assim como noutras fontes evolucionistas , se pode encontrar esse tipo de acção, incluindo na tua segunda resposta…

    2-
    Mats, engraçado que o tema aqui discutido não tenha nada a ver com Darwin ou sequer qualquer ramo da biologia…
    O uso do exemplo da vacina foi metido para gerar ruído, mas a questão do GPS e do avião são claramente relevantes para o que o Azetech defende (ou não defende, não percebi bem se ele só está a expôr lixo de outros ou se também ele defende o geocentrismo). Quanto aos avanços tecnológicos bla bla bla. A evolução é estudada com os mesmos principios que todas as outras áreas *científicas* (de notar que marquei *científicas*, porque não considero o mito da criação como fazendo parte dessas áreas). E se aceitam uns resultados, é hipocrisia não aceitar os outros obtidos através do mesmo método de estudo, porque estes não apoiam as vossas crenças.

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    • Mats diz:

      1- “Os evolucionistas é que agem dessa forma”
      E um exemplo relativo a uma pseudociencia que envolve o Dawkins é a tua prova do que afirmas?

      É evdência do que eu afirmo, sim. Afinal, eu disse que os evolucionistas é que rejeitam as evidências como forma de manter a sua fé, no naturalismo.

      É a mesma história de sempre: pegam em casos isolados, esquecendo as toneladas de coisas que não conseguem argumentar e pensam que esses casos vos dão razão.

      Este caso é uma evidência em favor do que eu aleguei.

      Quem é o Dawkins? Que é que ele tem a ver comigo ou com a comunidade científica que estuda a evolução?

      Dawkins é a face visível do darwinismo.

      A evolução é estudada com os mesmos principios que todas as outras áreas *científicas*

      Não, não é.

      E se aceitam uns resultados, é hipocrisia não aceitar os outros obtidos através do mesmo método de estudo, porque estes não apoiam as vossas crenças.

      Ignoraste pura e simplesmente o link que demonstra como a tecnologia em nada depende de Darwin.

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  71. Azetech diz:

    WatchMaker

    A mentalidade do Azetech relativa a este assunto apenas demonstra toda a mentalidade dos que acreditam no criacionismo e tudo relacionado com isso.
    Por mais que lhes sejam apresentados dados reais, evidências inabaláveis, e tudo mais, eles vão fechar os olhos e dizer NÃO NÃO NÃO, porque a bíblia diz que não!
    Aceitam todo o método científico, teorias científicas, ect desde que isso não vá de encontro à sua fé espiritual. Isso não será hipocrisia a mais, rebaixar todo o trabalho feito por cientistas quando este vai contra a vossa fé e depois ir dar uma volta de carro com o GPS ligado ou ir levar uma vacina para a gripe ou mesmo viajar para outro país de avião?

    Qual parte da “HIPÓTESE VIÁVEL” não entendeste?
    Diferente de vós, fanáticos darwinistas, que falam “pelos cotovelos” frases dogmáticas como “Macro-Evolução é um fato”, “Deus não existe”, “Foi comprovado que a Terra tem bilhões de anos” , “Design Inteligente é religião”, e assim por diante, espalhando estas “pérolas” fundamentalistas, não fui DOGMÁTICO como vocês são, mas sim bem claro quando minha proposta ser uma HIPÓTESE VIÁVEL .

    Devido pessoas semelhantes a tu, que a moral do ateísmo fica comprometido. São estas demonstrações de fanatismo que compromete os que compartilham esta FÉ.
    Sempre que agirem desta forma, JAMAIS terão nosso respeito.

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    • WatchMaker diz:

      Engraçado que eu nao usei uma unica expressao dessas que tens entre aspas.

      Mas posso te fazer o favor:
      – Macro evoluçao é suficientemente apoiada pelo registo fossil para que a considere um facto;
      – Eu nao acredito que haja um Deus, seja ele o Abrahamico, ou Thor ou Zeus, porque ainda ha de haver algum tipo de evidencia para isso que me faça reconsiderar a minha nao crença;
      – Foi de facto comprovado, através de inumeros campos cientificos e outros tantos metodos distintos que a Terra terá cerca de 4.5 mil milhoes de anos;
      – Design Inteligente é religiao. Esse termo surgiu aquando do julgamento de Dover em 2004, quando apareceram as primeiras versoes do livro “Of Pandas and People”, em que a palavra “crationism” foi substituida com ferramentas informaticas por “design proponents”, originando o famoso erro “cdesign proponentsists” quando a ferramenta substituia meias palavras. Nas versoes posteriores do livro, o termo “design proponents” foi substituido por “intelligent design”. Com um pouco de raciocinio chegamos a que design inteligente e o mesmo que criacionismo e todos sabemos que criacionismo e um mito religioso.

      Relativamente a dizeres que a tua hipotese é viavel, eu diria que é tão viavel como estar neste momento um dragão cor de rosa invisivel atras de ti. Em que me baseio? No mesmo que tu: imaginaçao fertil

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      • Ana Silva diz:

        WatchMaker:

        Não me leve a mal que lhe refira um pormenor relativo ao seu comentário anterior.

        É verdade que foi provado em tribinal a propósito do processo de Dover que no “livro “Of Pandas and People”,[...] a palavra “crationists” foi substituida com ferramentas informaticas por “design proponents”, originando o famoso erro “cdesign proponentsists” [numa situação em que] a ferramenta substituia meias palavras”.

        O processo Kitzmiller v. Dover Area School District, a que o WatchMaker se refere foi apresentado em consequência de uma decisão tomada pelo Dover Area School District em 2004. O julgamento propriamente dito aconteceu em 2005. O livro “Of Pandas and People” foi editado pela primeira vez em 1989 e defendia a existência do Design Inteligente.

        O que foi provado em tribunal no julgamento de Dover foi que o livro “Of Pandas and People” era originalmente um livro defensor do criacionismo (tendo até outro nome) e não do design inteligente.

        Este livro “Of Pandas and People” encontrava-se em desenvolvimento em 1987 quando um outro julgamento, Edwards v. Aguillard, levou o Supremo Tribunal de Justiça Norte Americano decidir que era incostitucional leccionar o criacionismo em escolas públicas.

        Como ficou provado em tribunal, todas as versões do “Of Pandas and People” antes da decisão do Supremo Tribunal referiam-se a Deus e ao creacionismos. Todas as versões do “Of Pandas and People” posteriores a esta decisão substituiram a expressão “Deus” por “designer inteligente” e a expressão “criacionismo” por “design inteligente” (dai a gralha referida pelo WatchMaker).

        Daqui se poderá concluir que, pelo menos para os autores de “Of Panda and People”, criacionismo e design inteligente são sinónimos.

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  72. ade155 diz:

    Azetech, por favor, pense um pouco, a maioria das galáxia está se afastando da via láctea, destas algumas são circulares, outras esféricas, outras são elípticas que giram sobre seu próprio eixo, e TODAS com velocidades diferentes, mas Andrômeda está se aproximando da via láctea, nossa galaxia local, e também gira sobre seu próprio eixo, assim como a via láctea. Portanto, é IMPOSSÍVEL que o CENTRO de massa ou de gravidade seja um ponto estático no universo, já que TUDO está em movimento, por favor, tenha dó de nossa parca inteligencia e pare de defender esta ideia…

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    • Azetech diz:

      Adei155

      Azetech, por favor, pense um pouco, a maioria das galáxia está se afastando da via láctea, destas algumas são circulares, outras esféricas, outras são elípticas que giram sobre seu próprio eixo, e TODAS com velocidades diferentes, mas Andrômeda está se aproximando da via láctea, nossa galaxia local, e também gira sobre seu próprio eixo, assim como a via láctea.

      Este assunto já foi abordado anteriormente com a Ana, logo teu “argumento” já foi explicado por mim em outros posts.

      Portanto, é IMPOSSÍVEL que o CENTRO de massa ou de gravidade seja um ponto estático no universo já que TUDO está em movimento, por favor, tenha dó de nossa parca inteligencia e pare de defender esta ideia…

      Sinto lhe dizer mas esta afirmação “TUDO está em movimento” e ” IMPOSSÍVEL que o CENTRO de massa ou de gravidade seja um ponto estático” é simplesmente fundamentado em tua fé, algo que eu, particularmente não professo.

      Mas uma coisa concordo com a Ana, argumentos com sinais de sarcasmos, mal-educados e agressivos, são usados por quem esgotou ou não possuem argumentos.
      Tu enquadraste corretamente na descrição dela.

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      • ade155 diz:

        Meu caro, desculpe se pareci agressivo ou sarcástico, não foi esta minha intenção, simplesmente coloquei que é IMPOSSÍVEL haver uma coincidência de um local específico de um centro de massa ou gravidade no cosmo quando tudo está em movimento, matéria se afastando e matéria se aproximando, e ainda por cima girando sobre si mesma, o que obviamente causaria que não houvesse um centro fixo, mas é claro que posso estar errado, e a matéria do lado de lá, combinado com a matéria escura e da quinta dimensão do lado de cá podem contrabalançar e fazer com que a terra esteja no centro exato do universo neste instante em que estou aqui parado, mas ao me movimentar, será que ela continuará? Não percam o próximo capítulo da novela…

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      • Ana Silva diz:

        Azetech:

        “Mas uma coisa concordo com a Ana, argumentos com sinais de sarcasmos, mal-educados e agressivos, são usados por quem esgotou ou não possuem argumentos.
        Tu enquadraste corretamente na descrição dela.”

        Mas eu não concordo consigo aqui.Pode, por favor, indicar as expressões do comentário do Adei155 que indiciam “sinais de sarcasmos, mal-educados e agressivos”?

        E já agora, o que dizer de expressões como “diferente de vós, fanáticos darwinistas, que falam “pelos cotovelos” frases dogmáticas” e “espalhando estas “pérolas” fundamentalistas”? “Enquadraram” elas “correctamente na [minha] descrição”?

        Faço-lhe o mesmo pedido que me fez em comentários anteriores e que tentei respeitar, mesmo quando não concordei: não faça minhas as suas palavras.

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  73. WatchMaker diz:

    Oh Azetech,

    A Ana Silva tem uma paciencia “divina” ao dar-se ao trabalho de falar sem te atacar pessoalmente a ti ou ao que dizes…

    “Minha resposta embasada nos fatos é que o conhecimento científico de hoje não é tão soberano e onipotente, ao ponto de afirmar com convicção que o conhecimento atual é TUDO e DEFINITIVO, onde mais nada mais seria descoberto”
    E que factos sao esses que dizem que o conhecimento das leis do movimento dos corpos celestes nao é soberano? Melhor ainda, explica-me lá em que factos te baseias para apoiares a tua teoria da “Lei do Eixo Universal”? Como a Ana referiu milhentas vezes, as leis e equações de que dispomos ha alguns anos servem perfeitamente para, não só calcular a trajectoria dos astros, mas ainda para que fossem descobertos alguns que ainda nao tivessem sido observados directamente. Explica-me porque raio, baseado em que factos, o copinho de agua que representa a Terra no oceano que representa o Universo, esta tem de ser especial? Sempre tive uma esperança que fosse descoberta vida extraterrestre no meu tempo de vida, mas desde que conheci o “mundo criacionista”, tenho ainda mais vontade que isso aconteça para ver que explicaçoes voces apresentam…

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    • Mats diz:

      Sempre tive uma esperança que fosse descoberta vida extraterrestre no meu tempo de vida, mas desde que conheci o “mundo criacionista”, tenho ainda mais vontade que isso aconteça para ver que explicaçoes voces apresentam…

      Boa sorte em encontrar vida extraterrestre.

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      • WatchMaker diz:

        Este teu comentário indica que sabes com toda a certeza que nao existe?

        Cada vez que ha noticias sobre a Curiosity, aposto que ate te arrepias ah ah

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      • Ana Silva diz:

        Mats:

        “Boa sorte em encontrar vida extraterrestre.”

        Acredite, já se esteve mais longe nesta procura.

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    • Azetech diz:

      WatchMaker

      Ana este também é um belo exemplo de pessoas sarcasticas que não possuem argumento algum. Como podes perceber, nem de perto se assemelha comigo.

      E que factos sao esses que dizem que o conhecimento das leis do movimento dos corpos celestes nao é soberano?

      O Fato apresentado por mim é referente as constantes mudanças e aprendizados do mundo científico, reconhecendo que nenhum cientista é onisciente e conhecedor de TODAS leis que existem na natureza. Não tem nada a haver com corpos celeste.
      Começaste “bem” seu argumento não?

      Melhor ainda, explica-me lá em que factos te baseias para apoiares a tua teoria da “Lei do Eixo Universal”?

      Não é TEORIA mas sim HIPÓTESE . Não sabe a diferença entre Hipótese, Teoria e Lei?
      Entenda um pouco mais de ciência e saberá a diferença.

      Como a Ana referiu milhentas vezes, as leis e equações de que dispomos ha alguns anos servem perfeitamente para, não só calcular a trajectoria dos astros, mas ainda para que fossem descobertos alguns que ainda nao tivessem sido observados directamente.

      E por zilhonésimas vezes disse a ela que a trajetória e movimentação de nada interferia sobre minha hipótese. Não só disse como deixei claro o motivo pelo qual não interfere.
      Se tivesse acompanhado nosso debate, teria entendido e evitaria uma questão redundante.

      Explica-me porque raio, baseado em que factos, o copinho de agua que representa a Terra no oceano que representa o Universo, esta tem de ser especial?

      Serve o FATO dela ser a UNICA descoberta (até o presente momento), que possui vida? Que possui principios antrópicos extremamente ajustados?
      Qual é teu “fato” para comprovar que a Terra não é especial? O fato de ser uma esferóide semelhante aos outros astros?
      Sinto muito mas se for esse, teu argumento é muito fraco.

      Sempre tive uma esperança que fosse descoberta vida extraterrestre no meu tempo de vida, mas desde que conheci o “mundo criacionista”, tenho ainda mais vontade que isso aconteça para ver que explicaçoes voces apresentam…

      SE for encontrado vida fora do planeta, aí sim conversaremos. Como isso NÃO OCORREU (e provavelmente não ocorrerá), terá de se confirmar em ter sua esperança sem se concretizar.

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    • Cícero diz:

      Sempre tive uma esperança que fosse descoberta vida extraterrestre no meu tempo de vida, mas desde que conheci o “mundo criacionista”, tenho ainda mais vontade que isso aconteça para ver que explicaçoes voces apresentam…

      OK! dizem que há mais planetas no Universo do que todos os grãos de areia de todas as praias da Terra. Então pergunto: será possível achar um grão de açúcar nesses grãos de areia sem uma Causa Externa Inteligente?

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  74. Azetech diz:

    Ana Silva

    Como é que o Azetech sabe que existe essa “lei extra”? Se anda não foi “descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual” como é que o Azetech sabe que essa “lei extra” existe?

    E como se sabe que não será descoberta? Lembre-se que a minha afirmativa foi sobre uma hipótese, assim como vocês possuem a hipótese de que uma lei assim não exista.

    Outro ponto relevante é que NENHUMA LEI atual conhecida, refutaria a existência desta hipotética lei que citei. Devido a isso, esta hipótese é muito válida e plausível (visto que não creio no modelo cosmogônico que vocês creem (Big Bang))

    Em que conhecimento ou crença se baseia o Azetech para defender a sua posição? Científica não pode ser porque, como o próprio Azetech refere, é “uma lei EXTRA, ainda NÃO descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual”. Portanto em que é que se baseia?

    E em qual crença se baseia para defender a posição que uma lei assim não exista e nem poderá ser detectada? Em qual crença se baseia em afirmar com certeza que o nosso conhecimento sobre os sistemas é DEFINITIVO?
    Científica não pode ser, pois de acordo com os princípios, leis e teorias podem ser revogados a qualquer momento, e o que hoje é um “fato”, amanhã poderá ser um mito.

    Não me ofende, realmente. Mas pode ofender outros. Por isso o referi.

    Ok. Prometo não me deixar envolver pelo método informal de debate (pelo menos contra a tua pessoa).

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    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      Não me leve a mal mas não me parece que tenha respondido verdadeiramante às minhas questões.

      No máximo utilizou (acredito que sem intenção) uma “técnica” de “responder a uma questão com uma questão”.

      “E como se sabe que não será descoberta?”

      “E em qual crença se baseia para defender a posição que uma lei assim não exista e nem poderá ser detectada? Em qual crença se baseia em afirmar com certeza que o nosso conhecimento sobre os sistemas é DEFINITIVO?”

      Eu até poderei responder a estas suas questões (que são de cariz filosófico, não científico). Mas gostaria de ter a sua resposta directa às minhas questões, se possível basseada em “factos e dados” concretos (exemplos práticos concretos conhecidos – como o “meu” exemplo de Neptuno – obeservações etc.) e em conhecimentos científicos.

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      • Azetech diz:

        Ana Silva

        Mas eu não concordo consigo aqui.Pode, por favor, indicar as expressões do comentário do Adei155 que indiciam “sinais de sarcasmos, mal-educados e agressivos”?

        Segundo tua óptica, termos como “minha cara” e “prezada” soaram sarcasticamente e mal educadamente (algo que eu, particularmente não identifiquei a ligação). Porém quando o partidário professante de tua mesma fé, inferiu um comentário direcionado a mim, contendo expressões do tipo: “pense um pouco” ou ” tenha dó de nossa parca inteligencia” a teu ver, foi um comentário comum, sem sinais de sarcasmos?
        Ana, é evidente que utilizas “dois pesos e duas medidas”. Claramente percebemos uma parcialidade em teu julgamento.

        E já agora, o que dizer de expressões como “diferente de vós, fanáticos darwinistas, que falam “pelos cotovelos” frases dogmáticas” e “espalhando estas “pérolas” fundamentalistas”? “Enquadraram” elas “correctamente na [minha] descrição”?

        Obviamente não se enquadraria, visto que está a julgar PARCIALMENTE, deliberadamente ignorando o que o proponente proferiu anteriormente.
        Se perceber meu comentário POSTERIOR foi uma resposta ao comentário mal educado pelo qual o proponente que professa a mesma fé que tu, realizou.

        Eu até poderei responder a estas suas questões (que são de cariz filosófico, não científico). Mas gostaria de ter a sua resposta directa às minhas questões, se possível basseada em “factos e dados” concretos (exemplos práticos concretos conhecidos – como o “meu” exemplo de Neptuno – obeservações etc.) e em conhecimentos científicos.

        Então respondes a questão de cariz filosófico e exige que responda as questões cientificamente? Como assim? Dois pesos duas medidas novamente?

        Agora se desejas que responda da mesma forma que respondeu, dizendo que exemplos movimentação EXTERNAMENTE a Terra, “comprovaria” que a mesma está a se movimentar no cosmos, digo que evidências práticas e concretas conhecidas UNICAMENTE em nosso planeta (Princípios antrópicos, Vida, etc..) constatando-a como ÚNICA dentre TODOS objetos celestes encontrados até agora, “comprovaria” a existência de uma lei ÚNICA e EXCLUSIVA a ela, SUPERIOR a TODO o cosmos. (“Lei do momento angular Universal”)

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  75. Azetech diz:

    Mats

    Por parte dos crentes naturalistas, percebo uma grande dificuldade em entender o que estou a falar.
    E quanto a TU? Entendes o que tenho dito? Entendes o a minha proposta hipotética a respeito da suposta existência de uma lei universal exclusiva da Terra (Que faria o universo todo movimentar-se sobre ela)?

    Abraços,
    Diogo.

