“E ali servireis a deuses que são obra de mãos de homens, madeira e pedra, que não vêem nem ouvem, nem comem nem cheiram.”
A língua do pica-pau está “plantada” na sua narina direita. Saindo na parte de trás da narina, a língua divide-se em duas, enrolando-se à volta da sua cabeça entre o crânio e a pele, passando pelo outro lado dos ossos do pescoço, e saindo de debaixo do seu maxilar inferior ou bico.Até parece que Quem fez o pica-pau sabia o que fazia.
Este excelente design dá ao pica-pau uma língua suficientemente longa para fazer um bom trabalho de controle de insectos em árvores infestadas.
Reparem que este post só fala da localização anatómica da língua. Não se fala dos mecanismos de crescimento, auto-reparação, refrigeração e nas milhões de células que compõe cada um dos mecanismos supra mencionados (cada célula muita mais complexa que qualquer engenho por nós feitos).
Os crentes darwinistas ficam ofendidos quando os cristãos afirmam que só Deus poderia estar por trás deste tipo de design. A estrutura das formas de vida não nos deixa hipótese alternativa credível. Afinal, que culpa tem o Cristão se a ordem, design, estrutura e complexidade específica da biosfera apontem para Uma Causa Inteligente, em oposição a causas não-inteligentes?
Alguns evolucionistas mais honestos afirmam que é totalmente ilógico sugerir que a língua do pica-pau foi ficando longa através dos anos e que começou a crescer debaixo da sua pele. Um evolucionista afiliado a uma prestigiosa revista científica afirma:
Existem alguns engenhos anatómicos que não podem ser explicados como sendo o resultado de mutações graduais através de milhões de anos. Entre nós os dois, eu às vezes tenho mesmo que invocar Deus para explicar algumas situações.
Um cientista depois de observar a língua do pica-pau ao microscópio, afirmou:
É muito fácil distinguir o que foi feito pelos homens e o que foi feito por Deus.Quanto mais tu aumentas [com o microscópio] aquilo que o homem fez, mais banal e “rudimentar” ele aparenta. No entanto, quanto mais tu aumentas aquilo que Deus fêz, mais preciso e intrínseco ele se mostra.
(Luther D. Sunderland, Creation Research Society Quarterly, vol. 12, March 1976, p. 183)
Darwinismo 
Não consegui acompanhar mentalmente o desenho da língua do pica pau. Inteligente demais para meu limitado cérebro :p
Mats, você viu o “artista-cientista” que aumentou centenas de vezes fotos de grãos de areia?? Eu achei simplesmente fantástico o resultado.
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2011/07/110725_areia_galeria_fotos_bg.shtml
Palavras do rapaz “Os grãos de areia de cada praia são únicos. Já vi areia de milhares de praias em todo o mundo e nunca vi dois iguais”.
Vai ver que, na evolução, cada tipo de grão de areia preferiu ficar num lugar diferente, cada praia foi se “especializando”… vai ver 😉
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Mats, você tem Facebook?
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Karina, sim. Adiciona-me no Twitter e eu dou-te o contacto do Facebook. Não digo aqui porque há alguns olhos. 😉
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Eu não tenho Twitter :p
O meu FB é Karina Bodart, e tem uma figura do Garfield 🙂
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Mats,
O pica-pau comia insectos no paraíso?
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Ludwig,
Já foi dito várias vezes que o “argumento do mal” não serve de resposta à sofisticação dos sistemas biológicos, EXCEPTO se tu defendes o dualismo que os outros evolucionistas dizem não existir, nomeadamente, ou a evolução é verdade ou a criação é verdade.
O que tu queres fazer – que é o normal – é dizer “Deus é Mau”, mas isso não explica a origem da biosfera. Ou seja, sendo Deus “mau” não nos diz como é que este aparato surgiu.
Segundo, se tu vais apelar a um argumento Teológico e religioso, então eu posso dar uma resposta Teológica e religiosa.
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Mats,
A minha questão era simplesmente se achas que o pica-pau comia insectos no paraíso, ou se achas que a língua tomou esta forma só depois da queda. Eu não estou a apelar para nenhum argumento ou coisa do género. Estou a fazer uma pergunta simples. O argumento, se vier, dependerá da resposta. Mas, neste momento, basta-me um sim ou um não. Comia insectos no paraíso ou não?
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Já agora, caso não tenha ficado claro. Eu não estou a perguntar se comia insectos teologicamente ou religiosamente. Estou simplesmente a perguntar se comia insectos. Ou seja, quero saber qual a tua opinião acerca do que teria acontecido na realidade.
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Ludwig,
Falso dilema. O pica-pau poderia já ter esta língua aquando da criação mas não comer insectos ainda (tal como os leões já tinham caninos mal foram criados embora a sua dieta não incluisse ainda carne).
Mas respondendo à questão, até hoje, ainda não vi problema algum em eles comerem insectos antes da Queda.
Já agora, caso não tenha ficado claro. Eu não estou a perguntar se comia insectos teologicamente ou religiosamente.
Eu também não disse tal coisa. Eu disse que já todos nós sabemos onde esse argumento acaba: “coitadinhos dos insectos. Deus é Mau por criar animais que se alimentam uns dos outros, PORTANTO, Deus não existe e a evolução aconteceu, e a Terra tem milhões de anos, e lobos tornarem-se em baleias, e répteis evoluíram para passarinhos!!!”.
