Quando é que uma baleia é uma baleia?

Por Duane Gish, Ph.D.

Os evolucionistas estão desesperados por encontrar formas transicionais ou formas intermédias como forma de validar a sua teoria. Se, tal como eles acreditam, milhões de espécies de plantas e de animais evoluíram através das centenas de milhões de anos, muitos biliões e biliões de formas transicionais teriam que ter vivido e morrido durante esses milhões de anos, e como tal, não deveria existir dificuldade em encontrar um numero imenso destas formas transicionais.

De facto, para além das 250,000 espécies fósseis distintas na sua posse, os nossos museus deveriam ter consigo milhares de formas transicionais. Não seria preciso ser um paleontólogo especialista e anatomista para reconhecer, por exemplo, uma estrutura intermédia entre um membro anterior e uma asa, ou algo a meio caminho entre uma mandíbula normal dum réptil e o bico dum dinossauro com bico de pato. No entanto, e para grande consternação dos evolucionistas, quando se fala nas tão-ansiadas formas transicionais, os evolucionistas têm que se contentar com pouco ou nada.

A situação é notavelmente verídica quando se fala na origem das baleias, dos golfinhos e de outros mamíferos marinhos.Numa das declarações finais de Romer durante a sua discussão sobre os sub-ungulados (coelhos europeus, elefantes), ele diz:

….. os coelhos europeus, os proboscídeos e os sirénios já eram grupos distintos quando aparecem pela primeira vez no registo fóssil. [1]

Olson declara que se formos em busca dos ancestrais dos mamíferos marinhos, iremos esbarrar contra uma parede vazia no que toca as etapas intermédias entre a terra e o mar. [2] O seu comentário inclui focas, golfinhos e baleias.

Falando sobre baleias, Colbert disse:

Estes mamíferos devem ter tido uma origem antiga visto que nenhuma forma intermédia é aparente no registo fóssil entre as baleias e os ancestrais placentários do Cretáceo. Tal como os morcegos, as baleias (e uso este termo no sentido geral e inclusivo), aparecem subitamente no início da Era Terciária, totalmente adaptadas devido às modificações profundas da sua estrutura mamífera básica para um modo de vida altamente especializado. De facto, as baleias estão ainda mais isoladas em relação aos outros mamíferos que os morcegos; elas estão totalmente sozinhas. [3]

Na sua ânsia de disponibilizar evidências que fechem esta enorme lacuna, e no processo, confirmarem as suas expectativas e engrandecerem as suas reputações e as suas carreiras, não questionamos a honestidade dos evolucionistas, mas sim a sua objectividade e as suas conclusões, baseadas que são em evidências duvidosas e insuficientes.

PakicetusEm 1983, as manchetes dos jornais de todo o mundo trombetearam a descoberta da assim-chamada baleia primitiva que estabeleceu uma ligação entre as baleias e o seu hipotético ancestral mamífero terrestre – o carnívoro mamíferos ungulado com o nome de Mesonyx – tendo como base um artigo publicado por  Gingerich e pelos colegas de trabalho. [4] O material-fóssil nada mais era que uma parte posterior do crânio, dois fragmentos da mandíbula inferior, e dentes isolados da parte superior e inferior da bochecha. A criatura recebeu o nome de Pakicetus inachus.

Este fóssil foi encontrado em sedimentos encarnados fluviais, ou depósitos produzidos pelos rios, coloridos pelo material lixiviado a partir de minérios de ferro. Esta formação é, portanto, um depósito terrestre ou continental. Os restos fósseis associados ao Pakicetus eram dominados por animais terrestres. Restos fósseis de  não-mamíferos incluem outros restos de animais terrestres tais como as caracóis, peixes (especialmente peixes-gato), tartarugas, e crocodilos. Estas evidências indicam um ambiente fluvial e continental e não um ambiente marinho, tal como seria de esperar para uma baleia ou para um animal parecido com uma.

É bastante significativo o facto do mecanismo auditivo do Pakicetus ter sido o de um mamífero terrestre, e não o de uma baleia, visto que não existem evidências de que ele podia ouvir directamente quando se encontrava submerso, e nem há qualquer tipo de sinal de vascularização do ouvido médio como forma de manter a pressão durante os mergulhos. Os autores afirmaram que os dentes do Pakicetus assemelham-se aos dentes dos mesoniquídeos, que provavelmente se alimentavam de carniça, moluscos ou matéria vegetal endurecida. Com base nestas evidências, a ideia de que o Pakicetus era algo mais que um outro animal terrestre sem qualquer ligação com mamíferos marinhos foi colocada em causa.[5]

A mais recente alegação relativa a uma possível descoberta dum elo entre os mamíferos terrestres e  mamíferos marinhos esteve presente num artigo de Janeiro de 1994 da revista científica Science.[6] Mais uma vez, o artigo serviu de base para manchetes dos jornais por todos os Estados Unidos. Por exemplo, o Cleveland Plain Dealer publicou um relatório num artigo presente nesse jornal no dia 16 de Janeiro de 1994 com o título a negrito, “Fóssil Aparentemente Pertence a Uma Baleia Andante – Criatura Pode Ser o Elo Perdido”.

Uma vez que as baleias não andam sobre a terra, os cépticos iriam questionar imediatamente o que havia motivada a designação desta criatura como “baleia”, independentemente do tipo de criatura ela tenha sido. Na verdade, num comentário publicado na mesma edição da revista Science (onde apareceu o relatório original), o escritor declara:

Os autores disponibilizam algumas evidências para a aparentemente ridícula conclusão de que as baleias arcaicas eram capazes de caminhar em terra. [7]

Ambulocetus_NatansOs investigadores deram o nome de Ambulocetus natans ao seu achado – de ambulate (andar), cetus (baleia), e natans (nadar). Portanto, eles acreditam que esta criatura não só andava em terra, como nadava nos mares. No seu relatório, os autores declaram:

Ao contrário dos cetáceos modernos, o Ambulocetus certamente que era capaz de andar em terra, provavelmente duma forma semelhante aos leões marinhos ou aos lobos marinhos. Dentro de água, o Ambulocetus combinava aspectos da locomoção das focas, das lontras, e dos cetáceos…. E como tal, o Ambulocetus representa um intermédio importante entre os mamíferos terrestres e os cetáceos marinhos.[8]

Diz-se que Hans Thewissen, professor-assistente de anatomia na Northeastern Ohio Medical School, Tasseer Hussain, professor de anatomia na Harvard University, e M. Arif, geólogo no Geological Survey of Pakistan, deram com o fóssil durante escavações que decorreram em 1992, nas colinas a oeste de Islamabad, Paquistão. O Plain Dealer, bem como o seu artigo, tem uma boa imagem do fóssil.  Quando alguns membros do staff do Institute of Creation Research analisaram a imagem, sabendo que  Thewissen e os seus colegas haviam-no identificado como uma baleia, riram-se.

Os evolucionistas podem alegar que este riso é consequência da ignorância das distinções anatómicas subtis;  no entanto, associar a palavra “baleia” a uma criatura com pernas dianteiras e traseiras grandes e poderosas parece um bocado ridículo para os cépticos.

No seu artigo presente na revista Science,[6] Thewissen e os seus colegas de trabalho declaram que o Ambulocetus era mais ou menos do tamanho dum leão marinho macho, pesando cerca de 294 kgs, e tinha um rádio a uma ulna robustos (os dois ossos do antebraço). Eles reportaram que a estrutura do antebraço teria permitido poderosas extensões do cotovelo através do tríceps, e que, ao contrário dos cetáceos modernos, o cotovelo, punho e articulações digitais eram flexíveis e sinoviais (lubrificados).

A mão era longa e alargada, e contendo cinco dígitos. O fémur era curto e robusto, e os pés eram enormes. Os dedos acabavam numa curta falange contendo um casco convexo. Os autores sugeriram ainda que, ao contrário dos cetáceos modernos, o Ambulocetus tinha uma cauda longa, e que provavelmente não tinham barbatanas caudais. Eles dizem ainda:

Ao contrário dos cetáceos modernos, o Ambulocetus  certamente que era capaz de andar em terra, e provavelmente duma forma semelhante aos leões-marinhos ou aos lobos-marinhos. Dentro de água, ele combinava os aspectos da locomoção das focas modernas, lontras e outros cetáceos. Tal como os cetáceos modernos, ele nadava movendo a sua espinha para cima e para baixo, mas ao contrário das focas, a superfície propulsora principal era disponibilizada pelos seus pés. [8]

Seria interessante saber o que fazia uma baleia com membros posteriores que acabavam num pé com cascos, ou com qualquer tipo de membros posteriores e anteriores.

É reportado que o fóssil do Ambulocetus foi encontrado num leito de lodo e lama que continha impressões de folhas e Turritella em abundância (um gastrópode marinho).[6] Isto parece sugerir que o Ambulocetus vivia à beira-mar, provavelmente alimentando-se de animais terrestres e/ou plantas, e talvez vasculhando os mares rasos em busca de  gastrópodes e moluscos. Foi também reportado que a camada geológica do fóssil era do período Eoceno Inferior-ao-Médio, e aproximadamente 120 metros acima do estrato geológico onde o Pakicetus foi encontrado.

Berta, nos seus comentários ao artigo de Thewissen, et al, dá uma idade de 52 milhões de anos para os sedimentos do Paquistão onde o Ambulocetus foi encontrado. No seu artigo, Thewissen e os seus colegas mencionam a idade de 52 milhões de anos para o Pakicetus, que eles identificam como o “cetáceo mais antigo”. O Ambulocetus, tendo membros dianteiros largos e membros posteriores com cascos, foi encontrado numa cama cerca de 122 metros acima do Pakicetus, e desde logo, não pode ser mais antigo.

O Pakicetus é identificado pelos evolucionistas como o mais antigo cetáceo, mas o Ambulocetus documenta modos de locomoção transicionais na evolução das baleias. Confuso? Também nós estamos.  É reportado que os dentes assemelham-se aos dentes de outros arqueocetos, que os evolucionistas acreditam serem ou baleias arcaicas ou baleias ancestrais. No entanto, os dentes dos arqueocetos são tão semelhantes aos ungulados mesoníquidos, tidos como carnívoros mamíferos com a aparência de lobos, que dois arqueocetos, Gandakasia e Ichthykstes, conhecidos só pelos dentes, foram originalmente classificados como mesoniquídeos.[7]

O Russo G. A. Mchedlidze, perito em baleias, embora mantenha a posição de que o Arqueoceti ocupa uma posição intermédia entre os mamíferos terrestres e o Cetáceo típico, declara que o problema dos relacionamentos filogenéticos entre o Arqueoceti e o Cetáceo moderno é um tópico altamente controverso. Ele reporta que um certo número de autores considera que os Arqueoceti são um grupo completamente isolado, não tendo coisa alguma em comum com os Cetáceos modernos. [9] Se esta opinião está correcta, então os arqueocetos, que alegadamente são baleias arcaicas, não são de forma alguma baleias e nem deram origem às baleias (cetáceos).

Uma busca por textos sobre mamíferos falando de fósseis de criaturas com a aparência do Ambulocetus falha ao não produzir um que seja que se assemelha ao  Ambulocetus, embora o Allodesmus, um carnívoro aquático extinto tido como havendo precedido as morsas, tenha algumas semelhanças.[10]

Se calhar não deveríamos ficar surpreendidos com o facto de Thewissen e os seus colegas se atreverem a chamar o Ambulocetus de “baleia” quando se sabe que Robert Carroll, no seu volumoso tomo com o nome de  “Vertebrate Paleontology and Evolution”, faz a incrível declaração de que “Apesar das diferenças extremas nos hábitos, do ponto de vista de classificação filogenética, é lógico incluir os mesoniquídeos entre os Cetáceos.“[11] Sem dúvida, incrível!

Os mesoniquídeos eram carnívoros ungulados com a aparência de lobos, e tanto quanto se sabe, nunca se aventuraram para perto da água. Carroll declara:

O Mesonyx era do tamanho e com as proporções dum lobo, e, provavelmente, tinha um estilo de vida semelhante. [12]

Carroll e os outros acreditam que a forma do crânio e a dentição do que eles pensam que eram as baleias ancestrais eram semelhantes aos dos mesoniquídeos. Devido a isso,  adoptaram os mesoniquídeos como o animal terrestre do qual evoluíram as baleias. E agora Carroll sugere que se coloquem os mesoniquídeos na ordem dos Cetáceos. E pronto! Estes animais com a aparência de lobos são agora baleias. Quem disse que os evolucionistas não têm formas transicionais?

Conclusão:

O que é que se pode concluir disto tudo? Que a maior parte dos evolucionistas, certos de que as baleias (bem como outros mamíferos aquáticos) têm que ter evoluído de animais terrestres, estariam dispostos a esticar a sua imaginação o quanto fosse necessário de modo a declarar que o Ambulocetus, uma criatura com poderosos membros anteriores e posteriores (estes últimos com cascos), incapaz de nadar até uma profundidade significativa ou ouvir de forma direccional debaixo de água, era, mesmo assim, uma baleia.

Por outro lado, e sem qualquer viés ou pressuposição, nós iremos concluir que, antes de mais, que é ridículo chamar de “baleia” a esta criatura. Segundo: que esta criatura de certeza que não era uma forma intermédia entre um mamífero terrestre e uma baleia, mas quase de certeza um carnívoro que vivia à beira mar, cujos hábitos ainda são um tópico em busca de esclarecimento.

Homem_PiltdownQuando levamos em conta tais proclamações profundas por parte dos evolucionistas, temos que ter em mente que eles estavam igualmente convencidos quando sugeriram ancestrais para a evolução humana, tais como: o Ramapithecus, hoje reconhecido como sendo essencialmente o mesmo que um orangotango moderno; o Homem de Piltdown (na foto), uma fraude que mais não era que o osso maxilar dum macaco moderno associado a um crânio humano; o Homem de Nebraska, que veio-se a descobrir como sendo o dente dum porco; e o Homem de Neanderthal, um suposto sub-humano primitivo actualmente reconhecido como plenamente humano, Homo sapiens, que sofria de problemas patológicos, tais como a artrite e raquitismo (deficiência de vitamina D).

Se os evolucionistas conseguem obter um ancestral humano evolutivo a partir de nada mais que um dente dum porco, então não é problemático que eles possam obter uma baleia a partir dum animal que andava em terra.

Fonte: http://bit.ly/11smZsz
REFERÊNCIAS:
[1] A. S. Romer, Vertebrate Paleontology, 3rd. Edition, Chicago University Press, Chicago, 1966, p. 254.
[2] E. C. Olson, The Evolution of Life, the New American Library, New York, 1965, p. 178.
[3] E. H. Colbert, Evolution of the Vertebrates, John Wiley and Sons, New York, 1955, p. 303.
[4] P. D. Gingerich, N.A. Wells, D. E. Russell, and S. M. Ibrahim Shah, Science 220:403-406 (1983).
[5] D. T. Gish, Evolution: The Challenge of the Fossil Record, Master Books, Colorado Springs, 1985, pp. 79-81.
[6] J. G. M. Thewissen, S. T. Hussian, and M. Arif, Science, 263:210-212 (1994).
[7] Annalisa Berta, Science 263:180(1994).
[8] J. G. M. Thewissan, et al, ibid., p. 212.
[9] G. A. Mchedlidze, General Features of the Paleobiological Evolution of Cetacea (translated from the Russian), A. A. Balkema, Rotterdam, 1986, p. 91.
[10] R. L. Carroll, Vertebrate Paleontology and Evolution, W. H. Freeman and Co., New York, 1988, p. 483.
[11] R. L. Carroll, ibid., p. 521.
[12] R. L. Carroll, ibid., p. 520.

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"Posterity will serve Him; future generations will be told about the Lord" (Psalm 22:30)
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221 Responses to Quando é que uma baleia é uma baleia?

  1. Tielle says:

    Por que será que o autor do texto esqueceu de falar do Dorudon? Será que é porque essa espécie já era praticamente igual à baleias atuais mas ainda tinha patas salientes, fora do corpo?

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    • harmo1979 says:

      “Eu disse que nenhuma complexidade é capaz de refutar a evolução porque sempre que se lança um desafio dizendo que há uma estrutura demasiado complexa para ser explicada pela evolução lenta e gradual algum cientista apresenta uma resposta muito bem fundamentada para o problema. O olho foi apresentado como uma estrutura complexa demais para ter evoluído. Mas, este argumento já foi refutado. Há estudos demonstrando como o olho se originou de estruturas muito simples, como células sensíveis à luz, sem formação de imagens.”

      BOM, se você comparar o OLHO de um camaleão com um olho de uma ave, onde eu posso encaixar o darwinismo nisso aí? Ou então se eu pegar o olho tridimensional e complexo de uma mosca e comparar com os demais insetos, ONDE EU VEJO evolução nisso aí?

      “O olho foi apresentado como uma estrutura complexa demais para ter evoluído. Mas, este argumento já foi refutado. Há estudos demonstrando como o olho se originou de estruturas muito simples, como células sensíveis à luz, sem formação de imagens”

      E ONDE ESTÁ tal argumento refutado, com comprovação? Vamos comparar os olhos de: um mosquito, um peixe de águas profundas, um de camaleão, um de águia e um de ser humano? Topa o desafio?

      Prq seres abaixo do homem enxergam radiações que não possamos ver? Por que o olho do camaleão é complexo demais em relação aos olhos de outros répteis, como o de um lagarto, por exemplo?

      Aguardo teu desafio. Abraços

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      • Tielle says:

        A resposta é simples: a evolução do olho não foi linear, ela se ramificou para vários lados, dando origem a todo tipo de olho existente hoje. Toda a complexidade dos vários tipos de olho que você citou são explicáveis dentro da teoria evolutiva.

        “E ONDE ESTÁ tal argumento refutado, com comprovação?”
        O que você entende por comprovação nesse caso? Qual o tipo de comprovação que você deseja? As explicações para a evolução do olho abundam na internet em sites científicos.

        Quanto ao desafio, acho melhor você desafiar o Rodrigo Véras, que é biólogo evolutivo. Vá ao blog “pergunte ao evolucionismo” e faça suas indagações que ele lhe esclarecerá de forma muito técnica sobre a evolução do olho. Eu mesmo submeterei seus questionamento a ele, vamos ver qual será a resposta.

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    • Tiele

      Por que será que o autor do texto esqueceu de falar do Dorudon? Será que é porque essa espécie já era praticamente igual à baleias atuais mas ainda tinha patas salientes, fora do corpo?

      E as diferenças entre os dois animais? tu não as leva em conta? Como surgiu o órgão do espermacete na baleia, onde o dorudon não o possuía? Como se explica a suposta mudança de seus descendentes até chegar na baleia moderna, se não existem fósseis intermediários que mostrem estas mudanças?

      Nada disso é mostrado pelos adéptos da crença evolutiva. Vocês simplesmente colocam o dorudon e a baleia numa seqüência ACREDITADA ser cronológica (pois o método de datação por estratigrafia está muito, mas muito longe de ser um fato) e dizem que um é ancestral do outro.

      Assim fica fácil se enganar. Basta utilizar o critério das semelhanças morfológicas, e alegar, sem nenhuma corroboração, que um “vem” do outro.

      Como disse em outro comentário, qualquer um consegue utilizar este critério com ANIMAIS ATUAIS, colocando-os em uma fila indiana, separando-os por semelhanças morfológicas do “menos complexo” para o “mais complexo”,dizendo que um derivou do outro.
      A lógica que vocês, crentes evolucionistas, utilizam é exatamente esta. A diferença é que ao invés de utilizar animais MODERNOS na “fila indiana”, vocês utilizam os extintos.

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      • Tielle says:

        Você só demonstra que não conhece nem mesmo superficialmente a teoria da evolução. Eu coloquei um artigo enorme e interessante falando sobre a evolução da baleia, mas o Mats. não postou o artigo todo, somente o final. Mas caso você queira dar um a lida acesse http://genesisum.blogspot.com.br/2011/08/mentira-por-tras-do-criacionismo-11.html

        “E as diferenças entre os dois animais? tu não as leva em conta?”
        Sim, é por isso que eles não são o mesmo animal, mas sim descendente e ancestral. As diferenças são provocadas por mutações que proporcionam novas características, que podem ser mapeadas pelos anatomistas. Mas, o problema é que você nem se interessa de pesquisar como é que realmente são feitas as comparações, você nunca pesquisou como é que os profissionais dessa área trabalham.

        A questão é que criacionistas são engraçados. Quando dizemos que existe o número 1 e o 3 vocês pedem o número 2 como intermediário. Quando apresentamos o número 2, vocês pedem o intermediário entre o número 1 e o 2 e entre o 2 e o 3. Esse raciocínio tende ao infinito e é a melhor evasiva que vocês inventaram. Qualquer paleontólogo riria desse seu argumento, pois se sabe que fossilização é um evento raro e só podemos ter um vislumbre do passado evolutivo. Pode até ser que o Dorudon não esteja na linha direta da evolução das baleias modernas, mas que ele é ancestral primitivo delas, isso é. Então explique o que extinguiu todos os Dorudons (o dilúvio não serve, pois o dilúvio poderia até pegar alguns Dorudons desprevinidos quando as águas baixaram, mas não teria surpreendido todos). O que extinguiu todos as baleias primitivas que encontramos fossilizadas?

        “pois o método de datação por estratigrafia está muito, mas muito longe de ser um fato”
        Só se for para você, pois para todos os cientistas é um fato (lógico que estou desconsiderando os “cientistas” criacionistas defensores de Bhrama). Publique um artigo em uma revista científica que mostre a ineficiência da estatigrafia.

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      • Tielle

        Você só demonstra que não conhece nem mesmo superficialmente a teoria da evolução.

        Tu apenas demostra que além de possuir dificuldades cognitivas em interpretar um texto simples, és preconceituosa e arrogante.
        Nada de novo visto que a vossa cegueira está intrinsecamente ligado a vossas atitudes.

        Eu coloquei um artigo enorme e interessante falando sobre a evolução da baleia, mas o Mats.

        Deste artigos, cite apenas como surgiu o órgão do espermacete na baleia, onde o dorudon não o possuía. Somente isso. És capaz?

        Sim, é por isso que eles não são o mesmo animal, mas sim descendente e ancestral.

        Não percebeste que eu não compartilho a tua fé?
        Se diz que um é ancestral do outro, precisará muito mais do que palavras e fósseis de animais COMPLETOS e EXTINTOS para comprova-la.
        Tens alguma corroboração empírica, ou para crer nisso, terei de ter fé em Darwin?

        As diferenças são provocadas por mutações que proporcionam novas características

        Exemplo???? Cite um.

        Qualquer paleontólogo riria desse seu argumento

        Paleontólogos EVOLUCIONISTAS eu concordaria contigo.
        Porém Paleontólogos SÉRIOS, isentos de qualquer crença a priori, certamente meditariam sobre eles.

        pois se sabe que fossilização é um evento raro

        Sabe-se que apenas SUFOCAMENTO RÁPIDO (LAMA) geram fósseis.

        e só podemos ter um vislumbre do passado evolutivo.

        Assim como os gregos “vislumbravam” os deuses no topo do monte olimpo.
        Me desculpe, mas ao contrário de ti exijo evidências e não “vislumbres”

        Pode até ser que o Dorudon não esteja na linha direta da evolução das baleias modernas, mas que ele é ancestral primitivo delas, isso é.

        Isso é o que tu acreditas por fé. Como sou cético, exijo provas.
        Como surgiu o órgão do espermacete na baleia, onde o dorudon não o possuía? Como se explica a suposta mudança de seus descendentes até chegar na baleia moderna, se não existem fósseis intermediários que mostrem estas mudanças?
        Mostre EVIDÊNCIAS e não proselitismos.

        Só se for para você, pois para todos os cientistas é um fato

        Infelizmente para todos cientistas EVOLUCIONISTAS é um “fato”.
        Porém este “fato” é apenas assumido por fé visto que não uma única evidência que corrobore a sua veracidade.

        Publique um artigo em uma revista científica que mostre a ineficiência da estatigrafia.

        A estratigrafia é ineficiente quando o uniformitarismo geológico é inexistente.
        Cite um arquivo de uma revista científica na qual comprovou EMPIRICAMENTE que na terra NUNCA houve-se uma catástrofe global na qual alterou toda sua estrutura.

        Percebe o “castelinho” de areia que vocês montam?
        Embasam a vossa certeza em algo que não se pode comprovar. logo imputam esta fé como se fosse um fato.

        Olha, cada um tem a sua fé. Eu a minha e tu a tua. Agora, querer dizer que a tua é a verdadeira, sem oferecer uma prova da veracidade, é muito ingênuo de sua parte, não achas?

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      • Tielle says:

        Respondendo ao Diogo:
        “Você só demonstra que não conhece nem mesmo superficialmente a teoria da evolução.
        Tu apenas demostra que além de possuir dificuldades cognitivas em interpretar um texto simples, és preconceituosa e arrogante.
        Nada de novo visto que a vossa cegueira está intrinsecamente ligado a vossas atitudes.”

        Essa eu não vou responder, por que é um ataque pessoal ridículo.

        “Eu coloquei um artigo enorme e interessante falando sobre a evolução da baleia, mas o Mats.
        Deste artigos, cite apenas como surgiu o órgão do espermacete na baleia, onde o dorudon não o possuía. Somente isso. És capaz?”

        Sim. Há fósseis intermediários do Mioceno que contam essa história, como o Zygophyseter, que acho que o criacionista NUNCA ouviu falar, além de outros como o Naganocetus. A questão da sequência não é apenas característica morfológica, mas análise molecular, geocronológico, etc.

        “Sim, é por isso que eles não são o mesmo animal, mas sim descendente e ancestral.
        Não percebeste que eu não compartilho a tua fé?
        Se diz que um é ancestral do outro, precisará muito mais do que palavras e fósseis de animais COMPLETOS e EXTINTOS para comprova-la.
        Tens alguma corroboração empírica, ou para crer nisso, terei de ter fé em Darwin?”

        E você queria que o animal estivesse só pela metade? Claro que o animal está completo, mas é um animal que possui características intermediárias entre um animal vivo atualmente e outros fósseis mais primitivos que o fóssil transicional. Veja uma análise do fóssil do arcaeopteryx aqui: http://genesisum.blogspot.com.br/2011/01/mentira-por-tras-do-criacionismo-4-o.html

        “As diferenças são provocadas por mutações que proporcionam novas características
        Exemplo???? Cite um.”

        Dinossauros que começaram a adquirir penas, com fósseis que mostram desde uma pequena penugem até penas completamente desenvolvidas (mais de 25 fósseis de transição mostrando todos os estágios de surgimento das penas). Os fósseis são fotos estáticas de um processo dinâmico. A questão é que você duvida da capacidade do homem reconstruir o passado baseado em evidências. Cito, então, o Archaeopteryx, o tiktaalik, os milhares de fósseis de hominídeos antigos. Além de tudo isso, temos experimentos que mostram o surgimento de multicelularidade em laboratório, temos experimentos com peixe-zebra, onde a nadadeira adquiriu forma de pata pela introdução do gene HOXd13. Tem também a questão das narinas nas baleias (não só isso), que foram subindo aos poucos. Veja que o fato de a baleia não respirar na água é um fardo que ela precisa levar, é uma limitação muito grande. Se a baleia fosse produto de um designer perfeito ela deveria poder respirar na água.

        “Qualquer paleontólogo riria desse seu argumento
        Paleontólogos EVOLUCIONISTAS eu concordaria contigo.
        Porém Paleontólogos SÉRIOS, isentos de qualquer crença a priori, certamente meditariam sobre eles.”

        Todo paleontólogo medita e muito sobre os fósseis. As conclusões são expostas depois de décadas de pesquisa. Infelizmente você não se dá o trabalho de pesquisar como é que um paleontólogo verdadeiro analisa um fóssil. Quem são os paleontólogos sérios a que você se refere?

        “pois se sabe que fossilização é um evento raro
        Sabe-se que apenas SUFOCAMENTO RÁPIDO (LAMA) geram fósseis.”

        O fato de os fósseis serem gerados devido a soterramento rápido não significa que foram sufocados, significa que morreram e foram soterrados rapidamente. Existem milhares de formas de um animal ser soterrado. Acontece que esse fenômeno de soterramento rápido não é muito freqüente, por isso é que os fósseis são relativamente escassos. Se o dilúvio global fosse o responsável pelo soterramento dos organismos nós deveríamos encontrar muito mais fósseis, deveríamos encontrar uma camada geológica uniforme em todo o mundo. Se o dilúvio fosse o responsável pelos fósseis eles não estariam depositados em camadas do modo como estão. Estaria tudo revirado. Por que nenhum dinossauro nadou para as camadas onde se encontram os humanos? Será que nenhum humano foi surpreendido pelo dilúvio a ponto de ficar preso em uma camada muito profunda?

        “e só podemos ter um vislumbre do passado evolutivo.
        Assim como os gregos “vislumbravam” os deuses no topo do monte olimpo.
        Me desculpe, mas ao contrário de ti exijo evidências e não “vislumbres””

        Os judeus também tinham apenas um vislumbre do seu Deus no monte Sinai e olha que a descrição da descida de Deus sobre o monte se assemelha mais a uma erupção vulcânica. O difícil é saber quais as evidências que você quer, pois eu já mostrei várias. Os gregos não tinham fósseis de deuses, assim como você não tem fósseis de anjos, mas eu tenho fósseis de todo tipo, com todo tipo de característica intermediária. Você vai pesquisar ou vai continuar lendo só sites criacionistas? (sempre procure ver os dois lados da moeda).

        “Pode até ser que o Dorudon não esteja na linha direta da evolução das baleias modernas, mas que ele é ancestral primitivo delas, isso é.
        Isso é o que tu acreditas por fé. Como sou cético, exijo provas.”

        Você é cético? Então por que acredita em anjos?

        “Como surgiu o órgão do espermacete na baleia, onde o dorudon não o possuía? Como se explica a suposta mudança de seus descendentes até chegar na baleia moderna, se não existem fósseis intermediários que mostrem estas mudanças? Mostre EVIDÊNCIAS e não proselitismos.”

        A questão do espermacete está respondida mais acima. A questão dos fósseis intermediários vou repetir: existem dezenas de intermediários da baleia e golfinhos modernos. Veja lista: pakicetus, ambulocetus, rodhocetus, georgiacetus, basilossauro, indocetus, natchitochia, ancalacetus, zygorhiza, saghacetus, chrysocetus, gaviacetus, pontogeneus, basiloterus. Quer mais? Se você quiser entender como aconteceu a evolução da baleia leia esse artigo: http://genesisum.blogspot.com.br/2011/08/mentira-por-tras-do-criacionismo-11.html

        “só se for para você, pois para todos os cientistas é um fato
        infelizmente para todos cientistas evolucionistas é um “fato”.
        porém este “fato” é apenas assumido por fé visto que não uma única evidência que corrobore a sua veracidade.”

        Não é assumido por fé não. É baseado em fósseis, em análises moleculares, em comparações morfológicas, em comparações embriológicas, em comparações psicológicas dos seres vivos aparentados atualmente (veja a semelhança entre o chimpanzé e o homem, há experiências que comprovam que o chimpanzé também possui auto-consciência e consegue fabricar ferramentas como lanças para caçar e lâminas para o corte), em semelhança do DNA etc. A teoria da evolução não foi postulada do NADA, foi postulada por que os fatos vistos pelos nossos olhos não se encaixavam com o que todos os livros religiosos narravam sobre os mitos de criação. Veja esse vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=Pr1DyzrKD4k

        “Publique um artigo em uma revista científica que mostre a ineficiência da estatigrafia.
        A estratigrafia é ineficiente quando o uniformitarismo geológico é inexistente.
        Cite um arquivo de uma revista científica na qual comprovou EMPIRICAMENTE que na terra NUNCA houve-se uma catástrofe global na qual alterou toda sua estrutura.”

        Isso é fácil. Há um livro lançado recentemente onde o geólogo David Montgomery buscou evidências do dilúvio de Noé e não encontrou nenhuma. O nome do livro é (em português) “As rochas não mentem: um geólogo investiga o dilúvio de Noé”. Há também um debate no youtube entre Bill Nye e Kem Ham, no museu da criação, onde o Bill apresenta várias evidências contra o dilúvio global (o dilúvio deve ter sido uma enchente localizada). Kem Ham só se limitou a argumentar que ninguém estava no passado para ver os fenômenos acontecendo, o que soa muito pouco razoável, visto que o ser humano é inteligente e capaz de fazer inferências lógicas baseadas em vestígios. Usando o argumento de que não estávamos no passado para ver isso ou aquilo eu posso questionar: “como é que você sabe que os seres humanos antigamente não tinham asas?”. Quem faz a alegação é responsável pela prova. A catástrofe a que você deve estar se referindo é o dilúvio, pois catástrofes globais capazes de alterar a estrutura da terra nós já tivemos várias, como impactos meteoríticos e erupções vulcânicas gigantescas. Agora um dilúvio global nunca houve, não há uma única evidências disso, muito menos de que uma inundação teria mudado a estrutura da terra (e não me venha com as Hidroplacas, pois isso já foi refutado por geólogos e físicos). O uniformitarismo é uma premissa lógica, baseada na observação da natureza, pois a natureza possui leis naturais que são as mesmas tanto agora quanto no passado. Se você acha que as leis naturais eram diferentes no passado você deve mostrar qual fenômeno natural mudou as leis naturais.