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    • Ismael diz:

      Azetech

      Os evolucinonistas não gostam de pensar além de sua teoria nada comprovada. Eles se dão o direito de criar imaginações e por sua vez usa-las para criar uma tipo de “ciência” sem pelo menos passar pelo crivo de testes (falo da evolução em si). Constroem uma “história” por meio das suas intuições (sem testemunhas oculares) e chamam nós cristão de “loucos” por sua vez.

      Meu amigo, não é de se esperar que se coloquem contra você e seu pensamento a respeito da hipótese que citou, porque confiam mais na midia evolucionista que se esconde por trás de coisas não esclarecidas. Como exemplo – “derrepente por forças “”naturais”” um peixe por milhares de anos se transforma num réptil”.

      Ao meu ver quem está brincando e sento ignorante aqui são aqueles que não conseguem explicar e nem ao menos reproduzir em laboratório a evolução no seu tempo de “milhares de anos”. Aliás, faltam nos cálculos de datação a quantidade exata de quanto tinha de tal elemento (dependendo do tipo de datação) que por sua vez é colocado um valor intuitivo por parte do pesquisador…

      São por esses motivos que não deves dar créditos a pessoas com esse tipo de mentalidade que foi demonstrada… é só perda de tempo. Essa hipótese da terra ser um eixo, me parece uma boa explicação olhando pelo prisma do Gênesis. Porque a terra está num ponto de observação extraornário, que pode contemplar o sistema solar e a galáxia…

      Abraço,

      Gosto

      • ade155 diz:

        Ô portugas, querem saber, o que voces pensam ou deixam de pensar daqui a meros 100 anos será irrelevante, a ciencia continuará avançando, e a sua religião continuará a mesma coisa de sempre, ou seja, estagnada no tempo e espaço, e acredite quem quizer, né, portanto sejam felizes e carpe diem…

        Gosto

      • Mats diz:

        Ô portugas, querem saber, o que voces pensam ou deixam de pensar daqui a meros 100 anos será irrelevante

        Onde é que eu já ouvi isso?

        “O famoso filósofo francês, ateu, que morreu em 1778, talvez o maior escritor francês, Voltaire, crítico do Cristianismo, escreveu que num espaço de cem anos (com o desenvolvimento das ciências) não haveria nenhuma Bíblia na terra senão nas prateleiras, vitrinas e amostras de museus, para ser investigada (procurada) por algum curioso em antiguidades, passando à história. Mas aconteceu que quem passou à história foi Voltaire, visto que a circulação da Bíblia continua a aumentar em quase todas as partes do mundo, levando bênçãos aonde quer que vá.”

        http://www.iqc.pt/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1527

        O que tu estás a dizer não é novo, e nem vais ser o último a afirmá-lo. O que se passa é que, tal como todos os outros que vieram antes de ti, tu estás errado. É tarde demais para Voltaire, mas tu ainda estás vivo e tens a possibilidade de escapar das chamas do inferno. Aproveita, amigo.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Ismael:

        Se não fosse o seu último parágrafo uma pessoa ficaria na dúvida se o Ismael saberia ou não à partida que o tema do debate iniciado por mim e pelo Azetech era da área de astronomia.

        Agradeço-lhe no entanto o facto de ser franco logo à partida quando refere “essa hipótese da terra ser um eixo, me parece uma boa explicação olhando pelo prisma do Gênesis.”

        Sem entrar no tema da credibilidade dada à Bíblia na discussão de temas científicas (onde, não duvido, temos opiniões diferentes), gostaria de acrescentar dois pontos relativamente ao seu comentário.

        1. A Terra não “está num ponto de observação extraornário, que pode contemplar o sistema solar”, porque a posição da Terra não nos permite observar continuamente ao longo do tempo nenhum dos planetas (como acontece, por exemplo quando o Sol se encontra entre a Terra e os outros planetas). Outro exemplo: a distância entre a Terra e Júpiter impediu-nos durante décadas confirmar que Júpiter tem anéis (confirmação que só foi possível quando uma das sondas Voyager passou por Júpiter).

        2.”A Terra está num ponto de observação extraornário, que pode contemplar [...] a galáxia”. Depende da galáxia. Na verdade é possível contemplar da Terra várias galáxias (como é o caso de Andrómeda), mas apenas uma parte da Via Láctea, a galáxia onde se situa o nosso sistema solar e a própria Terra.

        Pelo que se conhece a nível científico actualmente, a Terra não é um local mais privilegiado como “ponto de observação” para “contemplar o sistema solar ou [qualquer] galáxia” do que Marte. Marte pode até ser melhor, visto que não tem atmosfera, tornando a noite marciana mais límpida que a noite terrestre.

        Gosto

      • Ismael diz:

        Abraço Ana!

        Gosto

  76. Ana Silva diz:

    Azetech:

    “Agora se desejas que responda da mesma forma que respondeu, dizendo que exemplos movimentação EXTERNAMENTE a Terra, “comprovaria” que a mesma está a se movimentar no cosmos, digo que evidências práticas e concretas conhecidas UNICAMENTE em nosso planeta (Princípios antrópicos, Vida, etc..) constatando-a como ÚNICA dentre TODOS objetos celestes encontrados até agora, “comprovaria” a existência de uma lei ÚNICA e EXCLUSIVA a ela, SUPERIOR a TODO o cosmos. (“Lei do momento angular Universal”)”

    O que eu gostaria, realmente, era que elaborasse um pouco mais nas respostas às minhas duas questões que volto a colocar.

    Se anda não foi “descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual” como é que o Azetech sabe que essa “lei extra” [para a Terra] existe?

    Em que conhecimento ou crença se baseia o Azetech para defender a sua posição? Científica não pode ser porque, como o próprio Azetech refere, é “uma lei EXTRA, ainda NÃO descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual”.

    E só para confirmar se as minhas afirmações estão de acordo como as suas. O Azetech defende que a posição especial da Terra se deve às características especiais da Terra que permitem existir Vida (e o Homem) no nosso planeta? O Azetech defende que a Terra é um planeta único no Universo por ter Vida e vida inteligente?

    Se sim (e apenas nesse caso), para responder-lhe eu gostaria de utilizar duas afirmações do Azetech: “Alguém conseguiu mapear o Universo de ponta a ponta para fazer esta afirmação?” “Até não se localizar as “fronteiras” do universo (ou seja, seu FIM), não existe possibilidade de refutar meu argumento.” O meu argumento sendo que poderá existir no Universo (que é tão, tão vasto, cheio de galáxias cheias de estrelas) outro planeta com características especiais que permitem a existência de Vida e de seres que partilhem a inteligência do Homem.

    Admito desde já que este meu “credo” é pessoal e não se baseia em nenhum facto científico. Até porque até agora ainda não foi comprovada a existência de vida (quanto mais vida inteligente) fora da Terra.

    Mas, existem tantas e tantas estrelas no Universo conhecido… Quantas delas terão sistemas planetários? Enquanto não os conhecermos TODOS como podemos confirmar que estou errada?

    Gosto

  77. Azetech diz:

    Ismael

    Olá prezado, tudo bem?

    Os evolucinonistas não gostam de pensar além de sua teoria nada comprovada.

    Concordo. Isso ocorre pois o posicionamento filosófico que adotam (Naturalismo) não proporciona uma liberdade abrangente de visão. Segundo a fé que professam, a datação, macro-evolução, Abiogêneses e movimentação da Terra no cosmos são praticamente considerados “Vaca sagrada”. Devido a isso, qualquer posicionamento ou conjectura que discorda destes pontos, são descartados a priori por eles.

    Meu amigo, não é de se esperar que se coloquem contra você e seu pensamento a respeito da hipótese que citou

    Disso eu não tinha dúvida nenhuma. Porém minhas colocações não direcionadas a eles, na esperança que aceitem, mas sim a vós e outros Cristãos (e teístas criacionistas) que adentram neste site e acompanham os debates.
    Meu posicionamento serve para abrir a mente, e trazer mais argumentos contra vãs filosofias, tratadas como “FATOS”.

    Essa hipótese da terra ser um eixo, me parece uma boa explicação olhando pelo prisma do Gênesis.

    Então meu caro, foi um ótimo posicionamento, não havia pensado nisso, porém minha hipótese não se originou através da leitura de gênesis, mas sim pelos dados empiricamente comprovados sobre a analise da Terra. Estas análises englobam Princípios Antrópicos e posteriormente a Vida . Estes dados, em minha visão, revela a SUPERIORIDADE de nosso “Lar” referente TODO universo. (Algo não crido pelos evolucionistas)

    Isso me fez deduzir que no momento da criação, ela veio em Primeiro lugar, e posteriormente o restante do universo. Por isso sugeri a ideia de “Eixo Universal”, pois com a análise dos dados, creio que a formação do universo foi de baixo para cima (Primeiro Terra depois restante) e não de cima para baixo (Restante primeiro depois Terra) como creem os evolucionistas em sua proposta do Big Bang.

    Abraços,
    Diogo.

    Gosto

  78. Azetech diz:

    Ana Silva

    Se anda não foi “descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual” como é que o Azetech sabe que essa “lei extra” [para a Terra] existe?

    Como os leitores podem perceber, a nenhum momento fiz uma declaração dogmática “EXISTE um eixo no universo pelo qual a Terra não se movimenta”. Desde o princípio posicionei esta conjectura a uma HIPÓTESE VIÁVEL . Porque viável? Porque existem, até o presente momento, evidências empiricamente comprovadas (FATOS) que me levam a deduzir que a Terra é SUPERIOR a todos objetos celestes no cosmos, não sendo um mero “planeta”, mas sim o NÚCLEO ÚNICO. Estes fatos em suma, são representados pela VIDA e PRINCÍPIOS ANTRÓPICOS (componentes ÚNICOS em nosso planeta). Para que estes princípios tenham se originados e posteriormente a vida, foi necessário uma “sintonia fina no universo” (Também comprovados empiricamente). Analisando estes dados, percebi que pela óptica evolucionista, programar o UNIVERSO TODO para no final permitir a vida na Terra (escala de “fora” para “dentro”), era muito mais complicado do que programar condições de vida na Terra em primeiro lugar e posteriormente o universo para SUSTENTAR estas condições (escala de “dentro” para “fora”).

    Outro ponto importante é ressaltar que esta proposta em nenhum momento “fere” as leis físicas atualmente conhecidas, mas pelo contrário, agregaria uma lei nova que hipoteticamente poderia revelar argumentos chaves, que hoje são desconhecidos.

    Porém a Ana, como podemos ver até o presente momento, foi dogmática ao afirmar: “A Terra é um simples planeta e se movimenta no cosmos”. Ela fez esta afirmação como um FATO (empiricamente comprovado). Logo o ônus cabe a ela comprovar este “fato”. Como podemos perceber, as evidências que ela demonstrou como “comprovações” deste “fato”, na verdade não corroborou sua crença, e muito menos refutou a minha.

    Ela simplesmente, fundamentada em três pilares de FÉ (1º Centro do universo não existe, 2º O universo surgiu do Big Bang, 3º A Terra é apenas mais um planeta sem nenhuma importância), ofereceu uma PROPOSTA explicativa, SEM NENHUMA COMPROVAÇÃO.
    Eu a questionei que para COMPROVAR sua crença e refutar a minha, este pilares de fé deveriam ser comprovados. Como não foi comprovado que o centro do universo não existe, e não foi comprovado que o universo surgiu do Big Bang, obviamente dizer que a Terra é um mero objeto flutuante no cosmos e não está no centro, deveria ser embasado através de uma observação PLENA do UNIVERSO, em “real Time”. Como isso TAMBÉM não ocorreu (pelo menos até o presente momento), suas alegações são meras conjecturas, e não fatos.

    Eu porém, em uma posição mais humilde, sugeri uma hipótese embasado em três pilares: 1º Universo tem um centro, 2º O universo foi criado A PARTIR da Terra, 3º A Terra é o NÚCLEO do cosmos e força motriz para TODA sua movimentação.

    Eu reconheci que não poderia comprovar estes pilares assim como a Ana não poderá comprovar os pilares dela.

    Logo, a conclusão é que a hipótese da Ana, dentro da cosmovisão que ela crê, comparados com os dados atuais, podem ser verdadeiros, assim como a minha hipótese, dentro da cosmovisão que creio, comparados com os dados atuais também podem.

    Com outras palavras, ambas HIPÓTESES são válidas.
    Mas se a Ana discorda, afirmando que a hipótese dela é real e a minha falsa, o ônus cabe a Ela.

    Em que conhecimento ou crença se baseia o Azetech para defender a sua posição? Científica não pode ser porque, como o próprio Azetech refere, é “uma lei EXTRA, ainda NÃO descoberta diretamente pela comunidade cientifica atual”.

    Percebam que a Ana levantou uma questão capciosa fundamentado em uma falsa premissa. Qual premissa? Segundo ela, TUDO que não foi localizado ou comprovado empiricamente pelo método científico, é considerado acientífico.
    Digo que esta premissa é falsa, pois no mundo científico uma HIPÓTESE é científica desde que seja consistente com os dados e não se choque com as leis atuais. Como deixei claro a minha hipótese não se choca com as observações, e muito menos com as leis conhecidas atualmente, mas pelo contrário, ela poderá iluminar o entendimento que se tem do sistema. (sem contar, é claro que esta hipótese foi fundamentada em DADOS empiricamente comprovados, que no caso é a Vida e os princípios antrópicos)
    Então respondendo a pergunta da Ana, o conhecimento pelo qual me embasei para fundamentar esta hipótese, foi sobre os dados empiricamente comprovados nos princípios antrópicos e na VIDA. Como são empiricamente comprovados, minha hipótese é CIENTÍFICA, discordando de sua afirmação.

    O meu argumento sendo que poderá existir no Universo (que é tão, tão vasto, cheio de galáxias cheias de estrelas) outro planeta com características especiais que permitem a existência de Vida e de seres que partilhem a inteligência do Homem.

    A Ana fez uma conjectura muito persistente, a com a possibilidade de ser verdadeira, não nego.
    Esta hipótese foi embasado em alguns dados (quantidade de objetos celestes existente no cosmos),e principalmente fundamentados em PRESSUPOSIÇÕES sem confirmações (FÉ).

    Quais são estas pressuposições:
    1º A vida surge por processos naturais (Abiogêneses por geração espontânea)
    Ou
    2º Um Designer que criou a vida fora da Terra (Abiogêneses por criação intencional)

    A Abiogênese por geração espontânea, até o presente momento foi refutado pela LEI da Biogênese.

    Se ela fundamenta sua hipótese (Vida extra-terrestre) sobre o pilar da abiogênese por geração espontânea, esta hipótese será ACIENTÍFICA, pois “ferirá” a lei científica da Biogêneses.
    Para esta hipótese ser científica dentro deste pilar, a lei da biogênese primeiramente deverá ser revogada e a Abiogêneses estabelecida. Como bem sabemos, até o presente momento ela nada disso aconteceu.

    Porém se ela fundamenta sobre o segundo pilar (Abiogêneses pro criação intencional), esta hipótese será viável, pois mesmo não tendo sido comprovado empiricamente, ela não foi refutada por uma lei científica, hoje vigente.

    Como cristão, qual é minha colocação sobre esta hipótese? É neutra. Ela não interfere em nada na hipótese da existência do “Eixo universal”. O designer Inteligente poderia fazer no cosmos 2 eixos no universo, com a sintonia fina ajustada, no lugar de um (como proponho agora)
    Porém sou cético quanto esta afirmação. Não sou dogmático ao ponto de negar a existência como um FATO, porém sou cético por não possuir evidência de vida extra-terrestre.

    Agora depois de responder tuas questões, levanto uma:

    A Tua hipótese de haver vida extra-terrestre, foi fundamentado em qual pilar hipotético? A Vida e outro planeta originaram-se por geração espontânea ou um designer intencionalmente os criou?

    Gostaria de que fosse honesta como eu fui e respondesse com sinceridade esta questão, como fiz.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      O seu cometário anterior foi (quase todo) para um público que não eu. Sendo assim gostaria que, quando tal acontecesse de futuro, dividisse o seu comentário em dois: a parte que é dirigida a mim num comentário e a parte dirugida para outros noutro comentário.

      “A Terra é um simples planeta e se movimenta no cosmos”. Não me lembro de ter dito esta frase. Estará o Azetech, sem querer, a fazer também um “Argumentun ad Terriculamentum (falácia do espantalho)”?

      Para ser mais correcto o Azetech poderá referir que para mim a Terra é um astro com massa, como muitos outros astros com massa e que, como astro com massa que é, se submete às mesmas regras que todos os outros astros. Como o movimento de um astro é influenciado por outros astros (depende tudo da sua massa)´e a Terra está “rodeada” de astros, a Terra está em constante movimento.

      Respondendo agora à parte do comentário do Azetech que me é dirigida.

      “A Tua hipótese de haver vida extra-terrestre, foi fundamentado em qual pilar hipotético? A Vida e outro planeta originaram-se por geração espontânea ou um designer intencionalmente os criou?”

      A minha hipótese de haver vida extra-terrestre não exige obrigatóriamente nenhuma das duas vias. A vida noutro planeta pode ter surgido por geração espontânea ou introduzida por um designer. Tanto faz desde que o resultado seja a Vida, organismos uni ou multicelulares com capacidade de auto-replicação.

      Mas para um planeta suportar qualquer tipo de vida terá de ter condições especiais.

      Em primeiro lugar tem de haver água no estado líquido em quantidade suficiente. Penso que a água é o solvente óptimo para a vida, devido às suas propriedades físicas e químicas (existem outros solventes possíveis mas penso que nenhum tão bom como a água).

      Para que a água esteja no estado líquido o planeta terá de estar à distância certa do Sol (nem demasiado longe porque a água congela, nem demasiado perto porque se forma vapor de agua).

      Depois terão de existir as condições certas para a formação de biomoléculas. O esqueleto de carbono é uma “boa ideia” devido à capacidade do átomo de carbono para estabelecer até quatro ligações diferentes com outros tantos átomos. A melhor fonte de carbono será, talvez, o dióxido de carbono. Mas existem outros átomos para lá do carbono que hipoteticamente poderão substituir o carbono, como o silício, o boro ou o fósforo.

      Depois a vida depende de outras condições: se o planeta tem atmosfera e uma proteção contra luz UV e luz “mais forte” é possível que a vida se desenvolva para lá do equivalente às bactérias e colónias celulares terrestres.

      Relativamente ao oxigénio, a sua produção a partir do dióxido do carbono parece uma consequência natural, se o carbono formar o esqueleto das biomoléculas. É o que fazem as plantas na Terra: decompõem o dióxido de carbono para aproveitar o carbono na produção de biomoléculas.

      A utilização do oxigénio como receptor final de electrões na respiração celular parece-me uma consequência natural caso o oxigénio de acumule na atmosfera porque, se não me falha a memória, é o receptor de electrões mais eficiente. Mas existem receptores finais de electrões alternativos.

      Água e dióxido de carbono são substâncias bastante comuns no sistema solar, fora da Terra (basta lembrar-nos dos cometas). Acredito (e esta é uma crença pessoal) que possam existir muitos outros sistemas solares espalhados pelo universo que tenham grandes quantidades de água e de dióxido de carbono.

      Mas receio que esta minha visão é algo redutora. Deverão existir outras formas de vida possível sem água e dióxido de carbono. Era um desafio interessante para propor a um designer inteligente (escrevo esta frase seriamente, sem ironia).

      Gosto

  79. Azetech diz:

    Mats

    Irmão, tens acompanhado meu debate com a Ana? Segundo a tua óptica, a minha didática é de fácil compreensão?
    Pergunto pois não tenho certeza se estão a acompanhar meu raciocínio.

    Abraços,
    Diogo.

    Gosto

    • Mats diz:

      Azetech,
      Tenho lido algumas coisas, mas tenho estado tão alotado com uma questão pessoal que practicamente respondo e leio de forma telegráfica.