Quanto queres apostar que o teu argumento vai acabar aí?
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Mats,
Não vou argumentar com base no teu deus ser mau. Que é, parece mais do que óbvio se levarmos a bíblia à letra. Mas isso é subjectivo, e prefiro discutir contigo alegações acerca dos factos em vez de valores.
Por isso o que questiono é, se não havia morte antes da Queda, como é que o pica-pau comia insectos? E, se não comia insectos, para que usava essa língua tão especializada em retirar insectos da madeira para os comer? Finalmente, como é que tu sabes que forma tinha a língua do pica-pau quando este vivia no paraíso? Há fosseis de pica-pau do paraíso? A bíblia fala da língua do pica-pau no paraíso?
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Ludwig,
Não, não parece “mais do que óbvio”, especialmente se levarmos em conta que os conceitos de “mau” e “bom” só fazem sentido se o meu Deus existir.
O que tens que demonstrar é que o conceito de “vida” que tu usas é o mesmo que o da Bíblia, especialmente se levarmos em conta que Génesis diz que se pode comer vegetação – que hoje consideramos estarem “vivos”.
Ou seja, como as plantas não tem aquilo que a Bíblia qualifica de “nephesh hayyah” (alma vivente) eles não estão “vivos” no sentido que a Bíblia usa.
Em relação aos insectos, se eles têm “nephesh hayyah” então o pica-pau não os comia antes da Queda. Se ele comia insectos antes da Queda, então os insectos não tem “nephesh hayyah”.
Mais uma vez, tu usas a lógica “se ele possui algo, então é para ser usado HOJE”.
Deus, na Sua Omnisciência, e se os insectos possuem “alma vivente”, sabia que um dia a Queda aconteceria. Como tal, dotou os pica-paus com sistemas que mais tarde lhes permitisse subsistir num mundo caído.
É o mesmo com o sonar dos morcegos (para caçar insectos) ou outros sistemas biológicos complexos usados para caçar outros animais: Deus criou-os tendo em vista a futura sobrevivência numa ambiente distinto.
Qualquer designer age deste modo (antevendo mudanças e/ou “ruído” informacional), portanto não sei o porquê dos militantes evolucionistas ficarem admirados quando lhes mostramos que Deus consegue vêr o futuro.
Enfim.
Porque 1) a criação terminou no sexto dia (e desde então tem ocorrido recombinação e/ou perda de informação genética já existente), e 2) as forças naturais não possuem capacidade de gerar tal sistema biológico.
Ou possuem?
…
É preciso não esquecer o que se disse em cima: mesmo que a Criação seja “refutada” (algo ainda por ser feita), os evolucionistas ainda têm que apontar para as forças naturais que são capazes de criar sistemas como a língua do pica-pau. Ou isso, ou então admitem que evidências contra a Criação são evidências em favor da evolução, e desde logo, admitem o dualismo que com tanto esforço negam.
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Mats,
Continuo com curiosidade em saber o que o teu modelo diz acerca de como se alimentavam os pica-pau no paraíso. Mas mais importante ainda é perceber qual o método a que tu podes recorrer para responder a essa pergunta.
Dizes que se os insectos têm “nephesh hayyah” então os pica-pau não os comiam, mas se não têm “nephesh hayyah”, então os pica-pau comiam-nos. A primeira questão que isso levanta é como podemos determinar se um insecto (ou qualquer outro ser) tem “nephesh hayyah”. A outra é como é que as pessoas que escreveram isso na Bíblia sabiam disso. Eles sabiam determinar o “nephesh hayyah” de cada bicharoco? Que evidências tinham de que os pica-pau só comiam coisas sem “nephesh hayyah”?
É que parece-me que há uma falha grave na tua epistemologia. É regra que quando alguém sabe algo também sabe porque é que o sabe, e pode apresentar as evidências em que se baseou. Estas são independentes das alegações ou das opiniões em causa. Por exemplo, Galileu sustentou a sua afirmação que nem tudo girava em torno da Terra mostrando as luas de Júpiter no telescópio. Não foi por ler num livro ou por acreditar, simplesmente.
Mas tu pareces propor que sabes coisas acerca, por exemplo, do pica-pau – que ele só comia insectos que não tivessem “nephesh hayyah”, por exemplo – sem que tenhas quaisquer evidências disso, fiando-te apenas no que outros dizem sem terem também eles qualquer evidência disso. Não achas que isso, como conhecimento, é bastante fraquito?
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Ludwig,
O meu “modelo” diz que o pica-pau ou era vegetariano ou os insectos não fazem parte dos animais que a Bíblia qualifica de “seres viventes”.
O mesmo método usado para se determinar qualquer evento histórico: documentos fiáveis e testemunhos sólidos.
A forma de se saber se os insectos têm ou não alma vivente e questionar quem os fez.
Esta pergunta não faz sentido nenhum se tu levares em conta o que nós dizemos que a Bíblia é. Nós não consideramos a Bíblia um Livro com origem humana mas a Palavra do Criador dos insectos e dos humanos.
Portanto a tua pergunta deveria ser: “Como é que Deus sabe que os insectos têm ou não alma vivente?”. Dizendo as coisas desta forma, vês logo que a pergunta não faz sentido.
Eu sei o porquê de eu saber o que sei sobre as nossas origens.
A pergunta então é: “porque é que confias naquilo que a Bíblia diz sobre a vida?”