        “Percebe o “castelinho” de areia que vocês montam?
        Embasam a vossa certeza em algo que não se pode comprovar. logo imputam esta fé como se fosse um fato.
        Olha, cada um tem a sua fé. Eu a minha e tu a tua. Agora, querer dizer que a tua FÉ é a verdadeira, sem oferecer uma prova da veracidade, é muito ingênuo de sua parte, não achas?”

        Não é castelinho de areia não, é “edifício japonês resistente a terremoto”. A evolução, a idade profunda da terra e do universo é fundamentada em evidências observáveis na natureza. É certo que não podemos voltar ao passado para ver os fenômenos acontecendo em tempo real, mas tudo na natureza deixa uma pista e com base nessas pistas podemos ter, ao menos, um vislumbre de como eram as coisas anteriormente. Se você disser que o homem não tem inteligência capaz de entender o passado baseado nas pistas que os eventos deixaram, você também deve dizer que os peritos criminais são incapazes de desvendar crimes, visto que eles não estavam no momento do crime e na maioria das vezes os delitos não tem testemunhas.

        Quanto à fé, realmente cada um tem a sua, mas cada um diz que a sua é verdadeira. Se Alá existir realmente você está ferrado, vai para o inferno. Se o Deus bíblico for o verdadeiro os muçulmanos estão ferrados, vão para o inferno. É tudo um jogo de apostas!

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    • harmo1979 says:

      Tu nao respondeu às minhas perguntas. Nao preciso ir a nenhum biólogo DARWINISTA não. Quero que vc me explique a diferença do olho do camaleão em comparação com os demais répteis, de acordo com a ótica darwinista. Ou então explicar olho de uma mosca com os demais OLHOS de insetos da mesma familia

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      • Tielle says:

        Depois que duas espécies se dividem (e isso só pode ser observado em retrospectiva, visto que leva muito tempo para acontecer) cada uma passa a desenvolver sua próprias mutações genéticas, suas próprias falhas de replicação no DNA (entenda-se falha como o surgimento de uma cópia diferente do DNA original, quando o normal seria surgir uma cópia idêntica – é isso que produz uma característica diferente no ser vivo), produzindo às vezes caracterísiticas vantajosas, às vezes neutras, às vezes desvantajosas.

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    • harmo1979 says:

      ‘A resposta é simples: a evolução do olho não foi linear, ela se ramificou para vários lados, dando origem a todo tipo de olho existente hoje. Toda a complexidade dos vários tipos de olho que você citou são explicáveis dentro da teoria evolutiva.”.

      Não é o que diz a evolução. O olho do camaleão é mais complexo que o olho dos demais repteis que é bem mais complexo que os nossos olhos

      O demais vale para olhos dentro de olhos de insetos

      Ou então os olhos de outros animais que enxergam radiações que não podemos ver. Onde encaixar a diferença de complexidade entre um olho de camaleão e o nosso olho, por exemplo? Esbarra na complexidade darwinista, não acha?

      Ou então, como as mutações AO ACASO e BENÉFICAS(KKKK) colocam o olho do chamaleaon mais complexo que o nosso? Alguém estava lá nos milhões de anos para ver isto? kkkkk

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      • Tielle says:

        “Onde encaixar a diferença de complexidade entre um olho de camaleão e o nosso olho, por exemplo?”
        Encaixa-se em mutações genéticas sofridas pelo camaleão e por nós não. O nosso cérebro é muito mais complexo que o dele, pois sofreu mutações que direcionaram-nos para a auto-consciência (embora os chimpanzés também a demonstrem) e para a inteligência superior.
        Estrutras e complexidades diferentes se explicam com mutações diferentes e a ação da seleção natural.

        Agora se você quer um estudo específico como se deu a evolução específica do olho espécifico do camaleão eu vou ver se acho alguma coisa.

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    • harmo1979 says:

      já achou algum calculo probabilístico de formação do universo? kkk

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      • Tielle says:

        Quando você esclarecer melhor o que está querendo saber eu posso responder. Mas, por enquanto te deixo com alguns problemas bem simples de responder: Em que dia da criação foram criados os meteoros? Em que dia da criação foi criada a anti-matéria? Em que dia da criação foram criados os microorganismos? Em que dia da criação foram criados os outros planetas, tanto os do sistema solar quanto os das outras estrelas? Em que dia da criação foram criados os cometas?
        Quando foi criada a água, pois a Bíblia diz que o Espírito de Deus (ou sopro de Deus) pairava sobre as águas antes mesmo de a luz ser criada. Quando essa água foi criada? Por que o Gênesis não fala?

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      • Tielle says:

        O que provocou as crateras na lua?

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      • Tielle says:

        O que é isso?

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    • Tielle says:

      Existem artigos que tratam da origem e evolução da visão do camaleão que é chamada de estereopsia.

      Tem artigos de um pesquisador que trata somente deste assunto:

      Ott, M.; F. Schaeffel, W. Kirmse (1998). “Binocular vision and accommodation in prey-catching chameleons”. Journal of Comparative Physiology A 182: 319–330.

      Ott, Matthias (2001). “Chameleons have independent eye movements but synchronise both eyes during saccadic prey tracking”. Experimental Brain Research 139: 173–179. doi:10.1007/s002210100774.

      Este artigo aqui também trata dessa questão

      http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(99)80189-4

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      • harmo1979 says:

        Você que é a garota que acredita em ET’s? kkkkk

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      • Tielle says:

        Assumo a possibilidade da existência deles, como seres biológicos e FÍSICOS existentes em outros planetas, originados de evolução como nós.
        Você é o garoto que acredita em Anjos, Demônios? (deve acreditar em unicórnio, dragão, sereia, curupira, saci, caipora).

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    • harmo1979 says:

      “Quando você esclarecer melhor o que está querendo saber eu posso responder. Mas, por enquanto te deixo com alguns problemas bem simples de responder: Em que dia da criação foram criados os meteoros? Em que dia da criação foi criada a anti-matéria? Em que dia da criação foram criados os microorganismos? Em que dia da criação foram criados os outros planetas, tanto os do sistema solar quanto os das outras estrelas? Em que dia da criação foram criados os cometas?
      Quando foi criada a água, pois a Bíblia diz que o Espírito de Deus (ou sopro de Deus) pairava sobre as águas antes mesmo de a luz ser criada. Quando essa água foi criada? Por que o Gênesis não fala?”

      Bom, respondendo à sua pergunta: no livro do Gênesis não são mencionados estes termos referentes à corpos e partículas celestes. No princípio, criou Deus os céus e a terra. “Os céus” já é um termo que se refere à criação do universo e, portanto, fica implícito que tudo que está no universo foi criado, como: cometas, meteoros, outros planetas, demais partículas da física quântica, anti-matéria como os pósitrons e seus correspondentes, elétrons, etc. Nesse termo inclui também todas as formas de energias que temos disponíveis. Portanto, no primeiro dia de criação, fica implícito que as partículas e corpos celestes foram criados, quando se refere a termo “os céus”, exceto para o Sol.

      Sobre microorganismos, a bilbia nao menciona esse termo. Como virus, bacterias e protozoarios sao, em sua maioria, patogenicos ou nao causam nada, é razoável supor que estes microorganismos surgiram a partir da maldade humana, provocada pelo pecado. Imagine a “evolução” das doenças nos útlimos 400 anos e o tanto de causas misteriosas que apareceram nessas doenças. E imagine também o tanto de microorganismos patogenicos resistentes e complexos que surgiram nesses ultimos tempos, pare e pense.

      TIELLE querida, é razoável supor que a maldade humana desencadeia a liberação e surgimento de doenças e microorganismos patogênicos, ao longo dos anos? Ou você acha que inicialmente havia microorganismos, e com o tempo eles adiquiriram características que prejudicam animais e seres humanos?

      Uma outra possibilidade de microorganismos pode estar presente no elemento seco terra, já que todos os microorganismos sao enocntrados em terra: E disse Deus: Ajuntem-se num só lugar as águas que estão debaixo do céu, e apareça o elemento seco. E assim foi. 10Chamou Deus ao elemento seco terra

      A água foi criada no primeiro dia: A terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo, mas o Espírito de Deus pairava sobre a face das águas. No segundo e terceiro dia que houve a separação dos montes de água quando se introduziu o elemento seco, que foi a terra firme.

      Pode-se supor também que havia algas fotossintetizantes e alguns microorganismos e plancton nessas aguas, qual o problema

      Sobre os fungos, é razoável pensar que eles foram criados junto com as plantas,

      “E disse Deus: haja um firmamento no meio das águas, e haja separação entre águas e águas. 7Fez, pois, Deus o firmamento, e separou as águas que estavam debaixo do firmamento das que estavam por cima do firmamento. E assim foi. 8Chamou Deus ao firmamento céu. E foi a tarde e a manhã, o dia segundo. “. Ou seja, a água havia sido criada no primeiro dia.

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        “Vírus, bactérias e protozoários são, em sua maioria, patogénicos ou não causam nada”

        Na verdade as bactérias são fundamentais para a vida, nomeadamente para a vida humana. A nossa capacidade digestiva está quase totalmente dependente da flora digestiva que habita nos nossos intestinos (ver, por exemplo http://pt.wikipedia.org/wiki/Flora_intestinal)

        “E imagine também o tanto de microorganismos patogénicos resistentes e complexos que surgiram nesses últimos tempos, pare e pense.”

        Já alguma vez se perguntou, harmo1979, porque é que os médicos recomendam que se tomem os antibióticos até ao fim? Esses microorganismos patogénicos só se tornaram-se resistentes desde o aparecimento dos antibióticos. A utilização excessiva de antibióticos tanto por humanos como (principalmente) na criação de gado e a capacidade que as bactérias têm para trocar informação genética entre si levou à proliferação de bactérias multi-resistentes. (ver http://oglobo.globo.com/sociedade/saude/fda-restringe-uso-de-antibioticos-em-gado-3566418 e http://planetasustentavel.abril.com.br/blog/planeta-urgente/antibioticos-em-animais-prejudicam-humanos/)

        “Uma outra possibilidade de microorganismos pode estar presente no elemento seco terra, já que todos os microorganismos são encontrados em terra.”

        Existem milhares de microorganismos na água. Por isso é que se recomenda o uso de água canalizada ou, caso isso não seja possível, o recurso a uma ou duas gotas de lixívia para desinfectar a água para consumo humano (http://www.alvorada.pt/noticia.php?id=1770).

        Como é que o harmo1979 acha que a doença cólera se espalha?

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      • Tielle says:

        ““Os céus” já é um termo que se refere à criação do universo e, portanto, fica implícito que tudo que está no universo foi criado, como: cometas, meteoros, outros planetas, demais partículas da física quântica, anti-matéria como os pósitrons e seus correspondentes, elétrons, etc.”

        Eu já esperava que você respondesse isso, já fiz essa pergunta com a intenção de que você respondesse isso, justamente para eu passar ao próximo questionamento: se “céu” na Bíblia se refere a universo, como é que o céu pode ter sido criado no segundo dia? A Bíblia diz que o céu foi criado no segundo dia e a terra já existia. Se a terra foi criada antes do céu e “céu” é sinônimo de universo, então onde era que a terra estava antes de o “universo” ser criado?

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      • Lucas says:

        se “céu” na Bíblia se refere a universo

        O termo “céus” na Bíblia é SEMPRE referência a universo? Gostaria que respondesses a isto.

        como é que o céu pode ter sido criado no segundo dia?. A Bíblia diz que o céu foi criado no segundo dia e a terra já existia. Se a terra foi criada antes do céu e “céu” é sinônimo de universo, então onde era que a terra estava antes de o “universo” ser criado?

        A Bíblia não diz que os céus foram criados no 2ª dia: a Bíblia diz que Deus “E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão. E assim foi. E chamou Deus à expansão Céus”

        Para além disso, “Os céus e a Terra”, num contexto, significa uma coisa, “os céus” no segundo dia significa outra. Sempre que a conjugação “Os céus e a Terra” aparece na Bíblia, ela tem o significado de “universo”. Mas quando se diz “os pássaros dos céus”, isso não quer dizer “os pássaros do universo” (!).

        Não era má ideia tu teres uma aulas de leitura contextual como forma de impedir que tu faças perguntas que revelem a tua falta de conhecimento Bíblico.

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      • Tielle says:

        Lucas, essa interpretação é a que lhe é mais conveniente. Se você conhecesse mais a cultura dos povos antigos, saberia qual o pensamento deles a respeito do céu, como algo sólido, onde ficavam grudados o sol, a lua e as estrelas.

        Mas, o harmo1979 falou que Céu em Gênesis era sinônimo de Universo. Agora tu dizes que não é? Quem está com a razão, você ou ele?

        Você erra quando quer diferenciar os céus citados no primeiro versículo do capítulo um de gênesis do céus referidos no versículo 8 do mesmo capítulo. Aqui no português do Brasil estudamos uma coisinha chamada “Aposto”. É isso que vejo nesse caso. O escritor de Gênesis falou inicialmente de maneira resumida que Deus criou os céus e a terra, e depois passou a especificar como foi essa criação de forma mais detalhada. Mas, está óbvio que os dois céus são a mesma coisa.
        Eu passei minha vida toda na igreja aprendendo como fazer esses malabarismos que você tenta fazer para sustentar sua interpretação particular.

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      • Lucas says:

        Lucas, essa interpretação é a que lhe é mais conveniente.

        Eu entendo que a verdade seja dolorosa para quem acha que tem argumentos “irrefutáveis” contra a Bíblia. Mas essa é a interpretação Bíblica.

        Se você conhecesse mais a cultura dos povos antigos, saberia qual o pensamento deles a respeito do céu, como algo sólido, onde ficavam grudados o sol, a lua e as estrelas.

        Prova que as pessoas que escreveram Génesis tinham essa crença. Fico à espera.

        Mas, o harmo1979 falou que Céu em Gênesis era sinônimo de Universo. Agora tu dizes que não é? Quem está com a razão, você ou ele?

        Eu disse que não é ou disse que o que muda é o contexto e, desde logo, o entendimento do termo? Tu sabes o que quer dizer “contexto”?

        Mas, está óbvio que os dois céus são a mesma coisa.

        Não, não “está óbvio”. O próprio Texto Sagrado mostra o entendimento que se deve ter

        Eu passei minha vida toda na igreja aprendendo como fazer esses malabarismos que você tenta fazer para sustentar sua interpretação particular.

        Pelos vistos, os teus hábitos d malabaristas continuam contigo visto que fazes o mesmo em relação à teoria da evolução, e à uma leitura contextual.

        Tal como eu disse, aprende o que é leitura contextual e as tuas dúvidas vão desaparecer. Ou então continua com os teus malabarismos.

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      • Tielle says:

        Para harmo 1979:

        “Quando você esclarecer melhor o que está querendo saber eu posso responder.”

        Estou esperando você esclarecer o seu questionamento para ver se posso responder ou não.

        “Mas, por enquanto te deixo com alguns problemas bem simples de responder: Em que dia da criação foram criados os meteoros? Em que dia da criação foi criada a anti-matéria? Em que dia da criação foram criados os microorganismos? Em que dia da criação foram criados os outros planetas, tanto os do sistema solar quanto os das outras estrelas? Em que dia da criação foram criados os cometas?
        Quando foi criada a água, pois a Bíblia diz que o Espírito de Deus (ou sopro de Deus) pairava sobre as águas antes mesmo de a luz ser criada. Quando essa água foi criada? Por que o Gênesis não fala?
        Bom, respondendo à sua pergunta: no livro do Gênesis não são mencionados estes termos referentes à corpos e partículas celestes.”

        Claro que não, pois os antigos não sabiam da existência dessas coisas quando inventaram os seus mitos da criação.

        “No princípio, criou Deus os céus e a terra. “Os céus” já é um termo que se refere à criação do universo”

        Mas, a Bíblia diz que os céus foram criados no segundo dia: Gênesi 1: 6 a 8 – “E disse Deus: haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas. E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão. E assim foi. E chamou Deus à expansão CÉUS. E foi a tarde e a manhã o dia segundo.”
        Então te pergunto o universo foi criado depois da terra? A terra foi criada no primeiro dia e o universo(céu) no segundo?

        “e, portanto, fica implícito que tudo que está no universo foi criado, como: cometas, meteoros, outros planetas,”

        Como os cometas e meteoros poderiam ter sido criados antes do sol se eles orbitam o sol? E como os exoplanetas podem ter sido criados no momento em que Deus criou o céu se ainda não existiam estrelas (isso de acordo com o mito judáico) e os exoplanetas orbitam as outras estrelas? Eles estavam todos vagando sem rumo pelo universo? E se fica implícito que todos os corpos celetes foram criados quando se criou o céu, por que o Gênesis narra a criação das estrelas? Elas também não deveriam estar implícitas?

        “demais partículas da física quântica, anti-matéria como os pósitrons e seus correspondentes, elétrons, etc.”

        Por que Deus teria criado a anti-matéria se quando ela se choca com a matéria explode? O objetivo de Deus não era criar um universo perfeito? Ou a anti-matéria só passou a se aniquilar ao entrar em contato com a matéria depois do pecado de Adão? A anti-matéria só é explicável a partir da perspectiva do Big Bang.

        “Nesse termo inclui também todas as formas de energias que temos disponíveis.”
        Não entendi.

        “Portanto, no primeiro dia de criação, fica implícito que as partículas e corpos celestes foram criados,”

        Pergunto novamente: se os meteoros, cometas e os planetas do sistema solar orbitam o sol, eles orbitavam quem antes de o sol ser criado? E se os exoplanetas orbitam suas respectivas estrelas, qual era o centro de gravidade deles se as estrelas só foram criadas no quarto dia?

        “quando se refere a termo “os céus”, exceto para o Sol.”

        Por que o Sol foi criado só no quarto dia. Entendi! E a terra orbitava quem antes de o sol ser criado? Quem era o centro de gravidade da terra? E os outros planetas do sistema solar estavam todos soltos vagando pelo espaço?

        “Sobre microorganismos, a bilbia nao menciona esse termo. Como virus, bacterias e protozoarios sao, em sua maioria, patogenicos ou nao causam nada, é razoável supor que estes microorganismos surgiram a partir da maldade humana, provocada pelo pecado.”

        Pare de brincadeira! Eu estou propondo um debate sério. Todos sabem que o “pecado original” é um mito criado pelo apóstolo Paulo e referendade pelos bispos católicos (os mesmos bispos católicos que fizeram a Bíblia, que escolheram qual a seria história oficial a respeito de Jesus). Os Judeus não acreditam em pecado original, simplesmente porque o Gênesis nunca tratou de pecado original. O conto de expulsão de Adão do Éden representa o fato de que o ser humano tinha uma vida paradisíaca, sem precisar trabalhar para conseguir sobreviver. Depois que Adão conheceu o bem e o mal (por que Adão foi punido por ter comido uma frutinha se ele não tinha consciência do que era certo e do que era errao? Como Adão poderia saber que desobedecer a ordem de Deus de comer a fruta era errado se ele não tinha capacidade desse tipo de julgamento ainda?) ele foi expulso do Éden para passar a ter dificuldades para sobreviver em sua vida cotidiana. O sustento não lhe seria dado de forma fácil como antes, agora ele teria que trabalhar para conseguir. Nesse mito (inspirado em mitos muito mais antigos) o Judeu tenta explicar porque os seres humanos precisam batalhar para conseguir sobreviver, quando o ideal seria ter uma vida material fácil e tranquila. Entre isso que eu falei e supor que a “maldade humana” (o que você definiria como maldade humana? Quando Josué invadiu cidades indefesas na terra de canaã e exterminou toda a população, de velhos a crianças, e até animais, e saqueou o ouro e outros objetos preciosos, isso foi maldade humana?) tranformou os seres vivos de forma mágica, há um abismo muito grande.

        “Imagine a “evolução” das doenças nos útlimos 400 anos e o tanto de causas misteriosas que apareceram nessas doenças.”

        E o que é que isso tem haver? Eu perguntei em que dia da criação Deus fez os microorganismos, como por exemplo o tardígrado. (Obs.: aos poucos o criacionismo vai incorporando mais explicações evolutivas ao seu arcabouço e vai usando cada vez mais o vocabulário evolutivo. Já aceitam as microevoluções que no começo não aceitavam. Já vi até a Dra. Márcia Oliveira de Paula, bióloga criacionista adventista, aceitar a macroevolução, embora de forma limitada.

        “E imagine também o tanto de microorganismos patogenicos resistentes e complexos que surgiram nesses ultimos tempos, pare e pense.”

        O que você está querendo dizer é que os microorganismos eram todos bonzinhos e se tornaram maus depois que Adão comeu uma fruta que não podia comer. O problema é que na natureza não existem bom e mau. Quando um determinado microorganismo causa uma doença em nós ele não tem a intenção de nos matar, ele simplesmente está tentando sobreviver. Mas, um microorganismo que para nós é prejudicial para outros seres vivos é totalmente inofencivo e, às vezes, é até benéfico. Existem microorganismos que dentro de uma região específica do nosso corpo não causam mal nenhum, mas quando achegam a algum outra região se tornam um problema. Há bactérias que vivem de forma inofenciva na garganta, mas que quando atingem o coração causam sérios problemas. Tenho um exemplo disso na minha família. Isso só corrobora a idéia de evolução cega e indiferença da natureza em relação o ser humano. Para a natureza o ser humano é só mais um, ele que se vire para sobreviver. Se o ser humano não der um jeito de sobreviver a natureza não está nem aí se ele vai morrer.

        “TIELLE querida, é razoável supor que a maldade humana desencadeia a liberação e surgimento de doenças e microorganismos patogênicos, ao longo dos anos?”

        Não! Não é razoável supor isso (quando é para ser irônico com uma Teoria que você não conhece você se mostra extremamente agressivo, mas quando é para tentar me doutrinar sobre a “maldade humana” você se mostra extremamente manso). Temos o defeito de sempre olhar o mundo só a partir da nossa ótica. Na cadeia predatória onde um ser precisa se alimentar do outro bem e mal são conceitos relativos. Nós matamos a galinha e comemos. Isso é bom para nós e ruim para ela. O microorganismo entra no nosso corpo e briga para sobreviver, mas às vezes esse ato de sobrevivência dele nos causa mal. Nesse caso, a siuação é boa para ele e ruim para nós, pois somos só uma pequena parte da natureza, não somos mais ou menos especiais que as outras espécies.

        “Ou você acha que inicialmente havia microorganismos, e com o tempo eles adiquiriram características que prejudicam animais e seres humanos?”

        Bom, eu acho que os escritores bíblicos só falaram no Gênesis a respeito do que eles podiam ver a olho nú (é muita coincidência que eles tenham falado do que era visível a olho nú e tenham deixado de fora do relato da criação as coisas que não eram visíveis a olho nú), por isso não se menciona os microorganismo (nem mesmo de forma indireta ou implícita). Isso para mim é sinal de que o Gênesis não é de autoria divina, mas tão somente de autoria humana, de homens tentando entender sua existência e o mundo ao seu redor.
        Mas, respondendo especificamente sua pergunta: você tem uma idéia ingenua de que os microorganismos deveriam ser todos “bonzinhos” e só com o pecado de Adão eles se tornaram maus. Eu já disse que a natureza é indiferente ao conceito de bem e de mal. Quando um microorganismo nos causa algo ruim ele está tentando sobreviver e fazer o bem a ele mesmo. Para nós é ruim, mas para o microorganismo é bom. É o mesmo que observar e comer um belo de um churrasco. Para nós é a melhor coisa do mundo (aquela carne macia e salgadinha, pingando um pouquinho de sangue e gordura), mas para a coitada da vaca é horrível, é mau. Se as vacas adquirissem consciência e soubessem que nós as comemos, nós seriamos considerados obra das vacas-demônio.

        “Uma outra possibilidade de microorganismos pode estar presente no elemento seco terra, já que todos os microorganismos sao enocntrados em terra:”

        Confesso que não entendi o que você quis dizer com isso. Vamos, pare de enrolação e me diga em que dia dos seis dias da criação os microorganismos foram CRIADOS. Quanto aos fósseis transicionais que você me pediu em outros comentários, eu tenho uma lista imensa para você. Quer a lista?

        “E disse Deus: Ajuntem-se num só lugar as águas que estão debaixo do céu, e apareça o elemento seco. E assim foi. 10Chamou Deus ao elemento seco terra.”

        É por isso que quando a Bíblia diz que Deus criou os Céus e a Terra ela está se referindo à terra no sentido de “terra seca” e não à terra no sentido de planeta. A Bílbia não fala que Deus criou o planeta terra. Quando a Bíblia fala que Deus criou a terra está se referindo ao fato de ele ter feito aparecer a porção seca, ou seja, ao fato de Deus ter criado “terra seca”. Veja que a Bíblia mesmo diz: CHAMOU DEUS AO “ELEMENTO SECO” TERRA. Portanto: Elemento seco = terra. Esse era o pensamento dos antigos primitivos. Várias civilizações e religiões muito mais antigas que a judáica já tinha esse tipo de pensamente. (Para entender melhor recomendo que você assita ao vídeo “A verdadeira origem do Deus Judaico-Cristão” e que leia o seguinte texto “O universo aquático da Bíblia”. Quanto ao céu citado em Gênesis, fica muito claro que se tratava de uma cobertura que os antigos acreditavam que existia sobre o mundo, onde o sol, a lua e as estrelas estavam grudados e sobre a qual ficavam as águas superiores. Eles acreditavam que as águas superiores só não caiam por quê o céu era sólido. Essa idéia está clara no livro de Jó. Por isso que no dilúvio Deus precisou abrir as janelas dos céus para as águas poderem cair. Em várias outras passagens Bíblicas é relatado que Deus levantou o céu a partir da terra, separou o céu da terra, por isso que uma parte das águas ficou embaixo do céu e outra parte ficou em cima do céu. Céu na Bíblia não é sinônimo de universo coisa nenhuma. Claro que a igreja quer interpretar os mitos primitivos como linguagem figurada. Mas, interpretando como linguagem figurada até o conto da Branca de Neve e os sete anãos fala uma verdade real.

        “A água foi criada no primeiro dia: A terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo, mas o Espírito de Deus pairava sobre a face das águas.”

        A Bíblia não diz que a água foi criada no primeiro dia, isso é suposição sua. Como expliquei anteriormente, está claro que quando a Bílbia diz que Deus criou a terra está se referindo ao fato de ele ter feito aparecer a terra seca. Quando a Bíblia diz que a terra era sem forma, ela quer dizer que não existia terra seca ainda, a terra não tinha um elemente seco visível e sólido com uma forma rígida, definida com limites. Quanto a dizer que a terra era vazia se refere ao fato de ainda não haver nenhum tipo de ser vivo. Quanto às trevas sobre a face do abismo se refere ao fato de que os antigos acreditavam numa terra plana com um abismo sem fim que ficava tanto em baixo das águas quanto ao seu redor. Já em relação ao Espírito de Deus (que não é o Espírito Santo do Novo Testamento, mas sim um tipo de vento ou sopro vindo de Deus) pairar sobre as águas isso faz referência aos mitos babilônicos da criação, onde os deuses impõem ordem aos caos aquático primordial. Há uma pesquisadora que disse recentemente que descobriu que a Biblia passa a idéia de que Deus teria chegado aqui e já encontrado as águas primordiais em caos, com a terra seca submersa e que ele simplesmente resolveu colocar ordem no caos e criar um mundo habitável.

        “No segundo e terceiro dia que houve a separação dos montes de água quando se introduziu o elemento seco, que foi a terra firme.”

        Quanto a esta parte, servem os comentários anteriores.

        “Pode-se supor também que havia algas fotossintetizantes e alguns microorganismos e plancton nessas aguas, qual o problema”

        Isso é anti-Bíblico, pois as plantas só foram criadas depois que a porção seca apareceu.

        “Sobre os fungos, é razoável pensar que eles foram criados junto com as plantas,”

        Eu não consigo ver na Bíblia a criação de fungos junto com as plantas. Fungo não planta. Não é obrigatório que a Bíblia chame fungo de fungo, mas nem mesmo de forma implícita os fungos são mencionados durante a criação das plantas.

        “E disse Deus: haja um firmamento no meio das águas, e haja separação entre águas e águas. 7Fez, pois, Deus o firmamento, e separou as águas que estavam debaixo do firmamento das que estavam por cima do firmamento. E assim foi. 8Chamou Deus ao firmamento céu. E foi a tarde e a manhã, o dia segundo. “. Ou seja, a água havia sido criada no primeiro dia.

        E o universo no segundo dia? Como assim? E essas águas que ficaram acima do firmamento, são águas que ficaram acima do universo? (Anteriormente você disse que no Gênesis céu é sinônimo de Universo). A palavra firmamento representa algo que é firme. Isso é mais uma evidência que os antigos acreditavam que o céu era algo sólido. É normal que eles tenham pensado isso, pois quando olhamos para o céu ele realmente para uma coisa azul sólida acima de nossas cabeças. Meu filho mesmo pensava que o céu era uma coisa física. Essa é uma idéia intuitiva humana.

        Minha conclusão: as pessoas interpretam a Bíblia por conveniência. Quando é conveniente interpretar uma passagem como figurada isso é feito, mas quando é conveniente interpretá-la como literal interpreta-se como literal. Mas, o que uma igreja interpreta como figurado a outra interpreta como literal e virce-versa. Assim vamos preenchendo as lacunas de conhecimento dos seres humanos que escreveram estórias em uma época em que o conhecimento era primitivo.

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      • Tielle says:

        “Eu entendo que a verdade seja dolorosa para quem acha que tem argumentos “irrefutáveis” contra a Bíblia. Mas essa é a interpretação Bíblica.”

        Não é! Essa é a sua interpretação bíblica. A Bíblia é um livro, ela não faz interpretação de si própria. As pessoas que a leem é que a interpretam.

        “Prova que as pessoas que escreveram Génesis tinham essa crença. Fico à espera.”

        Basta você estudar os textos religiosos dos povos de onde os judeus copiaram o seu texto do Gênesis. Há relatos extramente semelhantes e mais antigos que o dos Judeus. Fica claro que acreditava que o céu era sólido. O livro de Jó também traz essa idéia. A própria etimologia da palavra firmamento traz essa idéia. Seu problema (e dos intérpretes atuais) é que você interpreta a Bíblia já levando em conta os conhecimentos científicos atuais sobre o universo. Se você não já estivesse influenciado pela ciência astronômica moderna certamente pensaria que o céu era fechado, como diz a Bíblia.

        Mas, o harmo1979 falou que Céu em Gênesis era sinônimo de Universo. Agora tu dizes que não é? Quem está com a razão, você ou ele?

        Eu disse que não é ou disse que o que muda é o contexto e, desde logo, o entendimento do termo? Tu sabes o que quer dizer “contexto”?

        Pare de me fazer perguntas para as quais você já tem a resposta: é claro que sei!
        Sei que você quis dizer que a palavra céu do primeiro versículo de gênesis significa uma coisa por estar em um contexto e que a palavra céu do verso 8 significa outra coisa por estar em outro contexto. Mas, eu já te mostrei que essa sua interpretação está equivocada. Temos no primeiro capítulo de Gênesis um aposto. Primeiro ele fala que Deus criou o céu e a terra, depois explica mais detalhadamente como isso aconteceu.

        “Mas, está óbvio que os dois céus são a mesma coisa.
        Não, não “está óbvio”. O próprio Texto Sagrado mostra o entendimento que se deve ter”

        Só se não estiver óbvio para você, pois está com a visão distorcida pela interpretação moderna baseada na astronomia. Mas, é claro que a Bíblia fala de um céu sólido. Só um céu sólido justifica o fato de Deus ter criado o sol e a lua no quarto dia e tê-los COLOCADO no FIRMAMENTO.

        “Eu passei minha vida toda na igreja aprendendo como fazer esses malabarismos que você tenta fazer para sustentar sua interpretação particular.
        Pelos vistos, os teus hábitos d malabaristas continuam contigo visto que fazes o mesmo em relação à teoria da evolução, e à uma leitura contextual.”

        Espero que a minha capacidade como malabarista supere a sua. Mas, acho isso difícil.

        “Tal como eu disse, aprende o que é leitura contextual e as tuas dúvidas vão desaparecer. Ou então continua com os teus malabarismos.”

        O que vocês cristãos protestantes menos fazem é leitura contextual, pois nunca levam em consideração o entendimento da época em que o texto foi escrito. Os exegetas bíblicos são malabaristas por natureza.

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      • Lucas says:

        “Eu entendo que a verdade seja dolorosa para quem acha que tem argumentos “irrefutáveis” contra a Bíblia. Mas essa é a interpretação Bíblica.”

