Mosca da Fruta: Cem Anos de Tortura e Nenhuma Evolução

22 de Julho de 2010 marcou o centésimo aniversário das pesquisas genéticas usando as moscas da fruta. O primeiro estudo desse tipo foi publicado na revista Science em 1910 e descreveu a aparição inesperada de uma mosca da fruta macho com olhos brancos após gerações de moscas com olhos pigmentados. Isso inaugurou um século de estudos que se concentraram nas mutações das moscas da fruta.

Mas o que realmente se aprendeu com tudo isso? Na maior parte do século passado – e especialmente desde a descoberta do DNA como molécula que carrega informações físicas hereditárias –, as mutações foram o conceito dominante da evolução neodarwinista tido como o gerador central de informações novas e úteis. Assim, as mutações, se fossem selecionadas naturalmente, teriam o poder de conduzir a evolução de todas as coisas vivas na direção da melhoria positiva.

As moscas da fruta, com seu tempo curto de uma geração a outra e apenas quatro pares de cromossomos, representaram excelente campo de testes para a evolução. Em laboratórios de todo o mundo, elas foram submetidas a todo tipo de mutação, induzindo fenômenos, incluindo produtos químicos e tratamentos de radiação, para tentar acelerar as mutações na tentativa de “imitar a evolução”. Depois de tudo isso, era de se esperar que as moscas da fruta de fato exemplificassem a evolução. Mas eles não fizeram isso.

Assim, não tendo conseguido a progressão evolutiva em moscas da fruta por esses meios aleatórios, os pesquisadores mudaram o foco de inúmeras pesquisas para a manipulação intencional dos genes. As mais populares, a partir de uma perspectiva evolucionista, foram as experiências com os genes chamados HOX.

HOX (uma abreviação de Homeobox) são genes utilizados pelo organismo durante o desenvolvimento embrionário. Muitos argumentaram que seria mais simples para a evolução operar através da mutação desses genes, uma vez que uma pequena alteração pode produzir grande efeito no corpo da mosca.

No entanto, isso foi antes de os estudos recentes mostrarem que o desenvolvimento embrionário é mais influenciado pelo DNA regulador, e não por genes. E mutações (através da substituição, exclusão ou duplicação) de genes de desenvolvimento como o HOX sempre resultaram apenas em moscas mortas, moscas normais (se a mutação aconteceu sem ter nenhum efeito notável) ou em pequenos monstros. Nenhum desses resultados corresponde à melhoria “positiva” esperada da evolução darwiniana.

Segmentos corporais extras, um conjunto extra de asas ou pernas no lugar das antenas caracterizam as formas estranhas que foram geradas. Três gerações de alterações específicas no DNA produziram moscas com quatro asas – mas elas não conseguiram voar. As asas extras não tinham músculos e representaram peso morto.

Stephen Meyer conclui:

“Moscas mutantes que produzem quatro asas sobrevivem hoje apenas em um ambiente cuidadosamente controlado e somente quando pesquisadores qualificados meticulosamente orientam seus estudos por meio de um estágio não-funcional após o outro. Essa experiência cuidadosamente controlada não nos diz muito sobre o que mutações não direcionais podem produzir na natureza” (Stephen C. Meyer, Explore Evolution: The Arguments for and Against Neo-Darwinism, p. 105).

Em seu livro Evolution, Colin Patterson resumiu a esperança perdida de encontrar a evolução nas pesquisas com o HOX:

Os efeitos espectaculares das mutações do gene homeobox foram vistos pela primeira vez na Drosophila, no início da história da genética. Portadoras de algumas dessas mutações com certeza podem ser qualificadas como monstros – embora sem muita esperança (Colin Patterson, Evolution, p. 114).

Considerando que os estudos com as moscas da fruta têm fornecido informações importantes sobre como genes, nervos, longevidade e outras máquinas e processos biológicos funcionam, nenhum progresso foi feito na tentativa de acelerar a evolução desses insetos por mutações. Os sobreviventes dos cem anos de torturas em laboratório ainda são apenas moscas.

(Institute for Creation Research)


Nota: Conforme Enézio E. de Almeida Filho, “a Drosophila melanogaster ‘teima’ em não ‘confessar’ e tampouco demonstrar o fato, Fato, FATO da evolução depois de ser ‘cientificamente torturada’ por um século! Cruz, credo! Nem sob tortura se aceita a evolução!”

Enézio, que é mestre em História da Ciência, está levantando bibliografia para um artigo sobre o uso das mosquinhas das frutas, e a conclusão parcial a que se chega, segundo ele, é que a natureza não faz as alterações realizadas em laboratórios pelos cientistas, geralmente por meio de radiações.

“E olha que pela cronologia dos milhões de anos, a natureza, como laboratório natural, não fez o que eles fizeram”, conclui.[MB]

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About Mats

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39 Responses to Mosca da Fruta: Cem Anos de Tortura e Nenhuma Evolução

  1. wallacevidal says:

    Eu não sei o que é pior: Esperar 100 anos [tempo muito curto, evolutivamente falando] para encontrar alguma auteração nas moscas ou esperar 2010 a vinda de um homem que prometeu voltar logo. =/

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  2. wallacevidal says:

    Um comentário mais sério sobre o assunto:
    Vocês falaram sobre a drosófila, mas conseguiram não tocar num assunto que, geralmente, criacionistas não gostam de ouvir.

    Esse assunto que eu venho falando é que esse tempo todo de estudo nas drosófilas nos tem provido de muitas descobertas sobre a evolução e até mesmo sobre a nossa própria biologia.

    O motivo é que 75% das doenças GENÉTICAS humanas conhecidas têm um correspondente genético com a drosófila, o que prova claramente que já tivemos um ancestral em comum. Além disso, a drosófila divide 50% de suas sequêncies de proteínas com os mamíferos. Isso permite ter uma visão de todo o tipo de condições genéticas, de Alzheimers até Huntingtons, assim como Parkinsons’s, diabetes, deficiência imunológica e até mesmo autismo. Sem um entedimento sobre evolução, essa linha inteira de investigação dentro de inumeras doenças humanas estaria completamente fechada à nós.

    Isso vocês não colocaram no post.

    E sobre esse assunto de evolução assistida, que cientístas tentaram fazer nas drosófilas, vocês nada falam sobre o Podarcis Sicula. Em 1971, biólogos moveram cinco pares de espécimes de sua ilha natal em Pod Kopiste para a ilha vizinha de Pod Mrcaru. Em apenas 36 anos, eles passaram por uma rápida evolução em resposta ao seu novo ambiente, cadeia alimentar e alimentação. Das várias mudanças que a evolução causou nessa nova população, a mais espetacular é a evolução de válvulas cecais, que ajudam a digestão fornecendo um local de encubação para a flora intestinal. E essa nova espécie foi a primeira espécie de réptil a ter desenvolvidos tais válvulas, ou seja, antes nenhuma espécie de réptil tinha essas válvulas. O que mostra claramente uma EVOLUÇÃO ao novo hambiente.

    Além do Pordacis Sicula – que encabula os criacionistas, pois nela FOI PROVADO que possível sim surgir uma nova informação genética de onde havia nenhuma – além dessa espécie, tem muitas outras espécies recentementes evoluídas, como uma nova Iguana encontrada em Galápagos [coincidência ou não, lugar onde Charles Darwin mais coletou informações sobre a evolução], como também a Cichilds do Lago Vitoria e outras várias espécies.

    Sobre essas coisas, que eu postei agora, você não escreve nada e posta no teu blog, não é? Por que será?

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  3. ND says:

    Esperar 100 anos [tempo muito curto, evolutivamente falando] para encontrar alguma auteração nas moscas
    As pressões de evolução são completamente diferentes, em teoria, seria perfeitamente possível forçar mais mutações em 100 anos do que 1.000.000 anos.

    O motivo é que 75% das doenças GENÉTICAS humanas conhecidas têm um correspondente genético com a drosófila, o que prova claramente que já tivemos um ancestral em comum
    não prova coisa nenhuma, apenas demonstra que existe similaridade genética

    vocês nada falam sobre o Podarcis Sicula
    referências sff

    Este ponto é perfeitamente válido aos criacionistas. Já vai tempo de surgir uma nova espécie, a partir de outra, quanto mais não seja em laboratório.

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  4. Mats says:

    Wallace,

    O motivo é que 75% das doenças GENÉTICAS humanas conhecidas têm um correspondente genético com a drosófila, o que prova claramente que já tivemos um ancestral em comum.

    Só “prova” descendência comum se essa for a única hipótese em avaliação. Se colocas a hipótese alternativa (Deus criou a vida), então a semelhança genética não prova nada uma vez que não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes em formas de vida distintos.

    Aliás, isto até joga contra a evolução, uma vez que, se já é difícil acreditar que a evolução encontrou a caminho certo UMA VEZ, mais difícil fica se pensarmos que a evolução encontrou o MESMO caminho CERTO em formas de vida tão distintas como a mosca e o ser humano.

    Irrealista.

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  5. wallacevidal says:

    ND,

    “referências sff”

    Você pode [E DEVE, POR SER UM DIREITO SEU] pesquisar sobre o assunto. Coisas que estão no meu saber, que é formalado apartir da honestidade, são obitidos de fontes confiáveis, as quais, eu não vejo nescessidade de entrar em delírio e memorizar em minha onde foi que encontrei aquilo. Apenas sugiro que pesquise.

    Uma ajuda na pesquisa: Há um canal no youtube, o qual eu não lembro o nome, que é de um Biólogo que sempre divulga seus vídeos lá. Ele tem cerca de 120 vídeos [na época que eu acessei ele tinha isso]. Para encontrar pesquise sobre “How evolutionism is scientific?”, encontre o vídeo, acesse o canal do rapaz [que diferente de você, estuda o assunto] e questione-o sobre fontes, caso não as encontre antes em seus vídeos ou descrições de vídeos.
    Eu traria o link, mas não memorizei em minha mente, justamente por saber que há coisas mais importantes na minha vida do que esse assunto.
    Faça você como eu faço, pesquise, dúvide e pense.

    ~*~*~*~*~

    Mats,

    “não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes em formas de vida distintos.”

    Olha como o criacionismo é bipolar, Mats. Quando não são trazidas as provas, eles afirmam que os seres foram “CRIADOS POR DEUS, UM POR VEZ E TODOS SEM RELAÇÃO NENHUMA AOS OUTROS”, segundo a bíblia; mas quando são trazidas as provas, logo afirmam que Deus, que tem inteligencia infinita, CRIOU OS SERES DE FORMA SEMELHANTE. Pelo que eu sei, ele apenas “CRIOU” os animais, mas os seres humanos ele fez sua imagem e semelhança, e não só apenas criou, como desenhou antes em um monte de barro, assoprou nas narinas etc etc.

    Se essa sua afirmação é verdadeira, logo temos em conclusão que por sermos criados de forma semelhante a mosca [como você sugeriu no post] e também fomos criados em de forma semelhante a Deus, logo: Deus é coisa entre humanos e mosca.

    É assim? Irrealista.

    “se já é difícil acreditar que a evolução encontrou a caminho certo UMA VEZ, mais difícil fica se pensarmos que a evolução encontrou o MESMO caminho CERTO em formas de vida tão distintas como a mosca e o ser humano.”

    Mas a evolução não encontrou o mesmo caminho certo em formas distintas de vida. Deixa eu ressaltar o que eu já disse: moscas e nós já tivemos um ancestral em comum, o que indica que NÃO encontramos o mesmo caminho separadamente, mas sim quando tinhamos um ANCESTRAL EM COMUM. Logo, não joga nada contra a evolução, como você disse.