Dá uma vista de olhos.
Claro, mas o que o criacionista Galileu observou está inserido dentro da ciência operacional ou empírica (coisas que podemos observar, testar, medir e duplicar sob condições controladas). As alegações históricas (como a crença de que a baleia evoluiu a partir dum animal terrestre) não fazem parte da ciência operacional.
Nestes casos o que se faz é recolher dados, construir modelos operacionais, lançar hipóteses e vêr qual é a que. está de acordo com o que se pode observar – e qual é a hipótese que tem maior poder explicativo.
Portanto a tua alusão ao criacionista Galileu está fora do contexto científico.
Eu tenho evidências suficientes para aceitar o que a Bíblia diz sobre as nossas origens.
Nem por isso. Usando os normais métodos levados a cabo por cientistas envolvidos em ciências históricas, apelar para uma Testemunha Ocular nunca é “conhecimento fraquito”.
A não ser que tu aches que os tribunais mundiais (que dão valor fundamental às verdadeiras testemunhas oculares dos eventos em julgamento) estejam a agir de um modo fraquito e “não-científico”.
(Atenção que eu não estou a dizer que se deve aceitar porque alguém disse, mas sim porque Esse Alguém é Uma Testemunha Fiável.)
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Mats,
«O meu “modelo” diz que o pica-pau ou era vegetariano ou os insectos não fazem parte dos animais que a Bíblia qualifica de “seres viventes”.»
Ou seja, não fazes ideia se comia insectos ou não. Vamos então ver como podes investigar essa questão:
«O mesmo método usado para se determinar qualquer evento histórico: documentos fiáveis e testemunhos sólidos.»
OK. Se tiveres documentos fiáveis e testemunhos sólidos que te digam se um insecto tem “nephesh hayyah” ou não, isso será útil. Infelizmente, não parece haver testemunhos sólidos fiavelmente documentados acerca do “nephesh hayyah” dos insectos, portanto não podemos ir por aí. Além disso, para que um documento se possa classificar de fiável e um testemunho de sólido é necessário obter confirmação independente dessa fiabilidade e solidez. Ou seja, não pode ser o documento por si só que baste para fundamentar um modelo que se proponha acerca do acontecimento.
Portanto, claramente precisamos de algo mais. Como tu admites:
«A forma de se saber se os insectos têm ou não alma vivente e questionar quem os fez.»
Se algum ser inteligente criou os insectos então essa será uma forma. Perguntamos-lhe como se pode distinguir se têm “nephesh hayyah”, pedimos para explicar o que é o “nephesh hayyah” e como se detecta, para nos mostrar o processo pelo qual criou umas coisas com “nephesh hayyah” e outras sem, etc. Mas nota que isso serve só para facilitar o processo de descoberta, e não substitui as outras evidências.
Por exemplo, se queres compreender os processos que deram origem ao bolo que eu fiz, não te basta que eu ponha um altifalante num arbusto e diga “fui eu que o criei”. Tenho de te explicar o que fiz e tens de testar por ti a receita.
«Nós não consideramos a Bíblia um Livro com origem humana mas a Palavra do Criador dos insectos e dos humanos.»
Eu sei. Mas, das duas uma. Ou tu te consideras infalível e por isso pões de parte qualquer possibilidade de te teres enganado, e, nesse caso, não vale a pena conversar contigo. Ou então tu admites que é possível que te tenhas enganado e, nesse caso, admites que esse é outro elemento do teu modelo que é susceptível de ser revisto. E nota que assumir, à partida, que se é infalível numa certa opinião – qualquer que seja – é um erro epistemológicos grave.
Seja como for, ao que parece a Bíblia nada diz acerca do alimento do pica-pau nem se os insectos têm “nephesh hayyah”…
«Claro, mas o que o criacionista Galileu observou está inserido dentro da ciência operacional ou empírica (coisas que podemos observar, testar, medir e duplicar sob condições controladas). As alegações históricas (como a crença de que a baleia evoluiu a partir dum animal terrestre) não fazem parte da ciência operacional.»
Essa distinção é incorrecta. O que Galileu observou foi pontinhos de luz. Ou nem isso. Em rigor, essa sua experiência perceptual foi uma actividade em certos neurónios do seu cérebro. Que isso correspondia a luas de Júpiter foi uma extrapolação análoga à de extrapolar a evolução da baleia a partir de um conjunto de fósseis. Nunca há observações separadas de modelos, porque tens sempre de ter um modelo que ligue a tua percepção subjectiva (as pintinhas de luz no telescópio, por exemplo) a algo que julgas ser a causa disso (as luas de Júpiter).
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Mats,
Já agora, acerca desta parte:
«A forma de se saber se os insectos têm ou não alma vivente e questionar quem os fez.»
Se quem fez os insectos puder participar nesta conversa e esclarecer estes pontos, era excelente. Dá para conseguir isso?
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Ludwig,
Claro:
Lê Genesis 1 e procura lá onde fala da origem dos insectos e das áves. Se o Autor da Criação não nos disse explicitamente, então temos que inferir a partir de outras partes do Mesmo Livro.
Mas eu disse-te logo ao princípio que a Bíblia não nos diz se o insecto tinha alma vivente ou não. Não leste logo a minha primeira resposta?
“até hoje, ainda não vi problema algum em eles comerem insectos antes da Queda.”