        Não é! Essa é a sua interpretação bíblica. A Bíblia é um livro, ela não faz interpretação de si própria. As pessoas que a leem é que a interpretam.

        Tal como as tuas palavras também são interpretadas por quem as lê, e das tuas palavras vê-se que és evolucionista. Do mesmo modo, das palavras da Bíblia vemos o que significam “céu” e “céus” NO CONTEXTO.

        “Prova que as pessoas que escreveram Génesis tinham essa crença. Fico à espera.”

        Basta você estudar os textos religiosos dos povos de onde os judeus copiaram o seu texto do Gênesis.

        Prova que os judeus “copiaram” os seus textos, e não que ambos estavam a reportar o mesmo evento.

        Fica claro que acreditava que o céu era sólido. O livro de Jó também traz essa idéia.

        O Livro de Jó é poético. Não sabias?

        A Bíblia também diz que Deus nos protegerá debaixo das “Suas Asas”. Usando a tua “lógica” (e não a dos Cristãos), sou levado a acreditar que TU acreditas que os Cristãos acreditam que Deus tem asas.

        Deus do céu, faz um favor a ti mesma, e vai aprender a ler as coisas dentro do seu contexto e pára de mentir em relação à Bíblia.

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  2. Tielle says:

    Por que o autor de texto esqueceu de falar da migração das narinas? Temos fósseis que mostram a narina do ancestral da baleia inicialmente na ponta do focinho. Temos fósseis que mostram a narina um pouco mais acima. Temos fósseis que mostram a narina cada vez mais acima, até chegar ao topo do crânio. Como isso foi possível? Mutações genéticas. E para quem tiver dúvida se mutações genéticas podem trazer nova informação recomendo que acessem o blog dos biólogos Eli Vieira e Rodrigo Véras. O blog é “pergunteaoevolucionismo.org”, lá eles trataram desse assunto.

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    • jephsimple says:

      Tielle,

      Faz assim, verifique como funciona a respiraçao de um cetaceo… Ah e.tbm veja como funciona o cerebro de um cetaceo. Ai vc vem nos trazer as evidencias…. Vamos ver se vossa evoluçao da conta da respiraçao e do cerebro dos ceyaceos…. huumm … e e so pra começar…;]

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      • Tielle says:

        Vocês criacionistas já usaram esse tipo de argumento em relação ao olho, dizendo que era complexo demais para ter evoluído, mas isso já foi solucionado e é possível encontrar a explicação em qualquer lugar na internet. Vou pesquisar sim o sistema respiratório dos cetáceos, mas adianto que nenhum tipo de complexidade é capaz de refutar a evolução.

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      • Miguel says:

        mas adianto que nenhum tipo de complexidade é capaz de refutar a evolução.

        Sim, isso já sabemos. Isso prende-se com o facto da teoria da evolução não depender da ciência mas da filosofia ou ideologia materialista.

        Entretanto:

        https://darwinismo.wordpress.com/2010/09/10/olhos-de-abelha-refutam-mito-ateu-e-suportam-criacao/

        https://darwinismo.wordpress.com/2011/10/11/olhos-da-libelula-demasiado-complexos-para-terem-evoluido/

        https://darwinismo.wordpress.com/2010/07/31/engenharia-interna-dos-olhos-da-aranha-suportam-criacao/

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      • Tielle says:

        Eu disse que nenhuma complexidade é capaz de refutar a evolução porque sempre que se lança um desafio dizendo que há uma estrutura demasiado complexa para ser explicada pela evolução lenta e gradual algum cientista apresenta uma resposta muito bem fundamentada para o problema. O olho foi apresentado como uma estrutura complexa demais para ter evoluído. Mas, este argumento já foi refutado. Há estudos demonstrando como o olho se originou de estruturas muito simples, como células sensíveis à luz, sem formação de imagens.
        Mas, se vocês querem aplicar a lógica de que as estrutras complexas existentes no mundo natural demandam um criador mais complexo ainda, deveriam aplicar essa mesma lógica à complexidade do próprio criador complexo. Se o criador é demasiado complexo tem que haver um criador para a complexidade do próprio criador.
        O Mats. tem deixado de postar alguns comentários meus. Ele só está deixando passar o que ele pode responder, ainda que de maneira superficial.

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      • Miguel says:

        Eu disse que nenhuma complexidade é capaz de refutar a evolução porque sempre que se lança um desafio dizendo que há uma estrutura demasiado complexa para ser explicada pela evolução lenta e gradual algum cientista apresenta uma resposta muito bem fundamentada para o problema.

        Só que não. O olho é um bom exemplo de algo que vocês evolucionistas AFIRMAM ter “resolvido”, mas que não resolverem.

        O olho foi apresentado como uma estrutura complexa demais para ter evoluído. Mas, este argumento já foi refutado. Há estudos demonstrando como o olho se originou de estruturas muito simples, como células sensíveis à luz, sem formação de imagens.

        Mostra aí esse link.

        Mas, se vocês querem aplicar a lógica de que as estrutras complexas existentes no mundo natural demandam um criador mais complexo ainda, deveriam aplicar essa mesma lógica à complexidade do próprio criador complexo.

        Oh, meu Deus. Mais uma dawkinista. Tu achas mesmo que isso é argumento que uma pessoa inteligente apresenta?

        O facto da complexidade estrutural da criação ser melhor explicada como efeito de design, não quer dizer que o Criador dessa estrutura tem que ter uma explicação parecida. Esse é um dos argumentos mais idiotas que o Dawkins lança. Curioso que ainda haja carneirinhos que caem nessa armadilha.

        O Mats. tem deixado de postar alguns comentários meus. Ele só está deixando passar o que ele pode responder, ainda que de maneira superficial.

        Só passam os que estão de acordo com as regras do blogue.

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      • Tielle

        Mas, se vocês querem aplicar a lógica de que as estrutras complexas existentes no mundo natural demandam um criador mais complexo ainda, deveriam aplicar essa mesma lógica à complexidade do próprio criador complexo.

        Este”poderosíssimo” argumento (falácia para ser mais exato), do seu provável ídolo Richard Dawkins, já foi totalmente destruído pela lógica e pelos princípios científicos.

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      • Tielle says:

        Esse aí é o Craig, o que apanhou do Laurence Krauss?

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      • Tielle says:

        Diogo Morelli, o Miguel vai se chatear com você, pois o Craig acredita no Big Bang e na evolução e o Miguel não. A única diferença entre o Craig e Dawkins é que o primeiro acredita que Deus é o responsável pelo Big Bang e pela evolução das espécies e o segundo não acredita nisso.
        Usando o argumento dos “filósofos da ciência” que o Craig cita não precisamos ter uma explicação para a explicação. Se a explicação é a evolução então não precisamos ter uma explicação para ela, ou seja, não precisamos de uma divindade. O universo é auto-existente. Ele afirma que o argumento de Dawkins levaria a uma explicação para a explicação de forma infinita, onde cada explicação demandaria uma outra e por isso não teríamos resposta para nada. Mas, digo que essa dúvida permanente é melhor que a criação de um ser invisível que nunca aparece, nunca se manifesta, que se esconde dos homens. É engraçado que todos os deuses de todas as religiões sejam assim, só se manifestam no coração dos seus seguidores.

        Ele fala que Deus é uma entidade imaterial, mas não sabe nem mesmo definir o que é uma entidade imaterial. Shiva também é uma entidade imaterial.

        Mas, mesmo assim, eu particularmente não questiono a possível existência de uma mente superior, mas dizer que essa mente superior é o Deus bíblico aí já é outra estória. Uma mente superior capaz de criar um universo como o que observamos e a vida não teria as idéias e a personalidade do Deus narrado no antigo testamento: dilúvio para matar homens (e crianças inocentes) e animais terrestres, mesmo estes últimos não tendo culpa nenhuma (engraçado que os animais aquáticos não são mencionados no relato do dilúvio, pois não se mata animal aquático com água…kkkkkkk); mandar Moisés e Josué dizimarem cidades inteiras só para tomar posse do território; aceitar sacrifício humano (a filha de Jefté); matar homens porque eles ejaculavam fora das suas esposas para não gerar filhos; exigir sacrifício de animais para ter sua ira aplacada etc. Veja a diferença entre esse Deus e a divindade mansa que a gente imagina tenha criado o universo.

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      • Tielle says:

        Não estou julgando se homossexualismo é bom ou ruim. Estava debatendo se é genético ou não. Do ponto de vista da perpetuação da espécie parece ser uma característica ruim sim. Mas, eu já vi o zoólogo Mário César Cardoso de Pinna explicando a respeito disso, o porque de o processo evolutivo não ter eliminado o homossexualismo. Infelizmente o homossexualismo parece ser uma condição e não uma opção. Mas, vamos esquecer esse assunto, vamos voltar a questão da evolução da baleia.

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      • Tielle

        Esse aí é o Craig, o que apanhou do Laurence Krauss?

        Os dois não são pugilistas ou artistas marciais para um apanhar do outro.
        Porém no debate entre o fanfarrão Krauss (fanfarrão pois ele adora ridicularizar os céticos a fé que ele possui) e o Craig, Laurence cometeu um erro crasso em chamar o “vácuo Quantico” de “Nada”, inferindo a origem do universo a partir disso.
        Nada, é ausência de TUDO. o Vácuo quântico já é algo.
        Este erro lógico cometido por ele, é facilmente explicado pelo fato de ser apenas um cientista operacional, sem uma bagagem filosófica.

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      • Tielle says:

        Caro Diogo,

        Eu usei a palavra “apanhou” em sentido figurado. Agora entendo porque você interpreta o Gênesis ao pé da letra.

        O argumento de Krauss pode até estar equivocado em relação à origem da singularidade que deu origem a nosso universo (pois se não havia o vácuo quântico, de onde teria surgido a singularidade?), mas não está equivocada quanto à existência das coisas e dos fenômenos que observamos depois que a singularidade se expandiu. Podemos ver que depois de termos o vácuo quântico as coisas podem surgir sozinhas, sem necessidade de um Deus. Portanto, é desnecessária a existência de um Deus para o surgimento de elétrons e outras partículas subatômicas, que por sua vez dariam origem a tudo mais que vemos no universo hoje. Você pode dizer que um Ser Superior é o responsável pelo surgimento da singularidade e de sua expansão, mas daí a dizer que esse Ser é o Deus Judaico-Cristão é puxar a sardinha para o seu lado.

        Quanto a NADA ser a ausência de TUDO, penso que esse seja um conceito infeliz de sua parte. Como poderíamos definir o que seria TUDO? Você saberia me dizer o que é TUDO que existe no universo?

        O problema dos argumentos que o Craig usa é que eles podem ser usados para defender a existência do deus de qualquer uma das religiões que conhecemos hoje, não somente do Deus da religião cristã. Como eu já disse, Craig acredita no Big Bang e na evolução,, só que ele acha que Deus é o responsável por esses fenômenos. O Craig é um evolucionista teísta.

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    • dvillar51 says:

      Tielle

      E para quem tiver dúvida se mutações genéticas podem trazer nova informação recomendo que acessem o blog dos biólogos Eli Vieira e Rodrigo Véras.

      Eli Vieira não é aquele que afirma que o homossexualismo tem como umas das principais bases a genética?

      Num vídeo do youtube ele manipula dados do livro ” Handbook of Behavior Genetics” para ludibriar os assistentes.

      Mas dados estatísticos, no mesmo livro, com metodologia mais adequada, não levam aonde queria Eli Vieira.

      Veja o vídeo e o desmascaramento simultâneo.

      O máximo que Eli Vieira conseguiu, foi mostrar que quer fazer as pessoas comungarem de suas crenças e, talvez, pendores, usando e abusando da ciência para isso.

      Nada de novo, isso é o que se espera da maioria dos evolucionistas.

      Não vejo motivos para confiar em “cientistas” como esse (nem em seus associados).

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      • Tielle says:

        Realmente homossexualismo não deve ser genético. Deve ser escolha pessoal. É por isso que já vemos traço de homossexualismo em crianças de 6 a 7 anos. Desse modo, só podemos concluir que a criança não tem vergonha na cara.

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      • Miguel says:

        Realmente homossexualismo não deve ser genético. Deve ser escolha pessoal.

        Luis Pabon: “Já não quero ser homossexual” – http://shar.es/13G29p

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      • dvillar51 says:

        “Realmente homossexualismo não deve ser genético. Deve ser escolha pessoal…”

        Parece que você também desprezou os dados registrados no livro indicado por Eli Vieira.

        Mas afinal, o que é que tudo que você disse acima tem a ver com o fato de evolucionistas manipularem dados de pesquisas para “provarem” seus pontos de vista?

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      • Tielle says:

        Ele pode até lutar contra as vontades dele, mas a característica permanece lá. Mas, já vi crianças de 4, 5 ou 6 anos apresentar traços de homossexualidade. Agora, advinha o que aconteceu quando essa criança cresceu? Se tornou homossexual. E não foi um caso só, foram vários. Foi isso que me levou a questionar as explicações da igreja para o fenômeno. A não ser que um demônio tenha tomado conta do corpo da criança. Mas, segundo o apóstolo Paulo o homossexualismo é uma escolha e não uma condição. Como conciliar a opinião de Paulo com o fato de crianças já apresentarem traços homossexuais desde bem pequenas?

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      • Miguel says:

        Ele pode até lutar contra as vontades dele, mas a característica permanece lá.

        Tu não sabes disso.

        Mas, já vi crianças de 4, 5 ou 6 anos apresentar traços de homossexualidade.

        Eu já vi crianças mais jovens a apresentar traços de mentiroso, mas isso não quer dizer que esteja certo ou que seja “normal”.

        Agora, advinha o que aconteceu quando essa criança cresceu? Se tornou homossexual. E não foi um caso só, foram vários.

        Isso não invalida o facto de ser possível escolher deixar de ser homossexual, tal como te mostrei com o link.

        Foi isso que me levou a questionar as explicações da igreja para o fenômeno.

        E as da ciência também, pelos vistos. Afinal, a ciência já demonstrou que é possível deixar de ser homossexual.

        Mas, segundo o apóstolo Paulo o homossexualismo é uma escolha e não uma condição. Como conciliar a opinião de Paulo com o fato de crianças já apresentarem traços homossexuais desde bem pequenas?

        Da mesma forma que “conciliamos” o facto da mentira estar errada mas ela estar presente em muitas crianças pequenas. Segundo a tua visão do mundo, se as crianças fazem algo, então isso é normal e natural. Espero que te lembres disso quando os teus filhos começarem a tentar mentir como forma de obter algo de ti.

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      • dvillar51 says:

        Agora, advinha o que aconteceu quando essa criança cresceu? Se tornou homossexual.

        Vamos deixar julgamentos morais de lado, pois para Tielle a moral é relativa.

        Deixemos A Bíblia fora disso também, pois é irrelevante para darwinistas.

        Fiquemos apenas com a “ciência evolucionista”, a teoria de Darwin.

        O homossexualismo não é séria ameaça a nossa espécie?

        Se incentivarmos essa prática, como tem sido feito dia e noite no Brasil, não estaríamos cavando a sepultura da espécie humana?

        Devemos fazer como quer o político comunista e homossexual Jean Willys, acabar com a HETERONORMATIVIDADE? Ou seja, não seria mais normal se heterossexual.

        É sensato ensinar homossexualismo para crianças nas escolas, conforme tem insistido o ministério da educação?

        Você acha normal extinguir o Dia dos Pais e, em seu lugar, instituir o Dia do Cuidador, conforme fez o prefeito comunista de São Paulo?

        Tielle, você não percebeu que estamos sendo manipulados, dentro de um jogo político do mais baixo nível concebível ?

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    • harmo1979 says:

      Você já viu alguma mutação benéfica? Já viu ALGUMA mutação “ao acaso”? Se mutações ao “acaso” ocorreram, como o DNA foi formado para trabalhar em estabilidade em equilíbrio em regime fechado(célula) e dar identidade aos seres? Quem surgiu primeiro: DNA ou RNA? E como comprovar isto? Por que existem leis gravitacionais intactas que regem o movimento da Terra? Tudo isso tem um objetivo, não tem? Logo, tem que ter uma mente por trás disto, pois toda intenção tem uma mente por trás. Sendo que mutações genéticas geram alterações no DNA que já antes trabalhavam em regime permanente e estabilidade. O que tu acha que vai ocorrer com o DNA da baleia? Raciocina um pouco,…………..Se a baleia já estava antes com seu DNA trabalhando para que ela vivesse normalmente no fundo do mar e permitindo que ela comesse os animais e que ela se reproduzisse sexuadamente, por que ela sofreria mutação e com qual propósito? Essa mesma mutação “benéfica” é aplicada ao ser humano. Se ele veio de uma “mutação benéfica”, como o DNA anterior a ele reagiu de forma a impedir essa “evolução”?

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        “Você já viu alguma mutação benéfica?”

        Já, a mutação que permite aos europeus continuarem a beber leite enquanto adultos.

        “Já viu ALGUMA mutação “ao acaso”?”

        Já. Alguns casos de nanismo são consequência de mutações “ao acaso, assim como casos de neurofibromatose (como o do indonésio Chandra Wisnu) e de osteogénese imperfecta (http://pt.wikipedia.org/wiki/Osteog%C3%A9nese_imperfeita).

        Repare harmo1979 que em nenhum caso de mutação “ao acaso” de pessoas com nanismo, osteogénese iperfecta ou de neurifibromatose ocorreu uma mini explosão atómica (como teria de ocorrer caso a alteração de uma base de DNA levasse à libertação de energia de acordo com a lei de equivalência energia-massa de Einstein, ideia extraordinária que lhe ocorreu num comentário de há uns dias atrás).

        Por favor informe-se harmo1979. A sua falta de conhecimento está a tornar-se constrangedora!

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      • dvilllar says:

        Harmo1979, desculpe a intromissão

        Harmo1979 peguntou:
        “Você já viu alguma mutação benéfica?”

        Ana Silva respondeu:
        “Já, a mutação benéfica que permite aos europeus continuarem a beber leite enquanto adultos.”

        Há nutricionistas que discordam.

        Um exemplo

        No texto, a nutricionista Patrícia Bertolucci afirma que o consumo excessivo de leite e derivados pode provocar ou agravar casos de osteoporose.

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    • jephsimple says:

      Não é apenas complexo … É IRREDUTIVELMENTE COMPLEXO .

      Sendo assim a EVOLUÇÃO NÃO DIRIGIDA não da conta do recado .
      Só na cabeça dos evos .

      Que importa? A posição deles não é sobre ciência, evidência …Só imaginação fértil …

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      • Henrique says:

        Complexidade irredutível não existe, é uma invenção criacionista. Isto inclusive já foi provado cientificamente. Temos sim muitas evidências, mas vocês desqualificam todas elas e as jogam na lata do lixo sem a menor consideração. Eu poderia te mandar um livro só com as evidências da evolução, mas você o queimaria sem ao menos abri-lo.

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      • Tielle says:

        Nenhum dos artigos que você postou remete a origem do olho em organismos extremamente simples. Os cientistas veem a origem do olho em organismos extremamente simples que desenvolveram um tipo de célula sensível à luz, mas sem capacidade de gerar imagens. Dá com as sucessivas mutações e seleções naturais surgiram os diversos tipos de olho.

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    • harmo1979 says:

      assisti o video e não vi cálculo probabilístico algum ali. Onde estão os cálculos darwinistas? kkkkkkkkkkkkk

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    • harmo1979 says:

      O que adianta perguntar a esse povo sendo que eles respondem coisas totalmente diferentes ?

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      • Tielle says:

        Eu já pedi a você para definir o que você entende por cálculo probabilístico.

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    • harmo1979 says:

      O garotinha inocente, unicórnio no hebraico significa qualquer animal de um chifre. Rinoceronte é um exemplo.

      Demônio é qualquer espirito do mal ou esfera invisível que destrói o ser humano e a natureza: leia-se maldade humana. É uma metáfora para a esfera da maldade humana entende?

      Foi mal aí, mas não acredito em sereias e sacis e coisas folclóricas não. Sobre o dragão, o correspondente no hebraico significa um monstro grande. Pode ser uma metáfora para qualquer animal grande e destruidor que existiu no passado, como os dinossauros, por exemplo

      Sacis, curupiras, sereias e etc NÃO são encontrados na bíblia HEBRAICA. Foi mal ai, mas sempre que tu fizer essas perguntas bestas, procure ao menos saber o que significa o antigo testamento em HEBRAICO.

      Sobre anjos, eles são literais mesmo, já que a existência história de Cristo me garante que eles existiram. Disto não tenho dúvidas.

      Mas, me conta aí: qual o ancestral comum dos extra-terrestres? Qual parte do corpo deles evoluiu primeiro? Eles também vieram ao acaso? Qual planeta e em qual galáxia eles habitam? O que eles fazem? Qual o tipo de tecnologia deles? Engenho de quantos milhões de anos?

      Há a possibilidade de nós evoluirmos para extra-terrestres?

      Os ET’s podem se auto-criar? Qual a dieta deles? Existe atmosfera onde eles moram?

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    • harmo1979 says:

      No principio, criou Deus os céus e a Terra. Os céus se referem a universo, não sei se ainda vc percebeu. Isso foi no primeiro dia

      Bom, de acordo com a evolução, fungo é meio que um “parente” das plantas. Na bíblia há a menção “ervas da terra”. Prq o fungo não pode estar nesse conjunto? Fungos geralmente vivem em locais húmidos, perto de plantas.

      Bom, é sempre melhor vc buscar o correspondente no hebraico biblico. Lembrando que a bíblia não é um livro cientifico e nem contêm todas as respostas e termos científicos, apesar de que existe muita coisa de ciência no livro.

      As culturas na época não eram obrigadas a saber de microorganismos nao. Vc que sabe de teologia, sabe tmb que o Genesis foi escrito por UK referencial na Terra em relação a Deus no período de criação. Por isso alguns verbos no plural.

      Bom, o universo e a terra foram criados no primeiro dia (não necessariamente literal e de 24 horas). Eu prefiro acreditar que os microorganismos surgiram na Terra devido ao pecado do que os mesmos surgirem da já extinta abiogênese.

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  3. Tielle says:

    AINDA TEM MAIS?!?

    Quanto á identidade dos fósseis aqui apresentados, depois desse estudo não há dúvida que são de arqueocetos, criaturas que realmente existiram e que podem nos trazer informações interessantes sobre o passado dos cetáceos.

    Mas… E se existissem ainda muitos outros transicionais da baleia além desses aqui exibidos?

    Bem, por mais incrível que pareça nesse artigo foram mostrados os arqueocetos mais famosos, mas não foram os únicos cujos fósseis foram achados. Ainda tem uma turma gigantesca que sequer é mencionada pelos criacionistas:

    – Indocetus
    – Natchitochia
    – Ancalacetus
    – Zygorhiza
    – Saghacetus
    – Chrysocetus
    – Gaviacetus
    – Pontogeneus
    – Basiloterus

    E por quê não há argumentos criacionistas contra estes últimos? Não sei, mas se existem certamente são pobremente divulgados.

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    • Só tem um probleminha, Tielle: não existe qualquer prova de que esses fósseis sejam de fato “formas transicionais CONFORME O CATECISMO EVOLUCIONEIRO”. Os evo-trolls são movidos por fanatismo e irracionalidade, e enxergam as “avassaladoras” evidências da evolução em praticamente qualquer lugar ou qualquer situação.

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      • “A questão não é a interpretação literal da Bíblia. A questão é saber se materialismo e racionalidade são ou não são a mesma coisa. O darwinismo é baseado num compromisso ‘a priori’ com o materialismo, e não em uma abordagem imparcial das evidências. Separando-se a parte filosófica da parte científica, a torre de orgulho desaba. Quando o público compreender isto com clareza, o darwinismo vai sair da Ciência e migrar para o departamento de História das Idéias, onde ele vai mofar junto com o marxismo de Lewontin.”

        FONTE: http://www.arn.org/ftissues/ft9711/articles/johnson.html

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      • Tielle says:

        “não existe qualquer prova de que esses fósseis sejam de fato “formas transicionais”
        Quais seriam essas provas? Para você dizer que não há provas de que são transicionais você deve ter em mente que provas seriam essas.
        Mas, eu digo que há provas. Quais? A migração das narinas, a semelhança dos ossos do ouvido etc.
        Me diga que provas você quer para acreditar que são fósseis transicionais.

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      • harmo1979 says:

        Você já viu algum desses fosseis transicionais em video ou alguma espécie evoluindo? Tu já viu a evolução a nivel macromolecular?

        Dizem que existem milhares de fosseis transicionais, mas nmg nunca viu esses fosseis, nem mesmo o Dawkins

        Dizem que existem mutações benéficas ao acaso, mas ngm nunca viu alguem ao vivo se mitando e ficando bom em alguma coisa

        Dizem que a mutação é benéfica e aleatória, mas para ela ocorrer, é necessário uma perturbação no DNA, logo,é proposital

        Dizem que a evo a nivel macro molecular existe, mas ngm nunca viu……

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      • Vinícius Sena says:

        Nigo, você sabe o conceito de fóssil transicional? Creio que não, se soubesse não diria que esses exemplos citados não são transicionais. Primeiro estude sobre cada um deles, depois venha debater.

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    • harmo1979 says:

      E onde estão os elos perdidos que ninguém até agora não viu?

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      • Tielle says:

        Elos perdidos só existem na cabeça dos criacionistas. O que temos são formas intermediárias com características intermediárias entre espécies. Pesquise no google por “lista de fósseis de transição”. Você não espera que eu venha aqui e te ensine tudo o que você não aprendeu na escola não é?

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      • Tielle says:

        Mas, se quiser veja “Projeto Cassiopéia” no youtube.

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      • Tielle says:

        harmo1979, Você sabe o que é um Archeopteryx?

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    • harmo1979 says:

      Você já viu algum desses fosseis transicionais em video ou alguma espécie evoluindo? Tu já viu a evolução a nivel macromolecular?

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    • Tielle says:

      E o Arqueopteryx, não é um fóssil transicional? Um dinossauro com penas (pena é característica de aves). Além dele temos mais de 25 fósseis entre dinossauros e aves, que mostram desde o surgimento de uma penugem até as penas completamente desenvolvidas em dinossauros terópodes. Mas, se você quer um vídeo gravado desse evento eu não tenho. Mas, se a foto servir, procura na internet por imagens da evolução das aves que vai aparecer um monte de foto.

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  4. Henrique says:

    Você escolheu um tema difícil para provar seu argumento. As formas transicionais na evolução dos cetáceos são abundantes, com muitas espécies que gradativamente mostram as alterações na forma do corpo. Quem se se der ao trabalho de se informar a respeito verá.

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    • Miguel says:

      Você escolheu um tema difícil para provar seu argumento. As formas transicionais na evolução dos cetáceos são abundantes, com muitas espécies que gradativamente mostram as alterações na forma do corpo.

      Mostra-as, e eu tenho a certeza que já foram refutadas neste próprio texto.

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      • Henrique says:

        Miguel, não há um museu de história natural na sua cidade? Eles estão repletos de provas. Ao invés de eu ficar mostrando links e imagens aqui na internet, creio que você aprenderá muito mais vendo os fósseis por si mesmo.

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    • jephsimple says:

      Henrique,

      Você e qualquer evo pode, por obsequio, fornecer evidências CONCLUSIVAS. que cotações evoluíram a partir de um “lobinho “……. E por obsequio, pode fornecer, ao menos UMA evidência que tal evolução FOI UM ACIDENTE?.AAfinal tal hipótese não é observavel nem testavel! Ou a crença de que jubartes evoluíram de “sobrinhos”ACIDENTALMENTE é uma hipótese observavel, testavel e cascavel???.

      Afinal lá a suposta transição das várias dos intermediários entre sobrinhos e cotações,supostamente evoluiu para o melhor lugar ?Pq ñfoi para o serão do pé????Ou a evolução não é acidental????

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      • jephsimple says:

        Mats ….

        Se puder apagar meu comentário . Pelo celular tá difícil comentar….Ou se der pra editar, se não for incômodo ……cotações = cetaceos e sobrinhos = lobinhos .

        Afinal a transição da Marina não foi para o lugar correto?Lá não foi para o dedao do pé?

        cascavel = falsificavel .

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      • jephsimple says:

        Algum evo pode demonstrar que a evolução de “lobinhos ” para cetaceos foi um ACIDENTE? Afinal, a suposta transição da narina dos intermediários dos cetaceos e lobinhos não foi para o lugar exato? Pq não foi parar no dedao do pé?

        Ou tal evolução não foi NENHUM pouco ACIDENTAL,CEGA???
        Ou tal acidente é observavel,testavel e falseavel???

        (Ufa!…Acho que ficou melhor )

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      • Tielle says:

        “Henrique,

        Você e qualquer evo pode, por obsequio, fornecer evidências CONCLUSIVAS”

        Quais evidências conclusivas você quer? Diga-me qual você quer que eu te darei. As evidências que os cientistas julgam conclusivas já foram dadas, agora resta saber qual o seu entendimento de “evidência conclusiva”. Então, diga-me qual a evidência conclusiva que você quer.

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      • Miguel says:

        As evidências que os cientistas julgam conclusivas já foram dadas,

        Então mostra-as.

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      • Tielle says:

        Mostro sim, acesse o youtube e pesquise pela Série Fácil de Entender e pelo Projeto Cassiopéia.
        O registro fóssil mostra todo tipo de transição. Vá ao google e pesquise por “Lista de Fósseis de Transição”. Os fósseis são um registro estático de um processo dinâmico que leva milhões de anos para acontecer, conforme as datações sugerem. É irrazoável negar a evolução alegando que não vemos a macroevolução em tempo real (embora a tenhamos visto através da evolução da unicelularidade para a multicelularidade em laboratório com milhares de gerações de microorganismos). Além de tudo sabemos de um mecanismo que é capaz de gerar mudanças no aspecto físico dos seres vivos, que são as mutações genéticas. Temos o atavismo que corrobora a evolução (não há um atavismo que contrarie o registro fóssil). Temos experimentos com peixes-zebra que receberam gene HOXd13 extraído de pata de rato e passaram a ter uma nadadeira com estrutura de pata. Temos experimentos com salamandras que tinham guelras e através de manipulção genética as perderam em laboratório. Temos o fato da fusão cromossômica no nosso cromossomo de número 2, temos os retrovírus que também são uma forte evidência de origem comum. Enfim, eu poderia escrever milhares de linhas com evidências da evolução das espécies. Mas, na minha opinião, o registro fóssil do modo como está disposto (e não só o registro fóssil em si, mas o MODO COMO ESTÁ DISPOSTO em camadas) é uma das mais fortes evidências. Além do fato de a evolução ter várias evidências a seu favor (infelizmente não temos um vídeo gravado de todo o período evolutivo), não temos nenhuma outra explicação mais satisfatória que se encaixe com a observação do mundo natural. As religiões até tentam explicar através dos mitos de criação a origem da vida e das espécies, mas o difícil é saber qual delas é a correta, visto que cada uma reclama para si o título de “única religião verdadeira”. Além de tudo, a explicação de nenhuma delas se encaixa com as observações feitas em campo pelos cientistas.

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      • Tielle says:

        O que você considera evidências conclusivas? Para os cientistas já existem várias evidências conclusivas. Agora resta saber o que você entende como evidências CONCLUSIVA. Você queria ver um crocopato é?

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    • harmo1979 says:

      Onde estão esses fósseis transicionais apresentados aos olhos do mundo, que ninguém viu até agora? ACHISMO darwinistas? Isso não cola, amigo

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      • Tielle says:

        Oxente, está nos museus, em sites na internet, em vídeos no youtube. Só entre dinossauros e aves temos mais de 25. Em que mundo você vive? No terceiro céu?

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    • harmo1979 says:

      Onde estão os milhares e milhões de formas transicionais?

      E onde está a prova concreta de que os fósseis são realmente transicionais?

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      • Tielle says:

        O difícil é eu saber o que você julga ser uma prova concreta de que um fóssil é transicional. No meu entender, um fóssil como o do Arqueopteryx mostra claramente uma forma transicional. Entre o quais espécies? Entre dinossauros terópodes e aves. Pode ser que o Arqueopteryx não seja um descendente direto das aves modernas, pois a árvore da evolução é bastante ramificada, mas que ele apresenta caracterísiticas de réptil e de ave ele apresenta. Quanto à quantidade de fósseiis, temos milhares, o problema é que você não pesquisa. Basta você ver quantos fósseis intermediários existem da evolução humana. Pesquise.

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      • Tielle says:

        “Onde estão os milhares e milhões de formas transicionais?”

        Nos museus. Alguns ainda estão no subsolo.

        “E onde está a prova concreta de que os fósseis são realmente transicionais?”