    E mesmo se não tivessemos a mesma ancestralidade em comum, isso [que vc usou] também não seria argumento, pois essa história de possibilidades já foi refutada faz tempo.

    E eu não quero acreditar em um Deus “inteligente” que não tem criatividade o bastante, pois esse que você crê cirou, segundo você, um design semelhante para humanos e moscas. Isso é insano, pois isso não está na escritura; isso é um achismo teu, Mats. Se não é, quero que me prove que está na escritura que Deus NÃO CRIOU O HOMEM SUA IMAGEM E SEMELHANÇA” e que ele “CRIOU A MOSCA COM O MESMO “DESIGN” DO HOMEM”. Achismo é fácil, quero ver provas.

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  6. wallacevidal says:

    ee quis dizer ao ND isso: “entrar em delírio e memorizar em minha MENTE onde foi que encontrei aquilo”

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  7. wallacevidal says:

    ND, só vi agora que escreveu isso: “não prova coisa nenhuma, apenas demonstra que existe similaridade genética”

    Se existe uma similaridade genética entre as doenças genéticas das drosófilas e dos humanos, isso já é uma prova concreta de que já tivemos um ancestral em comum.

    Todas as informações obtidas dos seres vivos são armazenadas em seu DNA. Se um rapaz tem a informação genética que o faz ser negro, logo seu filho também será negro, ou mestiço, em caso de mistura de etnias. Esse filho copiou as informações genéticas de seu pai [e de sua mãe também]. Essa similaridade [da cor da péle] já é uma grande evidência de que o rapaz negro é ascendente do menino negro. Existem outras informações genéticas no DNA [ADN], e quando elas são estudadas a fio podem trazer informações sobre quem é o verdadeiro pai do garoto, conhecido também como “Teste de DNA”, aqui no Brasil.

    O mesmo funciona com as moscas. Se elas tem tais informações no DNA que são as mesmas que há no DNA humano, logo podemos sugerir uma teoria, através do conhecimento científico que temos sobre “genética e herença de genes”. Logo há uma matemática por trás disso:

    Pense com calma, pense comigo:
    1) Todos informações que temos no nosso DNA são providas de nossos ancestrais. Nenhuma informação surge sem explicação, pois já temos as respostas às explicações nos estudos de “anomalias genéticas e suas causas”.

    2) Se há duvida em saber quem são os nossos ancestrais, é confiável usar o teste de DNA, pois só apenas através das informações contidas nele [DNA ou ADN] iremos saber quem é o nosso acenstral [“descobrir quem é o pai etc”].

    3) Se alguém divide bastante informação genética conosco, logo sabemos que esse é da mesma espécie, ou de uma ancestrabilidade em comum. Em caso de dúvida entre dois da mesma espécie, o DNA mostra com exatidão quem é o ancestral mais próximo [pai]. Se algo divide pouca informação genética conosco, logo sabemos que não é da mesma espécie, mas que tivemos um ancestral em comum com esse ser, justamente por conta do conhecimente cietífico que temos [já mostrado no item “1” dessa matemática] . Se algo divide NENHUMA informação genética conosco, logo sabemos que não é da mesma espécie e NEM que tivemos um ancestral em comum. Porém, isso não aconteceu com a mosca drosófila, nem com fósseis de hominideos encontrados no continente ao lado.

    4 ou resultado) Seria imopssível que a mosca tivesse informações genéticas iguais as nossas sem que ela tivesse um ancestral em comum conosco. O que diferencia um negro de um branco é algo totalmente pequeno na estrutura do DNA, é algo proximo de 0,0005%, isso prova que os negros e os brancos são da mesma espécie: humana. Já a drosófila tem bastante diferença genética em comparação, o que prova que a MUUUUUUUUITO tempo atrás tivemos um ancestral em comum e que NÃO somos da mesma espécie.

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  8. jonas says:

    Wallacevidal!
    Quando se tenta desesperadamente fazer uma defesa acrítica da Evolução cai-se em erros pueris.Não estou aqui a dizer que sei mais que você sobre Biologia do Desenvolvimento,mas sei que não atentastes bem ao que dizia o artigo do ScienceDaily de abril de 2008.Vejamos:Análises de Dna confirmaram que lagartos Pod Mcaru eram geneticamente identicos a lagartos da população Pod Kopiste.Então houve adaptação e não mutação em genes(que é o mecanismo primordial da evolução).A adaptação é previsível geneticamente falando, pois a informação já estava alocada no Dna. A mudança de alimentação(mais vegetal)provocou o aumento da morfologia da cabeça e da força da mordida do lagarto,como também mudança na medida rostro-cloacal devido a esse novos fatores alimentares que provocaram a sua adaptação.Em nenhum momento estes lagartos se transformaram em outros animais,cotinuaram a ser lagartos e geneticamente iguais. Onde está a Evolução????Onde está alocada a “nova informação” por ti tão alardeada???O Dna é o mesmo!!!!Já falei ao Nuno em outro post que mutacionar só o Dna não resolveria o problema da nova informação!!Há níveis diferenciados de informação,e estes são a chave do problema.Esta hierarquia de Informação é similar aos sistemas ou circuítos humanos(montagem de um computador).Para se construir novos planos corporais é preciso da Informação Ontogênica.Como vês simplificar a vida (mutação,acaso,deriva genética,genética de populações) não traz a verdadeira resposta.A vida é INFORMAÇÃO,E INFORMAçÃO VEM DE UMA ATIVIDADE CONSCIENTE(inteligência)

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  9. wallacevidal says:

    Jonas, sim é claro. A mutação causou isso no Pordacis Sicula e nada em seu DNA não foi auterado, mesmo com a mudança evidente. Talvez isso deva ser estudado mais a fio, sugiro.

    Se o problema é auteração no Dna, por que não toca no assunto sobre a iguana que eu citei no comentário, Jonas?
    Nessa nova iguana foi confirmado por sequenciamento genético que ela sofreu sim auterações. Isolada geograficamente em um específico vulcão, essa espécime descende de uma ramificação de uma espécie original e tem cerca de 7% de diferença em estrutura genética. Em comparação, outras espécies de iguana na ilha tem cerca de 2% de diferença genética.

    Nesse caso, Jonas, a informação não estava alocada no DNA, como vimos. E isso prova que a adaptação não é previsível, como você tem dito no comentário anterior.

    É assim que funciona com criacionista: você dá vários exemplos, eles acham alguma incoerência em um e, de forma mágica, esquecem os outros.

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  10. wallacevidal says:

    ND,

    “Este ponto é perfeitamente válido aos criacionistas.”

    Não é. Olhe bem:
    “Adaptação não envolve a criação de sistemas (no assunto nos estavamos falando de locomoção, mas acredito que ele acredita que isso vale para tudo) onde eles não existiam. A adaptação pode até envolver a PERDA de sistemas.” [Mats]

    Os dois exemplos que eu dei no comentário [Pordacis Siculas e da nova iguana de Galápagos] provam que houve sim uma ADIÇÃO [no caso da Pordacis Sicula foi adição morfológica apenas e no caso da iguana foi adição morfológica e GENÉTICA] de sistemas na adaptação evolutiva de tais espécies. Se houve uma adição de sistema e o Mats [um criacionista] disse que isso não existe, logo concluímos que:
    “Este ponto NÃO é e NUNCA FOI perfeitamente válido aos criacionistas.”

    Por quê? Aí é outros quinhentos.

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  11. jonas says:

    Wallacevidal!
    Em primeiro lugar gostaria que indicasse o artigo das iguanas,onde ele está localizado,e em segundo lugar as iguanas continuaram iguanas,demonstrando assim que mesmo com a diferenciação do genoma continuaram a mesma espécie.Mutacionar o Dna não resolve o problema do evolucionismo,pois a verdadeira informação é Ontogenética(pastas de informação dentro de outras pastas) ou informação dentro de outra informação ou INFORMAÇÃO ALINHADA.São níveis Hierarquicos de informação que delineiam o que vai ser expresso,regulado ou formado.Veja estou a te provocar em relação ao teu simplismo genético,em que mutacionar o Dna seria o “Santo Grall” da Diversidade e da Complexidade das estruturas internas dos seres. Pense na Informação como um código,e eles são construto de uma atividade consciente,e mutações aleatórias degradam esta informação que deverá ser complexa e especificada.O assunto é interessante,portanto vamos discorrer sobre ele mais.Wallace voce é bem informado e educado, então te peço não use de preconceitos para que o que aqui for escrito possa nos fazer refletir sobre a grandiosidade da vida.

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  12. Nuno Dias says:

    Este ponto é perfeitamente válido aos criacionistas. Já vai tempo de surgir uma nova espécie, a partir de outra, quanto mais não seja em laboratório.

    Este ponto, não se ter encontrado/verificado/criado/inventado/ou-raio-que-parta uma nova espécie é uma das maiores lacunas para a teoria da evolução.
    Se a natureza o fez abundantemente, não deveria ser difícil o conseguir.

    similaridade genética
    existe similiaridade genética entre os humanos e as bactérias, todos têm sequências de ADN.
    Afirmar que doenças de um bicho que tem um antecessor comum com os humanos de há centenas(?) de milhões de anos têm correspondência é, no mínimo, ousado.

    Os dois exemplos que eu dei
    Sem referências não passam de rumores.
    É irrelevante se há adição ou subtracção de código genético, basta haver alteração qualitativa.

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  13. wallacevidal says:

    “Em primeiro lugar gostaria que indicasse o artigo das iguanas,onde ele está localizado”.

    Nesse comentário, no fim dele, estará lozalizado o link.

    “e em segundo lugar as iguanas continuaram iguanas,demonstrando assim que mesmo com a diferenciação do genoma continuaram a mesma espécie”.

    Elas continuaram sim iguanas, mas com auterações genéticas perceptiveis a olho nú. Sua cor mudou, tornando-as assim diferentes. Através do conhecimento filogenético que temos, é fácil saber que essa nova iguana faz parte de uma das ramificações do galho da espécie “iguanadae”. Para observar auterações de pouco valor, como mudança da cor, auteração de pouco porcento do DNA e outras coisinhas, não é nescessário muito tempo (na linha de tempo biológica), mas mudanças como perda de escamas e surgimentos de pelos, que são consideradas mudanças abruptas, é nescessário bastante tempo sim. Mais do que gerações.
    Não vai me dizer que você só se convesseria se a iguana evoluísse, de 1850 [ano que Darwin esteve lá] até 2009 [ano da descoberta da espécie], para um mamifero ou algo totalmente diferente de um réptil. É isso? Se assim for, sinto informar: não verás isso em vida.

    “Veja estou a te provocar em relação ao teu simplismo genético,em que mutacionar o Dna seria o “Santo Grall” da Diversidade e da Complexidade das estruturas internas dos seres.”

    Você tem toda razão. Precisa-se muito mais que isso tudo para acontecer auterações importantes ao ponto de decidirmos que aquilo não é mais uma iguana. Mas eu acho que lhe falta saber que as informações genéticas não são auteradas da noite para o dia. As informações genéticas são auteradas de pouco em pouco, e isso que aconteceu na iguana, caso você ainda não tenha percebido, foi uma leve auteração genética. Aqui no Brasil há um ditado que diz que “de pouco em pouco, o pássarinho enche o papo” e esse ditado cabe perfeitamente ao que você e eu estamos conversando.