A Bíblia não nos diz se os insectos tem ou não “alma vivente”, portanto a tua pergunta não é uma que possa ser respondida do ponto de vista Cristão.
Agora a verdadeira questão nem é essa, mas sim como é que surgiu este aparato. Vejo que ainda não deste nenhuma resposta cientificamente sólida que demonstre como o sistema de alimentação do pica-pau pode ser o resultado de um processo gradual, faseado, aleatório e sem-inteligência por trás.
Tens alguma resposta a isso, ou vais apelar aos “modelos” como forma de esconder o que realmente se está a perguntar, nomeadamente, a forç natural capaz de gerar o bio-sistema?
Tal como eu disse logo ao princípio. A Bíblia não nos diz se os insectos pertencem ao grupo das formas de vida que possuem alma vivente, portanto, “não parece haver testemunhos sólidos fiavelmente documentados acerca do “nephesh hayyah” dos insectos, portanto não podemos ir por aí”.
Se por “independente”, tu queres dizer “estar de acordo com as evidências”, então a Bíblia passa esse requerimento que tu arbitrariamente usaste facilmente. É precisamente pelo facto de eu saber que a Bìblia contém a descrição mais factual das nossas origens que eu a cita como Autoridade no que toca à origem dos sistemas biológicos.
Se souberes de outra autoridade superior que resista ao escrutínio das evidências, sou todo ouvidos.
Mas é óbvio que Um Ser Inteligente criou os insectos e a língua do pica-pau. Ou tu tens outra explicação para a origem destes sistemas biológicos cheios de informação em código?
Mais uma vez tu confundes algo que se pode testar empiricamente e actualmente com eventos que não podem ser duplicados.
A forma como tu explicas o que fizeste na concepção dum bolo não é a mesma forma que nós usamos para determinar eventos que não podem ser repetidos.
Com a HIstória criam-se modelos, testam-se evidências e geram-se hipóteses de modo a ficarmos a hipótese que melhor se adapta aos dados.
Com eventos que podem ser duplicados basta repeti-los (se soubermos como).
Se achas que não, então demonstra-me num laboratório um animal terrestre a evoluir para uma baleia. Mostra lá os genes envolvidos nessa metamorfose, e descreve passo a passo quais as etapas envolvidas. Mostra também qual é a força que é capaz de fazer isso (evoluir um lobo para uma baleia).
CLaramente vêmos que ciência histórica não é confirmada (ou refutada) da mesma forma que ciência operacional. A criação e a evolução são teorias sobre o passado não passíveis de duplicação empirica.
Eu considero Deus infalível e ponho de parte qualquer possibilidade Dele Se ter enganado.
A Bíblia não nos diz se os insectos fazem parte do grupo de animais que Ela qualifica como tendo “alma vivente”. Mas isso eu disse-te logo ao princípio.
Exacto. OBSERVOU com os seus olhos.- Nós não observamos com os nossos olhos os eventos passados, portanto a forma de refutar/confirmar um evento histórico não é a mesma que o criacionista Galileu usou para confirmar as suas teses.
E as observações que fazemos em torno da língua do pica-pau leva-nos a aceitar o Modelo Bíblico em torno das nossas origens.
Repito o que disse em cima: se tens algum modelo superior, que explique a origem deste sistema com informação em código, com sub-sistemas interligados, e onde a remoção de uma das partes significa a cessação da actividade cardinal (capturar insectos), mostra-me qual é.
Tal como eu disse no postal:
As evidencias não nos deixam outra escolha senão o Design INteligente.
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Mats,
O problema inicial é o que os pica-pau comiam no paraíso, se é que alguma vez existiu o paraíso. Tu dizes que não se sabe porque não se sabe se os insectos têm “nephesh hayyah”, que só podemos saber perguntando a quem fez os insectos e que quem fez os insectos escreveu o Génesis.
Um primeiro ponto é que não apresentas quaisquer evidências para isto. Acreditas que quem escreveu o Génesis criou os insectos, mas não apresentas nada que dê suporte a essa afirmação. Acreditas que há coisas que têm “nephesh hayyah” e outras que não têm, mas não sabes como determinar sequer o que é o “nephesh hayyah” ou como o observar. E o tal alegado criador dos insectos continua a não contribuir para esta discussão. Tu dizes que ele escreveu o Génesis, mas enquanto ele não houver evidências concretas disso além do que tu dizes ou que lá esteja escrito, não vejo razão para acreditar no que tu dizes só porque tu também acreditas. Se esse tal criador dos insectos está vivo e é omnipotente, não lhe custava nada esclarecer-nos acerca do que é que o pica-pau comia e, mais importante ainda, como é que nós podemos obter informação acerca disso.
O outro ponto é que a Bíblia não nos esclarece acerca do que o pica-pau comia. Portanto, toda esta conversa é irrelevante para resolver o problema inicial de descobrir o que é que o pica-pau comia. Continuamos a precisar de algo que se possa observar de onde se possa inferir o que o pica-pau comia.