        No fato de eles terem característcas intermediárias entre grupos aparentados geneticamente e no fato de fósseis em camadas intermediárias possuírem características intermediárias entre fósseis que estão em uma camada inferior e outro que está em uma camada superior.
        Você já viu uma análise de fóssil transicional feita por um paleontólogo? Rapaz pare de criticar o que você não conhece. Primeiro conheça como os cientistas trabalham, como chegam a essa ou a aquela conclusão. Depois de saber você pode criticar. Mas, criticar mesmo antes de saber como as coisas funcionam é sinal de ignorância.

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  5. Henrique says:

    O Ramapithechus é um orangotango moderno e não um ancestral deles e já foi considerado um ancestral do homem? O Homem de Neandhertal era um Homo Sapiens? Só os criacionistas para afirmarem mentiras como estas. E, se alguém mente assim, como confiar em alguém que quer desqualificar fósseis transicionais autênticos, sem nenhuma prova consistente?

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    • harmo1979 says:

      OK. Os elos perdidos estão onde? kkkkkk

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      • Henrique says:

        Não existem elos perdidos, existem fósseis transicionais. Basta você ir a qualquer museu de História Natural e você encontra eles. O que acontece é, vocês criacionistas, cegos pela vossa fé irracional, classificam os fósseis transicionais como 100% isso ou 100% aquilo. Fósseis transicionais existem aos montes, só vocês é que não querem enxergar.

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      • Henrique

        Fizeste algumas alegações nas quais eu, lendo, não poderei deixar de comentar:

        Não existem elos perdidos, existem fósseis transicionais.

        Não existem fósseis transicionais. Existem animais EXTINTOS, completamente FORMADOS, interpretados por vocês (segundo a vossa fé) como uns “descendentes” dos outros.
        Esta interpretação, fundamentada em fé, não é muito diferente do que eu, nos dias de hoje, colocar uma gama de animais MODERNOS, em fila indiana, segundo a “complexidade” de cada um (do menor para o maior), dizendo, sem nenhuma comprovação (como vocês fazem) que um descende do outro.

        Quando aos “elos perdidos”, ao contrário do que seu fanatismo cego o faz crer, eles existem. Estes “elos” nada mais são, do que os supostos animais EM FORMAÇÃO que deveriam existir entre um animal COMPLETO e outro.

        Estes supostos, hipotéticos e jamais observados (cridos apenas por fé) animais, deveriam existir aos milhares, sendo “infinitamente” superior em quantidade em comparação aos animais COMPLETAMENTE FORMADOS que encontramos no registro fóssil.

        O que acontece é, vocês criacionistas, cegos pela vossa fé irracional, classificam os fósseis transicionais como 100% isso ou 100% aquilo.

        Defina “fé cega”.
        Segundo minha definição, fé cega é crer que a “lama” vira vida sozinha (abiogênese), mesmo quando temos uma lei ciêntífica que diz o contrário (Biogênese).
        É crer que informações CODIFICADAS são frutos de aleatoriedade, mesmo quando EMPIRICAMENTE comprovamos que as mesmas são derivadas de inteligência.
        É crer que o universo foi originado por uma explosão desordenada, na qual, sozinha, se organizou, mesmo quando temos outra lei ciêntífica (2º Termodinâmica) que diz o contrário.
        É crer que ERROS de duplicação de informação (mutações) podem gerar informação nova (Macro-evolução), mesmo quando sabemos que qualquer informação transmitida incorretamente, a faz corromper-se.

        Enfim….. desculpe a sinceridade, mas uma das pessoas com fé, extrema, abundante (de dar inveja), radical e cega neste blog és tu e teus “irmãos”.
        Vocês conseguem crer em algo absurdo, que se choca com as observações, defendendo-as com “unhas e dentes”, utilizando até mesmo de subterfúgio desonestos (mentiras, ridicularizações e censura) para mante-la “em vigência”.

        Fósseis transicionais existem aos montes, só vocês é que não querem enxergar.

        Como disse, o teu suposto “fóssil transicional” nada mais é do que uma interpretação evolucionista, sem nenhuma corroboração in loco, embasado em fé.

        Vocês não querem enxergar porque são cegos pela arrogância e desejo de negar ao Deus Bíblico.

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      • Tielle says:

        “Não existem fósseis transicionais. Existem animais EXTINTOS, completamente FORMADOS, interpretados por vocês (segundo a vossa fé) como uns “descendentes” dos outros.”

        Diogo, quase morri de rir quando li isso. E você queria que os fósseis estivessem se desenvolvendo ainda? Fósseis são animais mortos, é claro que já vão estar totalmente formados. O aqueopteryx realmente é um animal completamente formado, pois é um dinossauro (réptil, como demonstra todo o seu esqueleto) e tem penas, que não é característica dos répteis atuais, mas das aves. A questão é que não adianta mostrar evidências a quem não as quer.

        Se eu tenho um animal com a narina na ponta do focinho e outro com a narina no topo da cabeça, qual seria a forma intermediária a se esperar em relação a essa característica? Seria uma narina bem no meio, central em relação a da ponta do focinho e a do topo da cabeça. Nós temos vários fósseis que mostram uma transição desse tipo. Agora, se você prefere dizer que Deus saiu fazendo vários animais colocando em cada um o focinho cada vez mais para cima aí já é problema seu. Eu prefiro ficar com a explicação mais racional.

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      • Tiele

        Diogo, quase morri de rir quando li isso. E você queria que os fósseis estivessem se desenvolvendo ainda? Fósseis são animais mortos, é claro que já vão estar totalmente formados.

        Tiele, me perdoe, mas acho que superestimei a tua capacidade cognitiva/intelectual.
        Se eu tivesse entendido o que tu entendeu, certamente riria também.
        Como não há uma maneira de desenhar a minha argumentação, tentarei detalha-lo melhor, como se você fosse uma criança de 10 anos (o que provavelmente não se distancia muito de sua idade).

        Quando me referi a animais formados, eu me referi aos SEUS ÓRGÃOS . O que isso significa? Que no registro fóssil não há um órgão sequer em formação. Todos eles estão funcionais e COMPLETOS.
        Se a doutrina na qual assumiste por fé (Macro-evolução) fosse um fato, nos teríamos incontáveis fósseis destes animais “intermediários” com os teus órgãos INCOMPLETOS, demonstrando sua suposta e não observada escala evolutiva.

        Porém não é o que achamos. TODOS animais estão com os teus Órgãos completos, não existindo um sequer que corrobore a suposta progressão.

        O aqueopteryx realmente é um animal completamente formado, pois é um dinossauro (réptil, como demonstra todo o seu esqueleto) e tem penas, que não é característica dos répteis atuais, mas das aves.

        Está desatualizada, minha cara. O aqueopteryx é uma AVE extinta, e nada mais.
        E mesmo que fosse um réptil com penas, ele já teria os seus orgãos COMPLETOS e FUNCIONAIS. Ela seria apenas mais um animal com características comuns, como por exemplo o ornitorrinco.

        A questão é que não adianta mostrar evidências a quem não as quer.

        Concordo.

        Se eu tenho um animal com a narina na ponta do focinho e outro com a narina no topo da cabeça, qual seria a forma intermediária a se esperar em relação a essa característica? Seria uma narina bem no meio, central em relação a da ponta do focinho e a do topo da cabeça.

        Então se eu pegar animais ATUAIS que possuam narinas na ponta do focinho, outro no topo da cabeça, eu chamaria os animais ATUAIS com a narina no meio de intermediários destes outros animais também ATUAIS?

        Percebe como é fraco e ingênuo este raciocínio que vocês possuem?
        Eu posso utiliza-lo para provar a “evolução” de qualquer coisa.

        Nós temos vários fósseis que mostram uma transição desse tipo.
        Eu também posso montar uma “cadeia evolutiva” apenas com os animais ATUAIS.
        Isso significaria que um “derivou” do outro? Segundo a lógica de vocês, sim.

        Agora, se você prefere dizer que Deus saiu fazendo vários animais colocando em cada um o focinho cada vez mais para cima aí já é problema seu.

        E o fato de teres fé que os “focinhos” surgiram ao acaso, via progressão contínua (Macro-evolução) também é problema seu (e de seus irmãos).
        Agora querer imputar esta fé, na qual não é reproduzida e nem ao mínimo observada, como “ciência” e ainda por cima utilizar o dinheiro do nosso imposto para isso, acaba sendo problema nosso também. Não somos obrigados a acatar a vossa fé como um fato.

        Eu prefiro ficar com a explicação mais racional.

        Não, tu prefere a explicação que LHE AGRADA (mesmo que seja irracional).
        Se preferisse a mais racional, não seria adepta do darwinismo/ateísmo, visto que toda a observação da natureza, assim como suas leis, a refutam.

        A cabeça é feita para pensar. Use-a em primeiro lugar, deixando o seu sentimento pessoal em segundo plano.

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      • Tielle

        Diogo, quase morri de rir quando li isso. E você queria que os fósseis estivessem se desenvolvendo ainda?

        Não é atoa que quase morreu de rir. Interpretando tão erroneamente as minhas palavras, certamente eu teria a mesma reação se fosse comigo.
        Tielle, com comentários deste tipo passo a desconfiar que eu esteja superestimando a sua capacidade cognitiva.
        Portanto, para que não haja outra má interpretação de sua parte, tentarei explanar mais detalhadamente os meus argumentos, como se você fosse uma criança.

        Quando me referí a fósseis “completos” eu me referia a seus órgãos, plenamente funcionais.
        Nenhum fóssil possui Órgão de transição, mas TODOS possuem as suas estruturas COMPLETAS e FUNCIONAIS.
        Este foi o meu ponto.

        Fósseis são animais mortos, é claro que já vão estar totalmente formados.

        TODOS fosseis possuem os seres totalmente formados em estrutura. Não há UM fóssil sequer de revele algum ser com uma estrutura incompleta, sem função.
        Segundo a tua crença, deveria ser o contrário. Deveria-mos possuir mais fósseis com estruturas incompletas, que demonstrasse a “evolução” e menos fósseis com a estrutura completamente formada.

        O aqueopteryx realmente é um animal completamente formado, pois é um dinossauro (réptil, como demonstra todo o seu esqueleto) e tem penas, que não é característica dos répteis atuais, mas das aves.

        Primeiro, o Arqueoptérix possui sua estrutura COMPLETA e FUNCIONAL. Logo ela não é evidência de transição de nada.
        Segundo, ele é uma AVE.
        Terceiro, mesmo que fosse uma réptil com penas, não significaria que um derivou do outro. O Ornitorrinco, por exemplo, possui a característica de aves, mamíferos e réptil, mas nem por isso significa que o mesmo foi derivado de ambos.

        A questão é que não adianta mostrar evidências a quem não as quer.

        A questão é: Qual EXPLICAÇÃO para a evidência é a correta.
        Não se se percebeu, mas a MESMA EVIDÊNCIA é explicada de forma diferente.

        Se eu tenho um animal com a narina na ponta do focinho e outro com a narina no topo da cabeça, qual seria a forma intermediária a se esperar em relação a essa característica? Seria uma narina bem no meio, central em relação a da ponta do focinho e a do topo da cabeça.

        Teu raciocínio é falacioso. O fato de existir um animal com a Narina na ponta do focinho, outro na cabeça e outro no meio não significa que um derivou o outro. Poderia muito bem ter existido três espécies com “narinas” em locais diferenciados.

        Nós temos vários fósseis que mostram uma transição desse tipo.

        Este tipo de “transição” é observado até mesmo HOJE, com os animais ATUAIS. (fila indiana que eu citei anteriormente).
        Isso porém não significa que um animal, seja derivação do outro.

        Agora, se você prefere dizer que Deus saiu fazendo vários animais colocando em cada um o focinho cada vez mais para cima aí já é problema seu.

        Mas é claro que o problema é meu. Tu não és obrigada a acreditar. Agora o fato de ter fé que os “focinhos” surgiram ao acaso, e que suas diferenças nas posições significam ancestralidade, é problema SEU (e de seus irmãos)
        O que eu não concordo é vocês, que assumem esta FÉ, tentar imputar esta crença a nós, que duvidamos dela.
        Tentam imputa-la de maneira MENTIROSA (como se fosse um fato comprovado) ainda utilizando o NOSSO dinheiro,
        Eu preferiria ver meu dinheiro sendo empregado em estudos que trazem resultados, e não serem jogados fora com proselitismo naturalista sem a mínima corroboração in loco.

        Eu prefiro ficar com a explicação mais racional.

        A palavra certa nesta tua frase não é “racional”, mas sim “emocional”.
        Vocês não usam a cabeça para assumir esta doutrina como se fosse um fato, mas sim deixam se levar pelo sentimento anti-teísta para se enganarem.

        Ora, a realidade está aí para quem quiser observa-la.
        Nega-la para assumir uma conjectura fantasiosa, é insensato e ilusório.

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      • Tielle says:

        Diogo Moreli, é seu conceito de “fóssil transicional” que está equivocado, distorcido. O Archeopteryx não é uma ave, é um dinossauro, mas a análise anatômica no fóssil conseguiu identificar características mescladas que hoje só encontramos algumas exclusivamente nas aves e outras exclusivamente nos répteis.

        Vejo que na verdade você não entende o que os cientistas definem como fóssil transicional. Você está redefinindo o conceito de fóssil transicional. Suas dúvidas podem ser esclarecidas no Blog “Pergunte ao Evolucionismo”. Lá você vai encontrar perguntas do tipo “Como é que uma série de mutações aleatórias resultam em mimetismo? No caso do bicho-folha, existiu um “bicho-quase-folha”? Uma mutação que leva um bicho qualquer a ter um aspecto diferente do tipo “bicho-que-ainda-em-nada-lembra-uma-folha” tem alguma vantagem sobre uma forma que já funcionava antes? Se não houve vantagem nas pequenas mudanças, onde entraria a seleção natural nisso tudo?” e sua respectiva respota, dada por um biólogo. A maioria das perguntas é feita por criacionistas. Você pode submeter seus questionamentos a um especialista.

        Seus comentário são grandes. Assim que tiver tempo respondo. Na verdade seus questionamento são fruto de uma má compreensão de alguns conceitos dentro da teoria da evolução. Vou ver se posso te ensinar alguma coisa.

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      • Tielle says:

        Diogo, eu penso que os textos dos links abaixo respondam suas indagações:

        Uso e Abuso do registro fóssil: Definição dos Termos Parte I (Veja aqui:http://evolucionismo.org/profiles/blogs/uso-e-abuso-do-registro-fossil-1)

        Uso e Abuso do registro fóssil: o caso do “Peixíbio” – Parte II (http://evolucionismo.org/profiles/blogs/uso-e-abuso-do-registro-fossil)

        Sobre o archeopteryx, depois te mando um link com a análise feita no fóssil.

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      • Tielle says:

        “Tiele
        Diogo, quase morri de rir quando li isso. E você queria que os fósseis estivessem se desenvolvendo ainda? Fósseis são animais mortos, é claro que já vão estar totalmente formados.
        Tiele, me perdoe, mas acho que superestimei a tua capacidade cognitiva/intelectual.
        Se eu tivesse entendido o que tu entendeu, certamente riria também.
        Como não há uma maneira de desenhar a minha argumentação, tentarei detalha-lo melhor, como se você fosse uma criança de 10 anos (o que provavelmente não se distancia muito de sua idade).”

        Foi só ironia de minha parte. Eu entendi o que você quis dizer, por isso também entendi que você está tendo uma idéia errada de como deveria ser um órgão intermediário em um fóssil intermediário. Enquanto você não compreender realmente o que é um fóssil transicional jamais vai aceitar a macroevolução.

        “Quando me referi a animais formados, eu me referi aos SEUS ÓRGÃOS. O que isso significa? Que no registro fóssil não há um órgão sequer em formação. Todos eles estão funcionais e COMPLETOS.”

        O que você considera como órgãos nesses caso? Mas, se pudermos incluir nesse conceito seu de órgãos mãos e penas poderemos ver pelo registro fóssil o tiktaalik com uma estrutra que não é nem completamente nadadeira como a dos peixes e nem completamente pata como dos tetrápodes. Então, aí temos uma mão em formação. Quanto às penas podemos ver fósseis como o do sinosauropteryx (dinossauro com pequenas penas) que apresenta apenas uma penugem, penas pequenininhas, ou seja, ainda não eram as penas que possibilitam o vôo. Temos aí penas em formação. Os fósseis dos ancestrais de baleias e golfinhos mostram a migração da narina para o topo da cabeça. Se nós pudermos encaixar a narina das baleias e golfinhos num conceito amplo de órgão, veremos aí mais órgão em formação, ou seja, a narina das baleias e golfinhos atuais estava subindo para o lugar onde se situam hoje, estavam assim em formação.

        “Se a doutrina na qual assumiste por fé (Macro-evolução) fosse um fato, nos teríamos incontáveis fósseis destes animais “intermediários” com os teus órgãos INCOMPLETOS, demonstrando sua suposta e não observada escala evolutiva.”

        Até tempos atrás os criacionistas eram fixistas e diziam que se cria até mesmo na microevolução por fé. Hoje quase todo criacionista aceita a microevolução como ciência. Sabe-se lá se daqui a pouco também não vão dizer a mesma coisa da macroevolução. Mas, nós temos incontáveis fósseis de animais intermediários, acho que mais de 250.000 mil. Quanto a questão do órgão incompleto, esse é um conceito relativo, pois o órgão que é incompleto para uma coisa é completo para outra. O problema é que você está entendendo errado o que postula a TE sobre o que seria um órgão em transição. Suponha que você tem o pé de um chimpanzé e um pé humano. Se o pé do chimpanzé fosse ter que se transformar até ficar igual ao pé humano o que você esperaria que acontecesse? Que o dedão começasse a se deslocar cada vez mais para frente, por exemplo, e o resto do pé (que se parece uma mão) começasse a ganhar um contorno mais alongado igual ao nosso. Suponha agora que o processo terminou e já temos o pé do chimpanzé transformado em pé humano. Se eu te pedisse para você me mostrar como era o pé que melhor representaria um intermediário entre os dois pés, certamente você me mostraria a imagem de um pé com uma forma mais alongada que o pé do chimpanzé e menos alongada que o do humano, com o dedão nem tão para trás como no chimpanzé nem tão na frente quanto o do humano. Veja que esse pé é um pé transicional entre o pé do nosso chimpanzé imaginário e o pé do nosso humano imaginário, mas nem por isso ele deixou de ser um pé completo. Então para ser transicional não precisa ser incompleto.

        “Porém não é o que achamos. TODOS animais estão com os teus Órgãos completos, não existindo um sequer que corrobore a suposta progressão.”

        Penso que o exemplo do pé logo acima já explicou bem essa questão.

        “O aqueopteryx realmente é um animal completamente formado, pois é um dinossauro (réptil, como demonstra todo o seu esqueleto) e tem penas, que não é característica dos répteis atuais, mas das aves.
        Está desatualizada, minha cara. O aqueopteryx é uma AVE extinta, e nada mais.”

        Classificar o archeopteryx como ave ou como réptil é só questão de taxonomia. Os pesquisadores debatem se ele era mais próximos dos dinossauros ou já estava mais próximo das aves. É só questão de saber em que ponto da linha de transição ele se encontra, se mais pra lá ou mais pra cá, pois existem outros fósseis além dele. Entendeu? Nenhum pesquisador está dizendo que ele é igual às aves modernas, pois ele tinha cauda óssea que as aves não tem, ele não tinha o osso que dá sustentação ao vôo como as aves tem, fora outras características que o diferenciam das aves modernas.

        “E mesmo que fosse um réptil com penas, ele já teria os seus orgãos COMPLETOS e FUNCIONAIS.”

        Mas, para que um órgão seja transicional ele não precisa ser um órgão incompleto e infuncional (nem sei se essa palavra existe…kkkkk), basta que seja intermediário entre dois outros órgãos, como no exemplo do pé que eu dei.

        “Ela seria apenas mais um animal com características comuns, como por exemplo o ornitorrinco.”

        Então, essa é uma das maiores confusões que os criacionistas fazem. Além da característica intermediária deve-se levar em conta o registro fóssil. É preciso considerar em conjunto a posição no registro fóssil. O ornitorrinco tem características de mamífero e de réptil (o bico dele não guarda relação com o das aves), ele é monotremado. O ramo que deu origem ao ornitorrinco divergiu dos sinapsidas, este último dando origem aos mamíferos. O ornitorrinco é uma espécie que divergiu, ficou isolada (por isso só existe na Austrália) e se adaptou bem ao ambiente, desse modo prosperando e se perpetuando, conforme mostra o registro fóssil, pois fósseis desse animal são encontrados em camadas profundas mostrando não muitas modificações (mas elas não deixaram de ocorrer). O ornitorrinco não é intermediário entre répteis antigos e mamíferos. Os transicionais entre répteis e mamíferos são os sinapsidas. São casos completamente diferentes.

        “Se eu tenho um animal com a narina na ponta do focinho e outro com a narina no topo da cabeça, qual seria a forma intermediária a se esperar em relação a essa característica? Seria uma narina bem no meio, central em relação a da ponta do focinho e a do topo da cabeça.
        Então se eu pegar animais ATUAIS que possuam narinas na ponta do focinho, outro no topo da cabeça, eu chamaria os animais ATUAIS com a narina no meio de intermediários destes outros animais também ATUAIS?”

        Não. A transicionalidade também deve estar evidenciada pela posição no registro fóssil. Se os dois animais são atuais eles não podem ser ancestral e descendente. Os cachorros tem o nariz na ponta do focinho, mas nem por isso são ancestrais das baleias. O ancestral da baleia com o nariz na ponta do focinho está em camadas abaixo do ancestral com o focinho no meio, que por sua vez tem que estar abaixo dos fósseis de baleias modernas.

        “Percebe como é fraco e ingênuo este raciocínio que vocês possuem?
        Eu posso utiliza-lo para provar a “evolução” de qualquer coisa.”

        Pelo que eu falei acima agora você pode perceber como o seu raciocínio é que é fraco.

        “Nós temos vários fósseis que mostram uma transição desse tipo. 
        Eu também posso montar uma “cadeia evolutiva” apenas com os animais ATUAIS.”

        Não pode, pois eles são todos atuais.

        “Isso significaria que um “derivou” do outro? Segundo a lógica de vocês, sim.”

        Não. Numa árvore os ramos contemporâneos não possuem relação de ancestralidade.

        “E o fato de teres fé que os “focinhos” surgiram ao acaso, via progressão contínua (Macro-evolução) também é problema seu (e de seus irmãos).”

        Chamar uma Teoria Científica de fé me parece um argumento desesperado dos criacionistas. Se crê por fé quando não se tem evidências. Os fósseis são evidências muito convincentes, portanto, não é fé.

        “Agora querer imputar esta fé, na qual não é reproduzida”

        Não é reproduzida instataneamente por quê aconteceu em milhões de anos. Então, essa exigência de que se mostre macroevolução instataneamente não é razoável.

        “e nem ao mínimo observada, como “ciência””

        É observada como ciência sim, pois os fósseis estão aí, os pesquisadores vão a campo coletá-los, depois vão ao laboratório e ao escritório para analisá-los. É um erro criacionista imaginar que a ciência só se presta a entender fatos presentes, que se podem ver com os olhos. A nossa ciência também nos serve para tentarmos entender o nosso passado, sem recorrermos aos mitos sobrenaturais.

        “e ainda por cima utilizar o dinheiro do nosso imposto para isso, acaba sendo problema nosso também. Não somos obrigados a acatar a vossa fé como um fato.”

        Então as faculdades de astronomia e de física também não devem receber impostos por dizerem que o Sol, a Terra e a Lua foram formados gradualmente pela gravidade

        “Eu prefiro ficar com a explicação mais racional.
        Não, tu prefere a explicação que LHE AGRADA (mesmo que seja irracional).
        Se preferisse a mais racional, não seria adepta do darwinismo/ateísmo, visto que toda a observação da natureza, assim como suas leis, a refutam.”

        E deuses são explicações racionais? Darwinismo e ateísmo não são mesma coisa. Os espíritas são evolucionistas, mas nem por isso ateus. Os católicos são evolucionistas, os protestantes de terra antiga também. O único grupo cristão que confunde o darwinismo com o ateísmo são vocês, os fundamentalistas literalista de terra jovem. Não escolho a que mais me agrada, escolho a que a ciência evidencia. A queda de um meteoro no planeta Terra mostra como existe uma linda divindade governando o cosmos.

        “A cabeça é feita para pensar. Use-a em primeiro lugar, deixando o seu sentimento pessoal em segundo plano.”

        Você nunca fez isso e quer aconselhar quem já fez.

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    • harmo1979 says:

      “Complexidade irredutível não existe, é uma invenção criacionista. Isto inclusive já foi provado cientificamente. Temos sim muitas evidências, mas vocês desqualificam todas elas e as jogam na lata do lixo sem a menor consideração. Eu poderia te mandar um livro só com as evidências da evolução, mas você o queimaria sem ao menos abri-lo.”.

      Tu tem provas disto? provadas com foto, vídeo e mostradas aos olhos do MUNDO? Aguardo as provas. Precisamos de, no minimo, umas 5 evidencias disto, provadas e comprovadas, sem golpe sujo de darwinistas

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    • harmo1979 says:

      ‘Não existem elos perdidos, existem fósseis transicionais. Basta você ir a qualquer museu de História Natural e você encontra eles. O que acontece é, vocês criacionistas, cegos pela vossa fé irracional, classificam os fósseis transicionais como 100% isso ou 100% aquilo. Fósseis transicionais existem aos montes, só vocês é que não querem enxergar.”

      ELOS PERDIDOS se referem tanto a: fosseis transicionais quanto espécies vivas transicionais.

      Raciocine: temos milhares ou milhões de seres vivos vertebrados neste planeta, certo? E quantas especies transicionais provadas e comprovadas até agora?

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      • Victor says:

        Muitas.

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      • Vinícius Sena says:

        “ELOS PERDIDOS se referem tanto a: fosseis transicionais quanto espécies vivas transicionais.”
        Os cientistas nunca falaram em “elo perdido”, isso foi criação da imprensa. Você está esquecendo de considerar o registro fóssil, como ele está disposto em camadas. Leia os artigos que Tielle postou acima, por favor.

        “Raciocine: temos milhares ou milhões de seres vivos vertebrados neste planeta, certo? E quantas especies transicionais provadas e comprovadas até agora?”

        Muitas. Vá ao google e digite “lista de fósseis de transição”.

        Você já se dispôs a pesquisar alguma vez, ou fica só repretindo o que o Adauto Lourenço inventa pra enganar criacionistas?

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      • Dalton says:

        @Vinícius

        “Muitas” não é resposta.

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      • Vinícius Sena says:

        Dalton, você não leu o que escrevi depois da palavra “Muitas”. Eu escrevi: “Vá ao google e digite “lista de fósseis de transição”.”. Ou seja, eu indiquei onde ele poderia encontrar várias espécies de transição. Se eu fosse descrever todas aqui teria que escrever livros.

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      • dvilllar says:

        Harmo1979

        “Raciocine: temos milhares ou milhões de seres vivos vertebrados neste planeta, certo? E quantas especies transicionais provadas e comprovadas até agora?”

        Harmo1979

        “Raciocine: temos milhares ou milhões de seres vivos vertebrados neste planeta, certo? E quantas especies transicionais provadas e comprovadas até agora?”

        Tudo é transicional para o evolucionismo.

        Eu, você, o Vinícius (todo mundo), quando formos localizados por arqueólogos evolucionistas, seremos considerados fósseis transicionais.

        No evolucionismo já existem até profecias de como seremos no futuro.

        Clique e surpreenda-se.

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    • harmo1979 says:

      “Fósseis transicionais existem aos montes, só vocês é que não querem enxergar.”.

      SE ELES EXISTEM AOS MONTES, ENTÃO POR QUE NAO SÃO MOSTRADOS NAS REVISTAS CIENTIFICAS OU EM VIDEOS NO YOUTUBE? ESTOU TIRANDO AS FOTOS MERAMENTE ILUSTRATIVAS EM SITES E LIVROS DIDATICOS. ME REFIRO A PROVAS MATERIAIS

      SE ELAS EXISTEM, PRQ ATE AGORA NGM DIVULGOU UM VIDEO OU ARTIGO EM REVISTA DARWINISTA DIVULGANDO OS “MILHARES DE FOSSEIS TRANSICIONAIS”?

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      • Victor says:

        Vídeos no Youtube não divulgam ciência, mas sim artigos em periódicos e conferências de relevância. Procure no Google Acadêmico que você vai achar alguns artigos. Depois, verifique no WebQualis se o periódico é A1 em Palenteologia. Pronto! Estarão provados os tais fósseis transicionais.

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      • Tielle says:

        Harmo1979, procure no youtube os seguintes vídeos:

        Projeto Cassiopéia;
        Série Fácil de entender;
        Discovering Religion;
        Ascenção dos Vertebrados;
        Como nos Tornamos Humanos;
        O menino de 2 milhões de anos;
        Do macaco ao homem;
        O macaco homem;
        Macacos geniais;

        Depois recomendo outros documentários.

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  6. jephsimple says:

    A evolução dos cetáceos é uma das mais rídiculas “histórias” que os evos contam.

    Primeiro mamífero quadrupede terrestre evolui para anfíbios, depois tornam para mamíferos, só que totalmente aquáticos.

    [Obs: Para aqueles que acham que anfíbios [não os que conhecemos] não são intermediários só ler aqui >>> http://www.nbcnews.com/id/44867222/ns/technology_and_science-science/ (Via UD)]

    Alias o UD abordou questões pontuais sobre a evolução dos cetáceos.

    A evolução dos cetáceos é um show de mutações hipotéticas, e como sempre os evos sempre estão a ignorar a matemática.

    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/a-whale-of-a-problem-for-evolution-ancient-whale-jawbone-found-in-antartica/

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    • harmo1979 says:

      fraudes e contradições darwinistas existem aos montes. è bom motivo de risada para nós. rsrss

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      • Tielle says:

        Fraudes cristãs também. Mas, não do risada das fraudes criadas em favor do cristianismo, pois isso é feio. Fazendo isso eu estaria atacando todos os cristãos que são honestos e não tomaram parte na fraude.

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    • Vinícius Sena says:

      Animais ainda vivos mostram que é possível que a Baleia tenha seguido esse caminho: as focas, leões marinhos, lobos marinhos, lontra do Brasil e outros. Agora vai dizer que esses animais não são anfíbios (por viverem na terra e na água)? Os fósseis dos ancestrais deles também mostram que eram totalmente terrestres. Daqui a milhões de anos, se esses animais se tornarem totalmente aquáticos, os criacionistas do futuro (milhões de anos no futuro) não vão aceitar as focas, leões marinhos, lobos marinhos e lontras como ancestrais deles. Vão dizer que eram animais totalmente separados.

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      • jephsimple says:

        “Animais ainda vivos mostram que é possível que a Baleia tenha seguido esse caminho”

        Isso é evidencia ou imaginação? Tomando a TE como fato a priori?

        Ah tah… Animais como focas, lontras, são a EVIDENCIA CIENTÍFICA para a evolução de mamíferos quadrupedes terrestres para golfinhos, jubartes, e isso claro aconteceu via mutações acidentais, aleatórias, erros genéticos (que contradição).

        “focas, leões marinhos, lobos marinhos, lontra do Brasil”

        Não são anfíbios, mas a evolução cega pode torna-los anfíbios. Nada como mutações, imprevisíveis, desconhecidas, aleatórias e a seleção natural e qqr ser vivo se transforma num anfíbio. …😀

        “Daqui a milhões de anos, se esses animais se tornarem totalmente aquáticos, os criacionistas do futuro (milhões de anos no futuro) não vão aceitar as focas, leões marinhos, lobos marinhos e lontras como ancestrais deles.”

        Bota bilhões de anos viu?!

        Por que por enquanto as focas, lobos, leões, lontras, golfinhos obedecem a lei da biogenese e de informação genética…

        lobos marinhos evoluem para … lobos marinhos que… dão luz a … lobos marinhos.
        focas … evoluem para …focas … lontras para… lontras, jubartes para …jubartes

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      • Vinícius Sena says:

        “Isso é evidencia ou imaginação? Tomando a TE como fato a priori?”
        Não é imaginação, neste caso estamos no campo da possibilidade. Seria imaginação se nunca tivéssemos visto animais como focas, lobos marinhos e lontras e mesmo assim ficássemos imaginando um animal desse jeito. Mas, eles existem e o registro fóssil mostra que a origem das baleias foi bem parecida.

        Ah tah… Animais como focas, lontras, são a EVIDENCIA CIENTÍFICA para a evolução de mamíferos quadrupedes terrestres para golfinhos, jubartes, e isso claro aconteceu via mutações acidentais, aleatórias, erros genéticos (que contradição).

        Animais como focas, lontras etc. não são evidência da evolução de mamíferos quadrúpedes terrestres para golfinhos, jubartes etc. A evidência para essa evolução são os fósseis ancestrais das baleias e golfinhos que já foram encontrados. As focas mostram que é possível que um mamífero possa migrar da terra para a água passando por um estágio “anfíbio”. Temos fósseis de ancestrais das focas que mostram que eram animais totalmente terrestres antes. Os fósseis mostram que baleias e golfinhos seguiram um caminho parecido. Se quiser posso te mostrar uma análise dos fósseis dos ancestrais das baleias, para que você possa ver porque são considerados transicionais. Topa ler?