      Cumps

      Gosto

  80. Azetech diz:

    Ana Silva

    O seu cometário anterior foi (quase todo) para um público que não eu. Sendo assim gostaria que, quando tal acontecesse de futuro, dividisse o seu comentário em dois: a parte que é dirigida a mim num comentário e a parte dirugida para outros noutro comentário.

    Ana, quando profere um comentário de resposta, utilizando a terceira pessoa, a noção tenho, é que está a inferir uma réplica a um público e não a mim.
    Por exemplo quando falas: “O Azetech disse isso…, o Azetech disse aquilo…., o que o Azetech tentou expressar”, demonstra claramente (ao meu ver), que tua resposta não está restrito apenas a mim, mas sim a um suposto público que supostamente estaria a observar-nos.

    Então para que não fique uma situação desconfortável para ambas as partes, peço para que, em teu próximo comentário, dirija-se na segunda pessoa. Desta forma não ficarei com a impressão de estarmos em um auditório debatendo idéias a público.

    Para ser mais correcto o Azetech poderá referir que para mim a Terra é um astro com massa, como muitos outros astros com massa e que, como astro com massa que é, se submete às mesmas regras que todos os outros astros.

    Eu discordo desta parte. Mesmo contendo este aspecto em comum, os “outros” astros não compartilham das características que a Terra possui (Como os princípios antrópicos, por exemplo). Por isso, baseado nos dados, assumo que a Terra é superior e muito diferente de todos eles (pelo menos até o presente momento).

    Como o movimento de um astro é influenciado por outros astros (depende tudo da sua massa)´e a Terra está “rodeada” de astros, a Terra está em constante movimento.

    A não ser que haja uma lei EXCLUSIVA operando na Terra, superior a lei gravitacional que envolve a massa.
    Isso faria em primeiro plano outros astros de maiores grandezas (Sol por exemplo) “Orbitar” ao redor da Terra e posteriormente o Sol “traria” outros planetas de menores massas, sobre sua órbita. Seria metaforicamente um efeito em cascata, onde a Terra seria o núcleo (Eixo) e força motriz, e o Sol o “Sub-Eixo” e “Sub-força motriz”

    A minha hipótese de haver vida extra-terrestre não exige obrigatóriamente nenhuma das duas vias.

    Existe outra opção além de criação ou geração espontânea para a vida? Pelo que saiba, para questão da vida há apenas uma dicotomia: Ou Geração espontânea ou Criação intencional.

    A vida noutro planeta pode ter surgido por geração espontânea ou introduzida por um designer. Tanto faz desde que o resultado seja a Vida, organismos uni ou multicelulares com capacidade de auto-replicação.

    Não concordo com a tua afirmação “Tanto faz”.
    As hipóteses de geração espontânea ou criação intencional, cientificamente falando, há uma enorme diferença.

    A Hipótese que envolve geração espontânea é ACIÊNTÍFICA, pois como disse anteriormente, esta hipótese envolve uma pressuposição REFUTADA pelos cientistas (Lei da Biogêneses).

    Porém a hipótese de Criação intencional é científico, pois também como disse anteriormente, mesmo não sendo comprovado empiricamente, NÃO HÁ nenhuma lei científica ou dados descobertos que se chocam ou refutam esta conjectura.

    Mas receio que esta minha visão é algo redutora. Deverão existir outras formas de vida possível sem água e dióxido de carbono. Era um desafio interessante para propor a um designer inteligente (escrevo esta frase seriamente, sem ironia)

    Perdoe-me mas não compreendi esta parte. Seria um desafio para o designer inteligente outras formas de vida sem água e carbono? Como assim?

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      “Ana, quando profere um comentário de resposta, utilizando a terceira pessoa, a noção tenho, é que está a inferir uma réplica a um público e não a mim.”

      Azetech eu sou portuguesa da “velha guarda”. Isto quer dizer que o respeito exige que eu trate pessoas que não conheço nem nunca vi na terceira pessoa do singular. Não o faço expecificamente por ser para si ou para outros comentadores deste blog. Faço-o para toda a gente com quem não tenha intimidade suficiente para, por exemplo, falar dos meus filmes preferidos.

      (Espero que o Azetech não leve a mal quando eu lhe digo que não o conheço bem suficiente para ter consigo uma conversa sobre os meus filmes preferidos.)

      Espero também que esta minha explicação seja suficiente para o Azetech aceitar que será muito, muito pouco provável que eu o trate a si ou a qualquer pessoa que não conheça pessoalmente na segunda pessoa do singular. É uma questão de educação e de respeito que, como disse, segue uma velha tradição portuguesa e é um hábito que eu não pretendo quebrar de todo.

      Espero ainda a explicaçao que lhe dei seja suficiente para confirmar de forma inequívoca que quando inicio um comentário com o SEU nome, esse comentário é dirigido a SI e que quando, nesse comentário, utilizo expressões como “O Azetech disse isso…, o Azetech disse aquilo…., o que o Azetech tentou expressar”, me estou a dirigir mesmo a SI, Azetech, como receptor do meu comentário.

      “Desta forma não ficarei com a impressão de estarmos em um auditório debatendo idéias a público.” Essa impressão, a existir á sua, não minha (e talvez explique o facto de me tratar álgumas vezes por “ela” em dois dos seus comentários anteriores).

      Quanto ao “suposto público”, aceito que os nossos comentários possam ser lidos por outras pessoas porque são comentários públicos. Pessoalmente não tenho problema nenhum com isso.

      Não tenho também nenhum problema que o Azetech faça referências aos meus comentários, raciocínios e argumentos em comentários seus dirigidos a outras pessoas, incluindo o “suposto público”. Apenas lhe peço que nesse caso não coloque o meu nome na primeira linha, fazendo parecer erradamente que o seu comentário se dirige a mim em primeiro lugar.

      Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      Quando indiquei que “o Azetech poderá referir que para mim a Terra é um astro com massa, como muitos outros astros com massa e que, como astro com massa que é, se submete às mesmas regras que todos os outros astros” não queria dizer que o Azetech tinha de concordar comigo (algo que não é verdade, como ambos sabemos à muito). Queria apenas dizer que essa é a minha opinião.

      Sendo assim, Azetech, penso que não era necessário indicar novamente qual a sua opinião sobre a posição da Terra, algo que já esclareceu em comentários anteriores.

      “Existe outra opção além de criação ou geração espontânea para a vida? Pelo que saiba, para questão da vida há apenas uma dicotomia: Ou Geração espontânea ou Criação intencional.”

      Quando fiz o meu comentário anterior eu estava a falar sobre a possibilidade de vida extraterrestre. Como disse anteriormente “a minha hipótese de haver vida extraterrestre não exige obrigatoriamente nenhuma das duas vias”, “geração espontânea ou criação intencional”.

      “As hipóteses de geração espontânea ou criação intencional, cientificamente falando, há uma enorme diferença.” Concordo totalmente. Mas o meu cometário anterior referia-se à possibilidade de poder existir vida fora da Terra e não como essa vida lá surgiu.

      O Azetech parece indicar como justificação de a Terra ser “superior a todos objetos celestes no cosmos, não sendo um mero “planeta”, mas sim o núcleo único” que tem “vida e princípios antrópicos (componentes únicos em nosso planeta)”. Eu limitei-me a referir que não é possível pôr de parte a possibilidade de existir no Universo outro astro com vida extraterrestre (e até vida inteligente), aproveitando duas afirmações suas, Azetech, que volto a repetir: “Alguém conseguiu mapear o Universo de ponta a ponta para fazer esta afirmação?” “Até não se localizar as “fronteiras” do universo (ou seja, seu FIM), não existe possibilidade de refutar meu argumento.”

      Considero que enquanto não se puder confirmar que não existe vida (inteligente) fora da Terra não é possível dizer que a Terra “é superior a todos objetos celestes no cosmos” APENAS porque tem “vida e princípios antrópicos”, porque estes poderão não ser “componentes únicos em nosso planeta”. O que aconteceria à sua hipótese, Azetech, se fosse descoberto outro planeta com vida inteligente?

      “Seria um desafio para o designer inteligente outras formas de vida sem água e carbono? Como assim?”

      A vida na Terra baseia-se em biomoléculas com esqueletos de átomos de carbono e na água como solvente (qualquer ser vivo é constituído principalmente por água). Pelo que pude perceber a procura de vida extraterrestre que é feita actualmente baseia-se na hipótese da vida extraterrestre ser semelhante à vida na Terra, nomeadamente na utilização de água e de carbono. Mas acredito que a procura de vida extraterrestre deveria ter em consideração a possibilidade de vida não dependente de água e/ou de carbono.

      O que eu queria dizer era que, a existir um designer inteligente responsável pela criação de Vida, seria interessante que esse designer utilizasse outras bases para a construção da Vida que não o carbono ou a água.

      Gosto

  81. Azetech diz:

    Ana Silva

    Azetech eu sou portuguesa da “velha guarda”. Isto quer dizer que o respeito exige que eu trate pessoas que não conheço nem nunca vi na terceira pessoa do singular.

    Entendi. Como em minha cultura (Brasileira) este hábito não é muito comum, tive uma estranheza ao ler teus comentários. Segundo nossa cultura, referir-se na terceira pessoa, conota uma resposta no plural e não no singular. Por isso obtive aquela impressão.
    Porém agora com teu esclarecimento, não terei mais estranheza ao lê-los novamente.

    Eu limitei-me a referir que não é possível pôr de parte a possibilidade de existir no Universo outro astro com vida extraterrestre (e até vida inteligente), aproveitando duas afirmações suas, Azetech, que volto a repetir: “Alguém conseguiu mapear o Universo de ponta a ponta para fazer esta afirmação?” “Até não se localizar as “fronteiras” do universo (ou seja, seu FIM), não existe possibilidade de refutar meu argumento.”

    Mas este tua hipótese, como esclareci anteriormente, não é de todo errôneo segundo minha proposta, pelo contrário, creio até ser plausível. Porém minha objeção, seria sobre a possibilidade desta vida extra-terrestre ter se originado espontaneamente, sendo que a comunidade científica, até o momento, refutou esta proposta.

    O fato de haver milhares de planetas, não validaria a geração espontânea, pois a meu ver, mesmo que houvesse uma infinidade de sistemas, e não houvesse ninguém para organiza-los ao modo de permitir que a vida seja possível (independentemente se a sua composição contenha ou não água e dióxido de carbono), com os dados científicos que possuímos hoje, ela jamais viria sozinha a existência.

    Seria como em uma praia, por mais que possua uma infinidade de grãos de areia, jamais se encontraria um grão de açúcar se não tivesse um agente inteligente por detrás que a produzisse.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Azetech:

      “[A] minha objeção, seria sobre a possibilidade desta vida extra-terrestre ter se originado espontaneamente, sendo que a comunidade científica, até o momento, refutou esta proposta.”

      A comunidade científica não “refutou esta proposta”, apenas não a estuda porque não a pode testar.

      Como testar cientificamente que um designer inteligente criou a vida? Não é possível. Acredita-se ou não.

      É possível apresentar a hipótese do “designer inteligente” enquanto não se puder provar que a vida apareceu “espontaneamente”. Mas é uma prova pela negativa: não se pode provar o contrário logo… E isso não é ciência.

      Esta prova pela negativa é utilizada a vários níveis pelos defendores do design inteligente: não se pode provar como apareceu o DNA, logo…; não se pode explicar como uma proteina “muta” noutra proteina, logo…; não se pode explicar detalhadamente como se formou o olho, logo… É tudo pela negativa!…

      O aparecimento “espontâneo” de vida, por outro lado, está a ser estudado. Poderá acontecer que nunca se conheça exactamente como a vida surgiu. Mas muito já se provou e muito se ha-de provar “que não é” ou “que poderá ser”. E isso já é um avanço no conhecimento científico. Fazem-se testes com o que se conhece para se conhecer mais.

      “A meu ver, mesmo que houvesse uma infinidade de sistemas, e não houvesse ninguém para organiza-los ao modo de permitir que a vida seja possível (independentemente se a sua composição contenha ou não água e dióxido de carbono), com os dados científicos que possuímos hoje, ela jamais viria sozinha a existência”

      (não percebi inteiramente a ideia que pretende transmitir com esta frase. Por favor indique se o tiver interpretado incorrectamente.)

      Eu aceito que a vida possa ter surgido espontaneamente na Terra. Baseio-me nos meus conhecimentos de física (temperatura, pressão, etc.) e de química (a forma como os átomos “interagem” entre si) e no facto de a Terra em que surgiu Vida era um planeta com características muito diferentes da Terra actual. E, claro, não havia ainda Vida.

      Considero que a Vida, a surgir espontaneamente, teve de ser numa forma muito mais simples do que o ser vivo mais simples conhecido actualmente (vírus excluidos). Talvez um ser constituido por uma membrana simples, com capacidade de reprodução e pouco mais. Claro que a utilização de água como solvente e de carbono (e não dióxido de carbono) como esqueleto das biomoléculas torna tudo “mais fácil” (devido às suas propriedades físicas e químicas).

      Aceito que, enquanto não se apresente todos os passos que permitiram o surgimento de vida, o Azetech possa defender o seu ponto de vista (que, ainda assim, não deixa de ser um argumento pela negativa – não se sabe, logo…). Mas tenho dúvidas que o consiga defender de um ponto de vista puramente científico.

      Gosto

      • Azetech diz:

        Ana Silva

        A comunidade científica não “refutou esta proposta”, apenas não a estuda porque não a pode testar.

        Realmente, está certa. A comunidade científica (maioria naturalista darwinista) não refutou esta proposta. Isso é devido a crença no materialismo filosófico que possuem, onde JAMAIS descartaria uma base da fé que possuem (Abiogênese por geração espontânea). Porém me expressei mal. Quem refutou esta proposta foram os DADOS científicos, que até o momento demonstraram que apenas vida é capaz de gerar vida.

        Como testar cientificamente que um designer inteligente criou a vida? Não é possível. Acredita-se ou não.

        Testar empiricamente de fato é impossível, a não ser que o Designer venha e crie novamente outro ser vivente do inorgânico. Porém identifica-lo é muito fácil, pois toda criação (Universo e a Vida) possui sua “Assinatura” (Informação e Ordem).

        É possível apresentar a hipótese do “designer inteligente” enquanto não se puder provar que a vida apareceu “espontaneamente”. Mas é uma prova pela negativa: não se pode provar o contrário logo… E isso não é ciência.

        Esta é uma visão errada do designer inteligente. Não se prova a existência do designer pela negativa a geração espirotênia, mas sim pelas coisas existentes e verificáveis, como por exemplo o princípio antrópico, informação aperiódica funcional (DNA), motores celulares e complexidade irredutível (Flagelo bacteriano).
        O Fato é que os dados presentes na natureza apoiam uma criação intencional (pois os sinais de design são bem claros) do que a geração espontânea. Apenas a crença a priori no naturalismo filosófico, tenta torna-la plausível.

        Esta prova pela negativa é utilizada a vários níveis pelos defendores do design inteligente: não se pode provar como apareceu o DNA, logo…; não se pode explicar como uma proteina “muta” noutra proteina, logo…; não se pode explicar detalhadamente como se formou o olho, logo… É tudo pela negativa!…

        Está totalmente equivocada. Como disse anteriormente, a teoria do design inteligente são fundamentados em argumentos consistentes com os DADOS e não com negativas relacionados a crença a priori do Naturalismo.

        O aparecimento “espontâneo” de vida, por outro lado, está a ser estudado.

        Enquanto houver a fé naturalista, esta proposta sempre será estudada no intuito de corrobora-la.

        Poderá acontecer que nunca se conheça exactamente como a vida surgiu.
        Pelo modelo Naturalista, concordo plenamente. Creio que NUNCA elaborarão um modelo consistente que faça vida surgir espontaneamente. Isso ocorre pois, segundo minha visão, ela não aconteceu via processos naturais.

        Mas muito já se provou e muito se ha-de provar “que não é” ou “que poderá ser”. E isso já é um avanço no conhecimento científico. Fazem-se testes com o que se conhece para se conhecer mais.

        Mas quando o assunto é abiogêneses por geração espontânea, cientistas naturalistas continuam na estaca zero, sem NENHUMA pista, dentro do modelo crido, como a vida surgiu por processos naturais.

        não percebi inteiramente a ideia que pretende transmitir com esta frase. Por favor indique se o tiver interpretado incorrectamente.

        Farei uma analogia, veja se entenderá melhor minha colocação. Imagine um computador funcional. Ele é funcional pois alguém unificou as peças para torna-lo assim. Se ninguém tivesse elaborado, mesmo que o universo todo fosse um montante de ferros distorcidos, sem alguém inteligente para produzir as peças, elaborar um esquema e por fim unifica-se as os componentes, o computador jamais existiria.

        Eu aceito que a vida possa ter surgido espontaneamente na Terra. Baseio-me nos meus conhecimentos de física (temperatura, pressão, etc.) e de química (a forma como os átomos “interagem” entre si) e no facto de a Terra em que surgiu Vida era um planeta com características muito diferentes da Terra actual. E, claro, não havia ainda Vida.

        No máximo teu conhecimento a leva a dizer como AMINOÁCIDOS (Destros e Canhotos) surgiram “espontaneamente” (Na verdade não são espontâneas, mas sim fabricadas, pois a “Engenhoca de Miller em nada simulou um sistema aberto). Entre um Aminoácido e a vida (Por mais “simplês” que seja) há um abismo INFINITO que os separam.
        Tua aceitação não se baseia em dados científicos mas sim em pressuposições naturalistas.
        A respeito da viabilidade química que envolve a vida, este vídeo relata muito bem o motivo pelo qual não creio ser plausível, processos naturais terem elaborados a vida:

        Aceito que, enquanto não se apresente todos os passos que permitiram o surgimento de vida, o Azetech possa defender o seu ponto de vista (que, ainda assim, não deixa de ser um argumento pela negativa – não se sabe, logo…). Mas tenho dúvidas que o consiga defender de um ponto de vista puramente científico.

        Como disse anteriormente, está tremendamente equivocada. Provavelmente pois não conheces o que de fato significa a teoria do design Inteligente, e fazer um pré-julgamento errôneo do que ela simboliza. Segundo tua óptica, a teoria se resume em uma NEGATIVA a teoria evolutiva. Como disse não é bem assim que ela é representada, pois a sua base é fundamentado em DADOS ci~entíficos e comprovações empíricas
        Ana, caso seja do teu interesse, veja este video:

        Aqui demonstra um debate claro entre defensores do Design Inteligente e defensores do Darwinismo.
        Uma questão semelhante a sua foi levantada pela “bancada” darwinista, e os proponentes da teoria fizeram a réplica.

        Sds.

        Gosto

      • jephsimple diz:

        “Como testar cientificamente que um designer inteligente criou a vida? Não é possível. Acredita-se ou não.”

        Isso é uma afirmação ad nauseam, além de um espantalho … parece que deu na teia de alguns bioquímicos cristão, ou qqr outra vertente teísta dizer que a vida é efeito de design inteligente, e que os que não acreditam nesta posição tem que provar que existe outra hipótese além de design.Aí vêm o tal argumento da prova negativa … Seria bom se Ana lesse sobre PROVA POR CONTRADIÇÃO.

        Engraçado vc Ana, vc diz que nós usamos prova negativa, mas vc mesmo diz: Não podemos testar o design, logo a evolução aleatória com seus efeitos mágicos e eficientes é a ÚNICA OPÇÃO … Pq para vc e todos os naturalistas ateístas … o design inteligente , não poderia ser a outra hipótese, NEM POR HIPÓTESE.

        “Como testar cientificamente que um designer inteligente criou a vida? Não é possível.”