E com isto chegamos a Galileu. Quando escreveste «OBSERVOU com os seus olhos.- Nós não observamos com os nossos olhos os eventos passados» penso que não percebeste o que eu estava a dizer. Vou explicar outra vez. Galileu observou com os seus olhos, mas o que observou foi pintinhas de luz. Galileu não observou luas de Júpiter directamente. Ele inferiu que aquelas pintinhas de luz eram luas de Júpiter. Da mesma forma, nós não observámos os egípcios a construir as pirâmides ou os Romanos a conquistar a região à volta do mediterrâneo. Mas inferimos esses acontecimentos daquilo que observamos. Em parte de relatos, mas em parte de vestígios arqueológicos independentes que confirmam esses relatos (não acreditamos em tudo o que nos dizem só porque o dizem). O processo é o mesmo. Os dados obtidos são enquadrados em modelos que os interpretam, servem para testar esses modelos, e isso vai nos dando mais conhecimento.
É isso que eu aplico ao pica-pau e ao “nephesh hayyah”. O que observo do pica-pau indica que come insectos. O que observo da velocidade de evolução das espécies, e o que observo dos fósseis, biologia molecular, anatomia, geologia e astronomia, indica uma Terra antiga, uma evolução longa, que todos os seres vivos descendem de antepassados comuns, etc. Isto indica que o pica-pau, há coisa de 10,000 anos atrás, também comia insectos. Quanto ao “nephesh hayyah”, isso é uma hipótese sem fundamento em qualquer observação. O mesmo se passa com a hipótese de que foi o teu deus a escrever o Génesis e a criar os insectos que tu não sabes se o pica-pau comia ou não.
«Mas é óbvio que Um Ser Inteligente criou os insectos e a língua do pica-pau. Ou tu tens outra explicação para a origem destes sistemas biológicos cheios de informação em código?»
Que um “Ser Inteligente” e omnipotente criou os insectos e a língua do pica-pau não é explicação. Uma explicação tem de ser algo que permita inferir aquilo que é explicado, e “Deus assim o fez” não permite inferir coisa nenhuma.
A teoria da evolução dá uma explicação para estas coisas. Mas tu não a aceitas porque achas que há um problema com a informação. Para te esclarecer precisava que me dissesses o que entendes por esse termo. O que é essa “informação em código” que alegadamente é necessária para os seres vivos mas que a evolução não pode produzir?
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Ludwig,
Nunca chegou a ser um problema uma vez que desde o princípio te foi dito que a dieta dos pica-paus antes da Queda (E não no “Paraíso” como entendes) depende de informação que nós não temos.
O problema é: como é que este sistema surgiu como efeito de condições e forças não-inteligentes, através dos milhões de anos? Mais, não é a bio-estrutura desta sistema integrado uma evidência muito forte para design inteligente, e desde logo., de acordo com a Criação?
Essa é que é a questão. Agora, o que o pica-pau comia ou deixava de comer antes da Queda é uma questão interessante, mas tangencial.
Quando tiveres tempo, lê.
Nem disse que sabia quais as formas de vida que tem “nephesh hayyah” (alma vivente) e quais as que não têm.
Mas tal como já disse, isto é periférico porque mesmo que o pica-pau comesse ou deixa de comer insectos antes do Dilúvio, tu ainda tens que explicar a origem deste sistema integrado.
Nem precisava porque não se está a discutir o que o animal comia antes do Dilúvio mas sim como surgiu o seu bico (e todo o aparato de apoio).
Ainda não temos resposta naturalista para tal.
Mas eu nunca disse para acreditares porque eu acredito. Eu disse para analisares as evidências para vêres que a Bíblia explica a origem do bico do pica-pau de uma forma mais coerente do que a teoria da evolução.
O bico da áve demonstra engenharia, programação, informação, interdependência, funcionalidade e propósito. Como todos os sistemas com estas propriedades e cujas origens nós conhecemos são sempre o efeito de design de uma ou mais mentes, é perfeitamente lógico cientificamente inferir Uma Causas Inteligente para a génese do bico do pica-pai.
Mas tal como já disse, se tiveres uma explicação (que não seja “como não foi criado então evoluiu”), fico à espera. É que vejo sempre muito espernear, muito dualismo, muito insulto, mas nenhum naturalista foi capaz de identificar a força natural que é capaz de gerar sistemas análogos ao bico do pica-pau (ou até sistemas mais simples, como a célula).
Sim, de facto, seria interessante nós sabermos se os insectos têm ou não “nephesh hayyah”, Mas isso é outra discussão.
Mas o “problema inicial” nunca foi o que o pica-pau comia. Aparentemente – e corrige-me se me enganei – tu é que criaste esse problema como forma de moveres o foco da VERDADEIRA questão “como surgiu o bico do pica-pau?” para “o que é que ele comia antes da Queda?”.
Continuamos sim senhor. E vamos continuar a precisar.
Então ele OBSERVOU com os seus olhos as “pintinhas de luz”. Estamos de acordo então.
Em relação à origem das formas de vida, nós não observamos Deus a criar o bico do pica-pau nem observamos um réptil a evoluir para uma áve. Isto são inferências que são feitas com base em dados recolhidos APÓS os eventos.
Portanto. a minha demarcação entre evento histórico e evento empírico é factual.
Exacto. Construímos hipóteses DEPOIS dos eventos, e sem forma de os duplicarmos sob condições mais ou menos controladas.
Exactamente, relatos que nós aceitemos como fiáveis. Tal como os Cristãos fazem em relação a Génesis. Nós consideramos a Bíblia extremamente Fiável no que toca às nossa origens, portanto cita-mo-la frequentemente.
Tal como a Bíblia; nós temos uma vasta gama de achados arqueológicos que confirmam a historicidade da Bíblia.