    E se a auteração da iguana fosse algo menos importante, como um pequeno “aumento de sua cauda”, vocês iriam dizer: “ahhh, se fosse uma auteração como a mudança de cor teria mais crédito”. Agora eis ai, a mudança de cor, e o que vocês dizem? Dizem: “ahhh, se fosse uma auteração como a mudança pele teria mais crédito”. Vocês adoram usar essa carta coringa. Mesmo nós provando tais mudanças, vocês voltam e afirmam: “Tal mudança não implica em blá blá blá”. Se não tivessemos essas mudanças, imagine o que vocês iriam falaciar por ai!!!

    “então te peço não use de preconceitos para que o que aqui for escrito possa nos fazer refletir sobre a grandiosidade da vida.”

    Pode deixar que eu obedeço ao que me pedes. Diferente do que você fez comigo, no outro post, sobre as Osgas. Eu lhe pedi, lá, para não usar mais o Argumentum ad Verecudiam, mas você não respeitou, e argumentou com uma frase de Albert Einstein.

    ~*~*~*~
    Link da Bloomberg, site internacional de notícia e que tem um dos primeiros canais televisivos de 24h apenas de notícia – http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=arMJP4K53wZM&refer=latin_america
    ~*~*~*~

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  14. jonas says:

    Nuno!
    “é irrelevante se há adição ou subtração de código genético,basta haver alteração qualitativa”
    Mas a mudança qualitativa depende de uma informação hierarquica,e
    é exatamente isso que estou a ponderar, que mutacionar somente o Dna não criará novas estruturas e planos corporais.Os genes se organizam dentro de pastas,e estas pastas dentro de pastas maiores.Isto é um sistema de arquivamento Hierárquico que possibilita expressar,regular e processar a Informação contida no Dna.Os padrões de design na célula são usados com mais elegância e eficiência do que os nosso mais avançados padrões de design contemporâneos((sistema computacional).Nossa experiência repetitiva e uniforme nos diz que um código de correção automático de erros que existe no Dna(que é similar a correção ortográfica nos computadores)um sistema de arquivamento Hierárquico e informação alinhada(criptografia,uma código dentro de outro código) são produzidos por uma causa inteligente,é isto que vemos no dia a dia.O Processo de Integração Funcional na célula é outra coisa espantosa,mas isso é assunto de outro comentário.Parabens pela tua franqueza em relação as “lacunas”.

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  15. jonas says:

    Wallace!
    Li o artigo indicado e nem os cientistas chegaram ha um acordo quanto seria o diferencial do genoma se de 2% ou 7%.Esta iguana é até considerada a mesma espécie,portanto nenhuma novidade,pois iguanas sempre darão iguanas.(interessante que não tem fósseis intermediários de iguanas com o seu mais recente ancestral nas ilhas)Teu raciocínio em relação as alterações genéticas é falacioso e desprovido de empirismo,já que os Biológos do Desenvolvimento já sabem que mutacionar somente o Dna não provocará mudanças significativas,para dizer alguma.Para tentar subtrair de teus pensamentos do simplismo que empregas em relação a formação de novas estruturas e planos corporais,deves saber que os genes se organizam dentro de pastas e estas dentro de pastas maiores,o qual chamamos de arquivamento hierárquico.Um ser precisa informação para expressar,regular e processar,e esta não se encontra na base,e sim em planos mais elevados ,estabelecendo uma hierarquia como em uma montagem de um circuito computacional.Cansei!O pior cego é aquele que não quer ver.

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  16. wallacevidal says:

    Nuno Dias,

    “Se a natureza o fez abundantemente, não deveria ser difícil o conseguir.” [Nuno Dias]

    Concordo contigo, mas deixa eu melhorar um pouco o que está escrito, deixa?

    “Se a natureza o fez abundantemente em milhõs de anos, não deveria ser difícil o ser humano conseguir em milhões de anos também, mas o ser humano existe a cerca de 200 mil anos e começaram a se interessar por isso a pouco mais de 200 anos APENAS.” [Wallace Vidal]

    “Afirmar que doenças de um bicho que tem um antecessor comum com os humanos de há centenas(?) de milhões de anos têm correspondência é, no mínimo, ousado.”

    Eu não acho ousado. Eu acho intrigante e interessante. Agora me pergunte o que é intrigante e interessante! Eu certamente lhe responderei que isso é Ciência. Isso que você está fazendo hoje [duvidando de algo só porque é difícil de entender] é o mesmo que os populares fizeram com Ludwig Eduard Boltzmann, quando ele afirmava, em seus estudos baseados em evidências e analises, que tudo que era matéria era feito de átomos. É, naquela época o mundo precisou de um Albert Einstein e o seu estudo do efeito Browniano para provar que átomos existiam. Hoje, mesmo com grandes obras literárias como o “Greatest Show on Earth” e documentários como o “Charles Darwin and the Tree of Life” [2009~2010], de David Attenborough, as pessoas não se convencem. Parece que a “Jesus Land” está conseguindo tranforma informações científicas em ódio descenessário [assim como o que acontece muito com a segunda lei da termo dinâmica]. Pra que isso?

    Me responda: E verificar que 75% das doenças genéticas de humanos são encontradas em drosófilas e afirmar que isso não prova ancestralidade [mesmo com os conhecimentos que temos sobre herança genética] seria o que?
    ÓDIO, PRECONCEITO, IGNORÂNCIA CIETÍFICA E IDEOLOGIA PRÉ-DETERMINADA, eu diria.

    “Sem referências não passam de rumores.”

    Bom, a fonte de iguana está no post acima. É só clicar. Quer que eu traga a evidência do Pordacis Sicula também? Se quiser eu trago sem problemas, como tenho feito desde a minha primeira participação nesse blog.

    “É irrelevante se há adição ou subtracção de código genético, basta haver alteração qualitativa.”

    OUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOHOUHEOUHEOUHEOUHEOH
    Eu dou muita risada com as coisas que acontecem com vocês criacionistas. Eu estou vendo o rosto aflito de vocês ao ler essa minha mensagem.

    Quando eu comecei a participar desse blog, eu já tinha lido muitas vezes que “a ciência nunca tinha provado auterações morfológicas nos animais, portanto a evolução era uma fraude”. Então eu trouxe o Pordacis Sicula, que provava as auterações morfológicas. Qual foi a resposta?: “a ciência nunca provou auterações no DNA, portanto a evolução é uma fraude”. Então eu trouxe a Iguana Rosada, que provava as auterações genéticas. Qual foi a resposta?: “É irrelevante se há adição ou subtracção de código genético.”
    OUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHEOUHE

    E por que é irrelevante se há adição ou subtração do código genético? Não é o código genético o RESPONSÁVEL por alterações quaisquer? Se é irrelevente a ADIÇÃO ou SUBTRAÇÃO, o que é relevante então?
    Divisão? Raiz Quadrada?
    OUHEOUHEOUEHOUEHOUEHOEUHOEUHEOUHE

    “…basta haver alteração qualitativa.”

    Quando você diz isso, você quer dar que significado à frase “alteração qualitativa”?
    Não fui capaz de entender qual a diferença entre o surgimento de uma informação qualitativa genética e o surgimento de uma QUALQUER informação genética. Poderia me explicar isso melhor? obrigado.

    [EU ME DIVIRTO AQUI MAIS DO QUE JOGANDO FUTEBOL OU ANDANDO DE SKATE, MAS O QUE ACONTECE AQUI É TRISTE, POIS SÃO PESSOAS INSIPIENTES DE CONHECIMENTO CIENTÍFICO DANDO OPINIÕES A ASSUNTOS CIENTÍFICOS. ACHO QUE É MELHOR JOGAR FUTEBOL E ANDAR DE SKATE MESMO.] =/

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  17. ND says:

    É irrelevante se novas espécies de iguanas foram descobertas recentemente, o que está em causa – “Cem Anos de Tortura e Nenhuma Evolução” – é a evolução. Interpretando-se, não o surgir de mais cabelo, ou maiores asas, mas o surgir de uma nova espécie. Sobre isto, tens alguma coisa que apoie a evolução?!

    Relativamente a adição/subtracção de informação genética, considerava a adição/subtracção de nucleótidos, afinal fenótipo é diferente de genótipo.
    Não parecendo seres insipiente de conhecimentos científicos, aparentas ser algo incipiente .

    E já agora, sou ateu, defensor do evolucionismo e
    OUHEOUHEOUEHOUEHOUEHOEUHOEUHEOUHE
    é desrespeitoso e tipicamente a resposta de quem ficou sem argumentos.

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  18. jonas says:

    Nuno!
    Independentemente de se crer ou não em DEUS, deve-se seguir as evidências onde elas forem,para que a verdadeira ciência desprovida de preconceitos e pressuposições venha sobrepujar a nossa cosmovisão.Na área da Biologia(através da Biologia Molecular) há pontos cada vez mais pantanosos em relação as novas descobertas,em que se nega peremtoriamente a Informação como a “mola mestra” da diversidade e da complexidade especificada.É com essa atitude de perseguir evidências onde elas forem dar,que nos levará a reflexões que até poderão mudar o nosso contexto da cosmovisão vigente e naturamente da vida.
    Nuno, vou transcrever um pensamen to de Willian Shakespeare não no intuíto de menosprezar ou me tornar absoluto nas questões,mas de abrir espaço para a reflexão que está tão esquecida nesta sociedade pos-modernista ,buscando o Edonismo e a Afirmação a qualquer custo.”A cultura é acúmulo que vem de fora por justaposição,a Sabedoria vem de dentro por crescimento próprio.A cultura é adquirida nos livros,a Sabedoria é ouvida pelo coração,na natureza.”

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  19. Nuno Dias says:

    @jonas
    A dificuldade está na interpretação das evidências. Perante as mesmas evidências uns aplaudem Deus outros da natureza.
    Frequentemente recordo-me da comparação com a montanha já que os animais são tão polémicos. Perante algo tão majestoso e complexo que evidências se conseguirá encontrar da mão de Deus?

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  20. wallacevidal says:

    “Sobre isto, tens alguma coisa que apoie a evolução?!”

    Sim, as informações que eu trouxe nesse comentário.

    Da Iguana, do Peixe e do Pordacis Sicula. A da Iguana houve uma auteração no DNA, a do Peixe houve uma auteração no gênero da espécie e o Pordacis Sicula houve uma auteração morfológica.

    Agora vem a questão mais interessante: Por que a mosca não evoluiu?

    Como todos nós aqui sabemos, a evolução resume-se em mudanças das características hereditárias de uma população de uma geração para outra população de uma outra geração.

    O que aconteceu com as girafas explica bem o que eu vou querer te mostrar agora. As Girafas – assim comos os humanos e outros animais -, não nasciam MUITO semelhantes aos seus irmãos. Por exemplo: Eu tenho cabelo crespo e meu irmão tem cabelo liso. Sou diferente dele nisso, FATO.

    As Girafas de pescoço maior tinham mais chances de ganhar na corrida evolutiva em relação com as suas irmãs de pescoço menor. Isso porque elas se alimentavam melhor e também conseguiam perceber qualquer tipo de ameaça melhor do que suas irmãs. Logo suas irmãs não reproduziam, e com isso, só as maiores se reproduziam. E como o filho sempre se parece com o pai, os filhotes que nasciam também eram grandes ou médios, nunca pequenos. Isso aconteceu por muito tempo, até que só as grandes existirem.

    Ou seja: tudo isso foi possível porque umas nasciam com alguma diferença entre as outras. E isso trazia alguma competição entre elas mesmas.

    …Sem contar também que isso foi um proceço bem demorado…

    Agora as drosófilas são bem diferentes do que as girafas. Elas podem até ter uma vida mais curta do que os mamiferos, mas seus filhotes são praticamente idênticos, o que causa uma desaceleração BEM alta na evolução.