        Me desculpe Ana mas essa é uma afirmação completamente estúpida, é o mesmo q vc dizer que não podemos provar que o código de computador não foi criado.

        Ou então podemos sustentar a crença que códigos de computadores, todo o computador e suas partes e suas funções … PODEM SIM surgir espontaneamente [se é que vcs sabem explicar o que é espontâneo;MAGIA?].

        O lobby darwinista é assim , ele diz que o Criacionismo e o TDÍsmo é anti-evolução pseudocientífico, isso é desonestidade intelectual por parte de uns e ignorância e equívoco por parte de outros.

        Tanto criacionismo qnto D.I sabem que evolução é UM FATO.

        Pareçe até idiotice, ou perda de tempo, mas parece que tem pessoas que não entendem nossa posição.

        Em baraminologia ocorre evolução, ou seja é MUITO ÓBVIO que as espécies se variam, se diversificam ao longo do tempo, mas em nenhum momento isso é a prova do naturalismo para sustentar que toda essa variação e diversificação ocorre de maneira aleatória, acidental, randômica, ateleológica.Essa variação não prova que as espécies mudam de um tipo para outro totalmente diferente.

        Ou seja, os evolucionistas darwinistas estão mergulhados em equívocos.

        Gosto

      • jephsimple diz:

        Ana,

        Este seu extenso argumento contra o D.I é um espatanlho clássico dos evolucionistas darwinistas acadêmicos.

        Chega a ser engraçado, poderiamos suportar a crença [como empírica, científica, provem o contrario, rsrsrs] nos ultilizando desse argumento de ignorância com relação ao Designer, que computadores PODEM SIM! Surgir espontaneamente [se que vcs sabem explicar o que é espontâneo].

        Agora os evolucionistas podem provar que é pseudocientífico afirmar que computadores, surjam, assim como seu código, suas partes, todas bem ajustadas espontaneamente?

        O mais engraçado é o espantalho “Como testar cientificamente que um designer inteligente criou a vida?”

        Desculpe-me mas esse argumento é horrivel, sem sentido, isso pq estamos falando de uma HIPÓTESE TESTÁVEL para D.I. como causa para o código DNA.

        Está bem claro para qqr pessoa, e muito mais para os biólogos, os acadêmicos de suas áreas das mais variadas, que os seres vivos contem em si informações específicas, inclusive a informação ESPECÍFICA E FUNCIONAL PARA OLHOS; aliás é um sistema refinado , com mecânica, função, ajustado e etc e etc. Só o fato de usarmos parcimônia chegariamos a conclusão que ele possui uma causa inteligente, inserida nos humanos, através de um código sofisticadíssimo.

        Os naturlistas querem nos empurrar a goela a baixo, que qqr outra hipótese que não
        seja naturalista [ou seja, acidentes,eventos estocásticos,desde o surgimento do universo até acidentes químicos,
        ateleológicos] é pseudocientífica, mas está bem claro que isso não passa de um paradigma, um sofisma.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Azetech:

        “Quem refutou a proposta [de abiogênese por geração espontânea] foram os DADOS científicos, que até o momento demonstraram que apenas vida é capaz de gerar vida.”

        A nível celular a vida pode ser explicada como uma sequência de ligações e de reacções químicas que não são em nada diferentes das ligações químicas e das reacções químicas que ocorrem em meios abióticos. Como referi, as condições da Terra quando a vida apareceu eram bem diferentes das condições actuais. O que o Azetech deveria dizer era que os dados científicos indicam que nas condições actuais da Terra “apenas vida é capaz de gerar vida”.

        “Identificar [o designer inteligente] é muito fácil, pois toda criação (Universo e a Vida) possui sua “Assinatura” (Informação e Ordem)”. Qual a assinatura do designer inteligente e como a identificamos?

        De que forma é que “o princípio antrópico, informação aperiódica funcional (DNA), motores celulares e complexidade irredutível” provam de uma forma “não negativa” e directa a existência de um designer inteligente?

        “Mas quando o assunto é abiogêneses por geração espontânea, cientistas naturalistas continuam na estaca zero, sem NENHUMA pista, dentro do modelo crido, como a vida surgiu por processos naturais.” Isso não é verdade. Têm sido colocadas e testadas hipóteses (o que seria impossível se os cientistas continuassem “na estaca zero, sem nenhuma pista”).

        “Farei uma analogia […] Imagine um computador funcional.” Um computador funcional é um conjunto de peças até bastante complexas que são integradas entre si para atingir um objectivo. A diferença entre um computador e o Universo é que um computador é construído por humanos e os componentes do Universo (estrelas, buracos negros e outros astro) formam-se sozinhas, em consequência das “leis naturais” que “regem” tudo. A organização de sistemas solares e de galáxias é independente da existência de designers inteligentes.

        Aceito que possa estar a descrever erradamente a hipótese do design inteligente. Pode descrever-me esta hipótese pelas suas próprias palavras?

        “Entre um aminoácido e a vida (por mais “simples” que seja) há um abismo infinito que os separam.” Imagino que o Azetech se está a basear na apresentação do Dr. Marcos Eberlin (corrija-me se estiver errada). Infelizmente só tive a possibilidade de ouvir os primeiros 20 minutos desta apresentação. Achei o que Eberlin refere muito interessante embora um pouco repetitivo (uma sequência, suponho, de estar a falar para um público leigo).

        Eberlin fala sobre o LUCA (Last Universal Common Ancestor ), tratando-o (carinhosamente, não tenho quaisquer dúvidas) várias vezes como “luquinha”. Concordo com Eberlin que se o “luquinha” fosse o primeiro ser vivo, a primeira forma de vida na Terra, teria de ser obra de um designer inteligente. Mas receio que Eberlin tenha (acredito que involuntariamente) recorrido a uma falácia do espantalho. O LUCA não foi primeiro ser vivo à face da Terra. O LUCA foi, como o nome indica, o ÚLTIMO antepassado comum a todos os seres vivos (nada indicando que não tenham existido outros antes).

        Fazendo uma analogia com carros (com as devidas ressalvas) é como se o LUCA fosse um Volkswagen “New Beetle” e Eberlin dissesse que o LUCA era um Fusca (ou Carocha, cá em Portugal).

        (Se Eberlin refere este facto mais tarde no vídeo, então terei feito um mau julgamento e peço desculpas.)

        A questão importante é saber quais as propriedades que um sistema tem de ter para ser considerado um ser vivo. Pessoalmente, ao contrário de Eberlin, acho que para ser considerado um ser vivo, um sistema não tem de ter proteínas, DNA e outras macro-moléculas assim tão complexas. Precisa sim de ser “individualizado” (ter uma fronteira que o separe do exterior), precisa de ter capacidade para substituir “peças” com um mínimo de “sucesso” e finalmente precisa de ter capacidade para se reproduzir. Não tem, ao contrário do que é defendido por Eberlin de ter sistemas complexos de produção de macro-moléculas e de correcção de “erros” de DNA (até porque não tem de ter DNA).

        Infelizmente não tive possibilidade de ver o segundo vídeo, pelo que não o posso comentar.

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  82. jephsimple diz:

    “É possível apresentar a hipótese do “designer inteligente” enquanto não se puder provar que a vida apareceu “espontaneamente”. Mas é uma prova pela negativa: não se pode provar o contrário logo”

    Espantalho e crença no natrularismo e darwinismo, a priori o darwinismo é verdadeiro, portanto, tudo tem que ser encaixar em nossa crença, ignorando-se qqr outra hipótese … e depois a Ana quer falar em ciência?

    “Mas é uma prova pela negativa”

    Espantalho e ignorância com relação a literatura e trabalho dos itenligentistas:

    D.I não nega que mutação aleatória e seleção natural ocorrem – ele simplesmente afirma que há um limite para o que eles podem realizar.

    Entender por constatação que não é só porque algumas estruturas estão dentro da “margem de evolução” significa que todas estão.

    Distinguir entre as questões erradas (por exemplo, “Pode a evolução darwiniana fazer nada?”) E as perguntas certas (por exemplo, “a evolução darwiniana pode fazer praticamente tudo, como proponentes do naturalismo muitas vezes alegam?”)

    O D.I não é apenas um argumento negativo contra a “evolução”, e, segundo, D.I não é necessariamente um desafio a “evolução”, dependendo de como se define a evolução.

    Se definirmos evolução como “mudança ao longo do tempo”, “mudança de pequena escala”, ou “origem comum”, então D.I certamente não põe em causa a evolução e não é “anti-evolução”.

    Se qualquer mecanismo natural pode ser mostrado para produzir “genes e proteína, funcionais, ricos em informações “, então o design inteligente não é mais a melhor explicação [parcimônia] para a origem da informação que observamos no DNA, pelos próprios critérios estabelecidos por Meyer.

    A questão não é “Pode evolução darwiniana fazer alguma coisa?” , mas sim “Pode evolução darwiniana fazer praticamente tudo, como proponentes do naturalismo muitas vezes alegam?” Os proponentes do DI querem evitar pressupor respostas, e em vez disso querem seguir a evidência onde ela levar. Assim, ID pode enquadrar a questão assim: “O que podem processos neo-darwinistas realizarem,e aqueles que são melhor explicados por causas inteligentes?”

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    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      Como referi, é possível apresentar a hipótese do “design inteligente” enquanto não for possível provar que a vida apareceu “espontaneamente”, mas esta é uma prova pela negativa: não se sabe explicar como aconteceu, logo foi obra do designer inteligente.

      É isto mentira? Não. O próprio filtro explicativo apresentado pode Dembsky para justificar a actuação de um designer inteligente funciona pela negativa, ao concluir que se um evento não é explicado por uma lei nem é explicado pelo acaso, então foi obra do designer inteligente.

      Não sei o que quer dizer com “espantalho”. Está a referir-se a falácia do espantalho? Se sim, por favor indique como é que eu tornei o que é defendido por Dembsky, Behe e outros defensores do design inteligente numa afirmação alterada para ser mais fácil de atacar. Ou, melhor ainda, explique de que forma se determinam os eventos onde o designer inteligente actuou, segundo a hipótese do design inteligente.

      “D.I não nega que mutação aleatória e seleção natural ocorrem”.

      O comentário do Jephsimple surpreendeu-me um pouco. Pensava que para si as mutações nunca poderiam ter consequências positivas porque, se a memória não me falha, pensava que o Jephsimple defendia que as mutações eram todas prejudiciais (ou no máximo sem consequências nenhumas), visto corresponder à perda de informação. É bom saber que estava errada.

      Eu falo em design inteligente e o Jephsimple responde-me dizendo que o darwinismo não é incompatível com o design inteligente (estará por acaso a referir-se à teoria da Evolução?). Até concordo consigo. O designer inteligente poderia, hipoteticamente, actuar pontualmente, deixando as “mutação aleatória e seleção natural” fazerem o resto.

      Isto porque não é possível explicar como, quando e porquê o designer inteligente actua. Logo não é possível estudar a acção do designer inteligente e, como consequência, negar a possibilidade da actuação de um designer inteligente. Aliás, como é aceite por defensores do designer inteligente como Dembsky e Behe, também não é possível provar a natureza do designer inteligente ou sequer determinar se existe ou não mais de um designer inteligente.

      Agora não percebo o que é que no meu comentário anterior levou o Jephsimple à conclusão de que o meu comentário é “uma prova da [minha] crença no darwinismo” e uma prova de que considero que “à priori o darwinismo é verdadeiro”. Por acaso fiz alguma referência a Darwin no meu comentário anterior? Não, não fiz. Eu só falei do design inteligente (e nada mais).

      Se por acaso para o Jephsimples “darwinismo” é de alguma forma equivalente a “teoria da Evolução”, então volto a referir que PARA MIM a teoria da Evolução não explica nem se reporta à origem da vida na Terra. Digo isto para que, de futuro, não refira isso como tendo sido dito ou insinuado por mim.

      Gosto

      • jephsimple diz:

        “O comentário do Jephsimple surpreendeu-me um pouco. Pensava que para si as mutações nunca poderiam ter consequências positivas porque, se a memória não me falha, pensava que o Jephsimple defendia que as mutações eram todas prejudiciais (ou no máximo sem consequências nenhumas), visto corresponder à perda de informação. É bom saber que estava errada.”

        Muitos equívocos aqui … vejo isso sendo cometido pelos naturalistas com muita frequencia, inclusiva acadêmicos de renome.

        1) Qual significado de mutar [que eu saiba é um verbo]?
        Oras, significa mudar, variar, alterar.

        2) Mutações ocorrem?
        É óbvio que sim!Mudanças ocorrem na informação genética a partir de sua duplicação.

        3) O que são mutações aleatórias?
        Seria mutação e aleatoriedade, sinônimos?Seria mudar , variar , alterar, aleatoriedade e randomismo sinônimos?Uma pessoa que estudou até a quarta série sabe que não né?

        No mínimo mutação aleatória é uma mudança acidental, despropositada, sem sentido.
        Se Ana tiver uma outra definição , agradeço.

        Depois de-nos a prova empirica, testável, falseável que TODAS as mutações são aleatórias.

        O que as mutações provocam é um outro assunto, ou seja, existem mutações que não são aleatórias, mas nem por isso deixam de ser prejudiciais.

        Então se eu me fiz entender bem D.I não é anti mutações , nem mesmo aleatórias, agora se todas as mutações são aleatórias e fazem todo o trabalho então o D.I é
        refutado, enfim desnecessário, mas um mínimo de mutação aleatória pode fazer parte do trabalho do D.I.

        Enfim, eu disse em vários comentários que D.I não é anti evolução , e sim Ana, evolução e mutação são sinônimos, já aleatoriedade, acaso, randomismo [que vc quer mascarar de espontâneo, isso eu deduzo, pq não leio mentes] tem outro significado.

        Este sim sendo a causa de todo efeito que vemos em biologia, somados a matéria e energia , que ninguem explica de onde vieram …eu sou muito cético …até que nos forneça uma hipótese testável, reproduzível e falseável, Se isso ocorrer meu ceticismo com relação a está verdadeira fábula naturalista se mantem firme.

        É isso!

        Boa noite.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        Confesso que não percebi o objectivo do seu último comentário sobre mutações.

        Gosto

      • jephsimple diz:

        Sobre

        “ao concluir que se um evento não é explicado por uma lei nem é explicado pelo acaso, então foi obra do designer inteligente.”

        Isso é espantalho, é completamente louco, se isso é a forma como racionalmente detectamos inteligencia , então eu fico imaginando como detectar eventos que dispensam inteligencia.

        1° Não entendi sua referência sobre lei, a vida só obedece a lei da biogenese, e obedece a um sistema sofisticado de informação funcional e prescritiva intrincada a um código MUITO ESPECÍFICO, desde as bactérias.

        Seria bom pro acaso , não obedecer lei alguma e tudo simplesmente ocorrer
        acidentalmente.

        Me parece que a Ana não tem noção do significado das palavras design Inteligente.
        Você deveria ler mais a literatura TDÍsta antes de dizer um absurdo desse acerca da detecção de design inteligente.

        Um design inteligente é previsível, ja o acaso, eventos estocásticos, é ÓBVIO que não !
        Esses naturalistas querem tornar o D.I. irracional , e tornar o acaso, sorte, aleatoriedade racionais.

        Enfim , falam de ciência e chutam a parcimônia pro espaço.

        Gosto

  83. Paulo diz:

    Como vimos em vários artigos desse site, é enorme a evidência a favor da criação.
    Por que, então, rejeitam muitos a criação e preferem aceitar a evolução? Um dos motivos é aquilo que aprenderam na escola. Os compêndios de ciência quase sempre promovem o ponto de vista evolucionista. Raramente, se é que alguma vez, o estudante toma conhecimento de argumentos opostos. Com efeito, geralmente se impede que os compêndios escolares apresentem os argumentos contra a evolução.
    Na revista American Laboratory (Laboratório Americano), certo médico escreveu sobre a instrução escolar de seus filhos: “Não se apresenta a evolução à criança como uma teoria. Os textos científicos fazem declarações sutis já tão cedo quanto na segunda série (baseado na minha leitura dos compêndios de meus filhos). A evolução é apresentada como realidade, e não como conceito que possa ser questionado. A autoridade do sistema educacional então torna obrigatória a crença.” A respeito do ensino evolucionista nos anos mais adiantados, ele disse: “Não se permite que o estudante tenha crenças pessoais ou que as expresse: caso o estudante o faça, ele ou ela fica exposto ao ridículo e à crítica por parte do instrutor. Não raro, o estudante se arrisca a perder créditos acadêmicos, porque os conceitos dele ou dela não são ‘corretos’, e baixa-se a nota.” – (American Laboratory, “Página do Editor”, de Donald F. Calbreath, novembro de 1980, p. 10.)
     Os conceitos evolucionistas permeiam, não só as escolas, mas todas as áreas científicas e outros campos, tais como o da História e da Filosofia. Livros, artigos de revistas, filmes e programas de televisão a tratam como fato confirmado. Com freqüência ouvimos ou lemos frases como estas: ‘Quando o homem evoluiu dos animais inferiores’, ou: ‘Há milhões de anos, quando a vida evoluía nos oceanos.’ Assim, as pessoas sofrem condicionamento para aceitar a evolução como factual, e a evidência contrária passa despercebida.
    Quando destacados educadores e cientistas asseveram que a evolução é factual, e dão a entender que apenas os ignorantes se recusam a crer nela, quantos são os leigos que se dispõem a contradizê-los? Este peso da autoridade que se faz sentir a favor da evolução é um dos principais motivos de ser ela aceita por amplo número de pessoas.
    Um exemplo típico de conceitos que amiúde intimidam os leigos é a seguinte asserção feita por Richard Dawkins: “A teoria de Darwin goza agora do apoio de toda a evidência relevante disponível, e sua verdade não merece dúvidas da parte de qualquer biólogo moderno sério.” – (New Scientist, “A Necessidade do Darwinismo”, de Richard Dawkins, 15 de abril de 1982, p. 130) Mas, é este realmente o caso? De jeito nenhum. Um pouco de pesquisa revelará que muitos cientistas, incluindo ‘biólogos modernos sérios’, não só duvidam da evolução, mas não crêem nela. Crêem que a evidência a favor da criação é muito, muito mais forte mesmo. Assim, declarações taxativas, como esta feita por Dawkins, incidem em erro. Mas, são bem típicas das tentativas de enterrar a oposição sob tal linguagem. Notando isto, um observador escreveu na revista New Scientist (Novo Cientista): “Será que Richard Dawkins tem tão pouca fé na evidência a favor da evolução que precisa recorrer a indiscriminadas generalizações a fim de rejeitar os oponentes das suas crenças?” – (New Scientist, “Cartas”, 13 de maio de 1982, p. 450)
    Em sentido similar, o livro A View of Life (Um Conceito da Vida), dos evolucionistas Luria, Gould e Singer, declara que a “evolução é um fato”, e assevera: “Poderíamos também duvidar de que a Terra gira ao redor do sol, ou de que o hidrogênio e o oxigênio compõem a água.”- (A View of Life, p. 574.). Também declara que a evolução é um fato tão real quanto a existência da gravidade. Mas, pode-se provar experimentalmente que a Terra gira ao redor do sol, que a água é composta de hidrogênio e de oxigênio, e que a gravidade existe. Não se pode provar experimentalmente a evolução. Deveras, estes mesmos evolucionistas admitem que “grassam debates sobre teorias da evolução”.(A View of Life, p. p. 575) Mas, será que ainda se travam debates sobre a Terra girar em torno do sol, de a água ser composta de hidrogênio e oxigênio e sobre a existência da gravidade? Não. Quão razoável é, então, afirmar que a evolução é um fato tão real quanto tais coisas?
    Esta atitude anticientífica foi observada e deplorada por W. R. Thompson, em seu prefácio da edição centenária de Origem das Espécies, de Darwin. Thompson declarou: “Se os argumentos não resistirem à análise, deve-se negar a aprovação, e uma conversão em massa, devida a argumentos sem base, tem de ser considerada deplorável.” Disse ele: “Os fatos e as interpretações em que Darwin confiava deixaram atualmente de convencer. As pesquisas há muito continuadas sobre a hereditariedade e a variação minaram a posição darwiniana.” – (A Origem das Espécies, de Charles Darwin, ed. 1956, em inglês, prefácio de W. R. Thompson, pp. viii, xii.)
    Similarmente, certo professor de antropologia, Anthony Ostric, criticou seus colegas cientistas por declararem “factual” que o homem descendeu de criaturas simiescas. Disse que “no máximo, trata-se apenas duma hipótese, e, aliás, de uma que não conta com bom apoio”. Observou que “não existe evidência de que o homem não tenha permanecido essencialmente o mesmo desde a primeira evidência de seu aparecimento”. Os antropólogos disseram que amplo conjunto de profissionais se alinhou com aqueles que promovem a evolução “por medo de não serem declarados peritos sérios, ou de serem rejeitados de círculos acadêmicos sérios”. – (The Commercial Appeal (O Apelo Comercial), de Mênfis, Tennessee, EUA, “Questão de Darwin Provoca Reprimenda de Professor”, de Arthur J. Snider, 9 de setembro de 1973, Seção 1, p. 21.) Neste respeito, Hoyle e Wickramasinghe também comentam: “Ou se crê nestes conceitos, ou se é inevitavelmente rotulado de herege.” – (Evolution From Space, p. 137.) Um resultado disto tem sido a indisposição da parte de muitos cientistas de examinar sem preconceitos o ponto de vista da criação. Conforme observado numa carta dirigida ao editor da revista Hospital Practice (Prática Hospitalar): “A ciência sempre se orgulhou de sua objetividade, mas receio que nós, cientistas, estejamos rapidamente nos tornando vítimas do modo de pensar preconceituoso e bitolado que repudiamos há tanto tempo.” – (Hospital Practice, setembro de 1981, p. 17.)
    Portanto, ou as pessoas são leigas no assunto ou são vítimas do preconceito exacerbado pelas autoridades científicas no que diz respeito a criação ou D.I. Seja como for, os nossos tempos são outros, tempos onde a informação é de fácil acesso pelos meios de comunicação tais como este. Só ficará na obscuridade quem assim o desejar.