        “Não são anfíbios, mas a evolução cega pode torna-los anfíbios. Nada como mutações, imprevisíveis, desconhecidas, aleatórias e a seleção natural e qqr ser vivo se transforma num anfíbio. … :D”

        Não são anfíbios em um sentido técnico, mas considerando que vivem em um meio termo entre a água e a terra poderíamos dizer vulgarmente que são anfíbios. As focas, os lobos marinhos e os outros semelhantes tem pata ou nadadeira? São aquáticos ou terrestres? Hoje eles tem uma mistura de pata e nadadeira e são aquáticos e terrestres ao mesmo tempo. Mas, os fósseis mostram que já foram totalmente terrestres e já tiveram uma pata completa. Mas, se uma mutação lhes der características totalmente aquáticas (como o fez com as baleias) e essa característica se mostrar mais vantajosa e os atuais se extinguirem, as focas atuais jamais serão transicionais, não é mesmo jephsimple?

        “Bota bilhões de anos viu?!”

        Considerando que a Terra já tem 4,5 bilhões e o universo mais de 13 bilhões, poucos milhões de anos não são nada. Agora se tu não gostas de raciocinar, prefere ficar com suas fantasias religiosas, que são mais cômodas, problema seu.

        “Por que por enquanto as focas, lobos, leões, lontras, golfinhos obedecem a lei da biogenese e de informação genética…”

        Todos os seres vivos depois do surgimento da vida obedecem a lei da biogênese (se bem que nossos cientistas já se encaminham para fazer vida em laboratório a partir do inanimado) e a informação genética muda. Seria bom se você pesquisasse sobre a origem de nova informação genética.

        “lobos marinhos evoluem para … lobos marinhos que… dão luz a … lobos marinhos.
        focas … evoluem para …focas … lontras para… lontras, jubartes para …jubartes”

        Isso se você considerar um pequeno período de tempo. É como você pegar a lingua portuguesa de Portugal e a lingua portuguesa do Brasil. Esta última difere um pouco do português de Portugal. Mas, se você considerar a origem das duas no Latim verá que são uma lingua totalmente nova. Entendeu agora? É o mesmo fenômeno. A macroevolução é vista em retrospectiva, pois foi um período em que não estávamos aqui para acompanhar. O que limita seu raciocínio é seu imediatismo, é sua dificuldade de aceitar longas escalas de tempo, pelo simples fato de isso contrariar a sua crença religiosa.

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      • jephsimple says:

        “A evidência para essa evolução são os fósseis ancestrais das baleias e golfinhos que já foram encontrados.”

        Ah sim … Vc encontram “fósseis” e dizem que são ancestrais dos cetáceos…

        Mas ignoram o tempo necessário para transformar de forma acidental, aleatória, por acaso, um mamífero quadrupede terrestre em um cetáceo.

        Vcs não devem nem saber a diferença entre um “lobinho” e um golfinho…

        Mas para mamãe natureza ceguinha, burrinha isso não é problema.

        Haja fé para ser evolucionista.

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  7. Tielle says:

    E qual o problema? A evolução não é dirigida. Não há uma regra que diga que espécies terrestres que são descendentes de espécies aquáticas não possam desenvolver mutações que as permitam se tornar seres aquáticos novamente. Essa lei só existe na cabeça de vocês. A teoria da evolução não postula tal impossibilidade.http://exame2.com.br/mobile/tecnologia/noticias/cientistas-usam-matematica-para-estudar-evolucao
    E a matemática não apresenta nenhum impecílio à teoria evolutiva.

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    • Miguel says:

      E a matemática não apresenta nenhum impecílio à teoria evolutiva.

      http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell/articles/mathint.html

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      • JPM says:

        Mats,

        A Mathematician’s View of Evolution = “A visão da evolução por UM matemático”.

        Claro que esse matemático não é um matemático qualquer, mas sim um propagandista conhecido do DI (AKA criacionista)…

        E já agora:
        http://goodmath.scientopia.org/2011/12/12/second-law-silliness-from-sewell/

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      • Miguel says:

        A Mathematician’s View of Evolution = “A visão da evolução por UM matemático”.

        E?

        Claro que esse matemático não é um matemático qualquer, mas sim um propagandista conhecido do DI (AKA criacionista)…

        http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia_gen%C3%A9tica

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      • JPM says:

        E?

        E é a opinião dele, que não se reflete em dados nem em matemática, simplesmente na opinião dele.

        Fizeste o mesmo de sempre, que é responder aos “àpartes” e ignorando a resposta séria.

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      • Miguel says:

        E?E é a opinião dele, que não se reflete em dados nem em matemática, simplesmente na opinião dele.

        Tu nem analisaste os dados matemáticos por ele avançados. Em vez disso, rejeitaste as suas alegações matemáticas devido a sua alegada religião. Isso é o mesmo que eu rejeitar o que tu dizes só porque és um evolucionista (e não porque os teus argumentos, à lua da ciência, estão errados).

        Tens que ler mais sobre a falácia com o nome de “falácia genética”. Deixei-te um link mas acho que nem leste.

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    • dvillar51 says:

      Tielle

      Não há uma regra que diga que espécies terrestres que são descendentes de espécies aquáticas não possam desenvolver mutações que as permitam se tornar seres aquáticos novamente.”

      Na Teoria da Evolução existe alguma regra que permita dizer que um ser vivo, qualquer que seja, não tenha surgido via processos evolucionistas?

      Por exemplo:

      De acordo com a Teoria da Evolução há algo que impeça o surgimento de um dragão que seja capaz de voar, soltar fogo pelas ventas e falar?

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      • Tielle says:

        Não! Mas, até agora não vimos nenhum. Só ouço falar dessas coisas nas culturas dos povos primitivos. Mas, se você encontrar apresente, pois os cientistas precisam estudar para tentar saber como surgiu o tal dragão.

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      • dvilllar says:

        Tielle

        Não! Mas, até agora não vimos nenhum. Só ouço falar dessas coisas nas culturas dos povos primitivos. Mas, se você encontrar apresente, pois os cientistas precisam estudar para tentar saber como surgiu o tal dragão.

        Dragões fazem parte da cultura de “povos primitivos”, praticamente em todo planeta. E as descrições desses animais são bastante semelhantes.

        Muitas dessas culturas eram separadas por milhares de quilômetros.

        Oras, a conclusão óbvia é que tais animais existiram.

        Mas dê um olhada nesse vídeo.

        DRAGÕES UMA FANTASIA QUE SE TORNA REALIDADE

        Para um darwinista basta um pouco de ladainhas evolucionistas, e logo ele passa a acreditar, até mesmo naquilo que ele anteriormente chamava de mitos de “povos primitivos”.

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      • Tielle says:

        dvilllar, existem muitos povos primitivos que não tinham mitos de dragões. Muitos tinham, mas muitos não. O fato de vários povos primitivos terem mitos de dragões significa apenas que essas lendas se espalhavam com facilidade no folclore dos povos do passado. Quanto a dizer que esse ou aquele povo era separado por milhares de quilômetros, acho muito precipitado dizer isso. Temos uma série de novas evidências de que outros povos chegaram à América navegando pelo mar antes dos europeus. Haviam contatos entre os povos da antiguidade sim. E outra coisa: a idéia de dragão em cada cultura era diferente: uns entendiam como uma serpente, outros como um réptil com asas. Quanto ao vídeo é apenas uma dramatização de conjecturas, mas está bem claro no próprio vídeo que não é real. Estou esperando o fóssil de dragão. Você poderia me apresentar evidências de unicórnios também? Há um vídeo provando sereias, você acredita?

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      • dvilllar says:

        Tielle

        ”Você poderia me apresentar evidências de unicórnios também? Há um vídeo provando sereias, você acredita?”

        Os evolucionistas repetidamente citam gnomos, unicórnios e sereias, na intenção desesperada de compará-los a Um Ser Transcendente, O Criador.

        Sempre achei essa atitude a mais simplista dos darwinistas.

        É o que acontece aqui, quando, mais uma vez, um evolucionista, Tielle, pergunta se acredito em sereias.

        Curioso,apesar de previsível,é que existam teorias evolucionistas para sereias: a Teoria do Macaco Aquático

        A Teoria da Evolução não é científica, pois para continuar a existir, não aceita regras, praticamente escora-se somente em exceções a diversas regras da ciência.

        Os evolucionistas, quando lhes convêm, dizem que o criacionismo não é científico por não ser falseável (Popper).

        A Teoria da Evolução também não é falseável, pois tudo que ocorre é devido à evolução:

        – Se “surge” uma éspecie, é decorrência da evolução;
        – Se ocorre variação dentro da espécia, é decorrência da evolução;
        – Se uma espécie é extinta, é decorrência da evolução;
        – Se ocorre qualquer tipo de mutação(boa,má,neutra), é decorrência da evolução;
        – Se a espécie está prestes a ser extinta, a evolução explica também.

        É a teoria que explica “tudo”.

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      • dvilllar says:

        Tielle

        “Quanto ao vídeo é apenas uma dramatização de conjecturas, mas está bem claro no próprio vídeo que não é real.”

        O vídeo “Dragões – Uma Fantasia que se Torna Realidade”, foi exibido há alguns anos e foi produzido de forma a explicar a existência de Dragões, dentro dos preceitos evolucionistas.

        Não época de sua exibição foi noticiado que os telefones do Discovery Channel e Animal Planet ficaram congestionados.

        Então, como a explicação dos dragões foi feita no moldes darwinistas, fica a questão:

        Quem foram os milhares de pessoas que ligaram para o canais de televisão ?

        Para mim a resposta é óbvia.

        Portanto, o evolucionista nunca precisou de provas para acreditar em algo; o que ele precisa é que as “provas” sejam mostradas à maneira darwiniana de ver o mundo.

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      • dvilllar says:

        Tielle

        “Estou esperando o fóssil de dragão”

        Fósseis de dragão

        Mais

        Talvez Tielle tivesse mais dados e argumentos que pudessem esclarecer algumas dúvidas que Carl Sagan coloca no livro Dragões do Éden.

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    • jephsimple says:

      Tielle ,

      Nenhum evo que divulgou supostas transiçoes, forneceu sequer uma única evidência de que estas transiçoes realmente aconteceram, e pior não forneceram uma evidência de que tais transiçoes foram acidentais .

      Se vc as tiver que tal vc indexar??? Podes ganhar um belo prêmio!

      Quanto a matemática sugiro que verifiques quanto tempo seria suficiente para a EVOLUÇÃO NÃO DIRIGIDA é suficiente para tornar um “lobinho ” adaptado a água .

      Mas vai!… A EVOLUÇÃO CEGA pode tudo … Quem somos nós pra duvidar da EVOLUÇÃO NÃO DIRIGIDA???

      Sorte da biomimetica que pode copiar os melhores designs para ser usados pelos melhores engenheiros do planeta terra.terra

      Pobre ciência .

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      • Tielle says:

        “Nenhum evo que divulgou supostas transições, forneceu sequer uma única evidência de que estas transições realmente aconteceram”
        O que você quer dizer é que ninguém apresentou um vídeo mostrando transição em tempo real. Claro que não temos vídeos, pois a tecnologia é recente, os próprios humanos são recentes perto do tempo de existência de vida no planeta. Suponha que haja um foto sua aos 2 anos de idade e outra aos 20 anos. Qual seria a forma intermediária? Existiriam várias, mas se achássemos uma foto sua aos 10 anos poderíamos dizer que aquela era uma foto de transição entre você aos 2 anos e aos 20 anos. Claro que é apenas um vislumbre estático de um processo dinâmico, mas para quem tem raciocínio já serve pra muita coisa. Você precisa estudar mais a teoria da evolução e as suas ciências parceiras. Ao invés de ficar choramingando na internet em sites criacionistas submeta suas dúvidas a especialistas no assunto.

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      • Tielle says:

        Você sabe o que é um Archeopteryx? Esse não é um fóssil transicional? Esqueleto de réptil com penas de aves. Entre dinossauros e aves existem mais de 25 fósseis de transição (se eu soubesse como colocar imagens aqui nos comentários eu postaria várias imagens de fósseis transicionais). O que acontece é que todas as vezes que vocês pedem uma evidência e a ciência mostra a evidência vocês tentam desqualificar a evidência. Fóssil transicional não é um fóssil metade isso e metade aquilo (como o crocopato). Fóssil transicional é um fóssil de um animal com características intermediárias entre grandes grupos. Posso citar vários aqui.

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    • jephsimple says:

      Engraçado que um tempo atrás um evo riu de mim pq eu disse que baleias (segundo um programa evo que vi ) estavam mudando para anfibio .

      Mas essa é boa uma espécie PODE DESENVOLVER uma ( Uma só???) mutação que a torne adaptada a água .

      Como???….Evolução não dirigida + magia = adaptações específicas,necessárias e suficientes? Sem deixar rastro de erros grosseiro no caminho, como uma narina ir parar no dedao do pé,na barriga,no olho …uma macaxeira na cabeça. Tem algo assim nessas.transiçoes . Tem isso no cambriano???

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      • jephsimple says:

        Ops …. uma nadadeira na cabeça …

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      • Tielle says:

        Estude biologia e consulte sites científicos que você vai saber. o fato de você não entender o processo não o torna falso. Há quem entenda.

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      • Tielle says:

        Depende do que você considera um erro grosseiro. Ás vezes o que você considera um erro grosseiro serve para que o indivíduo (ou espécie) se adapte melhor ao ambiente que aquele que não possui o tal erro grosseiro. Mas, veja que os erros grosseiros acontecem a todo momento, animais e humanos com duas cabeças, humanos com dois sexos, humanos completamente deformados e uma lista interminável de erros grosseiros. Agora se esses erros ficaram ou não no registro fóssil é outra questão, visto que a fossilização é um evento altamente improvável.

        Os erros existiram sim, pois assim acontece a evolução: tentativa, erro e acerto. Seu DI já foi refutado a muito.

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      • harmo1979 says:

        Se a evolução fosse verdadeira, as doenças causadas pelas mutações ao acaso surgiriam a milhões ou bilhões de anos e seriam transmitidas de geração para geração. Portanto, éramos para ter várias e várias doenças. A loteria impossível da evolução, feita de acertos e erros, geraria seres x-men e pokemóns nos dias de hoje

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    • harmo1979 says:

      E como a matemática PROVA E COMPROVA PROBABILISTICAMENTE essas mutações AO ACASO, gerando seres complexos com funções complexas, supondo um numero razoável de átomos e moléculas necessários á formação? Onde encontro tais cálculos darwinistas? Tu tem alguma fonte que mostre e COMPROVE que o calculo probabilistico deu certo e que formou um DNA perfeito?

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    • jephsimple says:

      “Mas, se você encontrar apresente, pois os cientistas precisam estudar para tentar saber como surgiu o tal dragão.”

      Não seria preciso estudar como surgiu o tal dragão … Basta dizer que foi a evolução não dirigida quem fez … Ou duvidas que a evolução não dirigida possa trazer a existência qualquer ser vivo inimaginável?

      Não é preciso estudar como surgiu o dedão do meu pé… Foi a evolução cega que fez.

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    • harmo1979 says:

      Quais as fraudes do cristianismo? Vc tem alguma ai para mostrar para nós? Me mande que eu te mando a ARQUEOLOGIA, kkkkk

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    • harmo1979 says:

      Descobriu alguma fraude inventada no cristianismo?

      Pena que isso esbarra na ARQUEOLOGIA ANTES DO ANO 321. Realmente uma pena mesmo

      Qualquer “prova” que vc for apresentar contra, eu jogo EVIDÊNCIAS MATERIAIS na sua cara, com ARQUEOLOGIA dos 3 primeiros séculos.

      rsrrsr Quer arriscar? A escolha é sua.

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      • dvilllar says:

        Tielle

        “E a matemática não apresenta nenhum impecílio à teoria evolutiva.”

        Agora, deixemos a baleia de lado.

        Você saberia dizer a quantidade aproximada de espécies , inclusive as extintas, que existem no planeta?

        Após responder essa última pergunta, gostaria, por gentileza, que respondesse novamente as 6 perguntas do comentário anterior, só que levando conta todos as espécies que existem e existiram em nosso planeta.

        Por favor, tudo embasado em cálculos matemáticos, “que não apresentam nenhum impecílio”, como você disse.

        Aguardo ansioso!!!

        Obrigado

        P.S. Provavelmente deixei de incluir inúmeros outros fatores que fizeram parte dos processos de formação dos seres vivos.

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    • dvilllar says:

      Tielle

      “E a matemática não apresenta nenhum impecílio à teoria evolutiva.”

      Tielle, é um assunto meio específico, técnico demais…mas acho que você é a pessoa certa.

      Talvez ainda existam muitas pré-baleias (ou lobos indecisos?) que o evolucionismo continua a procurar, sem dúvida.

      Deixemos as outras pré-baleias para os futuros evolucionistas, o que se tem para mim já é o suficiente.

      Então:

      1 – Quantas mutações foram necessárias para se formar uma baleia, levando em conta os antepassados conhecidos?

      2 – É possível saber o número de mutações benéficas e deletérias que ocorreram até que a natureza conseguisse criar a baleia?

      3 – Para se chegar até a baleia existe uma proporção matemática entre mutações boas e más? Ou é tudo ao acaso, por sorte mesmo?

      4 – A quantidade de mutações benéficas são superiores às maléficas? Por qual motivo?

      5 – Observando os fósseis da baleia é possível verificar a ocorrência de mutações boas e deletérias de uma forma estatística?

      6 – Você tem cálculos matemáticos que demonstrem as respostas das perguntas acima?

      P.S. Pode ser óbvio, mas gostaria que dentro desses cálculos não fossem esquecidas as reações físicas e químicas envolvidas nos processos evolutivos das baleia e das.

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  8. jephsimple says:

    Diogo,

    A Tielle não sabe oque é um fosssil totalmente formado .

    Usando a lógica evo; com os seres que temos hoje poderíamos criar uma linha evolutiva.

    Me lembro que tinhas falado sobre isso .

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  9. jephsimple says:

    “Complexidade irredutível não existe, é uma invenção criacionista. Isto inclusive já foi provado cientificamente.”

    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

    Vc pode criar um ribossoma com 50 proteínas Henrique??? KKKKKK

    Consegue um DNA executando seu trabalho sem um mísero chaperona?

    Mas é muito engraçado…. Primeiro eles dizem que não se pode testar o designer … Depois eles dizem que a COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL foi refutada CIENTIFICAMENTE.

    Eles não devem saber qual a relação entre designer e design … kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!

    Ri muito😀

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  10. jephsimple says:

    Tielle,

    “Veja a “origem da vida fácil de entender” no youtube”

    Você ta de brincadeira né??? o.O

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  11. jephsimple says:

    Tielle,

    “Mas, veja que os erros grosseiros acontecem a todo momento,”

    E TODOS os erros grosseiros são culpa da evolução não dirigida.

    A pessoa fuma e é culpa da evolução cega que ela sofre alteração genética por causa do cigarro.

    Que mundo alguns evos vivem? Darwinland?

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  12. jephsimple says:

    “Agora se esses erros ficaram ou não no registro fóssil é outra questão, visto que a fossilização é um evento altamente improvável.”

    Verdade, é uma outra questão, isso pq vossa crença é que as adaptações são acidentes genéticos [chega a ser ridículo adaptação, genética e acidente na mesma frase] … Porém, sorte dos evos [bendita sorte] que se tem bem registrado a transição da maioria dos seres vivos… Azar que sequer existe um sequencia de erros grosseiros no registro fóssil … Fica até parecendo que a vossa evolução imaginária é dirigida. Mas enfim, é muita sorte… O que seria da ciência se não fosse a sorte???

    “Os erros existiram sim, pois assim acontece a evolução: tentativa, erro e acerto. Seu DI já foi refutado a muito.”

    Besteira evo, evolução NÃO DIRIGIDA não pode prever tentativa, erro e acertos … Tais conceitos só fazem sentido se os organismos possuem algum objetivo final… Então sua alegação que tentativas, erros e acertos acontecem com os seres vivos transcende a patética evolução não dirigida. Nesse processo não dirigido pode acontecer qqr coisa, e sera sempre

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    • jephsimple says:

      Nesse processo não dirigido pode acontecer qqr coisa, e sera sempre será qualquer coisa. Erros, tentativas acertos é teu paradoxo. Metafísica da tua cabeça… Teu cérebro deve ter evoluído para isso…

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  13. Mats, está acontecendo algo engraçado… quando envio meu comentário como resposta a alguém (como fiz várias vezes a Tielle), ele não aparece, porém quando envio um comentário direto na aba principal, ele aparece.
    Sabe o que pode ser isso?

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    • Miguel says:

      Diogo,

      Não sei porquê, mas ele foi directamente para o spam. Mas já resolvi e aprovei. Se por acaso voltar a acontecer, podes entrar em contacto comigo pelo FB

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  14. jephsimple says:

    Ana,

    O que é uma mutação ao acaso?

    Eu sempre meeficientes SISTEMAS de correção . Eu acredito em ERROS genéticos …

    Que evidências tem de acaso nos seres vivos?
    lembro que o existem

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  15. jephsimple says:

    Ana ,

    Eu não entendo os evos. Você falou em mutação ao acaso … Mas olha isso:

    “The Jackprot Simulation Couples Mutation Rate with Natural Selection to Illustrate How Protein Evolution Is Not Random”

    http://faculty.rwu.edu/aespinosa/aespinosa/Outreach_files/The Jackprot Simulation.pdf

    Oh!!! Não desacreditem da formula matemática evo magica: Mu+S.N+ Ma +T= design.

    Cornelius Hunter sobre esse papel : http://darwins-god.blogspot.com.br/2014/12/this-paper-explains-how-potassium.html

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    • harmo1979 says:

      Tielle e Ana Silva

      QUAL A EXPLICAÇÃO MAIS “RACIONAL” PARA A TE? UMA BALEIA EVOLUINDO PARA ALGO OU UMA COBRA EVOLUINDO PARA UM POMBO?

      ALGM JA VIU EM LABORATÓRIO ALGUMA MUTAÇÃO BENEFICA AO ACASO? TEM VIDEO DISTO AÍ? KKKKKK

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      • harmo1979 says:

        Aguardo o video que mostra a mutação benéfica ao acaso, kkkkk

        Se cachorros continuam bebendo leite quando adultos, eles também sofreram mutações benéficas?

        Mas todo mamífero já nasce bebendo leite materno, isso não é mutação benéfica, isso é nascimento com certa caracteristica genética.

        Mutação é quando o ser tem seu gene modificado após seu nascimento. Não é o que ocorre com os mamíferos

        Espero o video ou a foto da ANA SILVA e TIELLE que mostram a mutação benéfica ao acaso, kkkk talvez no dia de são nunca vão conseguir isto.

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      • Victor says:

        Não é com vídeos que se divulga ciência, e sim com artigos em periódicos e conferências. Por favor, me mostre algum artigo em periódico Qualis A1 na área de Biologia que refute a evolução?

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      • Miguel says:

        Não é com vídeos que se divulga ciência, e sim com artigos em periódicos e conferências. Por favor, me mostre algum artigo em periódico Qualis A1 na área de Biologia que refute a evolução?

        Amigo, acho que estás enganado no blogue porque este sítio não tem como propósito tentar convencer evolucionistas de nada. Vocês não são a autoridade de nada aqui. TU é que tens que mostrar as evidências de que répteis evoluíram para pássaros.

        Para além disso, só porque algo é publicado em revistas “científicas” não quer dizer que seja científico. O teu critério para o que é “científico” é inválido. Tenta outra vez.

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        “ALGM JA VIU EM LABORATÓRIO ALGUMA MUTAÇÃO BENEFICA AO ACASO? TEM VIDEO DISTO AÍ? KKKKKK”

        Já lhe respondi a essa pergunta antes, harmo1979.

        Um exemplo de uma mutação benéfica foi aquele que permitiu aos adultos de várias populações humanas beberem leite.

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      • dvilllar says:

        “ALGM JA VIU EM LABORATÓRIO ALGUMA MUTAÇÃO BENEFICA AO ACASO? TEM VIDEO DISTO AÍ? KKKKKK”

        Que eu saiba existem fotos da mosca da fruta, nada benéficas para os darwinistas.

        Uma infinidade de drosophilas foi sacrificada pelo desespero dos evolucionistas.

        As drosophilas que tiveram sorte morreram; a maior parte das que sobreviveram eram aleijões.

        http://cgslab.com/phenotypes/

        No final elas continuram sendo moscas da banana, não se criou nenhuma nova espécie.

        Mas, será que eles ficaram apenas nas moscas e bactérias?

        Alguém ainda duvida que somente os evolucionistas nazistas manipularam humanos?

        O que haverá oculto e encarcerado nos calabouços darwinianos?

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  16. Karmo says:

    Ana,

    Não seria o contrário,ou seja, uma mutação maléfica que desencadeou a alergia ao leite e seus derivados? Como um organismo que nasceu bebendo leite necessitaria de uma mutação para aceitar esse mesmo leite? Por favor, ajude-me na minha ignorância.

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    • Ana Silva says:

      Karmo:

      “Não seria o contrário,ou seja, uma mutação maléfica que desencadeou a alergia ao leite e seus derivados?”

      Esta mutação não é “maléfica” exactamente porque esta mutação permite que as pessoas possam beber leite.

      Nos mamíferos apenas as crias são capazes de digerir a lactose. Nos adultos essa capacidade cessa. Isso ainda acontece com muitas populações humanas. No entanto o consumo constante de leite ao longo da vida permite que vários humanos (mas não todos) não “desenvolvam” totalmente a intolerância à lactose.

      As pessoas que são intolerantes à lactose perderam na infância a capacidade de produzir a enzima lactase (como acontece, aliás, com todos os outros mamíferos). É uma questão genética interessante: as pessoas não perdem o gene que codifica a lactase, mas este gene fica “bloqueado” (deixa de poder ser expresso) pela acção de um gene regulador.

      A mutação que permite que os adultos possam beber leite não ocorre directamente no gene que codifica para a enzima lactase. A mutação ocorre sim no gene regulador, que codifica para uma proteína que regula a expressão do gene que codifica para a enzima lactase:

      – Quando não mutado, este gene regulador impede a expressão do gene que codifica para a lactase quando a pessoa deixa de ser criança;

      – Quando mutado, o gene regulador perde a capacidade para impedir a expressão do gene que codifica para a lactase, permitindo que a pessoa possa beber leite em qualquer fase da sua vida.

      Pessoas que não sejam intolerantes à lactose têm uma vantagem sobre o resto da população, porque têm acesso a uma fonte de alimento rica em nutrientes. Mas APENAS se essa população tiver acesso regular a leite e seus derivados. Os adultos de populações de colectores-recolectores, por exemplo, não têm necessidade de ser tolerantes à lactose, exactamente porque não têm acesso constante a leite (não têm gado).

      Os nossos antepassados eram todos caçadores-recolectores e serem ou não intolerantes à lactose era indiferente. No entanto à medida que os nossos antepassados se foram tornando agricultores e criadores de gado passaram a ter a tal fonte de leite. Nessa altura quem tivesse a mutação que contraria a intolerância à lactose passava a ter uma vantagem, pelas razões que referi.

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      • Karmo says:

        Ana,

        Os conceitos de “maléfica” e “benéfica” foram admitidos por você mesma para as mutações. Você, ao responder minha pergunta, atribuiu a mutação do gene dos mamíferos para a intolerância a lactose, como “benéfica”. Olha só o que eu perguntei:

        _”Não seria o contrário,ou seja, uma mutação maléfica que desencadeou a alergia ao leite e seus derivados?”_

        _Esta mutação não é “maléfica” exactamente porque esta mutação permite que as pessoas possam beber leite._

        Como assim? Se impede as pessoas adultas de tirarem proveito do leite, como não seria uma mutação “maléfica”? Quantos problemas ósseos poderiam ser evitados ou retardados por se tirar pleno proveito das propriedades do leite na fase adulta! O que acontece, ao meu ver, é um defeito no funcionamento genético dos mecanismos que permitem beber o leite mas não tiram pleno proveito do mesmo (pecado/imperfeição). E não parece uma mutação, e sim apenas um mecanismo regulador parecido a um interruptor, que é “ligado” quando as condições são favoráveis, e “desligado” quando são desfavoráveis.

        _ Quando não mutado, este gene regulador impede a expressão do gene que codifica para a lactase quando a pessoa deixa de ser criança;_

        – Quando mutado, o gene regulador perde a capacidade para impedir a expressão do gene que codifica para a lactase, permitindo que a pessoa possa beber leite em qualquer fase da sua vida.

        Nada de novo foi criado, são os mesmo genes em cada caso, tanto dos que bebem quanto dos que não bebem leite. Todos eles estão lá, prontos para serem acionados ou não, de acordo com o projeto do projetista. Essa situação não criou novas formas de vida, novas espécies.

        Mutações na maioria das vezes são maléficas. Excluindo-se quaisquer mutações “neutras”, então, as prejudiciais ultrapassam em número as supostamente benéficas na proporção de mil para uma. “Tais resultados são de se esperar das mudanças acidentais que ocorrem em qualquer organização complexa”, declara a Encyclopædia Britannica. (Encyclopædia Britannica, 1959, Vol. 22, p. 989) É por isso que se diz que as mutações são responsáveis por centenas de doenças geneticamente determinadas.

        Ajude-me na minha falta de fé na teoria da evolução, por favor.

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      • {{
        Os nossos antepassados eram TODOS caçadores-recolectores
        }}

        {{No entanto à medida que os nossos antepassados se foram tornando agricultores e criadores de gado
        }}

        Existem quaisquer evidências EMPÍRICAS das duas afirmações que eu citei acima?
        Não.
        Evidências ANALÍTICAS, pelo menos?
        Também não.

        Os ateus materialistas também possuem um bocado de fé,
        o problema é que eles quase-sempre não têm honestidade intelectual suficiente para admitir tal facto.

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      • Ana Silva says:

        Nigo:

        “Existem quaisquer evidências EMPÍRICAS das duas afirmações que eu citei acima?”

        Em Portugal, os alunos de 12-13 anos são ensinados, na disciplina de história, sobre a idade da pedra, a idade do bronze e a idade do ferro. Na disciplina de história também aprendemos que os nossos antepassados europeus mais antigos viveram na idade da pedra e eram caçadores-recolectores.

        Repito, na disciplina de HISTÓRIA, não em biologia ou em ciências naturais.

        Se tiver dúvidas Nigo, por favor confirme com o Mats.

        As evidências que existem são bastante factuais (são OBJECTOS reais) e foram obtidas via sítios arqueológicos situados na Europa. Não sei como é no Brasil, mas pelo na Europa as escavações arqueológicas indicam que existiram populações de caçadores-recolectores e povoações de agricultores-criadores de gado.
        – Às populações de colectores-recolectores estão associados instrumentos feitos de pedra como setas e facas rudimentares.
        – Às populações de colectores-recolectores NÃO estão associados instrumentos feitos de bronze e de ferro.
        – Às populações de agricultores-criadores de gado estão associados também (e principalmente) instrumentos de bronze e de ferro.

        O domínio da produção de bronze e, principalmente, do ferro permitiu a construção de instrumentos agrícolas mais eficazes: populações capazes de produzir estes metais eram exclusivamente agricultoras-produtoras de gado.

        Não podendo pegar nas questões de datação radiométrica por C14 (que os criacionistas em geral rejeitam) fica a questão:
        Quais os povos mais primitivos, e que, por isso, terão de ter surgido primeiro:
        – povos caçadores-recolectores, que apenas dominavam a arte de trabalhar a pedra?
        – ou povos com conhecimento suficiente para dominarem o fogo de forma a poderem produzir bronze e ferro a partir de minérios locais?

        Note-se que a produção de instrumentos em bronze e (especialmente) em ferro é uma profissão que exige conhecimentos especializados, o que indicia que estes objectos eram feitos já por artesões especializados. (http://nautilus.fis.uc.pt/st2.5/scenes-p/elem/e02610.html)

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      • harmo1979 says:

        Ana, eu disse que o acaso probabilístico para formar novos seres leva à instabilidade das ligações moleculares, onde ocorre liberação de energia devido à instabilidade, mencionado pela equivalência massa-energia de Einstein.

        Moléculas instáveis se desintegram e geram grande quantidade de energia. Somente uma força superior inteligente para guiar essas interações e garantir estabilidade molecular, sem que haja a perda de energia para o meio e consequente extinção do ser

        Ou seja, o acaso probabilístico gerando moléculas estáveis a partir de uma desorganização sem a intervenção de um ser superior é totalmente contrária e viola a 2 Lei da termodinâmica: leia-se processos entrópicos. Nunca demonstraram isso em laboratório e nunca conseguirão.