    …Então o que seria preciso para acelerar a evolução da drosófila? Seria preciso introduzir algum gene – que ela não tem -, nela. Por que o cientistas não fizeram isso ainda? Eles estão tentando. Já já eu volto a tocar nesse assunto…

    Agora, entre animais que tem um curto tempo de vida e que seus filhotes também praticamente idênticas, há o mosquito da malária. Através da lógica, nós podemos afirmar que é igualmente difícil “tentar fazer evoluir” o mosquito da malária, pois ele apresenta quase as mesmas caracteríscas das drosófilas, não é mesmo? Então também é preciso introduzir genes para auterar o inseto e, com isso, “tentar fazer” essa espécie evoluir mais rápido, assim como também deve acontecer com a Drosófila, quando os cientistas conseguirem fazer isso. Agora você se pergunta: “Eles conseguiram fazer alguma introdução no mosquito da malária? Se conseguiram, porque não fazem também na Drosófila? Qual foi o resultado que eles conseguiram – se é que eles conseguiram?”.

    Eu Junho desse ano, cientistas da universidade do Arizona criaram um mosquito imune à malária. Houve sucesso na introdução do gene.

    Agora vem uma série de perguntas que você pode fazer a mim sobre o assunto.

    [1] “Sim, e o que isso tem a ver Wallace?”
    Isso mostra que a evolução nesse animal só é capaz de acontecer quando alguma mudança – genética – é feita no animal, pois suas crias são bastantes semelhantes uma das outras e isso desacelera em muito o processo evolutivo. Precisariamos introduzir algum gene também na drosófila, mas todos os genes que os cientistas tentaram introduzir nela, não obteve sucesso. Po que? Já já eu falo sobre isso.

    [2]”Mas eles fizeram alguma mudança no mosquito da malária?”
    Sim. Introduziram um gene que afeta o aparelho digestivo do inseto, impedindo o desenvolvimento do parasita da malária.

    [3] “Mas isso irá causar alguma evolução, Wallace?”
    Se ele for introduzido na natureza sim!

    [4] “Mas ele estará competindo com outros mosquitos da malária. Ele tem que ser melhor que eles para obter sucesso.”
    Olhe o que Riehle – chefe da pesquisa – diz sobre isso:
    “Antes de fazermos isto, temos que de alguma forma dar VANTAGENS COMPETITIVAS aos mosquitos {auterados} sobre os que carregam a doença {os da natureza}” [Riehle]

    [5] “É, mas porque eles não conseguiram fazer o mesmo com as DROSÓFILAS? Por que eles também não auteram-a?”
    Por que eles estam tentando, mas em todas as tentativas não obtveram sucesso, justamente por ser algo REALMENTE DIFÍCIL. Um dia conseguiram. Olhe bem o que o Rihle diz sobre o assunto:
    “Esta foi a PRIMEIRA VEZ que conseguimos bloquear completamente o desenvolvimento do parasita do mosquito”. [Michael Riehle]
    Só através dessa informação podemos saber que não é algo fácil trabalhar em tal área. Precisa de pesquisas e estudo detalhado. 100 anos é pouco, por incrível que pareça. E temos que levar em conta que o Mosquito da Malária é mais fácil de se trabalhar do que a Drosófila.

    Se os “cientistas do mosquito da malária” coneguirem adicionar alguma VANTAGEM COMPETITIVA no inseto, logo iremos assistir uma evolução de espécie. Eles vão conseguir em 20~30 anos fazer o que os “cientistas da drosófila” tentam fazer em 100+ anos. E, talvez, calará a boca de muito criacionista. Só nos resta esperar.

    ~*~*~*~
    Fonte da BBC NEWS: http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/07/100716_mosquito_rc.shtml
    ~*~*~*~

    “…afinal fenótipo é diferente de genótipo.”

    Podemos dizer que o genótipo condiciona os fenótipos totais, que é o conjunto das variáveis condicionadas pelos genes.
    Se há uma mudança fenótica [morfologia, desenvolvimento, propriedades bioquímicas ou fisiológicas e comportamento], podemos dizer que há também uma pequena mudança genética, pois o fenótipo está incluso no genótipo.

    Se quer uma mudança genótipa, tem que esperar primeiro uma mudançã fenótipa. Portanto volto a escrever:
    “Não vai me dizer que você só se convesseria se a iguana evoluísse, de 1850 [ano que Darwin esteve lá] até 2009 [ano da descoberta da espécie], para um mamifero ou algo totalmente diferente de um réptil. É isso? Se assim for, sinto informar: não verás isso em vida.”

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  21. wallacevidal says:

    Jonas,

    “os cientistas chegaram ha um acordo quanto seria o diferencial do genoma se de 2% ou 7%.”

    Na verdade houve um sequenciamente de 2% de diferença e houve outro de 7% de diferença.

    “Esta iguana é até considerada a mesma espécie,portanto nenhuma novidade,pois iguanas sempre darão iguanas”

    Ela não é considerada a mesma espécie, você está equivocado. Ela é considerada da mesma gênero [Iguana], mas não da mesma espécie. Tanto que o nome dessa nova espécie é “Conolophus Rosada” e o nome da outra é “Amblyrhynchus Cristatus”.

    “…Um ser precisa informação para expressar,regular e processar,e esta não se encontra na base,e sim em planos mais elevados”

    Sim, mas para mudar planos mais elevados, precisa-se primeiro mudar a base. Acho que é esse o ponto que nos distancia de um consenso, Jonas.

    “O pior cego é aquele que não quer ver.”

    Prefiro ser um cego com um bom olfato, do que igual a você que enxerga as coisas, mas não vê nada. Como por exemplo no outro post, que demonstrou total incipiencia ao dizer que o Celacantos permanece a mesma espécie em 400 milhões de anos. Ali você enxergou, mas com uma ideologia já pre-determinada. Tente de outra forma: enxergue com honestidade.

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  22. Mats says:

    Wallace,

    “não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes em formas de vida distintos.”

    Olha como o criacionismo é bipolar, Mats. Quando não são trazidas as provas, eles afirmam que os seres foram “CRIADOS POR DEUS, UM POR VEZ E TODOS SEM RELAÇÃO NENHUMA AOS OUTROS”

    Depende da “relação” que tu tens em mente. Os leões e os tigres podem ter um parente comum mas as bananas e os elefantes não tem.

    mas quando são trazidas as provas, logo afirmam que Deus, que tem inteligencia infinita, CRIOU OS SERES DE FORMA SEMELHANTE.

    Por favor, não coloques na boca dos outros coisas que eles não disseram.
    O que eu disse foi:
    “não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes em formas de vida distintos. “

    Nós humanos fazemos isso a toda a hora (designs semelhantes para funções semelhantes). Porque é que tu achas que semelhança é evidência para descendência comum?

    Se essa sua afirmação é verdadeira, logo temos em conclusão que por sermos criados de forma semelhante a mosca [como você sugeriu no post] e também fomos criados em de forma semelhante a Deus, logo: Deus é coisa entre humanos e mosca.

    É assim? Irrealista.

    Sim, tens razão. É irrealista. O teu erro foi assumir que por termos algumas semelhanças biológicas com mosca, e por termos sido criados à Imagem de Deus, isso faz de Deus algo parecido conosco e a mosca. Mas isto não faz sentido nenhum.
    Para já, tens que ver uma coisa: Deus é Espírito e não matéria (João 4:24), portanto qualquer semelhança que o termo “à Imagem de Deus” tenha, não deve ser baseado numa coisa que Deus não é (matéria).
    Portanto, o teu ponto é falso.

    E eu não quero acreditar em um Deus “inteligente” que não tem criatividade o bastante, pois esse que você crê cirou, segundo você, um design semelhante para humanos e moscas.

    Se há algo que todos nós seres humanos podemos concluir é isto: a natureza é bem diversa. Desde flores, para insectos, para mamíferos e répteis. a natureza mostra sinais de grande Criatividade e Engenharia, portanto não sei como podes acusar Deus de “falta de criatividade”.

    Segundo, não há forma de definir o que é “falta de criatividade” em termos absolutos. É só opiniões.

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  23. Darcy says:

    Mats,

    Sem muito “espaço”(tempo) para comentar em sequência por estes dias…

    Muito boa lembrança, o post.

    De fato, o avanço do conhecimento continua a jogar mais “moscas” na sopa de “simplismo genético” darwinista, na expressão aí do Jonas, ou deveria ser “simplismo genérico”:

    http://darwins-god.blogspot.com/2010/08/mavs-and-fruit-flies-unguided-evolution.html

    Abraço.

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  24. wallacevidal says:

    “Os leões e os tigres podem ter um parente comum mas as bananas e os elefantes não tem.”

    Isso é o que você diz. Eu também posso vim aqui e dizer qualquer coisa. Como por exemplo: As plantas não surgiram antes dos animais e a lua não é uma luminária.

    A diferença é que eu digo algo verdadeiro e você diz algo que ainda está sendo estudado, mas há uma grande probabilidade, segundo estudos da área.

    “Deus é Espírito e não matéria”

    Mas em Gênesis está escrito que ele caminhava [caminhar emplica em andar com os pés] no Jardim do Éden. E em Isáias diz que ele está sentado [eu acho que você sabe o que significa sentar] na “borda” do Planeta Terra. Isso sem falar na revelação que ele fez a Moises, a qual ele aparece em forma de fogo. [Fogo é plasma, plasma é matéria]

    É claro, tudo de forma metafórica, você irá dizer. Acertei?

    “Segundo, não há forma de definir o que é “falta de criatividade” em termos absolutos.”

    Em termos absolutos não tem como definir, mas em termos infinitos [que é o de Deus] há sim como definir. E sabe como eu defino? Fraco. De Iguanas marinhas, são 6 semelhantes. De tubarão, são cerca de 140. De felinos, eu penso que deve ser por volta de 70 semelhantes, isso é um chute baixo meu.

    Isso é criatividade infinita? Criativo seria se todos fossem únicos E com semelhanças NENHUMAS. Mas isso não acontece, é claro.

    “Por favor, não coloques na boca dos outros coisas que eles não disseram.”

    Bom, se você diz que não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes, isso implica em querer me mostrar uma outra auternativa. Qual é ela? “Deus criou os seres de forma semelhante”

    O engraçado é que, NESSE BLOG e EM LUGAR NENHUM havia isso escrito, antes de eu mostrar as semelhanças genéticas das Drosófilas com os Humanos.

    Se, por ventura, eu estiver errado e existir alguém que já escreveu isso ANTES de eu mostar tais semelhanças, eu quero que se apresente e mostre onde escreveu tal coisa.

    Caso isso não aconteça, eu mantenho minha opinião:
    “Olha como o criacionismo é bipolar, Mats. Quando não são trazidas as provas, eles afirmam que os seres foram “CRIADOS POR DEUS, UM POR VEZ E TODOS SEM RELAÇÃO NENHUMA AOS OUTROS”, segundo a bíblia; mas quando são trazidas as provas, logo afirmam que Deus, que tem inteligencia infinita, CRIOU OS SERES DE FORMA SEMELHANTE.”

    Estou esperando resposta.

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  25. Clayton Luciano says:

    wallacevidal:

    Voce estuda biologia?

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  26. wallacevidal says:

    Clayton,

    Por enquanto só em casa. Fico lendo livros e assistindo documentários, enquanto não entro na faculdade. E você?

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  27. Clayton Luciano says:

    Wallacevidal:

    Eu me formei em Direito dezembro passado, agora sou advogado.