    Gosto

    • Azetech diz:

      Paulo

      Concordei com quase tudo que disseste, com exceção a esta frase:

      Mas, pode-se provar experimentalmente que a Terra gira ao redor do sol

      Discordo. O suposto posicionamento heliocêntrico não é comprovado empiricamente, mas sim presumido via observação da massa.
      Em suma, pressupõe-se que a Terra é um mero planeta (como qualquer outro), e sua massa está sujeita a massa do Sol (que é muito maior)
      Porém se a Terra fosse ÚNICA (não sendo considerado um planeta) e prevalecesse UNICAMENTE nela, uma lei ÚNICA (“Lei do eixo universal”), que fosse superior a lei gravitacional, não somente o sol, mas TODO UNIVERSO estaria a “orbitar” a seu redor.

      Gosto

      • Azetech diz:

        Lembrando que as leis naturais, são aperiódicas, ou seja, não possuem nenhuma razão para existir e não são dependentes de nada. Logo a suposta existência de uma lei exclusiva da terra é perfeitamente plausível pelas observações que possuímos dela até o presente momento.
        Devemos lembrar que, se caso exista, este ponto não será uma unica exclusividade dela referente aos outros objetos celestes (planetas), visto que a vida e princípios antrópicos (perfeitamente observados) são EXCLUSIVAS em nossa “morada”

        Gosto

  84. jephsimple diz:

    Ana,
    “Jephsimple:

    Confesso que não percebi o objectivo do seu último comentário sobre mutações.”

    Pra bom entendedor meia palavra basta.

    Eu respondi a sua colocação a meu respeito sobre mutações, e como sempre não entendeu ainda que D.I. não é anti-evolução, eu já há muito tempo venho dizendo isso! Pareçe que vc não se recorda disso né Ana?

    Já disse nos comentários anteriores sobre a posição do TDÍsmo em relação as mutações, ou seja, não tem nenhum idiota bioquímico do design que diz que mutações não ocorrem.

    E me parece que os naturalistas estão em desvaneios com sua posição qnto as mutações, evolução, aleatoriedade,randomismo, processos irracionais, processos específicos, espontaneidade, processos dirigidos.

    Enfim eu tenho uma posição bem definida, e diferencio mutações de MUTAÇÕES ALEATÓRIAS.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “Como sempre não entendeu ainda que D.I. não é anti-evolução”. Não, isso eu entendi muito bem! Por isso não o referi.

      Pelo que pude compreender, para muitos defensores do design inteligente a Evolução (pequenas adaptações das espécies ao meio) pode ir acontecendo ao mesmo tempo que o designer inteligente actua (até porque, de acordo com criacionistas e defensores do design inteligente, o termo “espécie” utilizado no Génesis, na Bíblia é diferente, bem mais abrangente, que o termo “espécie” utilizado em Biologia).

      Aceito esta proposição. A existir um designer inteligente, esse designer pode actuar quando bem lhe apetece. Mas se não é possível determinar quando, como e porquê o designer inteligente actua, então não é possível estudar cientificamente a actuação do designer inteligente. Aliás os próprios defensores do design inteligente (entre os quais Behe e Dembsky) admitem que é possível que o designer inteligente seja um extraterrestre ou que possa existir mais de um designer inteligente, porque NÃO é possível provar o contrário.

      O próprio Behe referiu, em tribunal sobre julgamento, que não é possível determinar a forma de actuação do designer inteligente, apenas confirmar as suas consequências (sob a forma de sistemas que apresentam complexidade irredutível). O filtro explanatório de Dembsky indentifica quais os sistemas (biológicos ou não) que apresentam complexidade irredutível e que, como tal, só podem ter sido obra de um design inteligente.

      Se não é possível sequer determinar (provar com provas concretas, a partir de dados) a natureza do designer como se poderá alguma vez responder às questões “quando, como e porquê” actua o designer inteligente? E sendo assim como pode a actuação do designer inteligente (ou designers inteligentes) ser estudada cientificamente?

      É isso que defendo: não é possível determinar cientificamente a actuação e as características de um ou mais hipotéticos designers inteligentes. Uma pessoa pode (com todo o direito) fazer como Behe, que acredita que o designer inteligente é o Deus da Bíblia. Ou pode acreditar que o designer inteligente tem outras características (é um Deus venerado em outra religião, são vários deuses, é um ou mais extraterrestres). Ou pode não acreditar de todo na existência de um designer inteligente. Mas uma pessoa NÃO pode provar CIENTIFICAMENTE a existência de um designer inteligente.

      “Não tem nenhum idiota bioquímico do design que diz que mutações não ocorrem”. Nunca disse o contrário. Repito o que disse: “Pensava que para si as mutações nunca poderiam ter consequências positivas porque, se a memória não me falha, pensava que o Jephsimple defendia que as mutações eram todas prejudiciais (ou no máximo sem consequências nenhumas), visto corresponder à perda de informação.” Penso que a nossa divergência se refere apenas ao conceito de mutação (se são todas aleatórias ou não).

      “Eu tenho uma posição bem definida, e diferencio mutações de MUTAÇÕES ALEATÓRIAS “. Certo. Qual a diferença então? Ou seja, como posso saber que uma mutação em particular não foi “aleatória”?

      Gosto

      • jephsimple diz:

        “O próprio Behe referiu, em tribunal sobre julgamento, que não é possível determinar a forma de actuação do designer inteligente, apenas confirmar as suas consequências (sob a forma de sistemas que apresentam complexidade irredutível). O filtro explanatório de Dembsky indentifica quais os sistemas (biológicos ou não) que apresentam complexidade irredutível e que, como tal, só podem ter sido obra de um design inteligente.”

        O julgamento sobre D.I foi pura perda de tempo para os TDÍstas, imparcial … no momento não sei onde está um link, mas no futuro postarei o link do extenso artigo do Discovery Institute sobre esse jugamento , este link aborda toda a questão e esclarece os equívocos dos naturalistas, que parece que gostam de pegar partes isoladas de uma resposta e não toda a posição do D.I.

        E aqui tem algo mais sobre o D.I. , abordando essa palha [Deus-das-lacunas] que o naturalismo levanta, como, quando, porque o Designer atua ( e não design inteligente, D.I é efeito de designer ‘-‘)

        http://www.evolutionnews.org/2012/10/design_inferenc064871.html

        Eu respondo a minha posição e o simples da TDI.

        1° A TDI não tem como objeto de estudo o Designer, seja ele quem for, oras bolas, pode ser materia e energia agindo sem direção, sem propósitos, sem fins, sem
        objetivos específicos, sem projeto, sem planejamento, sem mente e etc.(Mas parece que os naturalistas não entendem essa simples questão?O presente é a resposta do passado inobservado?)

        A Ana ainda não se apercebeu disto, ela não se apercebeu que o D.I está a estudar o “avião” e não “Dumont” … Temos toda a resposta para o “avião” , ele foi feito por Dumont, Dumont é o Designer o avião é o D.I, mas só pq sabemos que Dumont é o Designer, não devemos verificar o Design para verificar seus traços de inteligencia?Identificar projeto, planejamento, cognição, intenção, ou será que basta sermos humanos e pronto! Criamos um avião?

        Claro que não! A construção de um avião demanda tudo o que se sabe sobre design inteligente , não é luxo , acidente , É NECESSÁRIO!

        E sim, dentro do escopo da CIÊNCIA OPERACIONAL os proponentes da TDI assumem sem medo, sem desonestidade intelectual que hoje não é posição detectar o Designer, ou melhor mostrar-nos o Designer pela CIÊNCIA OPERACIONAL.

        Aí entra a inferencia lógica, a razão, a filosofia.

        “Mas uma pessoa NÃO pode provar CIENTIFICAMENTE a existência de um designer inteligente.”

        Não sei a que ciências referes … a naturalista?

        Poderias ser mais específica:

        “Ninguem pode provar cientificamente que o código DNA, compreendido como CSI,I.R. [podes demonstrar o contrário empiricamente!] Informação funcional e prescritiva, engenharia, planejamento, cognição , que fazem parte dos mecanismos biológicos [podes provar o contrário!] é produto, efeito de design inteligente [MAS NEM POR HIPÓTESE, COM TODA CERTEZA!!!] …ficarei interessado em como se chegou a essa conclusão tão lógica, e como se falseia essa posição tão racional! .

        Bom, ao meu ver o DI é uma hipótese para códigos, mecânica, informação complexa específicada (Leia o link acima), te sugiro ler sobre Teoria da Informação.

        Se a posição naturalista é oposta a essa, continuem seu trabalho, a ciência é livre, além de nos fazerem o favor de falsear nossa posição. Sim Ana, uma vez a vossa posição sendo provada, a nossa é refutada.Claro que vcs não adimitem que o D.I refute vossa posição, por isso encaro vossa posição como dogma, irrefutável, pseudocientífica, desonesta, um paradigma naturalista, puro sofisma. Por fim, magia.

        É isso.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Jephesimple:

        “O julgamento sobre D.I foi pura perda de tempo para os TDÍstas.” Tem todo o direito a acreditar nisso. Mas não é isso que eu foco na minha frase. Como eu disse “o próprio Behe referiu, em tribunal sobre julgamento, que não é possível determinar a forma de actuação do designer inteligente, apenas confirmar as suas consequências”.

        “o D.I está a estudar o “avião” e não “Dumont” … Temos toda a resposta para o “avião” , ele foi feito por Dumont,” Esse seu ponto de vista eu já percebi (embora tenha tido alguma dificuldade em compreender a continuação deste seu patágrafo)

        “Dumont é o Designer o avião é o D.I, mas só pq sabemos que Dumont é o Designer, não devemos verificar o Design para verificar seus traços de inteligencia?” Claro que sim. O que eu quero dizer e que foi admitido por dois dos defensores mais importantes da hipótese do design inteligente é que não é possível conhecer como, quando e porquê se lembrou o designer inteligente de actuar quando actua. Se não é possível saber isso como é possível prever como ele pode actuar no futuro?

        “Identificar projeto, planejamento, cognição, intenção, ou será que basta sermos humanos e pronto! Criamos um avião?” Um avião não é um ser vivo. Não é por fazermos uma analogia que esse argumento se torna mais forte. Aconselho o Jephsimple a verificar os limites de uma analogia.

        Um ser vivo, uma vez “feito”, é autónomo e pode viver mais de 40 anos sem manutenção (nomeadamente sem troca de orgãos). Já um avião exige uma manutenção constante, com necessidade periódica de substituição de peças importantes, um processo detectado e realizado por humanos. Se um ser vivo fosse “igual” a um avião o designer inteligente teria de realizar inspecções periódicas a um ser vivo e pessoalmente fazer a substituição das peças deficiente (isso seria óptimo para os seres humanos porque ninguem morreria de cancro – em qualquer fase do cancro o design inteligente poderia actuar e retirar a peça “doente”).

        Um ser vivo reproduz-se sozinho. Os aviões não.

        Para além disso sabemos como, quando e porquê foram criados todos os aviões, e quem os desenhou. Os primeiros foram criados no início do século XX, por inventores devidamente identificados, que tinham por objectivo apenas voar uma distância mínima. O processo de criação desses aviões (o “como”) está devidamente documentado, com fotografias e documentos. Já cada um dos aviões actuais foi desenhado por várias equipas de vários “designers inteligentes”, em que cada equipa é responsável por uma parte do avião (fuselagem, componente elétrica, componente hidrálica, interiores, etc).

        Também é possível fazer previsões sobre como os poderão ser os aviões no futuro, e que novidades irão os designers de aviões introduzir, ao contrário do que acontece com seres vivos. Para além disso os aviões podem sofrer modificações depois de produzidos e utilizados por acrescento de novas peças, ao contrário dos seres vivos.

        Portanto, como referi, a analogia de um avião (ou, já agora, qualquer “sistema de complexidade irredutível” desenhado e produzido por humanos) tem limites bem delineados, a partir dos quais a analogia falha.

        “E sim, dentro do escopo da CIÊNCIA OPERACIONAL os proponentes da TDI assumem sem medo, sem desonestidade intelectual que hoje não é posição detectar o Designer, ou melhor mostrar-nos o Designer pela CIÊNCIA OPERACIONAL.”

        Estamos os dois de acordo, portanto. Não é possível estudar o designer inteligente cientificamente. Acreditamos ou não.

        É por isso que a hipótese do design inteligente não é científica.

        Gosto

  85. jephsimple diz:

    “Tem todo o direito a acreditar nisso.”

    Não é apenas crença minha, é uma questão de desonestidade intelectual por parte dos naturalistas, aliás não foi um julgamento definitivo, e chega a ser desespero por parte dos naturalistas, não sei o que eles temem, as evidências falam por si só, não se engana mentes inteligentes por muito tempo … mas eu sei que muitos naturalistas, aqueles que são dogmáticos não estão a fazer ciência, seus interesses são econômicos, políticos e etc… menos a verdade [é claro que eu não generalizo].

    Quando eu achar o Link darei meu parecer sobre Behe e o espantalho Deus-das-lacunas.

    Por enquanto o o link que eu passei jé é o suficiente para derrubar esse espantalho.

    Sobre a analogia, mesmo se fosse essa analogia que vc se referiu que eu fiz fosse verdadeira [maquina e ser vivo] não seria uma analogia ruim coisa nenhuma; sugiro a vc cibernética aqui vai algo que qqr pessoa encontra no wiki:

    “Cibernética é uma tentativa de compreender a comunicação e o controle de máquinas, seres vivos e grupos sociais através de analogias com as máquinas eletrônicas (homeostatos, servomecanismos, etc.).
    Estas analogias tornam-se possíveis, na Cibernética, por esta estudar o tratamento da informação no interior destes processos como codificação e descodificação, retroação ou realimentação (feedback), aprendizagem, etc. Segundo Wiener (1968), do ponto de vista da transmissão da informação, a distinção entre máquinas e seres vivos, humanos ou não, é mera questão de semântica.”

    Eu sei muito bem que um avião não é um ser vivo, mesmo se essa fosse a minha analogia.
    Minha analogia foi designer = design inteligente.

    Enfim não importa qntos designers foram precisos para o avião, todos os designers possuem mente, intenção, finalidades, planos, cognição.
    Enfim Ana nós sabemos que qqr designer que produz D.I possui uma mente e deixa sua assinatura, e isso é uma exigência, NÃO SE CHEGA A UM AVIÃO SEM DESIGNER = DESIGN INTELIGENTE.[Claro os naturalista podem crer que se um avião se replicar misteriosamente, então ele dispensa designer e consequentemente D.I.

    E Ana pode acreditar que o único Designer que existe é o humano.

    Outra coisa, a Ana quer nos passar que se uma vez nós não conhecemos o Designer então não existe design inteligente.

    Esse tipo de método demonstra o trivialismo e a pobreza do naturalismo dogmático, que não enxerga 1 mm além de sua posição.

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “a Ana quer nos passar que se uma vez nós não conhecemos o Designer então não existe design inteligente”

      O Jephsimple desculpe, mas até parece que não tem lido os meus comentários com atenção. Talvez me tenha explicado mal, pelo que volto a repetir o que referi num comentário anterior:

      “A existir um designer inteligente, esse designer pode actuar quando bem lhe apetece.” Esta frase não é uma negação da existência de um designer inteligente. Pelo contrário é a aceitação de que PODE exitir um designer inteligente. “Mas, [como referi no mesmo comentário] se não é possível determinar quando, como e porquê o designer inteligente actua, então não é possível estudar CIENTIFICAMENTE a actuação do designer inteligente.”

      Voltando ao meu comentário anterior eu disse:

      “É isso que defendo: não é possível determinar cientificamente a actuação e as características de um ou mais hipotéticos designers inteligentes. Uma pessoa pode (com todo o direito) fazer como Behe, que acredita que o designer inteligente é o Deus da Bíblia. Ou pode acreditar que o designer inteligente tem outras características (é um Deus venerado em outra religião, são vários deuses, é um ou mais extraterrestres). Ou pode não acreditar de todo na existência de um designer inteligente. Mas uma pessoa NÃO pode provar CIENTIFICAMENTE a existência de um designer inteligente.”

      Portanto para que não haja dúvidas eu NÃO defendo que não existe, DE TODO, um designer inteligente. O que eu defendo é que não é possível estudá-lo cientificamente (o que não quer dizer que não dossa ser estudado de outras formas, como alias é feito por teólogos e filósofos).

      O Jephsimple pode defender, com todo o direito, que ao estudar os fenómenos naturais (biológicos e não só), pretende estudar a obra de um designe inteligente. O que não pode dizer é que se pode identificar esse designer inteligente e que se pode conhecer melhor as razões e as formas de actuação desse designer CIENTIFICAMENTE.

      Nem o próprio Dembsky parece defender isso. No texto do link apresentado pelo Jephsimple Dembsky diz:

      ““Deus não é a única opção como fonte única da inteligência que encontramos na natureza. […] Como isso pode ser e a sua coerência, são tópicos para a filosofia da religião. O importante é que o design inteligente não apresenta Deus como uma entidade teórica. Em vez disso infere que uma inteligência actua na natureza”

      “O que a natureza nos diz sobre essa inteligência, no entanto, é muito limitado e nem sequer chega a meia distância de uma metafísica ou teologia “estruturadas”. […] Uma pessoa tem de ir fora da ciência para fazer a identificação desta inteligência com o Deus da fé religiosa. A reivindicação que a inteligência opera na natureza pode então ser uma premissa de um argumento para o teísmo, por exemplo, uma que considera a existência de Deus como a melhor explicação para essa premissa.”