A propósito, a questão de “independentes” não está bem definida. Podes dizer o que é uma evidência “independente” e dizer se isso se aplica a todos os eventos históricos? Por exemplo, tudo o que sabemos da vida pessoal dos imperadores romanos (ou grande parte) foi-nos deixado por outros romanos. É isso independente? Se não é, devêmos descartar tudo?
Qual é o critério?
Pergunto isto porque ao nível histórico, os teus requerimentos arbitrarios não são aceites com a frequência que tu podes julgar.
Como é que testas a evolução dum animal terrestre para uma baleia?
Não há nada nos fósseis, biologia molecular, na anatomia, na geologia e na astronomia que suportem a tese de que as forças naturais têm a capacidade de gerar as sofisticadas formas de vida presentes na biosfera. Pelo contrário, as evidências claramente demonstram que as forças naturais, por si só, destroem as moléculas e reduzem a informação dentro dos seres vivos.
Vê: https://darwinismo.wordpress.com/2011/07/24/jornal-cientifico-censura-artigo-que-fragiliza-o-naturalismo/
Nós também nunca observamos um animal terrestre a evoluir para baleia, mas neste caso tu já não requeres observação mas sim “modelos”. Pois bem, no que toca à criação, nós também construímos modelos que melhor explicam a origem das formas de vida. Lembra-te que estamos a falar da origem do sistema.
O modelo Bíblico é, segundo as evidências, superior ao modelo naturalista, portanto, a ciência força-nos a descartar o último e a subscrever o primeiro.
É sim, uma vez que uma explicação é algo que nos permite explicar algo e JUSTIFICAR a nossa capacidade de explicar. Dizer “Deus criou o pica-pau” é uma explicação. Pode não ser a que os naturalistas gostem, mas é uma explicação.
Permite-nos inferir que nenhuma força natural vai ser capaz de gerar o tipo de sistemas que existem na biosfera. Esta inferência rtem sido confirmada cada vez que os evolucionistas tentam E FALHAM nos projectos de “criação de vida” ou projectos como as moscas da fruta. Passaram décadas a subverter o sistema informacional das pobres moscas mas tudo o que conseguiram foram moscas informaticamente INFERIORES àqueles que Deus criou.
Portanto, a inferência Bíblica está de acordo com os dados.
Enquanto a teoria da evolução não identificar a força natural capaz de transformar (como exemplo) um animal terrestre num animal marinho, a mesma nunca pode servir de explicação.
Tu vais-te refugiar nos “modelos” outra vez, mas se assim o fizeres, então eu também posso.
Não só com a informação, mas com os fósseis, a biologia molecular, a anatomia, a geologia e astronomia (que indica uma Terra jovem).
Bem, essa pergunta merece uma resposta mais longa, portanto fica o meu compromisso em fazer um mal me seja possível.
Mas, em termos gerais, e usando a definição dos evolucionistas da Wikipedia, por informação eu entendo como sequência ordenada se símbolos que gravam e transmitem uma mensagem.
O ADN é uma “sequência ordenada de símbolos” que transmite mensagens que visam o crescimento, auto-reparação, refrigeração e muitas outras coisas das formas de vida.
A teoria da evolução – tal como tu a entendes – não é explicação científica porque falha em identificar a força natural capaz de gerar a “sequência ordenada se símbolos que gravam e transmitem mensagem” genética.
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Mats,
«Nunca chegou a ser um problema uma vez que desde o princípio te foi dito que a dieta dos pica-paus antes da Queda (E não no “Paraíso” como entendes) depende de informação que nós não temos.»
Depende de informação que não está na Bíblia. Mas a questão continua a ser válida. Se houve um paraíso, o que é que os pica-pau comiam lá? E é interessante ver que método pode ter um cristão como tu para responder a uma pergunta como essa. Desiste, simplesmente?
«Mas tal como já disse, isto é periférico porque mesmo que o pica-pau comesse ou deixa de comer insectos antes do Dilúvio, tu ainda tens que explicar a origem deste sistema integrado.»
Eu tenho uma boa explicação para como esse sistema surgiu. É uma explicação que obtenho a partir do que observo, de hipóteses que vou encaixando no que observo e umas nas outras, tudo seguindo uma metodologia que a ciência segue. Basicamente, confrontando diferentes hipóteses alternativas, unificando modelos em teorias e optando pelos conjuntos que melhor encaixam, mais unificam os dados e menos dependem de premissas por justificar.
Mas, obviamente, o teu método é diferente. E o que eu queria perceber é que método usas tu. Pelo que me parece, a forma como tu respondes a uma pergunta como “se houve paraíso, o que é que o pica-pau comia?” é algo como “isso não vem na Bíblia, não interessa e és tu que tens de provar uma data de coisas”, o que não me parece uma resposta boa para aquela pergunta.
«como surgiu o seu bico (e todo o aparato de apoio). Ainda não temos resposta naturalista para tal.»
Temos uma resposta naturalista. Surgiu pelo lento acumular de mutações aleatórias, ao longo de milhões de anos de selecção para aquelas que, gradualmente, tornaram esse sistema muito especializado em comer aqueles bichos. É uma resposta ao “como surgiu”. Tu podes não achar que é uma boa resposta. Podes até achar que está completamente errada. Mas pelo menos tenta responder o como.