    Eu entrei nesta de contestar os crentes porque ano passado um amigo meu esticou o dedo a um centímetro do meu nariz e disse que eu não seria salvo. Quando ele saiu de perto de mim, escrevi no google: “que raiva dos fanáticos religiosos” aí apareceu o Ceticismo Net, então fui descobrindo os sites.

    Este meu colega já assinou o termo de rendição.

    Agora acho importante combater o fanatismo religioso, acho que faço um bem para a sociedade.

    Eles não são menos inteligentes, mas a crença atrapalha o raciocínio deles porque seleciona o que eles podem concluir ou não, ficando limitado o raciocinio deles àquilo que a Bíblia permitir.

    Se algum dia eles voltarem ao poder, voltará as torturas e queimadas e tenho argumentos para isto.

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  28. Mats says:

    Wallace,

    “Os leões e os tigres podem ter um parente comum mas as bananas e os elefantes não tem.”

    Isso é o que você diz.

    Não há evidências nem há mecanismo capaz de transformar uma forma de vida até esse ponto.

    Eu também posso vim aqui e dizer qualquer coisa. Como por exemplo: As plantas não surgiram antes dos animais e a lua não é uma luminária.

    A diferença é que eu digo algo verdadeiro

    Como é que pode ser verdadeiro se não há evidências?

    e você diz algo que ainda está sendo estudado, mas há uma grande probabilidade, segundo estudos da área.

    Não há possibilidade NENHUMA de um elefante e uma banana terem um parente comum. Não só há a óbvia falta de evidência fóssil (aquela que o Darwin dizia que mais tarde haveria de aparecer, mas que nunca apareceu), como também há o enorme problema da origem da informação codificada. Processos não-inteligentes não tem a capacidade de gerar informação em código.

    “Deus é Espírito e não matéria”

    Mas em Gênesis está escrito que ele caminhava [caminhar emplica em andar com os pés] no Jardim do Éden.

    Sim. Deus é Espírito mas isso não invalida que Ele não possa Se manifestar de forma Tangível. Vê no caso da Sarça Ardente.

    E em Isáias diz que ele está sentado [eu acho que você sabe o que significa sentar] na “borda” do Planeta Terra. Isso sem falar na revelação que ele fez a Moises, a qual ele aparece em forma de fogo. [Fogo é plasma, plasma é matéria]

    É claro, tudo de forma metafórica, você irá dizer. Acertei?

    Erraste porque não conheces a Natureza e o Poder de Deus, e porque o próprio contexto onde as coisas estão escritas mostram onde é literal e onde é poético e metafórico.

    “Segundo, não há forma de definir o que é “falta de criatividade” em termos absolutos.”

    Em termos absolutos não tem como definir, mas em termos infinitos [que é o de Deus] há sim como definir.

    Como é que defines a “falta de criatividade” em termos “infinitos”? Eu nem sei o que isso significa, mas vamos ver como respondes.

    E sabe como eu defino? Fraco. De Iguanas marinhas, são 6 semelhantes. De tubarão, são cerca de 140. De felinos, eu penso que deve ser por volta de 70 semelhantes, isso é um chute baixo meu.

    Desafio-te a fazer um único tubarão, ou um único felino ou uma única iguana.

    Pede ajuda a quem quiseres e constrói esses sistemas que denotam “falta de criatividade”. Boa sorte!

    Isso é criatividade infinita?

    Eu não sei o que é “criatividade infinita”. Podes me dar uma definição coerente?

    Criativo seria se todos fossem únicos E com semelhanças NENHUMAS. Mas isso não acontece, é claro.

    Isso seria péssimo design. Então iria criar TODOS as formas distintas umas das outras só para “mostrar” aos ateus que Ele é Criativo? E a funcionalidade? E a operacionalidade?

    Como todos nós seres vivos habitamos no mesmo planeta, bebemos a mesma água, respiramos o mesmo ar e muitas outras coisas, é absurdamente óbvio que teria que haver imensa semelhança entre nós.

    O teu “requerimento” é um que seria rejeitado por qualquer arquiteto ou engenheiro responsável.

    “Por favor, não coloques na boca dos outros coisas que eles não disseram.”

    Bom, se você diz que não há nada que diga que o Criador não pode criar designs semelhantes, isso implica em querer me mostrar uma outra auternativa.

    Não implica não. A minha frase apenas diz que não há nada que restrinja Deus no que toca às semelhanças que Ele colocou no mundo. Ele pode criar as formas de vida com semelhanças ou sem semelhanças. Isso é algo que dependa da Vontade de Deus, e isso só Ele a pode revelar.

    Portanto, contrariamente ao que erradamente dizias, a semelhança genética não só não é evidência a favor do evolucionismo como pode ser evidência a favor do Deus Ùnico.

    O engraçado é que, NESSE BLOG e EM LUGAR NENHUM havia isso escrito, antes de eu mostrar as semelhanças genéticas das Drosófilas com os Humanos.

    Porque é irrelevante. Semelhança genética pode ser usada como evidência para o que tu bem quiseres.

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  29. wallacevidal says:

    “Como é que pode ser verdadeiro se não há evidências?”

    Se não há evidências não é verdadeiro, mas isso tudo que falei há evidências. Basta estudar/pesquisar.

    “Processos não-inteligentes não tem a capacidade de gerar informação em código.”

    Isso é o que você diz, não que o estudo [de 2002, eu acho] mostra.

    “…mas vamos ver como respondes.”

    Só o fato de todos os seres vivos da terra ter alguma semelhança já mostra ausência de criatividade.

    “Desafio-te a fazer um único tubarão…”

    Me desafia? Eu não tenho inteligência, criatividade e potência infinita. Acho que o seu amiguinho invisível tem. Tente fazer isso com ele.

    “Eu não sei o que é “criatividade infinita”. Podes me dar uma definição coerente?”

    Não tem como definir uma “criatividade infinita”, mas nós podemos observar quando essa criatividade não é infinita, por exemplo: perceber semelhanças em vários animais, como aves, felinos, primata e ATÉ MESMO primatas em relação as moscas.

    Vou dar um exemplo em números: Quando um número é infinito, nós não podemos defini-lo; mas quando o número é finito, nós, ATRAVÉS DO ENTENDIMENTO LÓGICO, podemos supor que ele não é infinito. E é isso que eu fiz.

    Veja por exemplo James Cameron e sua criatividade. Ele foi capaz de “criar” em imaginação uma espécie que não tem relação genética com os humanos. Se Cameron conseguiu fazer isso em um filme, por que DEUS não consegue fazer na realidade? Resposta: Criatividade finita.

    “Então iria criar TODOS as formas distintas umas das outras só para “mostrar” aos ateus que Ele é Criativo?”

    Não. Ele criaria só para mostrar que não há como os seres terem evoluido uns dos outros. Mas parece que ele não fez isso.

    “E a funcionalidade? E a operacionalidade?”

    Para que porra Deus quer a “criatividade infinita” dele? Para pedir conselhos para mim? OUHEOUEHOEUH

    “Como todos nós seres vivos habitamos no mesmo planeta, bebemos a mesma água, respiramos o mesmo ar e muitas outras coisas, é absurdamente óbvio que teria que haver imensa semelhança entre nós.”

    Deu um tiro no próprio pé agora. Isso já mostra uma IMENSA falta de criatividade.

    “…e isso só Ele a pode revelar.”

    Aquele velho argumento de primário, é claro. “É a vontade de Deus, hurr durr”.

    “como pode ser evidência a favor do Deus Ùnico.”

    Depende de qual deus você está falando. Se for o deus cristão-judaíco, eu acredito que não. Pois em momento algo no livro sagrado está afirmando que os animais foram criados JUNTOS com os seres humanos, pelo CONTRÁRIO. E em momento algum no livro sagrado está escrito que todos os animais tem semelhanças entre si. E não adianta dizer que a vida é uma semelhança em si. Já conhecemos muitos tipos de vidas que nem sequer usam óxigênio para viver…

    “Porque é irrelevante.”

    Discordo. Era irrelevante antes de eu mostrar as semelhanças. Por que depois que eu mostrei vocês vinheram com essa desculpa esfarrapada.

    Essa história de relevante e irrelevante não convence.

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  30. wallacevidal says:

    Clayton,

    Eu te adimiro. Você tem uma enorme paciência. Me adicione no msn: wallacevidalsantos3@hotmail.com

    abs.

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  31. Mats says:

    Wallace,

    “Como é que pode ser verdadeiro se não há evidências?”
    Se não há evidências não é verdadeiro, mas isso tudo que falei há evidências. Basta estudar/pesquisar.

    Como não há evidências, então não é verdadeiro.

    “Processos não-inteligentes não tem a capacidade de gerar informação em código.”

    Isso é o que você diz, não que o estudo [de 2002, eu acho] mostra.

    Não sou eu que o digo. Tu sabes disso tão bem como eu. Conheces algum sistema que tenha informação codificada e cujas origens nós saibamos que tenha origem não inteligente? Pensa profundamente e vais ver (como eu) que a informação em código (como aquela que há dentro das formas de vida) tem é sempre o resultado de um processo mental inteligente, e não de processos não-inteligentes.

    Só o fato de todos os seres vivos da terra ter alguma semelhança já mostra ausência de criatividade.

    Ou então mostra que vivemos no mesmo planeta.

    “Desafio-te a fazer um único tubarão…”

    Me desafia? Eu não tenho inteligência, criatividade e potência infinita.

    Mas é preciso inteligência e criativividade e potência infinita para construir um tubarão?

    Acho que o seu amiguinho invisível tem. Tente fazer isso com ele.

    Não sei se te apercebes do que acabas de dizer, mas eu também não te vou dizer enquanto não vir a tua resposta seguinte.

    “Eu não sei o que é “criatividade infinita”. Podes me dar uma definição coerente?”

    Não tem como definir uma “criatividade infinita”, mas nós podemos observar quando essa criatividade não é infinita, por exemplo: perceber semelhanças em vários animais, como aves, felinos, primata e ATÉ MESMO primatas em relação as moscas.

    Portanto, não tens uma definição do que é “criatividade infinita”?

    Vou dar um exemplo em números: Quando um número é infinito, nós não podemos defini-lo; mas quando o número é finito, nós, ATRAVÉS DO ENTENDIMENTO LÓGICO, podemos supor que ele não é infinito. E é isso que eu fiz.

    Espera lá. Estás a dizer que como podemos entender a criação, então ela não é o resultado do Deus Infinito?

    Veja por exemplo James Cameron e sua criatividade. Ele foi capaz de “criar” em imaginação uma espécie que não tem relação genética com os humanos. Se Cameron conseguiu fazer isso em um filme, por que DEUS não consegue fazer na realidade? Resposta: Criatividade finita.

    lol
    Primeiro, não sei se reparaste mas as formas de vida que Cameron “criou” são anatomicamente muito parecidas com o ser humano. Os olhos, a boca, as orelhas e tudo o mais estão no MESMO SÍTIO onde o “Deus sem Poder infinito” os pôs no homem. Até beijam na boca como…..os humanos. 🙂

    Segundo, O Cameron não criou uma espécie sem relação genética com os humanos. Alguém analisou os genes dos ETs do James?

    Portanto, ficamos na mesma. Não deste nenhum argumento lógico e racional que suporte a tua tese de que a forma como os sistemas biológicos estão construídos não estão de acordo com o Deus Infinito.

    “Então iria criar TODOS as formas distintas umas das outras só para “mostrar” aos ateus que Ele é Criativo?”