      Portanto repito, esperando que desta vez fiquem esclarecidas quaisquer dúvidas suas, Jephsimples. Aceito que seja possível um designer inteligente ser responsável pelo que nos rodeia e pela a forma como a natureza funciona. Aceito que que esse design inteligente possa ser uma divindade e até o Deus da Bíblia.O que eu não aceito é que esse designer, a sua identidade e sua forma de actuação, possam ser estudadas pela Ciência.

      Nota: Original do texto de Dembsky que o Jephsimple indicou:

      “God is not the only option as the ultimate source of the intelligence we find in nature. […] How that could be and whether it is coherent are topics for the philosophy of religion. The point is that intelligent design does not posit God as a theoretical entity. Rather, it infers that intelligence acts in nature.”

      “What nature tells us about this intelligence, however, is quite limited and doesn’t nearly go the distance of a full-blown metaphysics or theology. In particular, one has to go outside science to make the identification of this intelligence with the God of religious faith. […]The claim that intelligence operates in nature can then be the premise of an argument for theism, for instance, one that treats the existence of God as the best explanation of that premise.”

      Gosto

      • jephsimple diz:

        Novamente misturas as coisas, é o mesmo erro que eu defender que E.B. e T.E tratam da mesma coisa.

        Enfim, ainda me parece que a Ana não percebeu que a TDI quer dizer : Teoria do DESIGN INTELIGENTE, e não TD : Teoria do DESIGNER.

        Assim como o link, e diversas vezes eu disse, a TDI reconhece que ainda não possui ferramentas para apontar-nos o Designer, não faria nem sentido a existência da TDI.Por isso o Designer é uma questão filosófica, e podemos muito bem pela filosofia chegar ao designer de forma RAZOÁVEL.

        Como a propria Ana sabe e nos disse, não existe teoria para a existência de um avião, sabemos que o avião é fruto de designer , de projeto, planejamento, finalidade, intenção.

        Então Ana a TDI conclui que existe design inteligente em certas caracteristicas do universo e da vida.

        E isso é óbvio que é científico, é óbvio que não é um Fato, fato, FATO [embora eu creia que seja fato].

        É muito óbvio que os proponentes do D.I que estão procurando [OU JÁ ENCONTRARAM] D.I e não Designer [ afinal designer é a alegação de causa] e como já foi demonstrado a exaustão , os seres vivos apresentam DESIGN INTELIGENTE, isso pode ser verificado empiricamente; as caracteristicas de D.I são conhecidas inclusive pelos naturalistas, como por exemplo INFORMAÇÃO, com a informação temos um processo refinado, específico, preciso de decodificação e transmissão.

        A Ana pode nos mostrar empiricamente que processos aleatórios da matéria e energia estão em todo o trabalho, criando informação [o que seria absurdo pq matéria e energia não possuem mente para criar informação] demosntrando que o D.I defendido por nós é falso, ilusório.

        Enfim Ana, não sei aonde D.I não é detectável cientificamente, aliás não sei a que ciencias se referes.

        E por último, minhas faculdades cognitivas não se limitam a ciência operacional.

        Gosto

      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        “Enfim, ainda me parece que a Ana não percebeu que a TDI quer dizer : Teoria do DESIGN INTELIGENTE, e não TD : Teoria do DESIGNER.” Certo. Mas como é defendido pelos próprios defensores da TDI a existência de design implica/requere a existência de um designer inteligente. Como refere Dembsky no link referido pelo Jephsimple “o design inteligente [...] infere que uma inteligência actua na natureza.” Não se pode defender a existência de evidências da actuação de um designer inteligente sem se defender a existência desse mesmo designer.

        Continuo a defender que a hipótese do design inteligente não consegue explicar como, quando e porquê actua o designer inteligente. Mesmo não respondendo à questão “porquê” (que Dembsky parece defender ser uma questão teológica,mas o Jephsimple pode confirmar-me se estiver errada), falta responder a duas questões “como e quando”. Responder a estas questões cientificamente é importante para poder prever o que pode acontecer no futuro.

        Como o Jephsimple refere que “os seres vivos apresentam DESIGN INTELIGENTE [e] isso pode ser verificado empiricamente”, poderia explique-me como é que a hipótese do design inteligente identifica “eventos” e/ou “sistemas” que são resultado ou prova de design inteligente?

        Gosto

      • Caros colegas cientistas:

        Os debates tipo: criacionistas x evolucionistas, ateus x cristãos, etc…não produzem nenhum resultado útil, porque, o agente principal CRIADOR ou DESIGNER é representado pela maioria dos adeptos por Deus, assim, entramos no campo filosófico, metafísico ou religioso, não sendo possível o assunto ser debatido a esse nível, já que os evolucionistas ditos cientístas ou curiosos, são 100% materialistas.
        Para os adeptos do criacionismo, meu caso, que cremos num criador DEUS, aprendemos que JAMAIS conseguiremos convencer a parte contrária porque o próprio Criador menciona isso nas Escrituras.
        A mídia está repleta desse tipo de debate, verdadeiras produções Hollywoodianas,que tem uma larga audiência, esmagadora, de Ateus, cientistas ou não. Exemplo Cristopher Hitchens, que participou de vários debates, produziu vários artigos e livros e morreu de câncer afirmando que Sócrates era mais útil à sociedade do que Cristo, afirmando que Jesus era um personagem fictício, além de não acreditar no sobrenatural, consequentemente não acreditar em milagres.

        Sejamos sábios, NÃO INTELIGENTES, não debata, não alimentemos os Ateus.
        Muitos de nós éramos alimentados com leite e insistíamos em querer alimentos sólidos más nosso organismo não estava preparado, até que o Criador nos esclareceu e, se for do desejo Dele, a Ana e os demais terão a mesma oportunidade que nós tivemos, afinal,…….. Eclesiaste 03:01-08. “Tudo tem o seu tempo determinado, e tempo para todo o propósito debaixo do céu”.

        Gosto

  86. jephsimple diz:

    Ana ,

    A evidência para o Design Inteligente é óbvia a um exame aprofundado de qualquer máquina. O conceito e design inerentes a uma máquina, seja esta simples ou complexa, é auto-evidente. Seja uma máquina de alta ou de baixa qualidade, o seu designer é necessário e aparente. A Teoria da Informação afirma que o conceito e o design só podem resultar de uma mente. Nem mesmo a baixa qualidade de uma máquina mal construída pode obscurecer a necessidade de um projetista inteligente. Máquinas, conforme definidas por Jacques Monod Lucien (1910-1976), bioquímico francês e recipiente do Prêmio Nobel, são “agregados intencionais de matéria que, ao utilizar energia, executam tarefas específicas.” Por esta definição, os sistemas vivos são também reconhecidos como máquinas. Um organismo vivo preenche a definição de uma máquina de todas as formas – incluindo ao nível molecular. E ainda, por causa das implicações filosóficas e religiosas de vida resultante de Design Inteligente, uma parte surpreendentemente grande dos ‘intelectuais’ tenta encontrar um mecanismo pelo qual a vida possa surgir naturalmente e aleatoriamente. Os evolucionistas admitem a inconsistência. George Wald, um evolucionista, afirma: “Quando se trata da origem da vida, só há duas possibilidades: criação ou geração espontânea. Não há uma terceira possibilidade. A geração espontânea foi refutada cem anos atrás, mas isso nos leva a apenas uma outra conclusão, a da criação sobrenatural. Não podemos aceitar essa possibilidade por motivos filosóficos; portanto, optamos por acreditar no impossível: que a vida surgiu espontaneamente por acaso!” (“The Origin of Life”, Scientific American, 191:48. Maio de 1954).

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “A Teoria da Informação afirma que o conceito e o design só podem resultar de uma mente.” Não me parece.

      Pelo que pude perceber, a partir de uma rápida pesquisa, é possível produzir informação nova a partir de informação anterior “mutada aleatoriamente” por selecção das melhores soluções apresentadas. Já existe este tipo de algorítmos para computadores há algum tempo.

      Pode ser feita uma analogia entre um ser vivo e uma máquina (ou um avião, como o Jephsimple apresentou anteriormente). No entanto é necessário não esquecer que todasas analogias têm limitações e a analogia entre ser vivo e máquina não é excepção.

      “Um organismo vivo preenche a definição de uma máquina de todas as formas”. Na verdade não é bem de todas as formas. Um ser vivo reproduz-se sozinho. Uma máquina é construida por humanos. Esta é uma diferença muito grande, uma limitação importante quando se utiliza esta analogia.

      Nota:Quando fala de George Wald refere-se ao bioquímico George Wald que viveu entre 1096 e 1997? Refere-se a uma citação feita por este bioquímico em 1954, há quase 60 anos atras? É que nos últimos 60 anos o conhecimento científico aumentou consideravelmente. E não é por George Wald ter recebido um prémio nobel em 1967 que se torna automaticamante uma “Autoridade Incontestável” em qualquer campo da ciência (nem mesmo em bioquímica).

      Pessoalmente não concordo com a citação de George Wald que o Jephsimple apresenta. Acho apenas que, ao contrário do que acontece com a “criação sobrenatural”, a hipótese de “criação espontânea” pode ser estudada cientificamente. Como tal o estudo da hipótese de “criação espontânea” é o único possível para a Ciência.

      Gosto

  87. jephsimple diz:

    “poderia explique-me como é que a hipótese do design inteligente identifica “eventos” e/ou “sistemas” que são resultado ou prova de design inteligente?”

    Indo direto para o objeto em causa.Se o objeto não demonstrar D.I … é lógico dizer, suportar, defender, entender, concluir que não existe D.I. nenhum, e logicamente não existe a necessidade Designer.

    A sua postura não me parece clara,

    Não leste?

    >>>INFORMAÇÃO, com a informação temos um processo refinado, específico, preciso de decodificação e transmissão.

    A Ana pode nos mostrar empiricamente que processos aleatórios da matéria e energia estão em todo o trabalho, criando informação [o que seria absurdo pq matéria e energia não possuem mente para criar informação] demosntrando que o D.I defendido por nós é falso, ilusório.

    Enfim Ana, não sei aonde D.I não é detectável cientificamente, aliás não sei a que ciencias se referes. <<<

    Mais um pouco :

    A evidência para o Design Inteligente é óbvia a um exame aprofundado de qualquer máquina. O conceito e design inerentes a uma máquina, seja esta simples ou complexa, é auto-evidente. Seja uma máquina de alta ou de baixa qualidade, o seu designer é necessário e aparente. A Teoria da Informação afirma que o conceito e o design só podem resultar de uma mente. Nem mesmo a baixa qualidade de uma máquina mal construída pode obscurecer a necessidade de um projetista inteligente. Máquinas, conforme definidas por Jacques Monod Lucien (1910-1976), bioquímico francês e recipiente do Prêmio Nobel, são “agregados intencionais de matéria que, ao utilizar energia, executam tarefas específicas.” Por esta definição, os sistemas vivos são também reconhecidos como máquinas. Um organismo vivo preenche a definição de uma máquina de todas as formas – incluindo ao nível molecular. E ainda, por causa das implicações filosóficas e religiosas de vida resultante de Design Inteligente, uma parte surpreendentemente grande dos ‘intelectuais’ tenta encontrar um mecanismo pelo qual a vida possa surgir naturalmente e aleatoriamente. Os evolucionistas admitem a inconsistência. George Wald, um evolucionista, afirma: “Quando se trata da origem da vida, só há duas possibilidades: criação ou geração espontânea. Não há uma terceira possibilidade. A geração espontânea foi refutada cem anos atrás, mas isso nos leva a apenas uma outra conclusão, a da criação sobrenatural. Não podemos aceitar essa possibilidade por motivos filosóficos; portanto, optamos por acreditar no impossível: que a vida surgiu espontaneamente por acaso!” (“The Origin of Life”, Scientific American, 191:48. Maio de 1954).

    E tbm esse tantinho:

    Exatamente como funciona em arqueologia, ciência forense e SETI.

    Eu não acredito em inteligencia extraterrestre, mas usando a filosofia científica, eu devo admitir que sua procura é válida, será que a Ana é contra a procura de vida inteligente em outros lugares do Universo? A Ana sabe ao menos que o método é o mesmo usado, ou ao menos parecido com o do D.I?

    Eu continuo sem entender a Ana , que ciência ela se refere e que método ela se refere?

    Alás, ela usa esse mesmo critério para a outra causa tão defendida pelo naturalismo? Processos cegos, aleatórios, estocásticos, randômicos, fortuitos da matéria e energia?

    Seria essa causa testável empiricamente?Seria essa posição falseável?Seria 4 bilhões de anos suficientes para tamanha diversificação de espécies, após processos cegos e aleatórios da matéria e energia?Como Ana?Qndo?

    No aguardo da sua "ciência" :)

    Gosto

    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      “Eu continuo sem entender a Ana , que ciência ela se refere e que método ela se refere?” Eu estou a referir-me apenas à hipótese do design inteligente.

      O facto de ser possível estabelecer uma analogia entre um ser vivo e uma máquina não quer dizer que um ser vivo seja uma máquina. Um ser vivo é perfeitamente autónomo. Uma máquina não (nem mesmo, por enquanto, um robot).

      Pessoalmente acho que não há necessidade de um designer inteligente. Mas essa é uma opinião pessoal. Para mim jamais será possível para a ciência provar a existência ou actuação de um designer inteligente na natureza. Considero também que as afirmações em prole da actuação de um designer inteligente, principalmente de uma divindade, estão para além do campo da ciência. Volto a repetir, não está em causa a existência ou não de um design inteligente nem a sua possível identidade. Para mim, e pelos vistos também para Dembsky, esta é uma questão teológica.

      A minha opinião é pessoal, e eu aceito perfeitamente qua o Jephsimple tenha a sua própria opinião, diferente da minha. Agora fiquei com a sensação (e corrija-me se estiver errada) que o Jephsimple baseia a sua opinião em ciência. Porque o Jephsimple refere no seu comentário “não sei aonde D.I não é detectável cientificamente”. Dai a minha curiosidade e o meu interesse em conhecer a resposta à minha questão:

      “Como o Jephsimple refere que “os seres vivos apresentam DESIGN INTELIGENTE [e] isso pode ser verificado empiricamente”, poderia explicar-me como é que a hipótese do design inteligente identifica [de forma científica] “eventos” e/ou “sistemas” que são resultado ou prova de design inteligente?”

      É que, não me leve a mal, parece-me que o Jephsimple não respondeu realmente a esta minha questão. Pelo menos não detalhadamente.

      Gosto

      • Joabe diz:

        É triste ver a Ana nessa situação, leio, leio, leio por ai e sempre aparece comentários dela, e sempre sem responder, mudando o foco da postagem. Se um ser vivo é PERFEITAMENTE AUTÔNOMO, porquê ele envelhece? Porque ele necessitam se alimetar com fontes de energia externas a eles? Isso não me parece nada autônomo.

        Porquê a Evolução não demonstra experimentalmente o quando e como e vc a aceita como ciência? Até agora continuo sem ver as respostas claras a nenhuma das 15 perguntas de outras tantas que podem ser formuladas.

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      • Ana Silva diz:

        Joabe:

        “Se um ser vivo é PERFEITAMENTE AUTÔNOMO, porquê ele envelhece?” Talvez me tenha expressado mal. Quando refero que um ser vivo é “perfeitamente autónomo” o que quero dizer é que um ser vivo tem sistemas autónomos de reparação, de crescimento, de absorção, etc. Estas estruturas desgastam-se com o tempo, deixam de funcionar tão bem e por isso o ser vivo envelhece.

        Mas, envelhecendo ou não, um ser vivo não está dependente de ordem exteriores para comer e beber, substituir peças, proteger-se de ser presa de outros seres vivos, proteger-se de doênças etc. Isto, ao contrário de uma máquina, um ser faz sozinho, sem a intervenção de um designer inteligente.

        “Porque ele necessitam se alimetar com fontes de energia externas a eles? Isso não me parece nada autônomo.” Os seres vivos necessitam de se alimentar porque essa é a forma de receber fontes de energia e fontes de matéria (aminoácidos, acidos gordos, açucares, etc., blocos necessários para produzir novas biomoléculas). Mas, ao contrário de um avião (que depende dos humanos para encher os tanques de combustível), um ser vivo alimenta-se sozinho. Nisso um ser vivo é autónomo.

        “Porquê a Evolução não demonstra experimentalmente o quando e como e vc a aceita como ciência?” Eu não estou a falar da Evolução. Já falei sobre uma das questões colocadas no texto do Mats há muitos dias atras. Mas entretanto foram colocando-se outras questões interessante (nomeadamente a hipótese de a Terra ser o centro do Universo).

        Neste momento o debate centra-se na forma como a hipótese do designer inteligente explica cientificamente o como e o quando o designer actua. Não estou a debater se a Evolução é ou não uma teoria científica. Até porque, caso se prove que a Evolução não é uma teoria científica, isso não torna forçosamente o design inteligente uma teoria científica.

        O que me interessa é conhecer quais as proposições apresentadas pelos defensores do design inteligente que tornam o design inteligente uma teoria científica e saber se o designer inteligente explica os fenómenos naturais cientificamente.

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      • jephsimple diz:

        “O facto de ser possível estabelecer uma analogia entre um ser vivo e uma máquina não quer dizer que um ser vivo seja uma máquina.”

        Não entendo seu raciocínio, nem a sua posição.

        Pq um ser vivo não é uma maquina Ana? Não entendi sua objeção, a analogia só não é perfeita pq o design humano é inferior ao design que nós encontramos na natureza, o não ser autônomo é uma das inferioridades .Mas por definição os seres vivos são SIM VERDADEIRAS MAQUINAS, falando em maquina,mecânica, mecanismo, vamos então, pela ordem:

        s.f. Conjunto de mecanismos combinados para receber uma forma definida de energia, transformá-la e restituí-la sob forma mais apropriada, ou para produzir determinado efeito: máquina de escrever. / Fig. Homem que obedece cegamente às determinações de outrem: o escravo era simples máquina. / Conjunto dos meios que contribuem para um resultado harmônico: a máquina do Estado. // Máquina elétrica, aparelho que transforma o trabalho mecânico em energia elétrica. // Máquina de guerra, termo genérico que designava, na Antiguidade e na Idade Média, toda sorte de material de guerra (balista, aríete, catapulta) que se empregava nos combates de assédio (notadamente para atirar projéteis). // Máquina infernal, qualquer engenho que contém explosivo e projéteis, destinado a espalhar a morte com sua explosão. // Física. Máquina simples, aparelho destinado a transmitir força, modificando-lhe a direção ou intensidade (polia, guincho, alavanca etc.). // Máquina a vapor, máquina em que se utiliza a força de expansão do vapor de água (v. VAPOR)

        s.f. Ciência que tem por objeto o estudo das forças ou da sua ação.
        Combinação de órgãos próprios para produzir ou para transmitir os movimentos; mecanismo: a mecânica de um relógio.
        Estudo das máquinas, da sua construção e do seu funcionamento.

        s.m. Combinação de órgãos ou de peças dispostos de maneira que se obtenha um resultado determinado.
        Conjunto de órgãos, cuja atividade é interdependente: o mecanismo do corpo humano.
        Fig. Modo de funcionamento: o mecanismo do raciocínio ou da linguagem.