        É por isso que o acaso probabilístico que forma moléculas estáveis espontaneamente é totalmente errôneo, por isso que a evolução nunca sairá do papel, já que para isto é necessária uma intervenção divina.

        Detalhe: pegue qualquer sistema fechado que contenha a Terra: Terra + sol, Terra sozinha, Terra + sol + Lua, sistema solar inteiro, 4 galáxias diferentes inteira, etc. Dá exatamente na mesma. Portanto, essa historinha de que a Terra não é um sistema fechado porque recebe energia do sol é pura balela: o sistema Terra + sol também é um sistema fechado e é perfeitamente compatível com a 2 LEI.

        Outro erro gravíssimo seu: achar que adultos que bebem leite significa mutação ao acaso benéfica. hahaha É mais lógico pensar que eles nasceram com uma pré-disposição genética para isto e a adaptação ao meio fez com que eles continuassem bebendo leite quando adultos. Não existe mutação benéfica depois do ser vivo ter nascido não. Toda alteração no DNA depois do nascimento do ser ou é maléfica ou nao ocorre nada. Desenvolvimento de características ao longo da vida não está associada à mutações “benéficas”, muito menos ao acaso.

        Não existe mutação ao acaso e benéfica, pois viola a 2 Lei da termodinâmica. Somente uma força superior para garantir estabilidade e funcionamento adequado da molécula, já que o DNA foi PROGRAMADO para operar em regime fechado (célula) e operando de forma que reaja às mutações. Somente um projeto inteligente é capaz de fazer isso

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    • Ana Silva says:

      Karmo:

      “Os conceitos de “maléfica” e “benéfica” foram admitidos por você mesma para as mutações.”

      Desculpe se a induzi em erro, Karmo, mas eu não fiz essa admissão. Eu limitei-me a utilizar o seu termo (“maléfica”) numa resposta à sua dúvida, porque era uma dúvida sua e a Karmo pediu-me ajuda.

      Aliás, Karmo, se verificar com atenção no meu comentário “maléfica” está entre aspas, exactamente por essa razão, porque é a sua expressão.

      Para mim as mutações podem ser benéficas, neutras ou prejudiciais. Não propriamente “maléficas” porque isso introduz a ideia de um propósito e, baseada no meu conhecimento em ciência, eu aceito as mutações como ocorrências aleatórias. Mas penso que uma definição melhor será a de Tielle: “características vantajosas, às vezes neutras, às vezes desvantajosas.”

      Quanto à sua dúvida inicial, Karmo, queria pedir-lhe desculpa porque o meu esclarecimento foi incompleto. Tendo em conta o seu pedido, Karmo, pensei que já tivesse pesquisado na internet. Por esta razão apresentei apenas informação sobre o mecanismo que permite a tolerância à lactose, de que encontrei muito pouca informação na internet (encontrei apenas um site, em inglês).

      Verifico no entanto que a minha premissa estava errada. Por isso escrevi um comentário que, espero, responde melhor e mais detalhadamente ao seu pedido de ajuda, Karmo permitindo acabar com as suas dúvidas.

      Se tiver mais dúvidas sobre a mutação que permite a tolerância à lactose a que eu possa/consiga responder estou ao seu dispor.

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  17. jephsimple says:

    Os seres vivos não podem ser explicados simplesmente por mutações ao acaso e seleção natural, NENHUM ORGANISMO SEQUER!

    Esse é o dilema do darwinismo …Eles crêem que podem …Mas faltam evidências …Falta ciência …Nesse caso o ID é a melhor explicação CIENTÍFICA,obedecendo rigorosamente seus critérios!

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  18. Ana Silva says:

    Karmo:

    “Não seria o contrário,ou seja, uma mutação maléfica que desencadeou a alergia ao leite e seus derivados? Como um organismo que nasceu bebendo leite necessitaria de uma mutação para aceitar esse mesmo leite?”

    Os humanos são, fisicamente, mamíferos. Quando nascem as crias de mamíferos não são capazes de comer a dieta normal que os adultos comem. Por isso as mães produzem leite, um líquido especial rico nos nutrientes que as crias precisam para poder viver até poderem comer a dieta normal.

    O leite contem lactose um componente que (pelo que pude perceber) é exclusivo do leite, ou seja só existe no leite e seus derivados (iogurtes, queijo, manteiga, etc.). A lactose é um dissacarídeo ou seja é composto por duas moléculas de “açúcar”, a glicose (o vulgar açúcar de cozinha) e a galactose. Quando chega ao intestino a lactose tem de ser quebrada em glicose e galactose para que estes “açúcares possam depois ser absorvidos pelo intestino. Sem este processo de quebra, a lactose é inútil para quem a consome.

    A lactase é a enzima responsável pela quebra da lactose em glicose e galactose e é muito importante porque permite que a cria possa absorver os açúcares no intestino.

    As fêmeas de mamífero têm crias com regularidade. Por esta e outras razões as fêmeas não podem amamentar as suas crias indefinidamente. À medida que crescem as crias de mamífero sofrem um processo de desmame, até deixarem completamente de consumir leite materno.

    A única coisa que a enzima lactase faz é quebrar a lactose em glicose e galactose. E, como disse a única fonte de lactose de um mamífero é o leite materno. Assim um mamífero adulto não precisa de ter/produzir a enzima lactase. É aqui que entram os genes redutores.

    A Infopédia dá uma explicação sobre a forma como funcionam os genes reguladores que talvez lhe possa interessar, Karmo (http://www.infopedia.pt/$regulacao-do-material-genetico). Explica que “o gene regulador codifica a produção de uma proteína que actua como repressor” e que “compete [ao gene regulador] controlar a expressão dos genes estruturais” [genes que codificam para proteínas como a enzima lactase].

    Portanto: quando uma cria deixa de beber leite (que contem lactose) deixa de ser ter necessidade de produzir mais enzima lactase. Nesse momento o gene regulador que regula a produção de enzima lactase entra em acção: quando a cria deixa de beber leite o gene regulador passa a produzir a proteína que actua como repressor e “inibe” o gene que codifica para a enzima lactase, de forma a que não se forme mais desta enzima.

    Ao contrário dos outros mamíferos, os humanos têm a possibilidade de continuar a consumir leite e os seus derivados quando se tornam adultos. Mas a lactose em excesso no intestino cria mal estar, flatulência e diarreias. Assim a capacidade de se poder continuar produzir a enzima lactase é “benéfica”, porque permite as pessoas continuar a beber leite e comer os seus derivados sem consequências negativas.

    Muitas pessoas possuem mutações no gene regulador do gene que codifica para a enzima lactase. Estas mutações fazem com que a proteína que actua como repressor não funcione bem e não consiga inibir o gene que codifica para a enzima lactase. Uma pessoa com esta mutação pode por isso beber leite (e lactose) “à vontade” sem risco de ficar indisposto (ou pior). Estas pessoas possuem uma vantagem sobre as outras pessoas sem a mutação.

    Existem muitas populações humanas em que os adultos não bebem leite e, no máximo, comem derivados de leite (onde a quantidade de lactose é menor) apenas de vez em quando. Nestas populações as pessoas não precisam da mutação do gene regulador e neste caso a mutação do gene regulador não é “benéfica”, é apenas “neutra” (nem vantajosa nem desvantajosa).

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    • harmo1979 says:

      “Um exemplo de uma mutação benéfica foi aquele que permitiu aos adultos de várias populações humanas beberem leite.”.

      Mas os humanos continuam sendo humanos, não? Se bebem leite desde pequenos e continuam a beber desde pequeno, é porque houve uma adaptação com o meio externo (leite materno) e desenvolveram essa característica ao longo dos anos. Não houve nenhuma mutação benéfica aí não. Isso se chama adaptação devido às pressões do meio.

      O DNA do ser humano continua o mesmo desde pequeno, ele não sofreu mutação

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        Penso que já respondi à sua pergunta várias vezes.

        A mutação que permite a tolerância à lactose existe e foi comprovada. Pode decidir que quer pesquisar mais sobre isso e confirmar o que escrevi nos meus comentários ou manter-se ignorante sobre este assunto: a decisão é sua.

        Aconselho-lhe, no entanto, a não voltar a referir-se à impossibilidade de “o DNA do ser humano não sofrer mutações”. A tolerância à lactose, que permite que uma pessoa continue a beber leite regularmente quando adulto, é um exemplo, a pele branca dos povos nórdicos da Europa é outra. Mas as mutações mais comuns são aquelas responsáveis por doenças genéticas, como a osteogénese imperfecta, vários casos de neurofibromatose e de nanismo. E depois existe o caso trágico do câncer: as células cancerosas têm/sofrem sempre várias mutações.

        A mudança de uma base de DNA também não cria uma grande libertação de energia (a equivalência energia-matéria de Einstein não se aplica aqui). A prova encontra-se no que referi no parágrafo anterior.

        Pesquise por si só e confirme, harmo1979. Vergonha, vergonha apenas passa aquele que se recusa a descobrir coisas novas!

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    • harmo1979 says:

      E como provar que a tolerância à lactose é uma mutação ao acaso e benéfica? Como provar isso, em laboratório ou em qualquer coisa?

      Tu ainda não respondeu às minhas perguntas, acho que quem está se fazendo de ignorante aqui é vc.

      Se eles bebem leite, é prq a mutação ocorreu por esse motivo, foi proposital, não tem como ser aleatória, isso não existe. O ser humano já nasce prontinho para beber leite e continua a beber leite até depois do período de amamentação. O bebê precisa do leite.

      ‘A mutação que permite a tolerância à lactose existe e foi comprovada. Pode decidir que quer pesquisar mais sobre isso e confirmar o que escrevi nos meus comentários ou manter-se ignorante sobre este assunto: a decisão é sua.”

      ONDE ESTÁ APROVA DISTO? ONDE ESTÁ A CONFIRMAÇÃO DE QUE FOI: MUTAÇÃO AO ACASO E BENÉFICA? DE ONDE TU TIROU A IDEIA DE QUE PESSOAS QUE NASCEM E DEPOIS SOFREM MUTAÇÃO E CONTINUAM A BEBER LEITE É UMA MUTAÇÃO AO ACASO E BENÉFICA? AGUARDO PROVAS DA CONFIRMAÇÃO

      “Aconselho-lhe, no entanto, a não voltar a referir-se à impossibilidade de “o DNA do ser humano não sofrer mutações”. É mesmo? E onde estão as provas da confirmação de que o DNA, ao sofrer mutação, deixa algo benéfico para o ser vivo? Digo isso depois que o ser vivo nasce Não disse que ele não sofre mutações, só disse que ele não sofre mutações ao acaso e benéficas: primeiro que o acaso viola totalmente a 2 lei da termodinâmica, pois não garante estabilidade e não é possível sair de um estado desorganizado ou complexo e ir para algo simples espontaneamente. Toda mutação tem um propósito, um objetivo, não existe mutação ao acaso, aleatória, isso é teimosia de darwinista cego que insiste em não enxergar a realidade

      “a pele branca dos povos nórdicos da Europa é outra”. Acontece que esse povo de pele clara já nasce com um gene específico para adaptação à luz solar, pois sabemos que ele possui baixa melanina. Tu já ouviu falar das LEIS de MENDEL? Pois é, elas explicam a razão da pele dos nórdicos. E olha que as leis de Mendel refutam esse acaso probabilístico benéfico de Darwin.

      “A mudança de uma base de DNA também não cria uma grande libertação de energia (a equivalência energia-matéria de Einstein não se aplica aqui). A prova encontra-se no que referi no parágrafo anterior.” Não disse isso, acho que você interpretou errado ou se fez de desentendida. Eu disse que o acaso probabilístico(aleatório), provocado pelas mutações, não garante estabilidade no material genético, o que faz com que haja liberação de energia para o meio, devido à instabilidade das ligações entre as bases e demais elementos químicos do DNA

      Essa equivalência se aplica muito bem para mutações ao acaso(sem objetivo e benéficas) no DNA ao ponto de formar características benéficas. A abiogênese e a complexidade irredutível é um exemplo disto. E onde está a sua prova? Quero que vc e prove, com experimentos e videos, que uma mutação ao acaso e benéfica no DNA do ser faça com que ele adquira características boas ou evolua, sem que as demais funções sejam afetadas. ´´E você que tem que provar isso

      Lembre-se de que a mutação ao acaso e benéfica, necessária para a evolução e outras coisas BOAS do ser vivo, contradizem: 1 Lei da Termo, 2 Lei da termo e a equivalência massa-energia de einstein. Enquanto vocês não conseguirem demonstrar isso em laboratório(e nunca farão isso, pois é impossível violar leis da física, estas baseadas em fenômenos da natureza), nunca terão o respeito das demais pessoas. Lembre-se da inversão de ônus da prova

      “Pesquise por si só e confirme, harmo1979. Vergonha, vergonha apenas passa aquele que se recusa a descobrir coisas novas!”. Vergonha de quê? Quem está passando vergonha aqui no blog deve ser você, que nao prova e demonstra o que fala e fica numa falacia logica e sempre fugindo dos assuntos. Acho que quem se recusa a descobrir novas coisas aqui é vc, que nao enxerga o óbvio das terríveis falhas da TE. Isso eu chamo de FÉ CEGA!

      Um lembrete: e os fosseis transicionais, já acharam? hahaha há-braços dos elos perdidos

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      • Ana Silva says:

        Harmo1979:

        “Moléculas instáveis se desintegram e geram grande quantidade de energia. Somente uma força superior inteligente para guiar essas interações e garantir estabilidade molecular, sem que haja a perda de energia para o meio e consequente extinção do ser.”

        “O acaso probabilístico (aleatório), provocado pelas mutações, não garante estabilidade no material genético, o que faz com que haja liberação de energia para o meio, devido à instabilidade das ligações entre as bases e demais elementos químicos do DNA”

        As suas ideias sobre as moléculas e a sua insistência na equivalência massa-energia, harmo1979, indiciam um forte desconhecimento de química, particularmente sobre ligações químicas (http://www.infopedia.pt/$ligacao-quimica)e sobre reacções químicas (http://www.infopedia.pt/$reaccao-quimica).

        O DNA é uma macromolécula, mas ainda assim uma molécula. Por isso são as leis da química, particularmente o conceito de ligação química, que prevalecem. O DNA é constituído por duas cadeias que se ligam entre si por ligações de hidrogénio criadas entre bases azotadas (ver por exemplo http://www.infopedia.pt/$ligacoes-de-hidrogenio). Estas ligações de hidrogénio podem ser estabelecidas entre qualquer das bases azotadas: são menos estáveis, mas ainda assim possíveis. A “libertação de energia” a que se refere, harmo1979, resultam APENAS quando ocorre a separação das cadeias (por exemplo durante a duplicação de DNA, durante a divisão celular).

        Para além disso a desintegração de energia NÃO “geram grande quantidade de energia”. Se isso fosse verdade todos nós seriamos radiadores ambulantes visto que nos humanos a morte de células e a sua substituição por novas células é uma coisa corriqueira (http://www.jornalciencia.com/saude/corpo/4247-todas-as-celulas-do-corpo-humano-se-renovam-completamente-a-cada-7-anos-mito-ou-verdade)

        “Pegue qualquer sistema fechado que contenha a Terra: Terra + sol, Terra sozinha, Terra + sol + Lua, sistema solar inteiro, 4 galáxias diferentes inteira, etc.”

        O sistema que interessa aqui é o sistema “Terra sozinha”. Este é um sistema aberto porque a Terra pode receber do exterior tanto matéria (os meteoritos) como energia (a fonte principal de energia é o Sol).
        Também aqui o harmo1979 parece revelar algum desconhecimento de termodinâmica, visto que em termodinâmica um sistema fechado é um sistema em que existem trocas de energia (mas não trocas de matéria) (ver, por exemplo, http://www.infopedia.pt/$sistemas-abertos-fechados-e-isolados)

        “Não existe mutação benéfica depois do ser vivo ter nascido não.”

        Mutações são acontecimentos corriqueiros na duplicação do DNA (que ocorre) durante a divisão celular, quer antes quer depois do nascimento. As mutações também são uma consequência da exposição a agentes cancerígenos, como as mutações criadas pela exposição excessiva ao Sol que levam ao cancro de pele. Por isso é que existem tantos mecanismos de reparação de DNA (ver, por exemplo, http://pt.wikipedia.org/wiki/Mecanismo_de_repara%C3%A7%C3%A3o_do_DNA e http://www.educacaopublica.rj.gov.br/oficinas/ed_ciencias/genetica/verde/Mecanismos_de_Reparo_de_DNA.pdf ).

        “O acaso viola totalmente a 2 lei da termodinâmica, pois não garante estabilidade e não é possível sair de um estado desorganizado ou complexo e ir para algo simples espontaneamente”.

        Podem ocorrer erros na duplicação do DNA. Isso está documentado e quando ocorre durante a produção de gâmetas ou durante a fusão dos gâmetas leva à criação de mutações no novo ser que podem ser transferidas à sua descendência. No entanto a instabilidade provocada por uma única mutação no DNA é insignificante tendo em conta o tamanho e a organização desta molécula. Como referi é uma questão respondida pela química.

        “As leis de Mendel refutam esse acaso probabilístico benéfico de Darwin.”

        Na verdade o harmo1979 refere-se a duas coisas diferentes mas, de certa forma, complementares:
        – Darwin referiu-se à selecção natural, a forma como uma característica (como por exemplo um gene) se pode “disseminar” ao longo de gerações numa população, por essa característica conferir vantagens aos indivíduos que a têm. Qualquer vantagem confere maior probabilidade de sobrevivência e maior probabilidade de ter descendência.
        – As leis de Mendel explicam a probabilidade de uma criança receber um gene (mutado ou não) de um dos seus pais.

        Conjugadas, a noção de selecção natural e a lei de Mendel referem que um gene que confira uma vantagem ao indivíduo que o possui, com o tempo (e a passagem de gerações) esse mesmo gene tem tendência para se tornar maioritário numa dada população.

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        “Quem está passando vergonha aqui no blog deve ser você”

        Certo. Como você, harmo1979, não se cansa de repetir.

        Se o ofendi, harmo1979, ficam desde já as minhas desculpa. Mas como o harmo1979 parece tão preocupado com a vergonha que acha que “eu passo” achei importante tirar-lhe essa preocupação. Para mim, e esta é a minha opinião pessoal e não uma ofensa dirigida a ninguém, vergonha, vergonha apenas passa aquele que se recusa a descobrir coisas novas.

        Eu respeito a opinião de todos os que aqui comentam, mesmo quando discordo ou quando eu sei que se baseiam num conhecimento incompleto (como parece ser o seu caso). Assim antes de comentar neste blogue eu consulto várias fontes, incluindo fontes criacionistas, e tenho aprendido muito.

        Por isso eu sei que não “passo vergonhas” aqui.

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      • Ana Silva

        …visto que em termodinâmica um sistema fechado é um sistema em que existem trocas de energia (mas não trocas de matéria) (ver, por exemplo, http://www.infopedia.pt/$sistemas-abertos-fechados-e-isolados) …

        Lembro-me claramente que, em um dos debates que tivemos, passei esta informação a ti .
        Descrevi as classificações de Sistema Aberto, Fechado e Isolado, citando links com imagens ilustrativas.
        Na época, tu não possuía entendimento completo destes conceitos, porém hoje vejo que as cita em seus argumentos.

        Fico feliz em ver que nossas conversas não tem sido em vão.🙂

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Lembro-me claramente que, em um dos debates que tivemos, passei esta informação a ti.”

        Fico lisonjeada, Diogo, e algo surpreendida. Na verdade lembra-se de algo de que não tenho recordação.

        Pode recordar-me, Diogo, em que comentário me descreveu pela primeira vez a diferença entre estes sistemas?

        A primeira vez que ouvi falar em sistemas abertos, fechados e isolados, se a memória não me falha foi na secundária. Mais tarde, já na faculdade, aprendi mais sobre este tipo de sistemas numa disciplina sobre termodinâmica. Nessa altura saber de cor as características de um sistema era fundamental para ter aprovação positiva, razão pela qual decorei as características de um sistema aberto, fechado e isolado. Ao contrário de outras informações pertinentes, esta eu não esqueci .

        Quando terminei a faculdade a internet era algo ainda novo, e o conceito de blogue era desconhecido em Portugal. Por esta razão tenho quase a certeza que o Mats ainda não tinha iniciado o blogue percursor do “Darwinismo”. Dai a minha surpresa!

        “Fico feliz em ver que nossas conversas não tem sido em vão.”

        Não foram de certeza, Diogo. Consigo aprendi muito sobre a teoria das hidroplacas, que desconhecia por completo. É uma teoria interessante, cuja refutação exige o domínio de conceitos importantes em física e em química, como transferência de energia como calor, pressão, ponto crítico e solubilidade. Para além disso passei a saber mais sobre granito e basalto e a formação de rochas sedimentares, como o calcário.

        Foi também através de si, Diogo, que fiquei a saber que ainda existem cientistas que defendem o geocentrismo (uns cientistas espanhóis que, se não me falta a memória, escreveram um livro para o qual o Diogo me chamou a atenção).

        “Na época, tu não possuía entendimento completo destes conceitos, porém hoje vejo que as cita em seus argumentos.”

        Se se refere à teoria das placas e ao geocentrismo, Diogo, está certo, certo. E agradeço-lhe o novo conhecimento que me proporcionou ao longo dos nossos debates.

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      • Ana Silva

        Pode recordar-me, Diogo, em que comentário me descreveu pela primeira vez a diferença entre estes sistemas?

        O tema foi referente a incompatibilidade (Indireta) da 2º Lei da Termodinâmica e a Teoria Geral da Evolução (“Macro-evolução”)
        Lembro-me do evento, porém infelizmente não me recordo o post e nem a data em que debatemos.

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      • Ana Silva says:

        Diogo:

        “Lembro-me do evento, porém infelizmente não me recordo o post e nem a data em que debatemos.”

        Por favor relembre-se melhor.

        É que deixou-me mesmo curiosa, sinceramente!

        É que torna-se algo difícil de aceitar que o Diogo tenha sido o PRIMEIRO a “passar-me esta informação” sem algo mais concreto, principalmente tendo em conta que eu sei o que são sistemas abertos, fechados e isolados desde o final do século XX!

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      • jephsimple says:

        Aliás oque é mutação ao acaso????

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    • harmo1979 says:

      Acho que vc não entendeu muito bem. Eu quis dizer que o acaso mutacional, quando dá errado, ocorre instabilidade e consequente liberação de energia. Resumindo: não existem mutações benéficas capazes de fazer com que um ser X vá para um ser Y. Mutações instáveis ou causam liberação de energia ou causam malefícios ou nada para o ser. A abiogênese é um exemplo: sintetizar DNA a partir da matéria bruta é impossível. Somente uma mao inteligente para criar isso. Instabilidades entre bases causa liberação de energia.

      Sobre a 2 lei, tanto faz se a Terra está ou não com o sol no sistema fechado. O ser vivo irá absorver essa energia para: metabolismo, regulação de temperatura corporal, síntese de vitaminas, etc. Além da proteção natural contra os raios UV. Logo, qual energia ou fonte externa da natureza é capaz de realizar trabalho e fazer com que um ser vivo saia de X e vá para o ser Y? Tu conhece alguma, para que a 2 Lei seja válida? Você sai do chão sozinha ou precisa debum impulso externo para se locomover, como a força de atrito? Se eu deixar um vaso de cerâmica cair no chão, os cacos se auto guiarão e o vaso voltará a ser como era antes? Acho que deve ser por isso que ngm conseguiu refutar a complexidade irredutível de Behe, mostrado em video e comprovado mundialmente!

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      • Ana Silva says:

        harmo1979:

        “Eu quis dizer que o acaso mutacional, quando dá errado, ocorre instabilidade e consequente liberação de energia.”

        Certo. E como já lhe referi, harmo1979, uma pequena mutação (como por exemplo a troca de uma base) não cria uma instabilidade suficiente para causar quaisquer problemas à estabilidade do DNA enquanto molécula.

        “Mutações instáveis ou causam liberação de energia ou causam malefícios ou nada para o ser.”

        O que é uma “mutação instável”?

        “Instabilidades entre bases causa liberação de energia.”

        O que quer dizer com “Instabilidades entre bases “?

        “O ser vivo irá absorver essa energia para: metabolismo, regulação de temperatura corporal, síntese de vitaminas, etc.”

        O ser vivo vai absorver qual energia? A do Sol? A outras fontes? Que outras fontes? O seu texto não é claro.

        Também não é qualquer ser vivo que consegue sintetizar vitaminas. Por exemplo, com excepção da vitamina D, nós humanos não conseguimos sintetizar nenhuma vitamina. Mesmo para a vitamina K estamos dependentes de bactérias presentes no sistema digestivo.

        Quando fala em metabolismo, harmo1979, refere-se a metabolismo celular? Como por exemplo o metabolismo das células musculares, que permite o funcionamento dos músculos? Incluindo os músculos responsáveis pelo movimento?

        “Você sai do chão sozinha ou precisa de um impulso externo para se locomover, como a força de atrito?”

        Esse é um conceito interessante, harmo1979. É verdade que a força de atrito é fundamental para podermos andar e até para podermos agarrar um objecto. Mas precisamos da força de atrito para todos os nossos movimentos?

        Qual o impulso externo que lhe permite mexer a cabeça da direita para a esquerda, harmo1979? A resistência do ar? E qual o impulso externo que lhe permite bater palmas com as sua mãos?

        Nós movemos-nos graças aos nossos músculos. São os nossos músculos que realizam trabalho, permitindo não só o movimento, mas o batimento do nosso coração, a respiração e a nossa digestão. Caso não se lembre de como funcionam os músculos, harmo1979, pode por exemplo consultar http://www.appp.com.br/blog/como-funcionam-os-musculos-2/4286/.

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  19. Tiago says:

    Minha formação acadêmica está distante do campo do conhecimento que é tratado aqui. Mas gostaria de deixar uma pergunta aos amigos defensores da teoria da evolução. O darwinismo defende a tese de que os dinossauros foram extintos entre 200 e 70 milhões de anos, e que o homem como o conhecemos teria aparecido por vota de 200 mil anos. Minha pergunta é: Como podemos explicar os diversos depoimentos históricos deixados através de pinturas feitas em rochas , inscrições presentes em templos e obelisco. Como nossos antepassados teriam conhecimento sobre essa espécie a muito já extinta? Como explicar os relatos, as pinturas e inscrições em templos antigos que retratavam bem diversas espécies de dinossauros? Como esse “conhecimento” está presente em diferentes culturas antigas espalhadas pelo mundo?

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    • Tielle says:

      Isso já foi debatido em vários tópicos aqui mesmo neste blog. As imagens não são de dinossauros.

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      • harmo1979 says:

        Ah é? Para o seu desespero darwinista, as imagens são sim de dinossauros. E desafio vc a provar o contrário que eu te mando mais imagens e links para refutar.

        HÁ-braços e sonhe com os elos perdidos e as mutações aleatorias e beneficas , ahhha

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  20. karmo2010 says:

    Ana,

    Tenho-te na conta de uma pessoa muito inteligente, investigativa e comprometida com os fatos. Por isso, vou te fazer algumas perguntas sobre a evolução e os supostos organismos transicionais. (Tendo esperança que me ajude na persistente falta de fé na T.E.)

    Ana, já olhou bem para um pica-pau, uma ave que arremessa sua cabeça várias vezes por segundo contra o tronco de uma árvore, em busca de comida? Já parou para pensar como ocorreu a suposta evolução dessa ave? Como era antes de ela desenvolver a proteção para o impacto do seu bico contra o cerne do tronco duro da madeira? Como isso se desenvolveu lentamente no decorrer de “milhões” de anos?

    Ana, já observou o besouro-bombardeiro? Como esse inseto desenvolveu lentamente, gradualmente, a sua defesa contra os predadores? O mecanismo dentro dele, que lança o ácido repelente e afasta os predadores, tinha de estar pronto desde o início, não teria como se desenvolver lentamente, no decorrer de milhares de anos. Como se explica isso à luz da TE?

    Ana, isso tudo é sobre complexidade irredutível. Como poderiam órgãos transicionais ser ao mesmo tempo funcionais? Do que servia uma coisa que não era nem bico nem boca? Do que servia algo que não era nem pulmão e nem guelra? Do que servia algo que não era nem barbatana nem pata? Tudo isso seria de se esperar se tivessem existido órgãos transicionais, eles teriam de ser funcionais, permitindo ao ser vivo uma vida independente e não como a vida dos embriões em desenvolvimento.

    Se puder, explique-nos. Como todas as teorias da ciência, a TE é só mais uma sendo posta a prova pela inteligência humana. Espero poder contar com sua ajuda para minha falta de fé nela.

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    • Ana Silva says:

      karmo2010:

      “Tenho-te na conta de uma pessoa muito inteligente, investigativa e comprometida com os fatos. Por isso, vou te fazer algumas perguntas sobre a evolução e os supostos organismos transicionais. (Tendo esperança que me ajude na persistente falta de fé na T.E.)”

      Agradeço todos os elogios, karmo2010. Mas são imerecidos.

      Considero-me uma pessoa com inteligência dentro da média: limito-me a pesquisar quando desconheço um assunto e apresento os dados que recolho através da minha pesquisa. Penso que nada disto é fora do comum. e que qualquer outra pessoa com acesso à internet o consegue fazer. (Algum conhecimento de inglês dá muito jeito, confesso).

      As perguntas que faz sobre a evolução, karmo2010, são algo específicas e eu não tenho formação superior em biologia nem conhecimento suficiente (pelo menos por agora) para lhe responder de forma clara.

      Preocupa-me no entanto que considere ser necessário ter “fé” para que possa aceitar a teoria da evolução como válida, karmo2010. Porque a teoria da evolução é uma teoria científica e as teorias científicas não são validadas ou invalidadas pela “fé”.

      Tome como exemplo outra teoria científica, harmo2010, a teoria da tectónica de placas. Ela baseia-se em conceitos de física simples, como correntes de convecção, densidade e força de atrito. Também está de acordo com fenómenos geológicos observados, como os Himalaias, as dorsais oceânicas e as dobras e falhas geológicas (ou seja, nas rochas).

      Aceitar a teoria da tectónica de placas como uma teoria científica válida não é uma questão de “fé”. Deve-se apenas ao facto de que, actualmente, a teoria da tectónica de placas é a que melhor explica os fenómenos geológicos conhecidos.

      Escolhi a teoria da tectónica de placas porque esta teoria partilha algo importante com a teoria da evolução: ambas têm como premissa que a Terra tem centenas de milhões de anos.

      Tal como a teoria da tectónica de placas, a teoria da evolução explica os fenómenos naturais. Fala-se muito dos fósseis, mas existem outros fenómenos naturais importantes que a teoria da evolução consegue explicar. Um exemplo importante são as árvores filogenéticas, em particular a árvore filogenética do citocromo c (uma proteína comum em muitos seres vivos).

      Para aceitar a teoria da evolução como uma teoria científica válida, repito, é preciso aceitar-se que a Terra tem mais do que alguns milhares de anos. Se esse não é o seu caso, karmo2010, eu até compreendo que se refira à teoria da evolução como uma questão de “fé”. Também compreendo que será impossível para si aceitar a teoria da evolução como uma teoria científica válida.

      Se para si, karmo2010, aceitar que a teoria da evolução é realmente uma questão de “fé” o meu conselho pessoal é que não se obrigue a aceita-la.

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      • karmo2010 says:

        Ana, obrigado por responder parte das perguntas, mas fico decepcionado que alguém que considera a TE um fato, não saiba responder sobre a complexidade irredutível desses seres por mim mencionados. (besouro-bombardeiro/pica-pau)

        Como fica a questão dos organismos transicionais? Não quero ser repetitivo, mas vou perguntar de novo: Como poderiam órgãos transicionais ser ao mesmo tempo funcionais? Do que servia uma coisa que não era nem bico nem boca? Do que servia algo que não era nem pulmão e nem guelra? Do que servia algo que não era nem barbatana nem pata? Tudo isso seria de se esperar se tivessem existido órgãos transicionais, eles teriam de ser funcionais, permitindo ao ser vivo uma vida independente e não como a vida dos embriões em desenvolvimento.

        Para mim se torna questão de fé, caso não aja respostas científicas para minhas perguntas.

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      • karmo2010 says:

        Ana,

        Só quero enfatizar que órgãos incompletos, transicionais, que não são nem uma coisa nem outra, não poderiam manter a vida de um organismo independente. Já nos embriões, os órgãos estão incompletos mas o indivíduo é mantido vivo pelos processos da gestação dentro da mãe, ou por processos dentro do ovo.

        Lembre-se: órgãos incompletos, não são funcionais para vida independente, são ao contrário, fatores que dão desvantagem ao indivíduo e não produzem evolução. Fora isso existem outras implicações que gostaria de considerar com você.

        Sobre o tempo, tenho um conceito diferente do criacionista, mas não quero debater isso aqui.

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      • Ana Silva says:

        Karmo2010:

        “Como poderiam órgãos transicionais ser ao mesmo tempo funcionais?”