    Não. Ele criaria só para mostrar que não há como os seres terem evoluido uns dos outros. Mas parece que ele não fez isso.

    Mas Ele fez isso. Não há evidência nenhuma de evolução.

    “E a funcionalidade? E a operacionalidade?”

    Para que porra Deus quer a “criatividade infinita” dele? Para pedir conselhos para mim? OUHEOUEHOEUH

    Se tu fazes uma crítica à forma como Deus fez a vida, deves ter em vista erros no que está feito, e formas de melhorá-las. Ou estás a embirrar como uma criança? 🙂 (Sem ofensa)

    “Como todos nós seres vivos habitamos no mesmo planeta, bebemos a mesma água, respiramos o mesmo ar e muitas outras coisas, é absurdamente óbvio que teria que haver imensa semelhança entre nós.”

    Deu um tiro no próprio pé agora. Isso já mostra uma IMENSA falta de criatividade.

    Não disseste como.

    “como pode ser evidência a favor do Deus Ùnico.”

    Depende de qual deus você está falando. Se for o deus cristão-judaíco, eu acredito que não. Pois em momento algo no livro sagrado está afirmando que os animais foram criados JUNTOS com os seres humanos, pelo CONTRÁRIO.

    Não entendo o que queres dizer com “juntos com os seres humanos”.

    E em momento algum no livro sagrado está escrito que todos os animais tem semelhanças entre si.

    Não está nem era preciso dizer. Nós podemos descobrir isso por nós mesmos, e deduzir o porquê de todas as formas de vida terem algumas semelhanças genéticas.

    E não adianta dizer que a vida é uma semelhança em si. Já conhecemos muitos tipos de vidas que nem sequer usam óxigênio para viver…

    Impressionante a criatividade de Deus!

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  32. wallacevidal says:

    Mats,

    “Como não há evidências, então não é verdadeiro.”

    Acho que te faltou ler uma coisa que eu escrevi: “…mas isso tudo que falei há evidências. Basta estudar/pesquisar.”

    E não é porque não há evidências que não é verdadeiro. Eu confesso que me empolguei na resposta. Mas se uma opinião é ao contrário da outra e na outra há evidência, logo podemos anular a outra que é contrária. Assim é a ciência, pois o fogo não pode ser frio e quente ao mesmo tempo. Certo?

    “Pensa profundamente e vais ver (como eu) que a informação em código (como aquela que há dentro das formas de vida) tem é sempre o resultado de um processo mental inteligente, e não de processos não-inteligentes.”

    Eu já respondi sobre isso no comentário do dia 22/08, nesse post: https://darwinismo.wordpress.com/2010/08/21/osga-com-conhecimentos-de-fisica/

    Lá você já respondeu a minha resposta e eu respondi novamente á sua réplica, ou tréplica, seii la…

    A evolução tem explicação SIM para a existência dessas informações. Isso é uma pedra no sapato de criacionistas, eu sei.

    “Ou então mostra que vivemos no mesmo planeta.”

    Que já mostra mais uma FALTA IMENSA de criatividade. Quando você olha no cosmo e vê tantos planetas VAZIOS, percebe que uma imensa falta de criatividade tantos planetas semelhantes [formados por gases] e IGUALMENTE VAZIOS… não há como fugir Mats, toda vez que for resopnder isso, estará dando um tiro no próprio pé, pois é um fato: Há semelhanças nas coisas, que podem muito bem apontar para o mesmo início, seja ele não-inteligente ou inteligente. O ínicio Inteligente não me convém porque é uma resposta precipitada, como muitas tribos antigas da Europa, da América, da Índia, da África e da Ocenia nos mostraram em suas crenças em forças inteligentes. A busca de respostas por um início não-inteligente está sendo estudado só recentemente e muitas respostas válidas já foram obtidas, e muitas delas refutam o mito bíblico, como por exemplo a existência de plantas, até que seja provado ao contrário.

    Outro exemplo de ausência de criatividade infinita é a girafa. Sabemos do seu imenso pescoço, que já mostra uma não-semelhança com os outros animais. Isso poderia ser um argumento para a criatividade de deus, mas não é, pois como TODOS os vertebrados de pescoço, ela tem SETE ossos ali. Isso logo é uma semelhança. Há também os bactérias que não usam oxigênio para respirar, isso pode ser usado como ARGUMENTO PARA CRITIVIDADE DE DEUS, mas, como eu já disse antes, isso é uma resposta precipitada. Precisa-se estudar mais sobre este ser e saber como é possível isso, para saber como ele conseguiu fazer isso e, talvez, idêntificar ele na árvore evolutiva caso seja possível, até que seja provado ao contrário.

    “Mas é preciso inteligência e criativividade e potência infinita para construir um tubarão?”

    Para construir um tubarão DIFERENTE de todos, sim, mas para surgir cerca de 140 semelhantes entre si, eu driai que não. Há respostas ciêntificas para as semelhanças desses 140 tubarões, e essas respostas não incluém um ínicio inteligente. Acho que apenas alguns processos químicos e bio-químicos são capases, como os estudos demonstram [aquele de 2002, que eu te falei anteriormente]. Lógico, tudo isso tem base até que não seja provado ao contrário.

    “Não sei se te apercebes do que acabas de dizer, mas eu também não te vou dizer enquanto não vir a tua resposta seguinte.”

    Já respondi e acho que você já leu. Não faça cara de triste, hahahaha. Pensou que ia me pegar. Mas não anulo a possibilidade de você está certo, porém sem que existem algumas outras hipóteses que tem base cientifíca, coisa que se encontra ausente em suas explicações.

    “Portanto, não tens uma definição do que é “criatividade infinita”?”

    Eu já disse que não tem como definir, assim como não tem como definir um número infinito. Mas quando o NÚMERO é finito, nós, ATRAVÉS DO ENTENDIMENTO LÓGICO, podemos supor que ele NÃO É infinito. Como o exemplo foi em números, converta isso para possibilidades de criação criativa. Por que TODOS os animais tem semelhanças entre eles? Você já disse que é por conta da mesma fonte de criação [sua resposta tem lógica, eu confesso], mas o processo de criação do humano foi diferente do que o dos outros animais, segundo a bíblia. Você teria razão se não houvesse semelhança entre humanos, mas essas semelhanças existem, o que prova que não houve um processo de criação diferenciado. E é por isso que eu gosto do evolucionismo, nos coloca no mesmo patamar dos animais, pois também somos seres-vivos comuns, até que seja provado ao contrário.

    “Espera lá. Estás a dizer que como podemos entender a criação, então ela não é o resultado do Deus Infinito?”

    Eu NUNCA disse isso. Eu só disse que se deus usou um processo diferente para criar os humanos, nós deveriamos ter NENHUMA semelhança genética com os outros animais, que NEM TEM semelhança alguma com o criador, segundo a bíblia.

    “Primeiro, não sei se reparaste mas as formas de vida que Cameron “criou” são anatomicamente muito parecidas com o ser humano.”

    Quando eu mostrei o Pordacis Sicula alguns criacionistas tinham dito que a anatomia nada interfiria no assunto, mas agora vem me falar que as semelhanças anatomicas contam? POR ISSO QUE EU FALO QUE O CRIACIONISMO É BIPOLAR.

    “…Até beijam na boca como…..os humanos.”

    Não estou falando dessas semelhanças, Troll. Estou falando de semelhanças GENÉTICAS. Está me entendendo ou preciso DESENHAR?

    “Alguém analisou os genes dos ETs do James?”

    Ninguém, mas eu acho que já falei sobre isso: “Veja por exemplo James Cameron e sua criatividade. Ele foi capaz de “criar” em IMAGINAÇÃO…”

    Volte e leia de novo, pois eu disse claramente que é em imaginação.

    Se James Cameron foi capaz de criar em imaginação seres que não tem nenhuma relação genética com os humanos, por que deus não é capaz de fazer isso fora de imaginação? Nós sabemos todos os animais tem semelhanças genéticas, até que seja provado ao contrário.

    “Não deste nenhum argumento lógico e racional que suporte a tua tese de que a forma como os sistemas biológicos estão construídos não estão de acordo com o Deus Infinito.”

    Lógico que dei: “Se há semelhanças genéticas entre os animais, deus criou eles e deus tem uma criatividade infinita, porque então ele não criou APENAS um ser que não tivesse semelhanças genéticas? Por que esse “um ser” não é aquele que ele “criou” de forma separada em relação aos outros?”

    Sua explicação para isso não passa de: “Deus quis, é a mente de deus, nós não entendemos-a”

    A explicação da ciência é: “Todos tiveram um ancestral em comum, por isso todos tem semelhanças genéticas.”

    “Mas Ele fez isso.”

    Não fez, pois no genoma humano há 98,8% de semelhança com Chimpazes, 98,4% de semelhanças com Gorilas, 93,4% com Babuínos, 92% com ratos, 44% com Drosófilas [nesse caso não é só as doenças, é o gene todo], 18% com planatas etc… E perceba que quanto maior são as semelhanças genéticas, mais próximos eles estão de nós na Árvore Genealógica, que, inclusive, foi “desenhada” por estudiosos do assunto ANTES de tal estudo [sequenciamente genético] ser feito. Coincidência? Não, ciência.

    “deves ter em vista erros no que está feito, e formas de melhorá-las.”

    Sim, as doenças. Como melhoraras? Ai é compliclado, mas as tentativas já mostraram que é possível.

    “Não disseste como.”

    Já não bastava o fato de termos AS MESMAS SEMELHANÇAS, agora vem o fato de BEBER DA MESMA ÁGUA e RESPIRMOS O MESMO AR. Apesar que os peixes não respiram o nosso ar, isso poderia ser usado a teu favor no argumento, pois já mostra uma não-semelhança, mas eles usam o oxigênio assim como nós, certo? Então é semelhança.
    Porém, não anulo suas hipóteses, estou abrindo mais minha mente ao assunto “criacionismo X evolucionismo”, pois existem SIM, bactérias que vivem sem oxigênio. Isso pode explicar uma criatividade divina SIM, tenho que ser honesto. Mas também pode significar uma adaptação a um outro tipo de vida – como eu mostrei para você em outro post o caso das bactérias de Chernobyl que se adapitaram a comer radioatividade. Logo, prefiro o evolucionismo nese ponto, pois ele não se sustenta com a resposta pré-feita. Ele vai atrás de mais evidências observaveis, mesmo que isso implique em “destruir” uma teoria. Eu, antes de acessar o teu blog, podia até me considerar um “fiel evolucionista”, mas agora já tenho uma mente mais aberta ao assunto, porém continuo sendo evolucionista, até que seja provado ao contrário.

    “Não entendo o que queres dizer com “juntos com os seres humanos”.”

    Na bíblia está escrito que os animais apenas foram criados e que os humanos foram feitos “separadamente”, do barro, sabe? Se isso fosse real, logo não haveria semelhança nenhuma, pois fomos criados de forma diferente, à semelhança de deus, segundo a bíblia. Pode ser que deus tenha criado sim o humano separado e feito semelhanças com os outros, não anulo essa hipótese, mas eu acho pouco provável esta hipótese, justamente por ter algumas incompatibilidades.
    E uma pergunta: “Por que ele usaria os mesmos códigos genéticos em animais que foram criados de forma diferentes? A Desculpa de que respiramos o mesmo ar não convém, por que sabemos que há possibilidades de não se respirar este ar e ter vida [aquelas bactérias que eu falei no fim do comentário]. Então por que as semelhanças?”

    A resposta que você pode ter para isso é: “Deus quis assim, é vontade dele.”