        E séria bom se a Ana evitasse utilizar termos como esses; sistema, por exemplo, o naturalismo não pode se dar ao luxo a inferir esses termos em sua literatura, oras o que é sistema?Não seria mais um processo com D.I?:

        “Conjunto de elementos , entre os quais haja alguma relação.
        disposição das partes ou dos elementos de um todo, coordenados entre si, e que formam estrutura organizada.”

        “É um conjunto de atividades ou fatores que produzem resultados específicos; podendo ser bons ou ruins, dependendo dos propósitos práticos.”

        Continuo entendendo que os seres vivos são verdadeiras maquinas, com características superiores a do D.I humano. Ao qual com toda certeza é muito bom!

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      • Ana Silva diz:

        Jephsimple:

        “Continuo entendendo que os seres vivos são verdadeiras maquinas, com características superiores a do D.I humano.” Tem todo o direito a isso. E é compreensivel, visto que o Jephsimple considera que o design inteligente é uma teoria cinetífica (os autores defensores de design inteligente que eu conheço também utilizam muito essa analogia).

        Claro que existem máquinas que desempenham certas tarefas mais expecíficas muito melhor do que seres humanos. Por exemplo os seres humanos não têm a capacidade de voar, ou de moverem-se a velocidades superiores a 50 km/h, ou de tirar fotografias. Existem sistemas (máquinas) de filtração muito mais eficientes do que um rim humano e meios de transmissão de informação mais rápido do que os neurónios. Como tal, dizer que os seres vivos tem “características superiores a do D.I humano” é uma afirmação relativa e de comparação: “têm características superiores” relativamente e/ou comparando com o quê?

        “Sistema, por exemplo, o naturalismo não pode se dar ao luxo a inferir esses termos em sua literatura, oras o que é sistema? Em Portugal o termo “sistema” é muitas vezes utilizado em ciência, nomeadamente em contexto escolar, e quer dizer sensivelmente a definição que o Jephsimple apresenta: “Conjunto de elementos , entre os quais haja alguma relação, disposição das partes ou dos elementos de um todo, coordenados entre si, e que formam estrutura organizada.”

        Em Portugal o corpo humano é muitas vezes referido como constituido por diferentes sistemas (sistema nervoso, sistema digestivo, sistema renal).

        Não me tinha apercebido que no Brasil “sistema” não tinha essa definição, e por isso não o referi, facto pelo qual peço desculpa.

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  88. Polution diz:

    QUERO VER A EVOLUÇÃO EXPLICAR A MENTE HUMANA. A EVOLUÇÃO É UM DOGMA DOS ATEUS MILITANTES.

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    • WatchMaker diz:

      O Joabe veio meter a colher num debate que até estava minimamente civilizado, sem dizer nada de útil.

      O polution já só veio dizer asneiras. Claramente o Vaticano é um antro de ateus militantes?

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  89. jephsimple diz:

    Ana,

    Além da evidência empírica que conferimos na mecânica, na engenharia da vida , nós tbm temos um nível mais refinado de DESIGN INTELIGENTE verificado EMPIRICAMENTE nos seres vivos e se chama INFORMAÇÃO ESPECÍFICA .

    Estou pra ver um naturalista demonstrando empiricamente que informação especificada não é D.I. e eles poderiam nos fazer o favor de demonstrar isto através de uma hipótese testável, falseável, onde informação específica elimine a NECESSIDADE de um D.I. se é que realmente eles sabem o que significa informação.

    Estou ansioso pra saber qual método usado pelos naturalistas para inferir processos cegos, aleatórios, sem intenção da matéria e energia = informação especificada funcional.

    Em toda a literatura naturalista que eu li, ainda não via a prova empírica, o método científico para o “relojoeiro cego”.

    Aqui neste link tem alguma coisa sobre informação específica:

    http://www.evolutionnews.org/2013/03/not_funny_that070261.html

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    • Ana Silva diz:

      Jephsimple:

      Li com atenção o texto do link que refere no seu comentário, Confesso que não percebi qual a definição de informação específica. Está relacionada com o DNA, a sua transcrição em RNA e a tradução do RNA numa sequência de aminoácidos (precursora da proteína)? A informação é específica porque está codificada no DNA?

      O texto do seu link não parece muito claro quanto a isso. Li o texto com atenção e não encontrei nunca a expressão “informação específica”. Talvez tenha sido por isso.

      Assim tenho de voltar a pedir ao Jephsimple: “poderia explicar-me como é que a hipótese do design inteligente identifica de forma científica “eventos” e/ou “sistemas” que são resultado ou prova de design inteligente?”

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      • jephsimple diz:

        O código em si é uma informação específica, tem sentido, função …vc não sabia? Ou vc acha que mensagem são apenas escritas? O.o

        é sério que essa parte tem que ser explicada? … vc sabia que informação específica é fruto de mente e só pode ser compreendida por mentes? O texto fala sobre código, foi só um exemplo de código .

        Eu gostaria de saber o que vc entende de informação, informação específica, receptor, mensageiro?

        Talvez para A Ana o DNA não contem informação especificada … talvez eu deva rever meus conceitos sobre o DNA , sobre a genética … sobre a teoria da informação.Talvez eu deva duvidar que 1 grama de DNA caibam terabytes de informação ….

        E mais design Ana : Superior ao humano ! :

        http://www.evolutionnews.org/2013/04/cell_machinery070411.html

        Com todo respeito que tenho a vc, afinal vc nunca me desrespeitou, e sempre ficou nos pontos relevantes …mas não compreendo como vc me pergunta algo tão óbvio, tão fácil de se definir … a informação tbm é fruto de mentes e é comnplexa , informação específica é um outro nível de complexidade , inacessível a irracionalidade, desorganização, ou seja matéria e energia sozinha não podem sobre hipótese alguma criar informação, informação não surge acidentalmente …informação se cria, SEMPRE .

        Mas estou disposto a ver a sua posição , estou disposto a tentar entender a sua cosmovisão … assim como estou tentando explicar a minha … e deixar claro que essa é a minha posição … Eu debato pq gosto de debater, amo biologia, gosto de aprender, e estou aprendendo muito , mas não imponho minha posição a ninguem … apenas expresso minha cosmovisão .

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  90. jephsimple diz:

    “Isto, ao contrário de uma máquina, um ser faz sozinho, sem a intervenção de um designer inteligente.”

    O correto seria , sem a intervenção de um Designer … ou os seres vivos são um design inteligente, ou eles são matéria e energia pós eventos estocásticos, processos randômicos movimentos aleatórios.

    Estes são contraditórios entre si, não podem ser verdadeiros ao mesmo tempo, e não existe que eu saiba outra inferência. Por isso aquilo que a Ana chama de prova NEGATIVA de fato chama-se PROVA POR CONTRADIÇÃO.

    Tbm usado em arqueologia, ciência forense e SETI.Ou seja é LÓGICO INFERIR CAUSA INTELIGENTE PARA UM DETERMINADO EVENTO, QNDO AÇÃO IRRACIONAL, CEGA DA NATUREZA SE TORNA IMPOSSIVEL.

    MAS CLARO PODEMOS NOS UTILIZAR DA POSIÇÃO NATURALISTA QUE DIZ :Não é pq NÃO SABEMOS como algo aconteceu de forma acidental, casual, QUE NÃO FOI ACIDENTAL!… Mas esse método é válido, racional, científico?

    Enfim não separamos D.I e T.E. Naturalista, uma delas é falsa, e automaticamente torna-se mais uma evidência para a verdadeira.

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  91. jephsimple diz:

    Ana,

    Como eu já havia dito antes, já havia lido algo sobre o julgamento onde Behe esteve presente, e como disse,o “julgamento” foi pura perda de tempo, pseudocientífico, imparcial …enfim … irrelevante .

    Tens aqui o link que trata dessa questão:

    http://www.evolutionnews.org/2012/04/judge_jones_sai058871.html

    Aqui o próprio Behe [está inserido no link acima]:

    http://www.discovery.org/f/697

    O julgamento foi pura palha, pano de fundo, papagaiada, serve para lobby darwinista, neo darwinista, e qqr outra teoria puramente naturalista.

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  92. jephsimple diz:

    Eu fui ver coisas simples em biologia [coisas para estudantes da 6ª série] para ver se viria algum design inteligente , e por mais simples que seja, eu vejo, ainda mais com o grande consenso negando design, ele é muito óbvio qndo olhamos apenas para a definição de ORGANISMO, eu fui no wikipédia [que não é nenhuma brastemp] e vi; engraçado , não houve qqr referencia sobre criacionismo científico, baraminologia, TDI , mas não importa a própria explicação já é evidente :D :

    Um organismo (do grego organismós,[1] “conjunto”) é o conjunto de órgãos que constituem um ser vivo.[2]
    Mais além, organismo é o conjunto de SISTEMA de órgãos que constituem um ser vivo eucarionte pluricelular, que tem seus órgãos FORMADOS por diferentes tipos de tecidos vivos e estes tecidos por sua vez são FORMADOS por células ESPECIALIZADAS em DESEMPENHAR DETERMINADAS FUNÇÕES nesses tecidos vivos nos quais estejam participando. Assim por exemplo, as células nervosas são ESPECIALIZADAS em conduzir impulsos nervosos através do tecido nervoso que compõe o SISTEMAS nervoso do organismo; as células musculares por sua vez são ESPECIALIZADAS em se contrairem para DESEMPENHAREM a FUNÇÃO locomotora realizada pelos tecidos musculares da musculatura do organismo. NO ORGANISMO EXISTE UMA EVIDENTE DIVISÃO DE FUNÇÕES que são atribuídas cada qual a um SISTEMA de órgãos ESPECIALIZADO em DESEMPENHAR aquela DETERMINADA FUNÇÃO ESPECÍFICA no organismo, exemplos:

    Sistemas de órgãos
    Sistema digestivo função digestão;
    Sistema respiratório função respiração;
    Sistema circulatório função circulação;
    Sistema nervoso função sensorial;
    Sistema linfático função imunológica;
    Sistema urinário função excreção;
    Sistema muscular função locomotora;
    Sistema reprodutor função reprodutora;
    Sistema endócrino função hormonal;
    Sistema ósseo função sustentação do organismo.

    [Outra parte do artigo]

    Hipótese de Gaia
    Antigamente afirmaram que a própria Terra é um organismo vivo. Essa hipótese foi nomeada por Hipótese de Gaia, conceito que atualmente já foi substituído pelo conceito de biosfera.
    A biosfera da Terra de fato é viva mas não se trata de apenas um “conjunto de órgãos” mas de um complexo conjunto de ecossistemas que somados formam os biomas que constituem a biosfera, o conjunto de todos os seres vivos existentes nesse planeta Terra.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Organismo
    _____________________________________________________________________

    Esse artigo explica o que é um organismo, mais abaixo ele cita evolução, mas como sempre não vai explicar como matéria e energia sozinhas se organizam de forma tão clara, específica, sofisticada, a partir da evidente desordem que baixo nível de inteligencia e projeto de FATO provocam.

    Pior ainda, como ausência TOTAL de inteligência da matéria e energia pode produzir um equilíbrio delicado, uma finíssima organização?Claro que muito mais desordem veremos onde não existe NENHUMA INTELIGÊNCIA!

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  93. Ade Santos diz:

    Vejam esse vídeo e tirem suas próprias conclusões sobre o Evolucionismo. Os professores das melhores faculdades ficaram confusos. Deus não existe? Então prove.

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    • A Fada dos Dentes não existe? Então prove… O concílio dos Deuses do Olimpo não existe? Então prove…. Que tipo de argumento é esse de “Deus não existe? Então prove”…?

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      • Mats diz:

        Que tipo de argumento é esse de “Deus não existe? Então prove”…?

        É um argumento normal e natural. Se tu afirmas a não existência do Criador do universo, deves ter algo que suporte a tua fé.
        Repara que “eu não acredito” não é ateísmo. Ateísmo é “Deus não existe”. Se tu és ateu, então tu defendes a segunda. Se defendes a segunda, tens que ter algum motivo para o defender.

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      • Sérgio Sodré diz:

        A até certo ponto aceito esse argumento e por isso não vejo sentido em uma pessoa afirmar-se ateia. Julgo que a afirmação “Deus não existe” decorre tão-só da recusa em aceitar qualquer das evidências apresentadas em prol de um Deus pessoal criador. Mas isso é incorreto, porquanto a simples ausência de evidência não é evidência da ausência.
        Por outro lado, a declaração “Deus não existe? Então prove” também não pode ser usada para provar queum Deus pessoal criador existe só porque não se pode provar que não existe….

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      • Mats diz:

        Por outro lado, a declaração “Deus não existe? Então prove” também não pode ser usada para provar queum Deus pessoal criador existe só porque não se pode provar que não existe…

        Mas ninguém disse que Deus existe só porque vocês ateus não conseguem arranjar qualquer tipo de evidência contra Ele.

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      • Azetech diz:

        Sergio Sodré

        A Fada dos Dentes não existe? Então prove…

        Esta tua pergunta é muito fácil responder. A Fada dos dentes não existe porque TEMOS EVIDÊNCIAS que refuta sua existência.
        Não é pela FALTA de evidências que refutamos sua inexistência, mas sim por EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS pelo qual indica não existir

        Veja este vídeo:

        Agora quanto a Deus? Quais EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS possui para afirmar “ELE NÃO EXISTE”?

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  94. Sérgio Sodré diz:

    Azetech,
    Não há evidências contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros… a História está cheia de testemunhos que os confirmam em lendas populares muitas vezes seculares,,, Uma breve busca na net sobre os milagres das estátuas do Deus Ganesh, bem recentes, e vistas por centenas de pessoas em todo o mundo, inclusive por céticos, comprovam este Deus de um modo que as entidades do cristianismo não logram evidenciar hoje em dia… etc…etc… Já quanto ao bule voador eu confesso ter algumas dúvidas…

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    • Mats diz:

      Não há evidências contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros

      Define o que entendes por “fadas”, “duendes”, “gnomos”, “lobisomens”, homens-vampiros” e tu mesmo terás evidencias contra isso. Define bem os teus termos (coisa que os evolucionistas não gostam de fazer),
      .

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      • Sérgio Sodré diz:

        Reparo que Ignoraste os milagres de Ganesh…Assim com decerto recusas os vastos testemunhos de Fártima ou de Lourdes, por exemplo. Quanto aos seres que referi, com certeza que terás lido na imprensa recente as numerosas descobertas de campas antigas na Europa de Leste com corpos de homens-vampiros trespassados por estacas. Nenhum de nós estava lá quando foram enterrados, mas quantos humanos não tiveram dúvidas naquilo que ao tempo testemunharam? Testemunhos antigos são até a raiz de muitas religiões como saberás…

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      • Mats diz:

        Não respondeste ao que eu disse. Define o que entendes por esses termos e depois falamos.

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      • Azetech diz:

        Sergio Sodré

        Fada´é pois um nome moderno para descrever uma realidade antiga…

        O conceito de Fada HOJE é completamente diferente do conceito que a mesma possuía a 2000 anos atrás. Logo esta “realidade” foi totalmente deturpada.

        Já agora, quando é que apareceu o termo ariano Deus para designar o antigo Javé? Onde aparece o termo Deus na Bíblia semita?

        Uma boa pergunta, nunca parei para pensar nisso. Mas qual é a relevância de uma tradução? Não entendi teu ponto.

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    • Azetech diz:

      Sergio Sodré

      Não há evidências contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros…

      Conforme o método científico (em especial a forense), se uma determinada hipótese, NÃO POSSUI EVIDÊNCIAS CONTRÁRIAS que a refuta, ela NUNCA deverá ser alegada categoricamente como falsa.
      Na mesma proporção, se uma determinada hipótese NÃO POSSUI EVIDÊNCIAS A FAVOR que a corrobore, ela NUNCA deverá ser alegada categoricamente como verdadeira.
      O veredicto máximo sobre esta hipótese é a NEUTRALIDADE, ou seja não afirmando sua existência quanto sua inexistência.

      Portanto nunca poderás dizer: ‘X’ não existem , logo não posso provar sua inexistência.
      Poderás dizer no máximo “Eu NÃO ACREDITO que ‘X’ existe ” (que na posição antagônica obrigatória é: “Eu ACREDITO que ‘X” não existe “)

      Porém, referente a tua alegação : “não há” evidências contra a existência destes entes , diante desta tua descrição do mesmo:

      Fadas, gnomos e duendes são espíritos da Natureza que intervêm de diversos modos na vida humana, animal, vegetal, como protetores da vida em geral, embora também sejam brincalhões e fazem diabruras, conforme os casos, há quem defenda que estes seres são parcialmente materiais.

      digo que é irrelevante.

      Porque? Simplês ao efetuar uma descrição tão superficial, sem ao menos detalhar por completo a origem desta crença assim como sua história, localizar evidências (tanto negativas como positivas) seria impossível.

      Como poderei refutar ou corroborar algo pelo qual nem mesmo conheço?

      Devemos fazer uma investigação a respeito da hipótese de forma profundada, e não faze-la de forma superficial como fizeste.

      Primeiramente falaremos da hipótese: Fadas.

      Segundo a arquologia, o primeiro autor que mencionou a existência destas entidades foi Pompônio Mela (Geógrafo Romano do século I d.C.)
      Segundo Schoereder (s/d., p. 66), o nome fada “vem” do latim fatum, que significa fado, destino. Dessa forma, acredita-se que elas intervêm de forma mágica no destino das pessoas.” (sendo ligados aos deuses mitológicos.)

      O termo incorporou-se a cultura ocidental MUITO TEMPO DEPOIS a partir do Século XIX, através dos alemães Jacob Grimm e Wilhelm Grimm (Irmãos Grimm) assim chamados “contos de fadas”.

      Então, através do conhecimento de história, percebemos que as fadas que se conhece HOJE é uma fantasia literária de dois irmãos, sendo completamente diferente do que elas representavam no passado.

      Portanto suas derivações fantasiosas (fadas dos dentes por exemplo), assim como sua apresentação nos dias de hoje, segundo AS EVIDÊNCIAS HISTÓRICAS, são INEXISTENTES porque EXISTEM EVIDÊNCIAS que refutam a sua existência.
      Estas EVIDÊNCIAS DEMONSTRAM que os mesmos foram INVENTADOS (ou plagiados para ser mais exato) por dois irmãos.

      Percebe como é fácil?
      Fadas no contexto pelo qual conhecemos HOJE, NÃO EXISTEM .

      Eu AFIRMO CATEGORICAMENTE, embasado em EVIDÊNCIAS , que as mesmas como é conhecidas HOJE NÃO EXISTEM
      .
      Agora quanto a descrição dela, anterior ao séc. XIX, preciso de mais informações para refuta-las.

      Entendeste agora como a tua alegação é falsa? Tu baseia-se em um DESCONHECIMENTO a algo, para afirmar categoricamente que não há evidências sobre o mesmo.
      Esta tua afirmação “não há evidências” é apenas uma alegação de FÉ, baseado em sua ignorância a respeito do assunto.

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      • Fada´é pois um nome moderno para descrever uma realidade antiga… Já agora, quando é que apareceu o termo ariano Deus para designar o antigo Javé? Onde aparece o termo Deus na Bíblia semita?

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  95. Fadas, gnomos e duendes são espíritos da Natureza que intervêm de diversos modos na vida humana, animal, vegetal, como protetores da vida em geral, embora também sejam brincalhões e fazem diabruras, conforme os casos, há quem defenda que estes seres são parcialmente materiais. Já os lobisomens terão derivado de um castigo de Zeus e eclodem no corpo de certos homens durante a Lua -cheia. Os homens-vampiro, também alvo de inúmeros testemunhos, resultam da mordida de certo tipo de morcegos que cria uma espécie peculiar de morto-vivo que se alimenta de sangue humano durante a noite e só pode ser exterminado com estacas no coração e corte da cabeça (há sepulturas assim).
    É um breve resumo de um não perito… Claro que os “sábios” ateus recusam reconhecer estas entidades, mas isso é típico dessa gente….