        Acho que uma resposta possível, karmo2010, é a do chamado “órgão vestigial”. Pense por exemplo no apêndice e nos ossos da pélvis da baleia:
        – Nos herbívoros o apêndice tem um papel fundamental na digestão da celulose; Nos humanos a função do apêndice parece ser servir como reservatório de bactérias.
        – Nos mamíferos em geral a pélvis serve como suporte para os músculos dos membros inferiores, tendo por isso um papel importante na mobilidade destes animais; As baleias não têm membros inferiores, mas a pélvis é importante no acto sexual porque apoiam os músculos que controlam o pénis.

        Ou seja, os órgãos vestigiais demonstram que ao longo de gerações é possível que a função principal de um órgão se possa alterar, levando a que no processo a forma desse mesmo órgão se altere.

        “Fico decepcionado que alguém que considera a TE um fato, não saiba responder sobre a complexidade irredutível desses seres por mim mencionados.”

        O que a karmo2010 questiona exige um conhecimento especializado em duas áreas diferentes de biologia, aves e insectos. Eu não o tenho. Não sou sequer bióloga nem tenho formação enquanto tal.

        Para comentar neste blogue baseio-me no meu conhecimento e nas pesquisas que vou fazendo. Infelizmente não tenho agora tempo para fazer uma pesquisa mais cuidadosa na internet. Mas sei que existe informação sobre as diferentes espécies de besouro-bombardeiro, que recorrem a métodos próximos mas não inteiramente iguais para afastar os seus inimigos.

        Tendo em conta o que tenho lido, incluindo fontes criacionistas e (dentro destas) de defesa do design inteligente, a teoria da evolução continua a ser a melhor explicação para os fenómenos naturais (biológicos) que eu conheço.

        É verdade, no entanto, que a teoria da evolução se baseia numa Terra antiga, com centenas de milhões de anos. Se este facto não for real então a teoria da evolução estará “em apuros” e terá de ser substituída por uma outra teoria científica. Mas esta nova teoria científica não deverá ser nenhuma das hipóteses apresentadas por criacionistas (incluindo defensores do design inteligente) que eu conheça, porque estas hipóteses continuam a não se conjugar com os factos que actualmente conhecemos, não só em biologia mas também em geologia e física.

        A minha aceitação de que a Terra tem centenas de milhares de anos não se baseia na teoria da evolução nem em “questões de fé”. Baseia-se principalmente nos conhecimentos actuais a nível de geologia e de física (particularmente em astrofísica e a nível do estudo de elementos radioactivos).

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      • jephsimple says:

        Ana,

        Eu tbm não sou biologo, é que eu amo animais, sou fascinado por programas de animais, assisto muito Animal Planet, Nat Geo, Discovery ( mesmo sabendo que são crentes da TE, mas a parte comportamental dos seres vivos eu amo conferir).

        “Tendo em conta o que tenho lido, incluindo fontes criacionistas e (dentro destas) de defesa do design inteligente, a teoria da evolução continua a ser a melhor explicação para os fenómenos naturais (biológicos) que eu conheço.”

        Esse é o maior choque entre as dua posições … Você esta invocando parcimônia, e esta dizendo que a parcimônia está do lado da TE [pra mim “T”.E]

        Pois bem, a TE se propõe a explicar a diversidade biológica (incluindo organismos extintos). Segundo vcs [acadêmicos] ela não se propõe a explicar a origem da vida.

        Mas a vida deve ter vindo de algum lugar; deixando esse detalhe relevante de lado, a TE basicamente sustenta que os seres vivos foram se modificando ao longo do tempo, enfim no ciclo de vida dos seres vivos onde inclui multiplicar-se os descendentes estão sujeitos a modificação, e com o passar do tempo ficam cada vez mais diferentes dos primeiros progenitores.

        ______________________________________________________________________

        Você diz :”Mas esta nova teoria científica não deverá ser nenhuma das hipóteses apresentadas por criacionistas (incluindo defensores do design inteligente) que eu conheça, porque estas hipóteses continuam a não se conjugar com os factos que actualmente conhecemos, não só em biologia mas também em geologia e física.”

        Mas para a explicação resumida acima a hipótese de uma mente sujeitar os seres vivos a evolução não pode ser descartada… Alias uma mente poderia criar e programar os seres vivos para evoluírem para outros tipos diferentes. E ao contrario dq vc disse os seres vivos apresentam sistemas específicos tanto para se suportar tal hipótese de que evoluíram como para suportar que foram criados separados sujeitos a alterações limitadas (posição qual acho mais racional e possui mais evidências).

        Mas agora a diferença entre TE e design é que nesse processo de modificação não existe qqr proposito especifico da e na vida… essa modificações ocorrem por acaso, acidentalmente, aleatoriamente.

        Aí a sua alegação de que a TE é a melhor explicação falha, pois vc esta assumindo que as modificações ocorrem por acaso e está nos dizendo que isso pode ser verificado “agora” em laboratório.

        Quando na verdade a descrição de um ser vivo é melhor explicado por linguagem de design e não por linguagem de acidentes, acaso… E em todos casos de mutações ; onde se assume a priori que elas são aleatórias, não se tem registrado um unico caso de um novo tipo básico de vida… Bactérias mutantes continuam a ser bactérias, moscas mutantes permanecem bactérias, humanos a sofrerem mutações permanecem mutantes.

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        “É verdade, no entanto, que a teoria da evolução se baseia numa Terra antiga, com centenas de milhões de anos. Se este facto não for real então a teoria da evolução estará “em apuros” e terá de ser substituída por uma outra teoria científica.”

        Na verdade, ao menos pelo pouco que pesquisei, os milhões de anos são uma justificativa para o porque de não observamos “macroevolução”… Mas as taxas de mutações não são tão lentas assim. Temos casos de modificações “explosivas”, sem contanto os organismos ultrapassarem seus tipos básicos, e chegando até retornar para os tipos básicos.

        Depois pelo tempo estimado pelo naturalismo os bilhões de anos não seriam suficientes para suportar a diversidade biológica… Nem mesmos a suposta idade do universo seria suficiente para a evolução dar origem a toda diversidade biológica. Sem contar a complexidade biológica que encontramos até mesmo nos seres mais “simples” como bactérias.

        Enfim a Ana, só afirmar que a TE é a melhor explicação sem ciência para corroborar tal afirmação é o mesmo que eu afirmar que que as estrelas guiam meu destino e isso é melhor que afirmar que sou eu quem faço escolhas independente dos astros.

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        Por ultimo, o ID não só lida com a diversidade dos seres vivos, mas sim, e se não me engano, principalmente lida com a ORIGEM da informação biológica ( o que parece ser contrario da “T”.E). Enfim, o ID sustenta que a melhor explicação para a origem da vida é uma causa inteligente e não acaso, acidentes, eventos estocásticos.

        No mais um abraço, e é sempre bom ver você cá pelo blog.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Para a explicação resumida acima a hipótese de uma mente sujeitar os seres vivos a evolução não pode ser descartada… Alias uma mente poderia criar e programar os seres vivos para evoluírem para outros tipos diferentes.”

        Eu não digo o contrário. Eu aceito a possibilidade de que a adaptação dos seres vivos ao meio ambiente possa ser guiada. Pura e simplesmente não existe forma de a ciência provar ou desprovar isso.

        “Mas agora a diferença entre TE e design é que nesse processo de modificação não existe qqr proposito especifico da e na vida… essa modificações ocorrem por acaso, acidentalmente, aleatoriamente.”

        As mutações são aleatórias, eu aceito isso. Até porque uma mutação prejudicial para um ser vivo pode ser benéfica para outro. Mas a selecção natural já não é um processo aleatório. E no futuro de uma espécie é a selecção natural, não as mutações, que interessa.

        Imagine um animal que nasce com uma mutação que lhe permite ver melhor. Se esse animal for uma toupeira ou viver toda a sua vida numa gruta de que forma é que essa mutação o vai ajudar? Se esse animal for comido por um predador quando cria (porque ainda não tem capacidade de lhe escapar) de que lhe serviria a mutação?

        Mas se esse animal viver numa zona onde a visão é importante, se quando adulto essa mutação lhe permitir ter mais facilidade em encontrar alimento e defender-se melhor dos seus predadores, se o ajudar a encontrar parceiros mais facilmente, então terá mais probabilidade de sobreviver e de deixar descendência (que poderá ou não receber esse gene mutado).

        Com o tempo duas populações de uma mesma espécie separadas geograficamente vão passando a ter genes diferentes e até mesmo novos genes (por causa da duplicação de genes) e ter até comportamentos diferentes (diferentes épocas de reprodução, por exemplo) que poderão determinar que essas duas populações passam a ser duas espécies diferentes entre si (e diferentes da espécie original).

        Claro que isto exige uma sequência de muitas gerações durante de pelo menos dezenas de milhares de anos. Mas por exemplo para o homem 10 mil anos corresponde a entre 3330 gerações (se considerarmos que uma pessoa tem filhos a partir dos 30 anos) e 5 mil gerações (se considerarmos que uma pessoa tem filhos a partir dos 20 anos). Isso é suficiente para a acumulação de muitas mutações (que justificam as diferenças entre populações que vemos actualmente).

        Esperar a criação de uma nova espécie ou a transformação de uma espécie noutra (principalmente do tipo “répteis em mamíferos”) no espaço de uma vida humana é “acreditar no Pai Natal”. Isso nunca será visto nem nada na teoria da evolução exige isso.

        Mas existe um exemplo interessante que demonstra como duas populações de uma mesma espécie se pode tornar em duas espécies separadas: a espécie em anel (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species).

        A teoria da evolução não se baseia em experiências de laboratório, embora existam excepções (a mais famosa das quais envolve E. coli, http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment) . Mas a astronomia, a astrofísica e a cosmologia, por exemplo, também não se baseiam em experiências de laboratório.

        “Quando na verdade a descrição de um ser vivo é melhor explicado por linguagem de design e não por linguagem de acidentes, acaso…”

        O design inteligente é uma “teoria das lacunas” porque, basicamente, defende que o que não tem explicação agora implica obrigatoriamente a acção de um design inteligente. O problema que esta teoria tem é que nenhum fenómeno é inexplicável para sempre: a qualquer momento pode ser apresentada uma explicação. Por exemplo Michael Behe nunca “pegou” no ciclo de Krebs, que no homem apresenta complexidade irredutível e especificada. Porque em 1996, quando Michael Behe publicou “A caixa negra de Darwin”, já havia uma proposta muito boa para a evolução desta via metabólica.

        É por esta razão que eu não considero o design inteligente uma alternativa válida à teoria da evolução.

        Desde 1996 pelo menos três dos fenómenos que (se não estou em erro) Michael Behe defendeu como tendo uma complexidade irredutível e que William Dembsky apresenta como exemplo de complexidade especificada, provaram-se não sendo nem uma coisa nem outra:
        – Existem já muitos estudos sobre a evolução do sistema imunitário;
        – Os componentes do flagelo bacteriano são usados em outras estruturas bacterianas;
        – As baleias e as lagostas apresentam versões simplificadas mas funcionais da cascata de coagulação.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        Descobri um erro no meu comentário anterior:

        “Mas por exemplo para o homem 10 mil anos corresponde …” Não são “10 mil anos”, são “100 mil anos”!

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      • karmo2010 says:

        Ana,

        É sempre bom saber seu ponto de vista sobre o assunto. Você sempre educada e cordial em seus comentários, me dá mais ânimo para trocar informações. Mais uma vez obrigado por responder minhas perguntas.

        Ana, ambos sabemos que existe uma ciência chamada ecologia, não é verdade? Se não me engano, ela trata da interrelação entre os seres vivos. Com certeza sabe dos casos de relações de dependência entre diversas espécies. Afinal, além da cadeia alimentar, existe várias relações de dependência entre os seres vivos. Por exemplo, existe uma determinada espécie de morcego, única, que se alimenta do néctar de uma determinada espécie de planta, também única no seu cardápio. Quando o tal morcego se alimenta da planta, ela poliniza a cabeça do tal morcego, que vai espalhando seu pólen pelas outras flores, ao pousar em cada uma delas. Assim, é assegurado tanto a alimentação do morcego como a fertilização da tal planta.

        Onde quero chegar? No fato de que sem o morcego a planta não existiria, e sem a planta o morcego também não existiria. Quem surgiu primeiro então? É bem parecido com o dilema do ovo e da galinha, e do DNA ou proteínas. Quem surgiu primeiro? Me parece que a TE não enxerga esse aspecto dos seres vivos. Existe um interrelação de dependência que não pode ser ignorada. Como a ancestralidade comum poderia resolver esse problema, se no início só existisse um único ser, que na crença darwinista, seria uma bactéria ou uma célula simples?

        Bom esse é um ponto. Outro ponto, é a enorme dificuldade em se transpor as lacunas entre as principais espécies de animais – Peixes e Anfibios – Anfíbios e Répteis – Répteis e Aves – Répteis e Mamíferos.

        Vou começar pelos Peixes e Anfíbios. Foi a espinha dorsal que distinguiu os peixes dos invertebrados. Esta espinha dorsal teria de passar por grandes transformações para que os peixes se tornassem anfíbios, isto é, uma criatura que podia viver tanto na água como no solo. Precisava-se adicionar uma pélvis, mas não se conhece nenhum fóssil de peixe que mostre como se desenvolveu a pélvis dos anfíbios. No caso de alguns anfíbios, tais como as rãs e os sapos, toda a espinha dorsal teria de modificar-se, a ponto de não mais ser reconhecida. Também, os ossos cranianos diferem. Além disso, na formação dos anfíbios, a evolução exige que as barbatanas de peixes se tornassem membros articulados com pulsos e artelhos, junto com grandes alterações nos músculos e nos nervos. As guelras precisavam transformar-se em pulmões. Nos peixes, o sangue é bombeado por um coração bicamaral, mas, no caso dos anfíbios, por um coração tricamaral.

        Para transpor a lacuna entre os peixes e os anfíbios, a audição teria de sofrer radical mudança. Em geral, os peixes captam os sons através de seus corpos, porém a maioria dos sapos e das rãs possui tímpanos. As línguas também precisariam mudar. Nenhum peixe possui língua extensível, porém os anfíbios, como os sapos, possuem. Os olhos dos anfíbios têm a capacidade adicional de piscar, uma vez que possuem uma membrana que recobre o globo ocular, mantendo-o limpo.

        Têm sido feitos estrênuos esforços de vincular os anfíbios a algum ancestral písceo, mas não lograram êxito. O peixe-pulmonado (dipnóico) tem sido um candidato favorito, uma vez que, além de guelras, possui bexiga natatória, que pode ser usada para respirar quando se acha temporariamente fora d’água. Afirma o livro Os Peixes: “Somos levados a pensar que eles talvez tenham alguma conexão direta com os anfíbios que deram origem aos vertebrados terrestres. Mas não têm; constituem um grupo totalmente separado.” (Os Peixes, de F. D. Ommanney, p. 65.) David Attenborough desqualifica tanto os peixes-pulmonados como o celacanto “porque os ossos de seus crânios diferem tanto dos ossos dos primeiros anfíbios fósseis que um não poderia derivar-se do outro”. (Life on Earth (A Vida na Terra), de David Attenborough, 1979, p. 137.)

        Fora isso tudo, Ana, existe o comportamento totalmente diferente entre esses grupos de animais, tanto comportamentos de reprodução, como de dieta alimentar, e seu lugar na cadeia alimentar e na ecologia também não podem ser ignorado.

        Ficam questões para se resolver – Se os anfíbios eram o alimento de diversas espécies, como eles só poderiam aparecer depois que algum peixe se tornasse anfíbio. Parece uma pergunta simplória, e talvez seja, mas como fica a cadeia alimentar sob a ótica da TE?

        Obs.: Ainda não tenho fé na TE. Sou totalmente a favor do DI.

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      • jephsimple says:

        Ana

        Quando eu disse que os seres vivos são melhor compreendidos por linguagem de designer não foi uma referência direta a TDI .Mas sim que eles são descritos como “”objetos” sujeitos a sistemas de informação, montagem e desmontagem, sujeitos a sistemas de correção….Estão sujeitos a instruções .Acidentes,acaso, desordem contribuem para corrupção dos seres vivos .

        Quando vc diz que não se pode testar que os organismos estão sujeitos a uma causa inteligente como sabes que o acaso,acidentes, aleatoriedade é a causa desses sistemas específicos?Como tal causa é testavel,falseavel?

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      • jephsimple says:

        Linguagem de design e não designer.

        Quando falei em laboratório foi apenas para exemplificar experiência direta,observação ….Sem contar que mutações são verificadas em lab …Temos o exemplo das moscas da fruta….O que não se observa é a “macroevoluçao”.Tbm ñse observa acaso e acidente desempenhando papel fundamental em NENHUM ser vivo.

        Já as mutações,particularmente discordo que sejam todas aleatorias,aliás acredito que poucas são aleatória.Aliás deve-se explicar pq as mutações são aleatorias …Sem contar que temos ttbm a epigenetica .

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      • Ana Silva says:

        karmo2010:

        O seu último comentário indicia que a karmo2010 até tem conhecimento da teoria da evolução que supera o meu. Por essa razão aceito a sua indicação de que possam existir muitas lacunas na evolução da vida na Terra.

        A fossilização é um processo raro, porque exige condições muito especiais. Por isso existem tão pouco fósseis e por isso existem ainda menos fósseis de transição. Mas, pelo que pude perceber existem bastantes fósseis de transição e, mais importante, os que existem estão de acordo com a teoria da evolução.

        No entanto, como disse antes, a existência de fósseis (de transição ou não) não é o único fenómeno que está de acordo com a teoria de evolução. A “ordenação” dos fósseis nos estratos geológicos também está de acordo com o que é defendido pela teoria da evolução. Existem ainda, por exemplo, as árvores filogenéticas.

        “Afinal, além da cadeia alimentar, existe várias relações de dependência entre os seres vivos. [..] Sem o morcego a planta não existiria, e sem a planta o morcego também não existiria. Quem surgiu primeiro então?”

        A evolução é uma consequência da adaptação contínua das populações ao meio onde vivem. Por essa razão a teoria da evolução consegue explicar questões de mutualismo extremo como a do morcego e da planta. Mais uma vez é tudo uma questão de tempo e de adaptação das populações às condições do meio ambiente.

        “Se os anfíbios eram o alimento de diversas espécies, como eles só poderiam aparecer depois que algum peixe se tornasse anfíbio. Parece uma pergunta simplória, e talvez seja, mas como fica a cadeia alimentar sob a ótica da TE?”

        A karmo2010, parece ver os ecossistemas como estáticos. Mas os ecossistemas são DINÂMICOS: existe uma adaptação constante de cada população ao meio, cada adaptação (por exemplo um predador ter uma nova técnica de caça) provoca uma nova adaptação (a presa cria uma melhor defesa), e por ai adiante. Para além disso os ecossistemas podem sofrer alterações dramáticas, por exemplo devido a alterações climáticas ou a erupções vulcânicas (ambas situações bem documentadas).

        Mesmo o movimento das placas tectónicas provoca alterações profundas nos ecossistemas. Por exemplo em diferentes locais de Lisboa, a alguns quilómetros quer do rio, quer do mar, é possível encontrar conchas fossilizadas. Isso quer dizer que essas partes tiveram, num passado longínquo, debaixo de água. A cadeia alimentar da flora e fauna da região de Lisboa nessa altura teria de ser radicalmente diferente

        “Ainda não tenho fé na TE. Sou totalmente a favor do DI.”

        Se a karmo2010 vê a aceitação da teoria da evolução enquanto teoria científica como uma questão de fé duvido que alguma vez possa aceitar esta teoria como uma teoria científica válida. Isto é aplicável para todas as teorias científicas e não só para a teoria da evolução.

        Volto a repetir: “Se para si, karmo2010, aceitar que a teoria da evolução é realmente uma questão de “fé” o meu conselho pessoal é que não se obrigue a aceita-la.”

        Eu não aceito o DI como uma alternativa científica válida, porque esta é uma “teoria das lacunas”. Como referi um comentário ontem para o Jephsimple, o DI “basicamente, defende que o que não tem explicação agora implica obrigatoriamente a acção de um design inteligente”. Ora o que não tem explicação hoje poderá ter explicação amanhã (como aconteceu, por exemplo, com a cascata da coagulação, um dos exemplos mais famosos apresentado pelos defensores do DI).

        Ou seja eu não posso aceitar a DI como cientificamente válida porque eu JÁ SEI HOJE que todos os exemplos que possam ser apresentados AGORA em defesa do DI podem, a qualquer momento, ser demonstrados como não tendo complexidade irredutível e/ou especificada.

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      • Ana Silva says:

        Jephsimple:

        “Já as mutações,particularmente discordo que sejam todas aleatorias,aliás acredito que poucas são aleatória. Aliás deve-se explicar pq as mutações são aleatorias”

        Eu aceito as mutações como aleatórias porque eu sempre considerei tudo o que está relacionado directamente como o DNA do ponto de vista químico (uma visão algo redutora, aceito). No fundo a os processos duplicação, a tradução e a translação podem ser vistos como processo químicos (ainda que complexos), como uma sequência de reacções químicas apoiadas por enzimas e por outras proteínas.

        Numa reacção química existe sempre a possibilidade de ocorrerem reacções secundárias, mesmo quando a reacção química é apoiada com a ajuda de catalisadores (a função das enzimas nas células). Esta possibilidade é aleatória porque não se sabe com antecedência quando ou onde vai ocorrer.

        “Aliás acredito que poucas são aleatória.”

        Porquê?

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      • jephsimple says:

        Ana,

        “No fundo a os processos duplicação, a tradução e a translação podem ser vistos como processo químicos (ainda que complexos), como uma sequência de reacções químicas apoiadas por enzimas e por outras proteínas.”

        Acho essa visão além de reducionista; arcaica e demasiadamente simplista, isto no sentido de processos químicos serem sinônimo de reações químicas e apenas isso, se essa não é sua definição então desconsidere.

        Veja que interessante ( não estou querendo lhe ensinar nada, rsrsrsrs, apesar de vc não ser bióloga minha intuição diz que vc tem um bom conhecimento). Mas apenas para relembrar ou exemplificar que não são apenas reações químicas:

        O DNA é um fio muito frágil e especial. Você nunca vai usar ele para ligar uma casa, e ele não é resistente o suficiente para usar em aparelhos eletrônicos. Mas essa fragilidade é exatamente o que faz ele tão bom como biossensor elétrico para identificar danos no DNA”, explica Jacqueline K. Barton, líder do estudo e pesquisadora do Instituto de Tecnologia da Califórnia. A pesquisadora ganhou a Medalha Nacional de Ciência dos Estados Unidos pela descoberta de que as células usam as fitas duplas da hélice do DNA como um fio de sinalização fundamental para a identificação e reparo de danos genéticos.

        A pesquisa sugere que o DNA utiliza suas propriedades elétricas para avisar as proteínas que consertam as falhas no DNA. Se ele já não conduz eletricidade direito, pode ser um sinal para que as proteínas ajam. A equipe está usando essa descoberta para desenvolver “chips de DNA”, que usam a condutividade elétrica natural do DNA e sua habilidade de se ligar a outras partes que têm uma sequência complementar de unidades de base, e assim, testar essa sequencia em busca de problemas. Esse chip poderia ajudar no diagnóstico do risco de doenças pelas mudanças na condutividade elétrica resultante por mutações ou outras falhas.

        Segundo a cientista, danos no DNA ocorrem constantemente – como os que as células da pele sofrem ao serem expostas à luz solar excessiva, ou as células do pulmão atingidas por substâncias cancerígenas. As células tem um sistema natural de reparo, no qual proteínas especiais “patrulham” a arquitetura do DNA, que lembra uma escada em espiral. Elas monitoram as 3 bilhões de unidades no DNA, procurando e reparando estragos de substâncias cancerígenas e de outras fontes.

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        Anos atrás, Jacqueline e outros cientistas perceberam que a estrutura do DNA se assemelha quimicamente a materiais em estado sólido utilizados em transistores e outros componentes eletrônicos. As bases ou unidades do DNA são empilhadas, umas em cima das outras, em um arranjo que pareceu capaz de conduzir eletricidade.

        “É como uma pilha de moedas de cobre”, compara a pesquisadora. “Quando devidamente alinhadas e em boas condições, a pilha de moedas pode ser condutora, mas se uma das moedas está um pouco torta, então não vai haver uma boa condução. Se essas bases são incompatíveis, ou se houver qualquer dano ao DNA – como pode acontecer com o dano que leva ao câncer – o fio é interrompido, e a eletricidade não vai fluir bem.”

        A equipe de Jacqueline estabeleceu que os elétrons que compreendem um fluxo de eletricidade podem se mover de uma extremidade de DNA para a outra, assim como em um fio elétrico. Recentemente, o grupo foi capaz de enviar eletricidade por um pedaço de DNA de 34 nanômetros de comprimento. Pode não parecer muito – um nanômetro equivale a um décimo da largura de um cabelo humano – mas é exatamente a escala usada em aparelhos médicos de diagnóstico e biossensores que buscam mutações ou alterações no DNA que poderiam levar a diversas doenças.

        [Durante uma plenária do 244º Encontro e Exposição Nacional da Sociedade Americana de Química.]

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      • jephsimple says:

        “Esta possibilidade é aleatória porque não se sabe com antecedência quando ou onde vai ocorrer.”

        Ou são aleatórias, embora existam fatores conhecidos que provocam mutação, só como exemplo bem simples, o tabagismo é um fator causador de mutação.

        Não sei se foi isso que vc quis dizer, mas se não sabemos a causa de uma mutação então por isso ela é aleatória? Casual, acidente?

        ““Aliás acredito que poucas são aleatória.”

        Porquê?”

        Porque acredito que existem fatores pontuais que desencadeiam erros genéticos. Apesar do refinado sistema de reparos do DNA, mesmo assim creio que a vida não esteja em um estado de perfeição. http://designinteligente.blogspot.com.br/2007/09/dna-mutaes-e-mecanismos-de-reparao.html

        Embora tbm, a especie mais “doente” do planeta são os humanos.

        Por ultimo existem alterações epigenéticas, que indica que os seres vivos não sofrem alterações apenas por conta de mutações quer aleatórias ou não.

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      • jephsimple says:

        Erro: Ou são aleatórias, ou não temos a capacidade de mapear e prever. E tbm essa seria uma premissa necessária da “T”.E.

        _____________________________________________________________________________

        Novamente…

        “““Aliás acredito que poucas são aleatória.”

        Porquê?””

        Interessante que tem artigo evolucionista dizendo que evolução de proteína não é um processo aleatório. Já citei a fonte mais acima neste mesmo post mais vou tornar a citar: http://faculty.rwu.edu/aespinosa/aespinosa/Outreach_files/The Jackprot Simulation.pdf

        E olha que esse artigo critica de forma direta ID e Criacionismo.

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      • jephsimple says:

        “Ou seja eu não posso aceitar a DI como cientificamente válida porque eu JÁ SEI HOJE que todos os exemplos que possam ser apresentados AGORA em defesa do DI podem, a qualquer momento, ser demonstrados como não tendo complexidade irredutível e/ou especificada.”

        Eu concordo que basta demonstrar que os organismos vivos não são ou não possuem nenhuma característica de CSI e IC e o ID é logicamente descartado, e a evolução acidental pode assumir o papel de causa de diversificação[Ressaltando que TDI lida mais como origem da vida, da informação, do que com diversificação]. Estranho vc dizer que ID não é uma alternativa a TE … Uma vez que se encontrarmos CSI e IC temos uma forte evidencia de design e a posteriori fazemos inferência para designer. Estranho tbm vc dizer que não podemos testar ID. Mas afirmar que é possível demonstrar inexistência de CSI e IC.

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      • karmo2010 says:

        Ana,

        Gosto de apreciar seu ponto de vista sobre a TE. É claro que sabes que não há um consenso entre os cientistas na explicação de todos os pormenores dessa teoria. Apesar disso, meu objetivo não é refutar teus argumentos, mas expor os motivos da minha descrença na TE.

        Antes, de prosseguir, porém, quero que saibas que não sou “a Karmo”, sou o karmo, sou do sexo masculino.

        Sobre a gradualidade com que ocorre a mudança, lenta e progressiva dos seres vivos sob o ponto de vista evolucionista, tenho a dizer que não ouvi ainda uma explicação plausivel para o período do cambriano, também conhecido como o big bang dos seres vivos. Assim, no início do chamado período cambriano, os fósseis dão uma inexplicada virada dramática. Aparece tão subitamente grande variedade de criaturas marinhas plenamente desenvolvidas e complexas — muitas dispondo de conchas externas endurecidas — que tal período é muitas vezes chamado de “a explosão” dos seres vivos. É fácil entender a dificuldade que muitos cientistas têm em explicar a evolução de cada organismo separadamente, tais como o pica-pau e o besouro-bombardeiro.

        Ainda persiste a pergunta – quem surgiu primeiro? O morcego ou a planta polinizada somente por ele? E que dizer dos insetos? São pródigos em se multiplicar! És capaz de imaginar um mundo onde não existam seus predadores? Quem surgiu primeiro, os predadores dos insetos ou os insetos? Como ficaria a cadeia alimentar num mundo onde os organismos levariam milhões de anos para se desenvolver? São perguntas importantes, se havemos de dar crédito a uma teoria que é tida como fato. Para exemplificar, os insetos surgiram de forma súbita e abundante entre os fósseis, sem quaisquer ancestrais evolucionários. Nem se modificaram grandemente até os dias atuais.

        Dito isto, gostaria de prosseguir com a análise das lacunas entre as principais espécies de animais, dessa vez – Anfíbios e Répteis:

        Tentar transpor a lacuna existente entre os anfíbios e os répteis envolve graves problemas. Um dos mais difíceis é a origem do ovo com casca. Criaturas anteriores aos répteis depositavam seus ovos macios, gelatinosos, na água, onde os ovos eram fecundados externamente. Os répteis baseiam-se na terra e depositam seus ovos nela, mas os embriões em desenvolvimento, no interior deles, ainda precisam estar num ambiente aquoso. O ovo com casca foi a resposta. Mas, também exigia grandes mudanças no processo de fecundação: exigia a fecundação interna, antes de o ovo ser envolvido pela casca. Tal feito envolveria novos órgãos genitais, novos processos de acasalamento e novos instintos — tudo o que constitui vasto abismo entre os anfíbios e os répteis.

        Abrigar o ovo numa casca tornou necessárias notáveis mudanças adicionais, a fim de possibilitar o desenvolvimento dum réptil, e, por fim, sua liberação da casca. Por exemplo, dentro da casca há necessidade de várias membranas e sacos, tal como o amniótico. Este retém o fluido em que cresce o embrião. A obra Os Répteis descreve outra membrana chamada alantóide. O alantóide recebe e armazena as excreções do embrião, servindo como uma espécie de bexiga. Possui também vasos sangüíneos, que captam o oxigênio do ar através da casca, conduzindo-o até o embrião.

        A evolução não explica outras diferenças complexas envolvidas. Os embriões nos ovos dos peixes e anfíbios liberam seus resíduos na água circundante como uréia solúvel. Mas, a uréia dentro dos ovos com casca dos répteis mataria os embriões. Assim, no ovo com casca ocorre significativa mudança química: Os resíduos, o insolúvel ácido úrico, são estocados dentro do alantóide. Considere também o seguinte: A gema de ovo serve de alimento para o embrião do réptil em crescimento, habilitando-o a desenvolver-se de forma plena antes de sair da casca — diferente dos anfíbios, que não eclodem na forma adulta. E, para sair da casca, o embrião se distingue por ter um dente de ovo, para ajudá-lo a livrar-se de sua prisão.

         Precisa-se de muito mais para transpor a lacuna entre os anfíbios e os répteis, mas estes exemplos mostram que o acaso não-orientado simplesmente não pode ser responsável por todas as muitas mudanças complexas exigidas para transpor este largo abismo. Não é de admirar que o evolucionista Archie Carr lamentasse: “Um dos aspectos decepcionantes da documentação fóssil da história dos vertebrados é o fato de pouco revelar acerca dos primórdios da evolução dos répteis, quando estava se desenvolvendo o ovo dotado de casca.” (Os Répteis, de Archie Carr, p. 37)

        Gostaria de frisar também que a transição entre peixes e anfíbios traria um problemas peculiar a essa categoria de animais. Como deve se lembrar do meu outro comentário, nos peixes, o sangue é bombeado por um coração bicamaral, mas, no caso dos anfíbios, por um coração tricamaral. Poderia me dizer qual seria o órgão intermediário, transicional, entre esses dois tipos de corações? Seria um coração com 2,5 camaras? Um coração intermediário assim, seria funcional, ou seria um aleijão, prejudicando o organismo no bombeamento sanguineo?

        Enfim, Ana, ainda tenho outros pontos a considerar para expor minha falta de fé nessa tão aceita teoria da evolução. Até a próxima.