    A ciêcia pode responder assim: “Não sabemos se foi ou não deus quem criou, mas sabemos que isso é um indício de ancestrabilidade em comum, pois já temos um consenso sobre herança genética, mutação genética etc. Até que seja provado ao contrário.”

    “Nós podemos descobrir isso por nós mesmos, e deduzir o porquê de todas as formas de vida terem algumas semelhanças genéticas.”

    Aqui estas um ponto interessante. Eu deduzo que essas semelhanças existem porque tivemos um ancestral em comum. Há evidências para isso, por isso acredito nisso, até que seja provado o contrário. Até que seja provado que as semelhanças genéticas não existem, que as semelhanças morfologicas não existem, que os orgãos vertigiais não existem, que a distribuição continental não existe, que as evidências filogenéticas comparada a bioquímica não existem etc. Se tudo isso – e mais algumas coisas – forem provadas falsas, ai sim pode-se dizer que a teoria da evolução é irrelevante. Mas isso abre espaço para o criacionismo bíblico? Eu ahco que não, pois o criacionismo terá que provar algumas incoerências bíblicas, como por exemplo a existência das plantas antes dos animais… e muitas outras incoerências que há.

    “Impressionante a criatividade de Deus!”

    Vou ser honesto. Isso eu não tinha percebido quando escrevi. Bom argumento você usou agora. Mas isso, como eu já disse antes, também pode ser o resultado de uma evolução que adapitou tal animal a viver sem oxigênio. O mesmo nós vimos em Chernobyl, onde SURGIRAM animais que vivem sem de radioatividade. Aquilo nós não podemos dizer que foi deus, pois acreditar que deus criou aqueles animais ali e, ao mesmo tempo, deixa pessoas morrer de fome em muitos lugares do mundo, não demonstra bondade divina. Isso, se for verdadeiro, demonstra desinteresse pela raça humana e interesse por uma raça comedora de radioatividade. Não é? Abraços.

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  33. wallacevidal says:

    Mats, eu escrevi sobre as girafas, mas não completei. Aqui está a continuação apartir do que foi escrito:

    Outro exemplo de ausência de criatividade infinita é a girafa. Sabemos do seu imenso pescoço, que já mostra uma não-semelhança com os outros animais. Isso poderia ser um argumento para a criatividade de deus, mas não é, pois, como TODOS os vertebrados de pescoço, ela tem SETE ossos ali. Isso logo é uma semelhança. [continuação] E isso mostra que esse poscoço só pode ter se originado de um outro vertebrado que tenha pescoço e que este pescoço também teve sete ossos.

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  34. Mats says:

    Wallace,

    Mas se uma opinião é ao contrário da outra e na outra há evidência, logo podemos anular a outra que é contrária.

    MAs não há evidências para o evolucionismo.

    “Ou então mostra que vivemos no mesmo planeta.”

    Que já mostra mais uma FALTA IMENSA de criatividade.

    Criar a vida na Terra e gerá-la de forma que sejam relativamente semelhantes não demonstra falta de criatividade.

    Quando você olha no cosmo e vê tantos planetas VAZIOS, percebe que uma imensa falta de criatividade tantos planetas semelhantes [formados por gases] e IGUALMENTE VAZIOS… não há como fugir Mats, toda vez que for resopnder isso, estará dando um tiro no próprio pé, pois é um fato:

    Só é “falta de criatividade” se assumirmos o que tu acreditas. Se olharmos do ponto de vista do propósito e do ponto de vista da engenharia, não há falta de criatividade.

    Há semelhanças nas coisas, que podem muito bem apontar para o mesmo início, seja ele não-inteligente ou inteligente.

    Só pode ser Inteligente porque as forças não inteligentes não conseguem criar informação codificada. Mas eu vou responder mais a isso no outro post.

    O ínicio Inteligente não me convém porque é uma resposta precipitada

    Mas é a única que está de acordo com as evidências.

    , como muitas tribos antigas da Europa, da América, da Índia, da África e da Ocenia nos mostraram em suas crenças em forças inteligentes.

    Por acaso essa tribos tem crenças mais próximas do evolucionismo do que o criacionismo. Muitos deles também pensam que o homem veio dum animal. O que muda entre eles e os evolucionistas ocidentais é só o animal.

    A busca de respostas por um início não-inteligente está sendo estudado só recentemente e muitas respostas válidas já foram obtidas

    Não foram não.

    e muitas delas refutam o mito bíblico, como por exemplo a existência de plantas, até que seja provado ao contrário.

    A existência de plantas (e o seu complexo sistema de conversão de energia solar em nutrientes) certamente que não é algo que contradiga a Bíblia. Pelo contrário; as plantas e a sua extraordinária complexidade refutam todos os mitos que alegam uma origem não inteligente.

    Além disso, Wallace, se queres perder a tua fé em Darwin, aconselho-te a ler o que os evolucionistas dizem sobre a evolução das plantas. Vais ficar surpreso e furioso por ninguém te ter dito mais sobre isso.

    Outro exemplo de ausência de criatividade infinita é a girafa. Sabemos do seu imenso pescoço, que já mostra uma não-semelhança com os outros animais. Isso poderia ser um argumento para a criatividade de deus, mas não é, pois como TODOS os vertebrados de pescoço, ela tem SETE ossos ali. Isso logo é uma semelhança.

    Wallace, deixa-me tornar o teu trabalho mais simples:

    Podes mostrar todas as semelhanças que quiseres, mas enquanto não disseres como é que isso é argumento contra Deus, os exemplos são estéreis..

    E mais, nem acredito que uses a girafa contra Deus. Já estudaste o seu complexo sistema sanguíneo? Já leste sobre a forma como o seu cérebro reage quando ela se verga para beber água? Já leste sobre as estruturas que há no seu pescoço para reter o sangue?
    Incrível que alguém tente usar um animal que é tão obviamente o resultado de design inteligente como evidência contra Deus.

    Segundo, e tal como já disse em cima. ter o mesmo número de ossos no pescoço 1) não é evidência para a evolução e 2) nem é algo contra a Criação.

    “Mas é preciso inteligência e criativividade e potência infinita para construir um tubarão?”

    Para construir um tubarão DIFERENTE de todos, sim, mas para surgir cerca de 140 semelhantes entre si, eu driai que não.

    Boa lógica: é preciso criatividade para construir um tubarão, mas não é preciso criatividade para gerar os inúmeros tipos de tubarão que há nos mares? Isto é uma declaração de fé e não algo científico. Tu achas que isto é assim.

    Há respostas ciêntificas para as semelhanças desses 140 tubarões, e essas respostas não incluém um ínicio inteligente.

    Se não incluem uma origem Inteligente, então não são “respostas científicas” uma vez que estão erradas. É impossível um tubarão ser o resultado de forças não inteligentes, agora imagina as mais variadas espécies que há.

    Acho que apenas alguns processos químicos e bio-químicos são capases, como os estudos demonstram [aquele de 2002, que eu te falei anteriormente].

    Não existem “processos químocos e bio-químicos” que sejam capazes de gerar um tubarão a partir daquilo que não é um tubarão. Se achas que há, mostra evidência dessa forças a fazer isso mesmo.

    “Portanto, não tens uma definição do que é “criatividade infinita”?”

    Eu já disse que não tem como definir, assim como não tem como definir um número infinito. Mas quando o NÚMERO é finito, nós, ATRAVÉS DO ENTENDIMENTO LÓGICO, podemos supor que ele NÃO É infinito. Como o exemplo foi em números, converta isso para possibilidades de criação criativa. Por que TODOS os animais tem semelhanças entre eles?

    Porque tem o Mesmo Criador? Porque vivem no mesmo ecossistema? (Terra) Porque servem de evidência contra o ateísmo, panteísmo, etc?
    Há muitas hipóteses, mas tu escolhes a que te agrada e anulas as outras. És livre de teres as tuas crenças, mas o facto de as repetires vezes sem conta não as torna verdade.

    Não há nada de “não-infinito” em Deus gerar as formas de vida com algum tipo de semelhança. Faz todo o sentido que a vida tenha algum tipo de semelhança uma vez que temos o Mesmo Criador e vivemos no mesmo planeta, respiramos o mesmo ar, e em larga escala, comemos a mesma comida. A tua fé de que a semelhança limita Deus não é algo que provenha das evidências nem da filosofia, mas sim da tua fé no ateísmo.

    Você já disse que é por conta da mesma fonte de criação [sua resposta tem lógica, eu confesso], mas o processo de criação do humano foi diferente do que o dos outros animais, segundo a bíblia.

    Mas o facto da FORMA da criação ser distinto não é evidência de que não foram feitos pelO Mesmo Deus. Mais uma vez, tu assumes que semelhança morfológica ou genética OBRIGA a que o método de criação seja idêntico, mas isto não faz sentido nenhum. Eu posso criar sistemas semelhantes através de processos distintos.

    Você teria razão se não houvesse semelhança entre humanos, mas essas semelhanças existem, o que prova que não houve um processo de criação diferenciado.

    Não prova não.

    E é por isso que eu gosto do evolucionismo, nos coloca no mesmo patamar dos animais, pois também somos seres-vivos comuns, até que seja provado ao contrário.

    Sim, o evolucionismo reduz o homem até este estar ao mesmo nível de um coelho, gato ou cão. Não sei se a minha gostaria que alguém comparasse o meu sobrinho recém nascido com um pato, um rato ou uma mosca. Tu podes gostar, mas a esmagadora maioria dos seres humanos sabe que isso está errado. Se achas que não, recomendo-te visitar o zoo local.

    “Espera lá. Estás a dizer que como podemos entender a criação, então ela não é o resultado do Deus Infinito?”

    Eu NUNCA disse isso. Eu só disse que se deus usou um processo diferente para criar os humanos, nós deveriamos ter NENHUMA semelhança genética com os outros animais, que NEM TEM semelhança alguma com o criador, segundo a bíblia.

    Mas o facto dos animais não serem à Imagem de Deus, e Deus ter criado os animais de forma diferente dos humanos não implica que não haja semelhança genética entre nós e os animais. Mais uma coisa que tu assumes que não faz sentido nenhum. Eu posso criar sistemas semelhantes com processos distintos, e criar sistemas diferentes com processos semelhantes.

    “Primeiro, não sei se reparaste mas as formas de vida que Cameron “criou” são anatomicamente muito parecidas com o ser humano.”

    Quando eu mostrei o Pordacis Sicula alguns criacionistas tinham dito que a anatomia nada interfiria no assunto, mas agora vem me falar que as semelhanças anatomicas contam? POR ISSO QUE EU FALO QUE O CRIACIONISMO É BIPOLAR.

    Tu queres usar as “criações” do Camerom como exemplo de que é possível criar formas de vida totalmente diferentes dos humanos. Mas eu estou-te a mostrar que as formas que o James “criou” são bastantes semelhantes aos humanos. Devido ao facto de eu ter mostrado esse óbvio facto, tu não podes usar o James como evidência de “capacidade criativa”. Ele copiou o que Deus já tinha feito, mas pintou de azul. lolll 🙂

    Se James Cameron foi capaz de criar em imaginação seres que não tem nenhuma relação genética com os humanos,

    Mas nós não sabemos se os azulinhos “não tem nenhuma relação genética som os humanos”. Pelo contrário, devido à semelhança morfológico. se existisse um ser com aquele aspecto, provavelmente seria geneticamente muito parecido com os humanos.

    Nós sabemos todos os animais tem semelhanças genéticas, até que seja provado ao contrário.