Em contraste, tu não tens nenhuma resposta ao “como surgiu”. Em vez disso, respondes “quem criou foi…”, mas isso não diz como. Novamente, o mesmo problema da pergunta sobre o que comia o pica-pau. Parece que as tuas respostas consistem sempre em mudar a pergunta…
«Eu disse para analisares as evidências para vêres que a Bíblia explica a origem do bico do pica-pau de uma forma mais coerente do que a teoria da evolução.»
A bíblia não explica como surgiu o bico do pica-pau. Diz apenas que um tal deus criou tudo, o que não explica nada.
«Sim, de facto, seria interessante nós sabermos se os insectos têm ou não “nephesh hayyah”,»
É outra questão, mas outra questão que vai dar no mesmo problema: o problema do método. Que método propões tu se use para saber se os insectos têm “nephesh hayyah”? É que parece que perguntar a Jesus não funciona bem.
«Mas o “problema inicial” nunca foi o que o pica-pau comia.»
Relembro-te da primeira pergunta que coloquei neste post: «O pica-pau comia insectos no paraíso?»
«por informação eu entendo como sequência ordenada se símbolos que gravam e transmitem uma mensagem.»
Nesse caso, está o problema resolvido, porque o ADN, ao contrário do que tu julgas, não transmite uma mensagem. É uma molécula que reage com outras. A sequência de símbolos é a sequência de letras, A, C, T, G, que nós usamos para representar essa molécula. Mas é importante não confundires os símbolos que nós usamos para criar mensagens acerca da molécula com a molécula em si. Senão, também vais dizer que a molécula de água tem uma mensagem porque é a sequência de símbolos H2O.
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Ludwig,
Então admites que essa questão é OUTRA questão à parte do que o post declarava? Muito bem.
Em relação ao que o pica-pau comia antes do Dilúvio: não tenho informação suficiente por parte do Autor da criação, portanto, não sou dogmático nem numa nem noutra posição. Se alguém conseguir mostrar como a Bíblia confere o estatuto de “alma vivente” aos insectos, então fico a saber que o pica-pau não comia insectos antes da Queda.
Então deves ser capaz de identificar a força natural com a capacidade de gerar o tipo de sistemas como a língua do pica-pau.
A ciência depende muito da identificação de agentes capazes de produzir efeitos por nós reconhecidos. Se o pica-pau é um efeito, então deve ter uma causa. Daí se conclui que para a TE ser minimamente credível, tem que se esforçar para identificar o(s) agente(s) com a capacidade de gerar os sistemas biológicos.
Até hoje, nenhum evolucionista foi capaz de me mostrar tais forças naturais.
Exactamente por isso se vê que a teoria da evolução (ou os modelos baseados nela) são insuficientes visto que:
1) falham em identificar uma linha evolutiva – identificando exactamente qual o animal que evoluiu para outro. Dizer “os répteis” evoluíram para “pássaros” não serve porque “réptil” não é uma entidade reprodutora: os crocodilos, as tartarugas, as salamandras e os sapos é que se reproduzem.
2) Falham em descrever as forças naturais capazes de gerar sistemas de informação.
3) Falham em unir a sua interpretação biológica com uma teoria das origens coerente. As teorias sobre as origem da vida, segundo o naturalismo, falham por completo.
Portanto, os mutuamente exclusivos modelos evolutivos existentes são inferiores ao modelo Bíblico.
Especulação é algo endémico da teoria da evolução e não algo inerente ao Cristianismo. Perguntar sobre a dieta de animais cuja origem nós não assistimos quando o Autor nada nos diz, é periférico e irrelevante para a discussão..
Claro, é uma questão interessante, mas antes de se saber o que ocorreu, temos que concordar como determinar a resposta. Podemos usar os “modelos evolutivos”, e ficar o resto da vida a gerar hipóteses que contradizem o senso comum e os dados empíricos, ou podemos tentar saber se Alguém estava presente aquando do surgimento dos pica-paus.
Se Alguém estava, então perguntamos se a Sua Palavra é fiável. Se é, então vêmos como Ele descreve a origem dos animais em busca das respostas.
Dado isto, e como a Criação é a melhor resposta para as origens da vida animal, e a Bíblia é a descrição da Criação mais coerente que temos, eu posso muito bem dizer “Como Ele nada nos diz, eu não tenho forma de saber”.
E pronto: está feito. Mecanismos? Etapas? Integração dos sistemas? Como é que o animal viveu sem a língua? Qual a fonte da informação codificada e complexa do aparato? Qual foi o sub-sistema que surgiu em primeiro lugar?
A teoria da evolução é a cristalização da ignorância humana. Basta dizer “evoluiu através dos milhoes de anos, devido a mutações aleatórias filtradas pela selecção natural”, e já está. Não é preciso estudar mais nada, testar mais nada, nem aceitar hipóteses alternativas (ai de quem!).
É o que eu digo: mesmo que eu não fosse Cristão, eu provavelmente seria céptico duma teoria que alega tanta mas não comprova nada.
Cientificamente falando, é bastante insuficiente.
Só porque se “tenta responder” não significa que a resposta deva ter credibilidade científica. Uma teoria que defende que sistemas integrados são o resultado de mutações aleatórias (mais selecção natural + milhões de anos) não é suficiente.
Tem que haver algo mais.
Nem era preciso. Dizer que X criou dispositivo Y não significa que eu sei os métodos empregues por X.
Não refutaste o que eu disse. Dizer “A Bìblia explica a ORIGEM do bico do pica-pai” não é o mesmo que dizer “eu sei COMO foi criado o bico do pica-pau”.