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      • karmo2010 says:

        Ana,

        Como vai, tudo bem? Seu silêncio sobre meu último post é perturbador.

        Hoje quero começar com sua frase: “Se para si, karmo2010, aceitar que a teoria da evolução é realmente uma questão de “fé” o meu conselho pessoal é que não se obrigue a aceita-la.” Sim, esse é exatamente o caso, uma questão de fé. Por isso, fé por fé, eu já tenho a minha. Mas meu propósito não é discutir religião, mas como já disse, apresentar os motivos para minha desconfiança na TE.

        Já tenho apresentado vários fatores. Mas acho que nunca é demais relembrar como os ecossistemas nunca foram estáticos, de acordo com a TE, mas se desenvolveram lentamente. As relações entre os animais e plantas teriam de se desenvolver gradualmente, mui lentamente. Por exemplo, a flor teria de esperar a abelha se tornar o que ela é, para poder ser fertilizada e a abelha por sua vez, nunca faria o mel, enquanto a flor não aparecesse no cenário terrestre (e suas larvas morreriam de fome?). A pareceria que presenciamos entre muitos animais, teriam de esperar milênios para acontecer. E daí por diante.

        A complexidade irredutível de certos organismos é realmente a pedra no sapato de biólogos comprometidos com a TE. Vamos voltar ao pica-pau. Você já viu mecanismos amortecedores se desenvolverem lentamente? A ave arremessa sua cabeça várias vezes contra o tronco duro da árvore, sem o menor receio de ter um traumatismo craniano. Vamos falar mais um pouco sobre o besouro-bombardeiro. Você já viu um mecanismo parecido a um gatilho se desenvolver lentamente? Ou para ser funcional, um gatilho tem de estar pronto desde o início? O lançador de ácido do besouro-bombardeiro tinha de ser um mecanismo do tipo tudo ou nada, desde o início. Certamente, esses exemplos de complexidade irredutível passam ao largo para os estudos da TE.

        Agora, que tal mais uma vez analisar as lacunas intransponível entre as categorias de animais – Répteis e Aves:

        Os répteis são animais de sangue frio, o que significa que sua temperatura interna aumenta ou diminui conforme a temperatura externa. As aves, por outro lado, são animais de sangue quente; seus corpos mantêm uma temperatura interna relativamente constante, não importa qual seja a temperatura externa. Para solucionar o enigma de como as aves de sangue quente procederam de répteis de sangue frio, alguns evolucionistas afirmam agora que alguns dos dinossauros (que eram répteis) eram animais de sangue quente. Mas o conceito geral ainda é o observado por Robert Jastrow: “Os dinossauros, como todos os répteis, eram animais de sangue frio.”

         Lecomte du Noüy, evolucionista francês, disse a respeito da crença de que as aves de sangue quente procediam dos répteis de sangue frio: “Nisso se encontra, hoje, um dos maiores enigmas da evolução.” Também admitiu que as aves possuem “todos os caracteres pouco satisfatórios de uma criação absoluta” — insatisfatórios, evidentemente, para a teoria da evolução.

         Ao passo que é verdade que tanto os répteis como as aves põem ovos, apenas as aves precisam incubá-los. Foram feitas para isso. Muitas aves possuem uma área de incubação no peito, área esta destituída de penas e que contém uma rede de vasos sangüíneos, para transmitir calor aos ovos. Algumas aves não possuem uma área incubadora, mas arrancam algumas penas de seu peito. Também, para as aves incubarem os ovos seria mister que a evolução lhes provesse novos instintos — para construírem o ninho, para incubarem os ovos e para alimentarem os filhotes — que são comportamentos muito desprendidos, altruístas e prestativos, envolvendo perícia, trabalho árduo e deliberada exposição ao perigo. Tudo isto representa grande lacuna entre os répteis e as aves. Contudo, há mais coisas envolvidas.

         Considere, também, o design das aves, talhado para o vôo. Os ossos das aves são finos e ocos, diferentes dos ossos sólidos dos répteis. Porém, é preciso força para o vôo, de modo que, dentro dos ossos das aves há tirantes, como os que há dentro das asas dum avião. Este design dos ossos cumpre outro objetivo: Ajuda a explicar outra maravilha exclusiva das aves — seu sistema respiratório.

        Asas musculosas que batem durante horas ou mesmo dias de vôo geram muito calor, todavia, sem dispor de glândulas sudoríparas para resfriamento, a ave sana o problema — possui um “motor” refrigerado a ar. Um sistema de sacos de ar alcança quase toda parte importante do corpo, mesmo os ossos ocos, e o calor corpóreo é dispersado por meio desta circulação interna de ar. Também, graças a tais sacos de ar, as aves extraem oxigênio do ar com muito maior eficiência do que qualquer outro vertebrado. Como conseguem isto?

        Além de tudo isso, os répteis possuem um coração tricamaral; o coração da ave tem quatro câmaras. Os bicos também distinguem as aves dos répteis: bicos do tipo quebra-nozes, bicos que filtram o alimento da água lamacenta, bicos que abrem buracos nas árvores, bicos como os dos trinca-nozes que abrem pinhas — a variedade parece infindável. Contudo, afirma-se que o bico, com um design tão especializado, evoluiu por acaso do focinho dum réptil! Parece-lhe digna de crédito tal explanação? Aqui também surge a pergunta, qual seria a forma transicional entre um coração tricamaral e um de quatro câmaras? 3,5?

        Houve época em que os evolucionistas criam que o Archaeopteryx, que significa “asa antiga”, ou “ave antiga”, era um elo entre os répteis e as aves. Mas, agora, muitos não crêem mais nisso. Seus restos fossilizados revelam penas perfeitamente formadas de asas aerodinamicamente projetadas, capazes de voar. Os ossos de suas asas e pernas eram finos e ocos. Suas características supostamente répteis são encontradas atualmente nas aves. E não antecede as aves, porque encontraram-se fósseis de outras aves em rochas do mesmo período que o do Archaeopteryx. (The Neck of the Giraffe, pp. 34, 35; Science, “Penas do Archaeopteryx: Barbas Assimétricas Indicam Função Aerodinâmica”, de Alan Feduccia e Harrison B. Tordoff, 9 de março de 1979, pp. 1021, 1022.)

        Isso é tudo, por hoje. Mas procurarei expor mais aspectos da minha descrença no darwinismo posteriormente. Abraços!

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      • jephsimple says:

        “O design inteligente é uma “teoria das lacunas” porque, basicamente, defende que o que não tem explicação agora implica obrigatoriamente a acção de um design inteligente.”

        O ID não é uma teoria das lacunas, o ID é exatamente uma explicação. O ID se baseia em causa inteligente em oposição a acidentes, acaso… Quando dizes que ID defende que não existe explicação então só pode ser ID na verdade estas a dizer que o que não tem uma explicação tendo como causa acidentes e acaso então isso só pode ser uma causa inteligente ou design… Mas isso não é problema basta mostrar que acaso e acidentes podem produzir altos níveis de CSI e IC , ou basta mostrar que os mesmos não existem que ID é refutado.

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      • Ana Silva says:

        karmo2010:

        Em primeiro lugar peço desculpa. Em Portugal a letra k não é usada. Mas o nome equivalente ao que usa, Carmo, é um nome feminino. Dai o meu erro, que não volta a acontece.

        “É claro que sabes que não há um consenso entre os cientistas na explicação de todos os pormenores dessa teoria.”

        É verdade, sim, que não há um consenso total. Isso acontece com todas as teorias científicas.

        “Quem surgiu primeiro? O morcego ou a planta polinizada somente por ele? E que dizer dos insetos? São pródigos em se multiplicar! És capaz de imaginar um mundo onde não existam seus predadores? Quem surgiu primeiro, os predadores dos insetos ou os insetos?”

        Pessoalmente nunca senti necessidade de fazer essa pergunta. Os seres vivos adaptam-se aos seus ecossistemas, preenchendo os nichos ecológicos existentes. Por exemplo sabia que nos diferentes nichos ecológicos existentes os mamíferos cumprem os mesmos papéis hoje em dia que antigamente eram preenchidos por dinossauros?

        Para mim é uma questão de adaptação. Veja o caso dos ursos: são omnívoros. Acredito que se uma população de ursos deixasse de ter acesso a presas essa mesma população se iria adaptar ao consumo de fruta e vegetais. Ou isso ou desaparecia. A verdade é que o contrário existe. Existem populações de ursos sem acesso a fruta e vegetais que se tornaram predadores especializados: os ursos polares, por exemplo, que são agora uma espécie de urso distinta.

        “Gostaria de prosseguir com a análise das lacunas entre as principais espécies de animais, dessa vez – Anfíbios e Répteis”

        Mais uma vez eu tenho de admitir que não tenho conhecimento suficiente para comentar a sua informação. Eu aceito que a teoria da evolução não consegue explicar tudo. Como o karmo2010 bem refere, existem realmente muitas lacunas de conhecimento. Mas existem muitos factos que a teoria da evolução consegue explicar (fósseis e não só) e, por exemplo, os fósseis ditos “de transição” descobertos até agora não contrariam esta teoria. Por isso para mim, a teoria da evolução continua a ser a teoria científica que melhor explica os factos.

        Como já referi anteriormente, para mim nenhuma das alternativas que conheço, incluindo o criacionismo e o design inteligente, explica melhor os factos que a teoria da evolução.

        “Enfim, Ana, ainda tenho outros pontos a considerar para expor minha falta de fé nessa tão aceita teoria da evolução. Até a próxima.”

        Nada o obriga a aceitar a teoria da evolução, karmo2010. Principalmente se para si isso for uma “questão de fé”. Aliás, para mim aceitar a teoria da evolução como uma “questão de fé” é uma violência perfeitamente desnecessária.

        Nota: Apresento a minha resposta incompleta ao seu comentário de 09/01/2015, às 01:04, por razões que explico no meu comentário seguinte.

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      • Ana Silva says:

        karmo2010:

        “Como vai, tudo bem? Seu silêncio sobre meu último post é perturbador.”

        Por favor não fique perturbado, karmo2010. A verdade é que tenho estado algo sem tempo e para além do debate consigo (e com o Jephsimple) tenho tido um debate com o Diogo sobre o geocentrismo. E tenho tido pouco tempo.

        Ainda não pude terminar a minha resposta ao seu último comentário porque queria compreender um pouco melhor a explosão cambriana (que na verdade durou algumas dezenas de milhares de anos, pelo que não se pode falar numa explosão, explosão concreta). Mas aproveitei e já postei o comentário que estava a preparar, ainda que incompleto.

        “Vamos voltar ao pica-pau.”

        Não, não vamos, karmo2010. Penso que não tenho muito mais a acrescentar a esse tema.

        O karmo2010 fixa-se muito em pormenores. Fala sobre as transições entre classes de animais, maravilhando-se sobre a especialização de animais actuais. E, como já referi antes, do seu comentário fica a ideia de que o karmo2010 vê os ecossistemas como algo estático. Mas isso não é verdade: Um ecossistema é dinâmico pelas razões que já referi anteriormente. É esta razão, aliada ao factor tempo, que permite a uma população poder sofrer grandes alterações ao longo, incluindo as alterações que o karmo2010 refere.

        Nota: descobri alguns dos seus comentários (ou variações deles) em quatro sites: em http://bancodapracaa.blogspot.pt/2014/11/a-evolucao-dos-animais.html, em http://www.espiritualismo.info/origem_universo.html, em http://bethccruz.blogspot.pt/2009/01/darwin-x-criacionismo-veja-como-voce.html e em http://minilua.com/peixe-evolucao/comments/.

        Tome por exemplo uma frase sua do comentário de 10/01/2015, às 01:12:

        “Além de tudo isso, os répteis possuem um coração tricamaral; o coração da ave tem quatro câmaras. Os bicos também distinguem as aves dos répteis: bicos do tipo quebra-nozes, bicos que filtram o alimento da água lamacenta, bicos que abrem buracos nas árvores, bicos como os dos trinca-nozes que abrem pinhas — a variedade parece infindável. Contudo, afirma-se que o bico, com um design tão especializado, evoluiu por acaso do focinho dum réptil! Parece-lhe digna de crédito tal explanação?”

        Eu encontrei três versões quase verbatim deste seu parágrafo, uma para cada um dos três primeiros sites que indiquei.

        Depreendo que o texto original é seu, karmo2010. Mas em qualquer dos casos de futuro não precisa de transcrever um texto para que eu o leia. Basta indicar o link. Se o texto original não for da sua autoria é também de bom tom colocar o nome do autor e/ou indicar o site original. Como o Mats faz neste blogue, por exemplo.

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      • karmo2010 says:

        Olá Ana,

        “Em primeiro lugar peço desculpa. Em Portugal a letra k não é usada. Mas o nome equivalente ao que usa, Carmo, é um nome feminino. Dai o meu erro, que não volta a acontece.”

        Ok, desculpas aceitas. Afinal, não há nada em que as mulheres sejam inferiores aos homens, principalmente na questão de inteligência. Homens e mulheres são igualmente capazes de usar seu maravilhoso cérebro e faculdade de raciocínio para chegar a conclusões valiosas sobre a vida e suas origens.

        Mais uma vez, aprecio seus comentários sobre sua confiança na TE como melhor explicação. A questão de adaptação, por exemplo, pode explicar como determinadas espécies sobrevivem ao meio ambiente hostil, mas não explicam a origem delas, nem quem surgiu primeiro no cenário terrestre. A seleção natural pode explicar que o mais apto sobrevive, que os menos aptos muitas vezes acabam extintos, mas não explica sua origem. Não explica o porquê do besouro-bombardeiro ser como é, nem do pica-pau não sofrer um traumatismo craniano todo vez que se lança contra uma árvore.

        Meu último comentário foi muito extenso, vou procurar resumir mais o conteúdo. Então vou direto à análise do abismo entre Répteis e Mamíferos:

        Grandes diferenças deixam amplo abismo entre os répteis e os mamíferos. O próprio termo “mamífero” aponta uma das grandes diferenças: a existência de glândulas mamárias que fornecem leite aos filhotes, que nascem por viviparidade. Theodosius Dobzhansky sugeriu que tais glândulas mamárias “podem ser glândulas sudoríparas modificadas”. Mas os répteis nem sequer possuem glândulas sudoríparas. Além disso, as glândulas sudoríparas expelem produtos residuais, e não alimento. E, diferente dos filhotes de répteis, os filhotes dos mamíferos possuem tanto o instinto como os músculos para sugar o leite da mãe.

        Os mamíferos também possuem outras particularidades não encontradas nos répteis. As mães dentre os mamíferos possuem placentas altamente complexas para a nutrição e o desenvolvimento de seus nascituros. Os répteis não. Não existe diafragma nos répteis, porém os mamíferos têm um diafragma que separa o tórax do abdome. O órgão de Corti nos ouvidos dos mamíferos não é encontrado nos ouvidos dos répteis. Este pequeno órgão complexo possui 20.000 bastonetes e 30.000 terminações nervosas. Os mamíferos mantêm constante temperatura basal, ao passo que os répteis não.

        Os mamíferos também possuem três ossos em seu ouvido, enquanto que os répteis só possuem um. De onde vieram os dois “extras”? A teoria evolucionista tenta explicar isto como segue: Os répteis dispõem no mínimo de quatro ossos no maxilar inferior, ao passo que os mamíferos só possuem um; assim, quando os répteis se tornaram mamíferos, houve, supostamente, um remanejamento dos ossos; alguns dos ossos do maxilar inferior do réptil se passaram para o ouvido médio do mamífero para constituir os três ossos dali, e, nesse processo, deixaram apenas um para o maxilar inferior do mamífero. No entanto, o problema com tal linha de raciocínio é que não existe nenhuma evidência fóssil, por mínima que seja, para apoiá-la. Trata-se de simples conjectura desiderativa. E o trajeto do osso do maxilar até o ouvido produziria uma gama de aleijões transicionais, que com certeza não teriam boa função ou nenhum função, dando uma desvantagem muito grande ao indivíduo.

        Outro problema que envolve ossos: As pernas dos répteis se projetam dos lados do corpo, de modo que o ventre fica no solo, ou bem perto dele. Mas, nos mamíferos, as pernas estão sob o corpo, e o erguem do solo. A respeito desta diferença, Dobzhansky comentou: “Esta mudança, por mínima que pareça, tornou necessárias amplas alterações no esqueleto e na musculatura.” Daí, admitiu outra grande diferença entre os répteis e os mamíferos: “Os mamíferos elaboraram grandemente seus dentes. Em vez de dentes simples, parecidos a cavilhas, dos répteis, existe grande variedade de dentes mamíferos adaptados para beliscar, agarrar, dilacerar, cortar, triturar ou moer alimentos.” (Evolution, Genetics, and Man (A Evolução, a Genética e o Homem), de Theodosius Dobzhansky, p.295)

        Um último item: Quando o anfíbio supostamente evoluiu em réptil, notou-se que os resíduos eliminados se transformaram de uréia em ácido úrico. Mas, quando o réptil se tornou mamífero, houve uma reversão. Os mamíferos voltaram ao sistema anfíbio, eliminando os resíduos como uréia. Com efeito, a evolução involuiu — algo que, teoricamente, não se supõe que o faça.

        Além do mais, fica a questão dos corações transicionais: corações com duas câmaras são funcionais, duas câmaras e meia já não são, três câmaras são funcionais, três câmaras e meia já provocariam grave insuficiência cardíaca, e no mamífero, de quatro câmaras, qualquer alteração anatômica nas cavidades do coração já provoca uma série de doenças angustiantes.

        Gostaria de saber o que tem a dizer sobre isso, os mestres da TE. Reafirmo minha descrença no darwinismo, e ainda postarei mais algumas coisas sobre as dificuldades dos supostos mecanismos evolutivos. Até breve!

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      • Ana Silva says:

        Karmo2010:

        “A seleção natural pode explicar que o mais apto sobrevive, que os menos aptos muitas vezes acabam extintos, mas não explica sua origem. “

        Como eu já disse, o karmo2010 vê os ecossistemas como estáticos, quando na verdade os ecossistemas são dinâmicos.

        Dito de uma forma muito simplificada a origem de uma espécie é outra espécie. Verdade que isto coloca a questão de qual foi a primeira espécie. Mas a teoria da evolução, pelo que sei, não se propõe a responder a essa questão.

        Pode isso ser considerado uma fraqueza da teoria da evolução? Pode. Mas (pelo menos para mim) não põe em causa o facto de a teoria da evolução continua a ser a melhor explicação científica para a diversidade de vida na Terra e a relação entre os seres vivos (DNA, organização, fisiologia, morfologia, etc.).

        “Ainda postarei mais algumas coisas sobre as dificuldades dos supostos mecanismos evolutivos.”

        O meu último comentário para si ficou a aguardar moderação do coordenador do blog. Imagino que por esta razão o karmo2010 não terá tido ainda a possibilidade de o ler com atenção. Nele eu referi que grande parte de um comentário seupode ser encontrada, quase verbatim (ou seja quase igual, palavra por palavra), em três sites na internet:
        http://bancodapracaa.blogspot.pt/2014/11/a-evolucao-dos-animais.html
        http://www.espiritualismo.info/origem_universo.html
        http://bethccruz.blogspot.pt/2009/01/darwin-x-criacionismo-veja-como-voce.html

        Verifico que novamente, neste último comentário, o karmo2010 volta a ter um desses sites como sua fonte, citando-o quase verbatim.

        Se no futuro o karmo2010 for recolher verbatim a informação de “mais algumas coisas sobre as dificuldades dos supostos mecanismos evolutivos” a qualquer um dos três sites que referi ou a qualquer outro site (mesmo um texto de que seja autor) aconselho-lhe a que refira a sua fonte ou melhor, limite-se a apresentar o link.

        Poucas pessoas têm noção deste facto, mas o que o karmo 2010 está a fazer, copiar um texto sem indicar a sua origem, pode ser considerado plágio (ou seja imitação de obra alheia; apresentação feita por uma pessoa da obra ou do trabalho de outrem como se fosse seu, http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/pl%C3%A1giar). No meio universitário, por exemplo, o plágio é considerado um crime grave e em várias universidades norte-americanas o plágio pode levar à expulsão de quem o comete.

        Para lá disso, como as citações do karmo2010 são quase iguais às dos sites que referi, pode criar no leitor a ideia de que o karmo2010 realmente não sabe do que está a falar (seria certamente essa a ideia que criaria num professor a avaliar os seus textos).

        Nota:
        Não o estou a acusar de plágio, karmo2010. Em primeiro lugar o karmo2010 pode ser o autor do site onde vai buscar a sua informação (e nesse caso é uma pena que não o refira, até porque as questões que apresenta parecem ser pertinentes e provam conhecimento de base). Por outro lado o karmo2010 pode não ter noção de que o que está a fazer não é correcto: essa é, alias, o que acontece com a generalidade das pessoas que conheço. É por esta razão que lhe estou a chamar a atenção para este facto.

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      • karmo2010 says:

        Ana, você disse:

        “Depreendo que o texto original é seu, karmo2010. Mas em qualquer dos casos de futuro não precisa de transcrever um texto para que eu o leia. ”

        Meu objetivo não é que somente você leia, mas pessoas que buscam a verdade, buscam a informação correta sobre os fatos, pessoas que não podem esperar um link abrir (internet lenta) para conferir uma informação.

        NO entanto, já se for do seu interesse, as informações são retiradas do seguinte site:
        http://ademarmb2-evolucao.comunidades.net/index.php?pagina=1088879132_06

        e também pode pesquisar mais assuntos no site: http://www.jw.org

        Até mais!

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      • karmo2010 says:

        Ana,

        Por favor, não se preocupe com as consequências que me sobrevirão se copiar as informações do site, sem citar a fonte. Deixa que com isso me preocupo eu. Queira, por favor, se concentrar em responder como seria a transição de órgãos vitais, como o coração, de 2 para 3 câmaras, e de 3 para 4, como se dá nos mamíferos.

        A TE, para ser tida como fato, teria a obrigação de responder como uma espécie, qualquer uma delas, se desenvolveu em outra lentamente. Teria a obrigação de responder como surgiu o mutualismo entre vários animais, e desmantelar o conceito de complexidade irredutível que se vê em vários organismos.

        Infelizmente, para seus defensores, existem muitas coisas sem explicações. Não podem reclamar, então, da falta de fé que aja no darwinismo, mesmo entre a comunidade científica séria. Sim, há muita dissidência e falta de consenso para uma teoria que se crê, seja um fato.

        Diga-me, por exemplo, o que surgiu primeiro, o vírus ou as células que possuem núcleo para serem infectadas? Percebe como essa simples brincadeira de perguntar quem ou o que surgiu primeiro, já causa dificuldade para essa teoria? Se não percebe, precisa meditar mais na teoria em que acredita.

        Por favor, continue apresentando seus argumentos. Me são muito valiosos e interessantes, pois revelam o modo de pensar de quem acha que um micróbio pode se tornar um microbiologista.

        Abraço!

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      • jephsimple says:

        Ana,

        “Mas (pelo menos para mim) não põe em causa o facto de a teoria da evolução continua a ser a melhor explicação científica para a diversidade de vida na Terra e a relação entre os seres vivos (DNA, organização, fisiologia, morfologia, etc.).”

        Sei que falta-lhe tempo, então responda quando e se puder… Fique a vontade!

        Respeito sua posição sobre a TE, mas discordo e quero tentar justificar de forma razoável por que discordo, não censuro sua posição, apenas discordo.

        Estranho vc dizer que a TE é a melhor explicação para biodiversidade, estás a dizer que a TE é a EXPLICAÇÃO MAIS SIMPLES para biodiversidade?

        Por um momento admites que a TE não se propõe a explicar a origem da vida [Tbm conhecida como origem da informação biológica], e mesmo assim a TE seria a melhor explicação para o DNA e organização??? Pior ainda se defendes que seres vivos acidentalmente se diversificaram/diversificam ao longo de milhões de anos. Estás a defender que os seres vivos se organizam, se replicam acidentalmente desde sempre?

        Você acha essa, uma explicação simples???? o.O

        Bom vou citar um trecho de uma conversa de Lawrence Krauss :

        “Meu colega da ASU Paul Davies pode ter dito que “a aparência de design é esmagadora”, mas a sua declaração não deve ser mal interpretada. A APARÊNCIA de DESIGN da vida na Terra também é esmagadora, mas agora entendemos, graças a Charles Darwin, que o aparecimento do design não é o mesmo que projeto, ele é na verdade um remanescente da NOTÁVEL EFICIÊNCIA da seleção natural.”

        Compreende que a APARÊNCIA DE DESIGN É ESMAGADORA Ana????

        Para os naturalista a seleção natural assume o papel do designer com a mesma eficiência do designer, na verdade mais eficiente que o designer humano.

        Mas para quem defende o Criador e para quem defende ID o design da vida é esmagador…

        Então Ana eu ainda entende que ID é a melhor explicação para a biodiversidade, é melhor ainda é a melhor explicação para a origem da vida… O que seria dizer que Designer é a melhor explicação para design.

        O que o naturalismo pode fazer é falsificar o ID … Mas pelo que pude perceber vc afirma que isso não é possivel… Então Ana vc não pode dizer que a TE é a melhor explicação, pois segundo vc não se pode testar a TE, em outras palavras não se pode testar a alegação de que “o aparecimento do design não é o mesmo que projeto, ele é na verdade um remanescente da NOTÁVEL EFICIÊNCIA da seleção natural.”

        Se não se pode testar o design inteligente; então não se pode testar a notável eficiência da seleção natural.

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      • Ana Silva says:

        karmo2010:

        “Queira, por favor, se concentrar em responder como seria a transição de órgãos vitais, como o coração, de 2 para 3 câmaras, e de 3 para 4, como se dá nos mamíferos.”

        Já respondi a essa questão, karmo2010: EU NÃO SEI!

        Também já lhe expliquei porque é que essa minha ignorância não quebra a minha confiança na teoria da evolução enquanto teoria científica: porque a teoria da evolução é a teoria científica que, para mim, melhor explica os fenómenos biológicos.

        “A TE, para ser tida como fato, teria a obrigação de responder como uma espécie, qualquer uma delas, se desenvolveu em outra lentamente. Teria a obrigação de responder como surgiu o mutualismo entre vários animais, e desmantelar o conceito de complexidade irredutível que se vê em vários organismos.”

        A teoria da evolução explica esses factos, recorrendo ao que já lhe referi, karmo2010. Como disse é a melhor explicação científica que existe actualmente.

        “Infelizmente, para seus defensores, existem muitas coisas sem explicações.”

        Certo. Tal como acontece com tantas outras teorias científicas. Mas, não sendo um facto (como alias nenhuma teoria científica é!), a teoria da evolução continua a ser a que melhor explica os factos.

        “Diga-me, por exemplo, o que surgiu primeiro, o vírus ou as células que possuem núcleo para serem infectadas? Percebe como essa simples brincadeira de perguntar quem ou o que surgiu primeiro, já causa dificuldade para essa teoria?”

        Não, realmente não sei qual é o problema. Pelas razões que já referi.

        “Se não percebe, precisa meditar mais na teoria em que acredita.”

        Porquê?

        “Por favor, continue apresentando seus argumentos. Me são muito valiosos e interessantes, pois revelam o modo de pensar de quem acha que um micróbio pode se tornar um microbiologista.”

        Isso é suposto ser uma provocação, karmo2010? Ou é suposto ser uma demonstração de desdém?

        Como quer que eu o leve a sério depois de uma frase como essa?

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      • jephsimple says:

        Ana,

        “Com o tempo duas populações de uma mesma espécie separadas geograficamente vão passando a ter genes diferentes e até mesmo novos genes (por causa da duplicação de genes) e ter até comportamentos diferentes (diferentes épocas de reprodução, por exemplo) que poderão determinar que essas duas populações passam a ser duas espécies diferentes entre si (e diferentes da espécie original).”

        Isso não é uma regra veja:

        http://phys.org/news/2014-10-outcome-evolution.html

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      • jephsimple says:

        “Mas existe um exemplo interessante que demonstra como duas populações de uma mesma espécie se pode tornar em duas espécies separadas: a espécie em anel (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species).”

        Esse exemplo para os próprios evolucionista é raro: http://www.nature.com/nature/journal/v511/n7507/abs/nature13285.html

        “A teoria da evolução não se baseia em experiências de laboratório, embora existam excepções (a mais famosa das quais envolve E. coli, http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment) . ”

        Bem… isso NÃO SERIA prova de evolução cega e nem “macroevolução”.

        http://www.evolutionnews.org/2011/09/richard_lenskis_long_term_evol051051.html

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  21. jephsimple says:

    Errata: Humanos a sofrerem mutações permanecem humanos.

    ________________________________________________________________________

    O Evolution News abordou algo sobre o olho e tem a ver com mutações aleatórias, ancestralidade comum , tempo de espera para mutações (que devem ser necessariamente “coordenadas)

    http://www.evolutionnews.org/2015/01/bill_nye_nichol092471.html

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    • harmo1979 says:

      as mutações “ao acaso e benéficas” são causadas por fenómenos naturais, logo, não podem ser ao acaso. O propósito da evolução é espalhar os genes e gerar diversidade biológica no mundo, logo há uma intenção.

      E simplesmente não há nenhuma mutação “benéficas” que fazem com que um ser X vai para um ser Y

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      • “logo, não podem ser ao acaso.”

        Se não foram ao acaso, foram criadas, e se foram criadas, existe um Criador.

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      • jephsimple says:

        O evolucionismo NECESSITA de varias mutações CERTAS a ocorrerem ao mesmo tempo.

        Como a evolução é cega, então não existe a probabilidade de isso acontecer sequer uma vez.

        A não ser na imaginação deles.

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  22. jephsimple says:

    Ana,

    A TE explica[ de forma parcimoniosa] o que sobre os organismos vivos?

    A começar… Não explica sua origem.

    Defende que organização, transcrição, montagem, desmontagem, correção, verificação são acidentes, reações cegas. Se discordas então a TE não é a melhor explicação, mas sim design, e qualquer biólogo sabe que design é esmagador na natureza. Claro que para vcs a S.N imita um designer.

    Gostaria de saber em que sentido a TE é a melhor explicação? Sem assumir a priori que design esmagador é aparente. Não testas tal explicação e ja assumes que é a melhor explicação?

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    • jephsimple says:

      Vou me ater agora no motor flagelar.

      Vc alegou :

      “Os componentes do flagelo bacteriano são usados em outras estruturas bacterianas;”

      Mas o flagelo em si é irredutível. Basta ver como ele é MONTADO e como FUNCIONA.

      O evolucionismo quer assumir que a evolução cega é responsável pela origem, pelas instruções de montagem e funcionamento desse motor, RESPONSÁVEL pela LOCOMOÇÃO das bactérias.

      A TE precisa fornecer evidências de que a evolução cega, não guiada dá conta do flagelo bacteriano, e não apenas a assumir que ele evoluiu porque a TE é “um fato incontestável”.

      “– As baleias e as lagostas apresentam versões simplificadas mas funcionais da cascata de coagulação.”

      Sugeriria versões “simplificadas” e não simplificadas.

      Sendo assim, com a existência de versões “simplificadas”, logo um sistema separado evoluiu, acidentalmente de forma cega, todo seu atual sistema… huummm….

      Bom aqui vai um artigo que melhor lida com o conceito IC:

      http://www.discovery.org/a/1831

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  23. Vinícius Sena says:

    Quero me dirigir ao Diogo Morelli quanto ao debate dele com a Tielle. Ele alegou que não temos fósseis de seres com órgãos ainda em formação. Mas, isso está errado. Temos fósseis de tartarugas com casco em desenvolvimento, como se pode ver nesses artigos: http://agencia.fapesp.br/como_a_tartaruga_ganhou_seu_casco/9776/ e http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/arqueologia-e-paleontologia/mais-antiga-tartaruga-nao-tinha-casco/

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  24. Anderson says:

    Isso não poder ser um animal extinto, nem uma deformidade deste único fóssil (coisa que se vê hoje em dia), nem tão pouco que este animal tenha sido usado em experiências humanas, retirado o seu casco para ser usado em outra coisa e deixado o animal morto em algum lugar.
    Nesse artigo tem muitas especulações, uma delas e que contradiz seus próprios dados é essa:
    As pistas sobre a evolução das tartarugas aparecem já nas rochas em que o fóssil foi encontrado – um depósito marinho.
    Ok, há “220 milhões de anos” atrás aquele local já era mar e continuou sendo até hoje, porém o mesmo não aconteceu com o cemitério de baleias (http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2014/02/140226_cemiterio_baleias_chile_fn). Qual é a base científica para essa afirmação? Temos fósseis de animais marinhos até no topo de montanhas (https://darwinismo.wordpress.com/2011/03/15/montanha-chinesa-tem-mais-de-20-mil-fosseis-marinhos/)
    Vai ver que por isso os evolucionistas precisam de uma teoria “unificada e ampliada” porque o que um acha desmente o outro.

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  25. Paulo says:

    assistam ao vídeo
    .

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