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    • Mats diz:

      Evidências em favor da sua existência?

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      • Testemunhos visuais populares ao longo dos séculos, histórias populares seculares transmitidas entre as gerações, campas antigas na Europa de Leste com corpos de homens-vampiros trespassados por estacas…

        Por exemplo, o aparecimento de Tritões (masculino das sereias) numa gruta ainda hoje existente na zona do Guincho chegou a ser levado ao conhecimento do imperador Vespasiano (artigo há alguns anos atrás no Expresso) e o aparecimento de um tritão julgo que na praia da Nazaré (julgo que foi nessa mas estou a falar de cor porque li há vários anos) é dada como certa na crónica de D. João de Castro já em pleno séc XVI…

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    • Azetech diz:

      Sergio Sodré

      Fadas, gnomos e duendes são espíritos da Natureza que intervêm de diversos modos na vida humana, animal, vegetal, como protetores da vida em geral, embora também sejam brincalhões e fazem diabruras, conforme os casos, há quem defenda que estes seres são parcialmente materiais.

      Muito vago para uma análise. Qual a fonte destas alegações e qual período ela foi realizada?

      Já os lobisomens terão derivado de um castigo de Zeus e eclodem no corpo de certos homens durante a Lua -cheia.

      Muito vago para uma análise. Qual a fonte destas alegações e qual período ela foi realizada?

      Os homens-vampiro, também alvo de inúmeros testemunhos, resultam da mordida de certo tipo de morcegos que cria uma espécie peculiar de morto-vivo que se alimenta de sangue humano durante a noite e só pode ser exterminado com estacas no coração e corte da cabeça (há sepulturas assim).

      Muito vago para uma análise. Qual a fonte destas alegações e qual período ela foi realizada?

      É um breve resumo de um não perito…

      Está explicado. Não é atoa que não consegues observar as evidências que as refutam.

      Porém o que mais me impressiona é que mesmo NÃO CONHECENDO o assunto, afirmas categoricamente: “Não há evidências contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros… ”

      Qual é a tua certeza para efetuar tal tipo de afirmação se és um LEIGO????
      Seria esta a mesma “certeza” quando afirmas “Não há evidência para a existência de Deus”?

      Claro que os “sábios” ateus recusam reconhecer estas entidades, mas isso é típico dessa gente….

      Não são apenas os crentes no Naturalismo (Ateus) que duvidam da existência destes seres. Os Cristão e muitos outros teístas também não acreditam neles.

      A diferença é que os crentes naturalistas (Ateus) tem fé nestas coisas: http://darwinismo.wordpress.com/2010/06/12/20-coisas-ridiculas-que-tens-de-acreditar-se-es-ateu/ e os Cristãos e outros teístas não.

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      • quando afirmas “Não há evidência para a existência de Deus”? (Azetech)
        Não me recordo de ter afirmado isso taxativamente para um Deus pessoal transcendente,porque essas evidências existem só que não são suficientes (livros antigos compostos ao longo de séculos, basicamente). Aliás existem para numerosos Deuses e não apenas para Javé.
        Claro que tenho a honestidade intelectual de não me considerar “um perito” em fadase gnomos…, falta-me a prosápia dos pseudo-peritos em Javé…

        Gosto

      • Azetech diz:

        Sergio Sodré

        Não me recordo de ter afirmado isso taxativamente para um Deus pessoal transcendente,

        Perdoe-me por meu equivoco. Devo te-lo confundido com outra pessoa.

        porque essas evidências existem só que não são suficientes

        Na verdade são sim, e muito. O problema é semelhante a tua alegação a respeito
        da suposta não existência de evidências que refuta a existência das fadas dos dentes, ou seja seu DESCONHECIMENTO sobre o assunto.

        (livros antigos compostos ao longo de séculos, basicamente).

        Na verdade não. Ela é muito mais complexa do que sua pobre alegação (talvez oriundo de seu desconhecimento a respeito dela).

        Faltou citar alguns pontos, por exemplo:

        º Profecias cumpridas com exatidão;
        º Historicidade confirmados pela arqueologia;
        º Extraordinária coerência e harmonia literária (algo humanamente impossível se levado em consideração os mais de 45 autores em um espaço de tempo de quase 1500 anos para elaboração)
        º Preservação incontestável de sua autenticidade, tanto do NT (4500 manuscritos + 4000 citações dos líderes da primeira igreja) quanto do AT (Manuscritos do mar morto)
        º Afirmações científicas (Jó) e sanitárias (Levíticos), antecipadas em mais de 3000 anos
        º Capacidade de transformar vidas em forma milagrosa
        º Entre outros.

        Viu só como ela é muito mais complexa do que imaginas?

        Aliás existem para numerosos Deuses e não apenas para Javé.

        Será mesmo? Qual outro suposto livro possui:

        º Profecias cumpridas com exatidão;
        º Historicidade confirmados pela arqueologia;
        º Extraordinária coerência e harmonia literária (algo humanamente impossível se levado em consideração os mais de 45 autores em um espaço de tempo de quase 1500 anos para elaboração)
        º Preservação incontestável de sua autenticidade, tanto do NT (4500 manuscritos + 4000 citações dos líderes da primeira igreja) quanto do AT (Manuscritos do mar morto)
        º Afirmações científicas (Jó) e sanitárias (Levíticos), antecipadas em mais de 3000 anos
        º Capacidade de transformar vidas em forma milagrosa

        Poderia citar? Fazer referencia de PELO MENOS um?
        Estou curiosíssimo em conhece-lo (se existir, é claro :-) )

        Claro que tenho a honestidade intelectual de não me considerar “um perito” em fadase gnomos…

        Pelo visto a tua honestidade não foi pleno, visto que mesmo sem conhecer afirmaste categoricamente: ” Não há evidências contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros…”

        Se de fato foste 100% honesto, diria:

        “EU NÃO CONHEÇO nenhuma evidência contrárias para afirmar que não existem fadas, duendes, gnomos, lobisomens, homens-vampiros…”

        Gosto

    • jephsimple diz:

      A diferença entre esses SERES e Deus é que são todos seres físicos, limitados ao espaço e ao tempo.

      Deus é definido como o criador do universo e da vida. Ele é a causa suficiente, causa inteligente, causa necessária, ele é Eterno.

      Então , mesmo que pessoas não creiam nisso, não se faz por sua descrença , uma justificativa racional comparar “Deus definido”, com seres físicos.É uma analogia falsa, uma inversão de planos.

      Dentro de uma cosmovisão não teísta, é possível [ainda que por hipótese] a existência de muitos “universos”, e esses seres poderiam ser habitantes de diversos universos diferentes, com diversas leis diferentes, todos estes seres poderiam simplesmente ser seres com capacidades de se manifestar neste universo, enquanto nós ainda não conseguimos ir para muito longe deste planeta.

      Deus não está dentro dessas hipóteses, possibilidades improváveis.

      Existe uma distinção muito grande entre esses seres e Deus.

      Deus põe sua própria existência a prova :

      “A ira de Deus se revela do céu contra toda impiedade e perversão dos homens que detêm a verdade pela injustiça; porquanto o que de Deus SE PODE CONHECER é MANIFESTO entre eles, porque Deus LHES MANIFESTOU. Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, CLARAMENTE SE RECONHECEM, DESDE O PRINCÍPIO DO MUNDO, sendo PERCEBIDOS POR MEIO DAS COISAS QUE FORMA CRIADAS. Tais homens são, por isso, indesculpáveis…” (Romanos 1:18-20).

      Oras tudo aquilo que foi declarado como criado, exibia evidências de serem criados.

      Como Davi declarou aquela altura, onde nem se imagina a complexidade biológica:

      “Graças te darei, pois sou assombrosa e maravilhosamente feito: Maravilhosas são as tuas obras; e a minha alma o sabe muito bem. Não te era oculta a minha forma, quando fui feito às ocultas, e primorosamente tecido nas profundezas da terra. Os teus olhos viram a minha substância, ainda informe; e no teu livro foram escritos os dias, todos os dias que foram ordenados, Quando nenhum deles ainda existia.” —Sal. 139:14-16 TB

      Ora, o naturalismo tem se esforçado, em mostrar que o universo não tem um criador, que a vida não tem um criador … e o naturalismo não só vem apenas querendo afirmar isso , mas mostrar de forma racional,científica que o universo e a vida é um acidente cósmico… toda a organização do universo , o código genético não passam de um acidente cósmico.

      O teísmo justamente vem mostrar , defender que tudo isso não é um acidente cósmico, ou então que isso não é tão racional e/ou científico como afirma o materialismo filosófico, o naturalismo, o ateísmo e etc e etc. Se o naturalismo PROVAR sua posição Deus não é a melhor explicação… assim como fadinhas, spider man, gnomos, não são causa suficiente, necessária, eterna para o universo e a vida.

      Quando nós falamos de Deus, falamos sobre nossas origens, sobre a origem do universo… um ateu honesto intelectualmente sabe disso.

      Gosto

      • Azetech diz:

        Jephsimple

        assim como fadinhas, spider man, gnomos, não são causa suficiente, necessária, eterna para o universo e a vida.

        Pois é, mesmo explicando exaustivamente que eles estão a utilizar da falácia da falsa analogia, continuam a utilizar tal “argumento” errôneo.
        Seria isso uma desonestidade intelectual ou ignorância a respeito do assunto?

        Gosto

      • “Deus é definido como o criador do universo e da vida.” (Jeshsimple)
        Não, não é, cada entidade à qual os homens atribuiram, ao longos dos séculos, a designação de Deus teve atributos bem diferentes… Inclusive, muitos Deuses foram criados por outros seres (ver a Teodiceia).
        Por que razão a Tua definição tem de ser “a definição? Porque te convém?

        Tenho dado diversas respostas que têm sido apagadas, e por isso outros não as leem e pensam que não respondi. Não importa muito, porque de facto escrevo essencialmente para o autor do blogue (Mats) ler….

        Gosto

      • Mats diz:

        Deus é definido como o criador do universo e da vida.” (Jeshsimple)
        Não, não é, cada entidade à qual os homens atribuiram, ao longos dos séculos, a designação de Deus teve atributos bem diferentes

        Estás a falar com Cristãos então tens que te adaptar À definição que nós damos. Para nós, Deus é o Criador de toda a vida – o Ser que sempre existiu, Ominipresente, Omnipotente, Omnibenelovente e Omnisciente.

        Gosto

      • Sérgio Sodré diz:

        Estás a falar com Cristãos então tens que te adaptar À definição que nós damos. Para nós, Deus é o Criador de toda a vida – o Ser que sempre existiu, Ominipresente, Omnipotente, Omnibenelovente e Omnisciente.(Mats)

        Muito incompleto, pois, nesse caso, é necessário referir o nome Javé ou com maior precisão YHWH e a respetiva encarnação em Jesus da Nazaré e ainda mencionar o Espírito Santo… Sem tudo isto Não estaremos, obrigatoriamente, a falar do Deus dos cristãos… Outras religiões podem dar a definição que deste…, ou não?

        Gosto

      • Mats diz:

        Se mencionres “Deus é o Criador de toda a vida – o Ser que sempre existiu, Ominipresente, Omnipotente, Omnibenelovente e Omnisciente.”, então estás a falar com o Deus dos Cristãos. Se falas com Cristãos, tu usas a definição que os Cristãos têm. Não interessa que existam outra concepções. Tu tens que usar aquela que as pessoas com quem debates têm escrita na Bíblia.
        Isto é tão óbvio que me admira que seja preciso dizer uma coisa tão básica. Mas ateus são selectivamente ignorantes.

        Gosto

  96. jephsimple diz:

    “EU NÃO CONHEÇO” …

    Isso faz muita, muita , muita diferença .

    Minha pergunta para o Sodré é: o ateísmo é eu não conheço ou eu sei?

    Gosto

    • Jephsimple,
      “o ateísmo é eu não conheço ou eu sei?”
      Para mim, o ateísmo e o teísmo é eu sei… Mas a verdade é que numerosos ateístas defendem existir diversos modos de ser ateu… Pessoalmente, tendo a aceitar a definição radical de Mats, porque ela me convém (num site cético que frequento ainda há pouco colocaram um tópico sobre a diversas formas de ser ateu).

      Gosto

  97. Azetech diz:

    Sergio Sodré

    Não, não é, cada entidade à qual os homens atribuiram, ao longos dos séculos, a designação de Deus teve atributos bem diferentes… Inclusive, muitos Deuses foram criados por outros seres (ver a Teodiceia).

    Sergio, se tu julgas conhecer de todas as religiões espalhadas na face da Terra (afinal, uma afirmação categórica de que TODOS os deuses anunciados foram meras invenções humanas ao longo dos séculos, demanda uma propriedade intelectual elevada sobre o assunto) peço para que cite apenas UM livro que possui as mesmas características que a Bíblia. onde se enquadram:

    º Profecias cumpridas com exatidão;
    º Historicidade confirmados pela arqueologia;
    º Extraordinária coerência e harmonia literária (algo humanamente impossível se levado em consideração os mais de 45 autores, de diversas culturas, de diversas classes sociais, em um espaço de tempo de quase 1500 anos para elaboração)
    º Preservação incontestável de sua autenticidade, tanto do NT (4500 manuscritos + 4000 citações dos líderes da primeira igreja) quanto do AT (Manuscritos do mar morto)
    º Afirmações científicas (Jó) e sanitárias (Levíticos), antecipadas em mais de 3000 anos
    º Capacidade de transformar vidas radicalmente.

    Vamos lá, mostre mais propriedade no que falas respondendo a esta questão. Não fujas dela caso não tenha a resposta mas seja HONESTO em afirmar:
    NÃO EXISTE outro livro além da Bíblia.

    Estarei no aguarde. Não me desaponte.
    :-)

    Gosto

  98. javan diz:

    Gente boa noite adorei a página, muito showww mesmo, vou então escrever o que acho disso tudo, tendo em vista que sou Agnóstico entao leio de tudo desde os 13 anos, atualmente tenho 52,

    então é o seguinte não creio nem em Criacionismo, nem no Evolucionismo, eu tenho o seguinte pensamento, o Universo não foi Criado ele foi Surgido eu tenho a Teoria do “SURGICIONISMO”, isso mesmo SURGICIONISMO,

    O Deus Bíblico é piada de mal gosto, eu creio na idéia do Big Bang, e é claro que existe uma Energia inteligente por trás desse surgimento através do BIG BANG, é tudo muito simples,

    logo após o BIG BANG tudo foi surgindo, expandindo e EVOLUINDO (não confundir com EVOLUCIONISMO tradicional) e o Universo foi se formando e já nasceu perfeito em tudo, já SURGIU completo ele se AUTO SURGIU COMPLETO é por isso que nunca ninguem vai achar esse tal de ELO de ligação da teoria da EVOLUÇÃO, conforme as coisas vao sendo necessárias , plantas, insetos, animais etc, elas vão surgindo do NADA, isso mesmo do NADA, e

    ssa é a explicação, vou matar a cobra e mostrar o pau, de onde vem a inteligencia de uma abelha ao nascer, de onde ??

    a abelha acaba de nascer e já sabe o que tem que fazer, e olha que sua missão é complicadíssima, ela tem que entender de geografia, de quimica, ela não tem nenhum treinamento já nasce perfeita, tente explicar de onde vem sua inteligencia, tente… eu sei, e vou te dizer agora, ela já nasce com a mesma inteligencia que é a dessa ENERGIA INTELIGENTE que fez surgir todo o Universo,

    essa é a única explicação plausível e lógico que eu bolei ao longo dos anos , o resto é especulaçao, espero ter ajudado e caso alguem ache interessante meu email é javamedeiros@gmail.com

    Gosto

    • Caro Javan,
      E da onde “surgiu” ou qual origem/causa dessa “ENERGIA INTELIGENTE”???… o que já seria um paradoxo ilógico. Visto que energia é uma entidade inanimada.

      Uma explosão energética inanimada, amoral, impessoal, Incognoscível, irracional e material ter dado origem a seres morais, pessoais, racionais e inteligentes. Do nada ao tudo, do caos a ordem, do sem sentido ao sentido.

      Na origem e ordem da vida, em leis e constantes delicadas e precisas, nas fartas evidências empíricas materiais/não materiais ao nosso redor corroboram um Criador Pessoal Moral Inteligente – Incausado e Necessário.

      Gosto

    • Vinicius Monteiro diz:

      Gostaria de saber, se possível, o que te levou a pensar que o modo como Deus é descrito na Bíblia é uma piada de mal gosto. Você sempre pensou assim? Foi algo que alguém lhe falou que o levou a pensar assim?

      Gosto

    • jephsimple diz:

      Javan

      Isso é panteísmo ou muitíssimo próximo.

      Embora eu sinceramente não entendo como algo “auto surge completo” e antes disto; deste paradoxo, ele foi evoluindo [ele evoluiu ou surgiu completo?] o.O

      E claro, gostaria de saber o que é auto surgimento? Magia?

      E por falar em “O Deus Bíblico é piada de mal gosto”; pelas bandas da Coreia do Norte (modelo de país ateu [???]) a coisa é mais séria, nem te metas em possuir uma bíblia:

      “80 Pessoas São Fuziladas Pelo “Crime” De Possuir Uma Bíblia”

      Segue um trecho:

      “Segundo o jornal inglês Daily Mail, os mortos “foram amarrados a estacas com sacos cobrindo suas cabeças. Seus corpos foram crivados por tiros de metralhadora enquanto eram acusados” ​​de práticas que são consideradas traição ao regime, como assistir TV sul-coreana e terem Bíblias em casa.Um dos líderes do grupo de refugiados Solidariedade Intelectual, disse ao The Independent: “O regime, obviamente, está com medo de possíveis mudanças na mentalidade das pessoas. Tenta preventivamente assustá-las”. Eles acusam o governo norte-coreano de continuamente ser responsável por execuções, desaparecimentos, detenções arbitrárias e tortura.”

      http://news.igrejatube.com/?p=292

      Gosto

  99. Glaucio diz:

    Vou acender uma Luz em toda essa discussão: Vi que os evolucionistas daqui são mais religiosos dos que os cientistas teólogos pois estes escribas querem ‘por fina força’ de seus argumentos basados em seus contos de fada, inverter a ordem das coisas, que são:
    1-Deus criou o Universo.
    2- Este (Universo) funciona segundo as leis que que surgiram juntamente com sua criação
    ( imutáveis e perfeitas)
    3- Pelo fato acima; nem o próprio Deus muda estas leis, e nem há sua intervenção. ( pois se houvesse esta necessidade, não seriam perfeitas) ( a batata de vocês já esta assando, pois esperem)
    4-. Estas leis são visíveis no próprio universo, guardadas em sua própria existência e no seu funcionamento.
    Estas Leis não estão cincunscritas em nenhum livro feita pela mão do homem, pensada por ele. mesmo que dita revelada o que se encontra escrito são somente PEQUENOS sussurros ouvidos pelo homem embotados pelo seu próprio ego.

    Dai, por isso eu digo que os dois lados estão totalmente errados,embotados pelo ego do tamanho da terra, não conseguem ver O grandioso e infinito Universo de DEUS: “um que explicar ao outro o que não consegue enxergar; e o outro quer que este acredite no que ele próprio não acredita”.

    Gosto

  100. edmar diz:

    gostaria que você entrasse na minha rede social vivo debatendo com ateus e evolucionistas e sempre uso suas postagens, ja consegui calar a boca de um ateu e anticristianismo um aúnica pergunta que li em seu post
    .

    Gosto

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