    Pois sabemos, e isso não é a questão. O teu ponto é o de que Deus não deveria criar as formas de vida com semelhança genética. Como já mostrei, este ponto não tem razão de ser. Deus pode criar as formas de vida da forma que Ele bem entender e quiser. Como somos feitos pelO Mesmo Deus, vivemos no mesmo ecossistema, respiramos o mesmo ar, e bebemos a mesma água, seria de prever algum nivel de semelhança genética.

    “Não deste nenhum argumento lógico e racional que suporte a tua tese de que a forma como os sistemas biológicos estão construídos não estão de acordo com o Deus Infinito.”

    Lógico que dei: “Se há semelhanças genéticas entre os animais, deus criou eles e deus tem uma criatividade infinita, porque então ele não criou APENAS um ser que não tivesse semelhanças genéticas? Por que esse “um ser” não é aquele que ele “criou” de forma separada em relação aos outros?”

    Mas quem é que decidiu que para mostrar a Sua Criatividade Infinita, Ele teria que criar apenas um ser sem semelhanças genéticas? Isto é o que TU dizes, mas o que tu dizes não faz sentido.
    Repito, Deus pode criar com a diversidade que quiser, e com as semelhanças que bem entender. O universo é Dele e portanto Ele faz as coisas como Ele achas melhor.
    O evolucionismo, por outro lado, não tem uma explicação coerente para partes semelhantes em animais tão distantes como o platypus e os répteis. Ambos põe ovos, mas um é um mamífero e os outros não. O golfinho e o morcego usam a sonda mas vivem em ambientes totalmente distintos. Incrível como a evolução conseguiu criar um sistema tão complexo como a sonda em animais tão distintos um do outro, apesar de serem ambos mamíferos.

    Sua explicação para isso não passa de: “Deus quis, é a mente de deus, nós não entendemos-a”

    A explicação da ciência é: “Todos tiveram um ancestral em comum, por isso todos tem semelhanças genéticas.”

    Isso não é a explicação da ciência mas do evolucionismo. A explicação da ciência é: como vivemos no mesmo ecossistema, respiramos o mesmo ar, bebemos a mesma água, e em grande parte, alimenta-mo-nos uns dos outros, é de esperar semelhança genética.

    “Mas Ele fez isso.”

    Não fez, pois no genoma humano há 98,8% de semelhança com Chimpazes, 98,4% de semelhanças com Gorilas, 93,4% com Babuínos, 92% com ratos.

    E 50% semelhança com as bananas. Isso quer dizer que os seres humano são 50% bananas, certo?

    Além disso tens que actualizar as tuas fontes:
    “A new report in the Proceedings of the National Academy of Sciences suggests that the common value of >98% similarity of DNA between chimp and humans is incorrect.2 Roy Britten, author of the study, puts the figure at about 95% when insertions and deletions are included. Importantly, there is much more to these studies than people realize.” (Britten, R.J. 2002. ‘Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5% counting indels.’ Proceedings National Academy Science)

    Para completar, tens que ver que essa semelhança depende dos genes que usas. Se usares um tipo de genes, tens um tipo de semelhança, mas se usares OUTRO tipo de genes, ficas com OUTRA árvore de semelhanças.

    44% com Drosófilas [nesse caso não é só as doenças, é o gene todo], 18% com planatas etc… E perceba que quanto maior são as semelhanças genéticas, mais próximos eles estão de nós na Árvore Genealógica, que, inclusive, foi “desenhada” por estudiosos do assunto ANTES de tal estudo [sequenciamente genético] ser feito. Coincidência? Não, ciência.

    Tal como eu pensava, tu estás desactualizado:

    1. A cada vez mais confusa árvore da vida evolucionista

    2. Fósseis de Dinossauros Encaixam Perfeitamente na Inexistente Árvore da Vida

    3. Darwin Estava Errado Mas Foi Melhor Assim

    4. https://darwinismo.wordpress.com/2008/09/03/mentindo-para-darwin/

    Nem os próprios evolucionistas ateus (muitos deles) tem fé na defunta “árvore da vida”.

    Já não bastava o fato de termos AS MESMAS SEMELHANÇAS, agora vem o fato de BEBER DA MESMA ÁGUA e RESPIRMOS O MESMO AR. Apesar que os peixes não respiram o nosso ar, isso poderia ser usado a teu favor no argumento, pois já mostra uma não-semelhança, mas eles usam o oxigênio assim como nós, certo? Então é semelhança.

    Sim, é semelhança, e a semelhança não é argumento a favor da evolução nem é argumento contra Deus. Continuas com o mesmo erro.

    “Não entendo o que queres dizer com “juntos com os seres humanos”.”

    Na bíblia está escrito que os animais apenas foram criados e que os humanos foram feitos “separadamente”, do barro, sabe? Se isso fosse real, logo não haveria semelhança nenhuma, pois fomos criados de forma diferente, à semelhança de deus, segundo a bíblia.

    Já tratado em cima. O facto de sermos criados com processos distintos não significa que tenhamos que ter composição distinta. Afinal, continuamos a ser obra do Mesmo Deus, e continuamos a viver no mesmo planeta. Deus sabia disso e portanto criou-nos da forma que somos. Além disso, a semelhança genética entre os seres vivos apontam mais fortemente para Um Mesmo Criador do que para uma consequência das IMENSAS forças não-inteligentes que existem na Terra.

    E uma pergunta: “Por que ele usaria os mesmos códigos genéticos em animais que foram criados de forma diferentes?

    Porque não Ele criaria os mesmos códigos genéticos em animais que foram criados de forma diferente?

    A Desculpa de que respiramos o mesmo ar não convém, por que sabemos que há possibilidades de não se respirar este ar e ter vida [aquelas bactérias que eu falei no fim do comentário]. Então por que as semelhanças?”

    Para apontar para Um Criador? Para mostrar que não são o resultado de forças não inteligentes? Porque vivemos no mesmo planeta? Porque alimenta-mo-nos uns dos outros? são tantas as razões.

    Tu podes não ter lido isto, mas a descoberta de universalidades biológicas não era algo que os evolucionistas estavam à espera. Carl Sagan chegou a dizer que esse dado (as semelhanças genéticas) é uma coisa surpreendente (ou outra palavra qualquer), O que se passou é que os evolucionistas ACOMODARAM esse dado científico dentro da sua religião, passando a mensagem para os de fora que essa semelhança confirma a descendência comum. Mas é um mito, uma vez que semelhança não aponta para a evolução, e nem refuta o Criador.

    A resposta que você pode ter para isso é: “Deus quis assim, é vontade dele.”

    Essa resposta não invalida as demais: vivemos no mesmo planeta, respiramos o mesmo ar, comemos a mesma comida e fomos criados Pelo Mesmo Deus. Portanto, semelhança genética tem VÁRIAS explicações não-evolutivas. O que se passa é que as respostas não te agradam, mas isso já não é problema nosso.

    A ciêcia pode responder assim: “Não sabemos se foi ou não deus quem criou, mas sabemos que isso é um indício de ancestrabilidade em comum, pois já temos um consenso sobre herança genética, mutação genética etc. Até que seja provado ao contrário.”

    Mas não há consenso entre herança genética, nem mutação genética nem a estrutura da “árvora da vida”. Tu continuas a dizer coisas que já foram refutas há muito tempo.

    “Nós podemos descobrir isso por nós mesmos, e deduzir o porquê de todas as formas de vida terem algumas semelhanças genéticas.”

    Aqui estas um ponto interessante. Eu deduzo que essas semelhanças existem porque tivemos um ancestral em comum.

    Mas estás errado, uma vez que não há evidência para a descendência comum.

    Até que seja provado que as semelhanças genéticas não existem, que as semelhanças morfologicas não existem, que os orgãos vertigiais não existem, que a distribuição continental não existe, que as evidências filogenéticas comparada a bioquímica não existem etc.

    Essas coisas todas existem, mas nenhuma delas serve de evidência para a tese que postula que as formas de vida tem um parente comum, e que essa mesma vida é o resultado de forças não inteligentes.

    Aliás, órgãos vestigias não existem. Existem sim órgãos cujas funções os evolucionistas desconhecem e que catalogam como “vestigial”. No século passado a lista de órgãos continha cerca de 180 items. À medida que a ciência foi avançando e o nosso conhecimento progredindo, os evolucionistas foram obrigados a ir riscando items da sua lista de “órgãos vestigias”.

    A ciência refutou essa crença evolucionista, como sempre acontece.

    Mas isso abre espaço para o criacionismo bíblico? Eu ahco que não, pois o criacionismo terá que provar algumas incoerências bíblicas, como por exemplo a existência das plantas antes dos animais… e muitas outras incoerências que há.

    Não há incoerência na existência de plantas antes dos animais (durante dois dias – dois dias depois Deus criou alguns animais).

    “Impressionante a criatividade de Deus!”

    Vou ser honesto. Isso eu não tinha percebido quando escrevi. Bom argumento você usou agora. Mas isso, como eu já disse antes, também pode ser o resultado de uma evolução que adapitou tal animal a viver sem oxigênio.

    Bipolar! Quando há semelhanças, é evolução, mas quando há diferenças, também é evolução. Achas que uma teoria que usa como evidência duas posições contrárias faz parte da ciência?

    O criacionismo não usa a semelhança e as distinções como evidência. O que eu digo é que para nós isso é mais ou menos irrelevante. Deus pode criar da forma que Ele bem entender (com semelhanças genéticas ou não). É irrelevante. Só te estou a responder que as semelhanças não são evidencias CONTRA Deus.

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  35. wallacevidal says:

    “Por acaso essa tribos tem crenças mais próximas do evolucionismo do que o criacionismo. Muitos deles também pensam que o homem veio dum animal. O que muda entre eles e os evolucionistas ocidentais é só o animal.”

    Você está fortemente enganado.

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  36. Mats says:

    Wallace,

    Você está fortemente enganado.

    Não estou. É crença comum entre as variadas tribos do mundo assumir que o homem provém de algum animal.

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  37. Daniel says:

    Evolução é fato.

    [[ Não, não é. A evolução é uma religião mascarada de ciência. ]]

    Quer uma mutação recente no próprio ser humano…
    Pesquise sobre o surgimento do dente siso…

    [[ Como é que o dente do siso suporta a tese de que as formas de vida devem a sua origem a processos naturais, sem inteligência por trás? ]]

    Se a evolução não existisse… bactérias não se tornariam mais resistente a certos tipos de antibioticos que quando administrados em excesso, as bactérias criam uma defesa contra ele…

    [[ Recombinação genética (muitas vezes, PERDA de informação) explica esse facto. Nada de novo é criado.]]

    Claro, vocês vao falar que tem uma diferença muito grande entre um ser humano e uma bactéria…

    Também tem uma diferença muito grande entre o tempo que uma bactéria leva para se tornar resistente a antibioticos, e os MILHOES de anos de evolução humana.. ou melhor falando… BILHOES de anos da evolução da vida.

    [[ Mas como a Terra não tem nem poderia ter milhões de anos, a evolução então nunca aconteceu.

    https://darwinismo.wordpress.com/2011/09/03/14-fenomenos-naturais-que-contradizem-os-mitologicos-milhoes-de-anos/ ]]

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Todos os comentários contendo demagogia, insultos, blasfémias, alegações fora do contexto, "deus" em vez de Deus, "bíblia" em vez de "Bíblia", só links e pura idiotice, serão apagados. Se vais comentar, primeiro vê se o que vais dizer tem alguma coisa em comum com o que está a ser discutido. Se não tem (e se não justificares o comentário fora do contexto) então nem te dês ao trabalho.

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