Se vais usar esse critério, então tens que ser capaz de dizer como é que um animal terrestre se transformou numa baleia: como é que a respiração se foi modificando? E a locomoção? O aleitamento? O acasalamento? A visão? Como é que os orifícios passaram da linha abaixo dos olhos para o topo da cabeça?
Repara que eu estou a perguntar a MECÂNICA desses eventos e não uma descrição geral tipo “foi a evolução durante os milhões de anos”. Isto não nos diz nada, e é exactamente esse critério que tu estás a usar para a Bíblia.
Repito o que já disse em cima, citando o Dr Greg Bahsen: uma explicação é algo que nos permite interpretar e esclarecer um determinado evento ou facto, e JUSTIFICAR a nossa capacidade de assim fazer.
Dizer “Deus criou o pica-pau” é uma explicação. Não é exaustiva mas é suficiente.
E a minha respota foi “Mas respondendo à questão, até hoje, ainda não vi problema algum em eles comerem insectos antes da Queda.”
Logo na primeira vez que comentaste já te tinhas esquivado do ponto fulcral do post.
Mais uma vez, vou citar os evolucionistas da wikipedia:
O ADN (ou os seus compostos) transmitem informação para regular os seres vivos (crescimento, auto-reparação, refrigeração, etc).
Portanto, como informação codificada (como a presente no ADN) tem SEMPRE causas inteligentes, os evolucionistas têm que harmonizar a sua teoria com o que ciência demonstra.
Moléculas essas que “contêm as instruções genéticas que coordenam o desenvolvimento e funcionamento de todos os seres vivos e alguns vírus.” Tu podes mudar o ACTG para XPTO que não vai alterar o comportamento informático das moléculas. ANTES de nós chamarmos a essas moléculas de A C T G, eles já faziam o que fazem hoje. Nós apenas “traduzimos” a linguagem molecular para uma que nos permita entender melhor a sua operacionalidade.
Portanto, a tua resposta não anula a minha alegação: informação está presente nos seres vivos, e a origem dessa informação é melhor explicada aludindo a Uma Causa Inteligente. Isto esta de acordo com a Bíblia quando esta postula que Deus é o Criador da vida (Jeremias 27:5).
Nós não “criamos mensagens”, Ludwig. A mensagem já lá estava antes de nós a descodificarmos. Do mesmo modo, quando traduzimos o espanhol para português, não estamos a “criar mensagens”, mas sim a usar uma linguagem entendida por nós.
Mas eu não disse que o ADN é informação porque é sequência de símbolos ACTG. Eu disse que informação é sequência ordenada de símbolos que gravam e transmitem uma mensagem.
Tu podes mudar os símbolos ACTG para o que bem quiseres, que isso não vai alterar a sequência de símbolos interna do ADN (aquela que contêm as instruções genéticas que coordenam o desenvolvimento e funcionamento de todos os seres vivos e alguns vírus).
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Mats,
Já percebi que o Ludwig, mal sabe do que está a falar. Primeiro que o DNA não é uma simples molécula, mas um composto orgânico. Possui uma estrutura extraordinária e é muito compacto, se nosso DNA fosse esticado atingiria 2 metros de altura. O DNA é essencial para a síntese de proteínas por parte da célula, mas parece que o Ludwig não sabe disso. Ele não sabe que a o DNA possui informação codificada de como construir as proteínas necessárias para o funcionamento da célula. Ele provavelmente não deve saber, que no processo de fabricação da proteina, o DNA é lido no ponto onde se encontra a informação desejada, que é transcrita para o RNA, que sai do núcleo e é traduzido por uma organela específica, onde a proteina é parcialmente montada, depois a proteina vai para outra organela onde é finalmente modelada num formato tridimensional, passando a ser útil a partir desse momento. Ludwig não deve saber, que já existe estudos para utilizar bactérias para armazenamento de dados, que ficariam justamente codificados no DNA das mesmas. Mas Ludwig, é como a maioria dos homens, arrogante e acha que está a par da grandeza da criação, mal sabe ele que o conhecimento humano ainda nem toca na superfície do que realmente é o universo e como ele foi criado. Ludwig prefere depositar sua fé nos homens, sua esperança está no poder e sabedoria do homem. Ludwig! Seu deus ( o homem ) é muito fraco, certamente morrerás decepcionado. Acorda enquanto é tempo, deixa de ser orgulhoso e aceita a única Verdade que liberta, Cristo Jesus.
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Abraão,
O problema do Ludwig é o mesmo do de todos os que depositaram a sua fé no naturalismo: ele tem que defender coisas que ele sabe estarem erradas devido às implicações que os dados têm.
O Ludwig sabe que o código genético é um sistema de informação no verdadeiro sentido da palavra mas como ele é ateu, ele não pode aceitar o que a ciência mostra sob pena da sua cosmovisão perder todo o pretenso fundamento científico.
Esta é a tragédia dos militantes ateus: afirmam estar do lado da ciência mas acreditam em coisas que claramente estão contra a ciência.
Como é possível que pessoas inteligentes defendam que é possivel um réptil evoluir para um pássaro? E um animal terrestre evoluir para uma baleia?!!
Isto é paganismo mascarado de ciência e eles aparentemente já se aperceberam disso.
O nosso papel como Cristão é´fazer o que fizeste em cima: dar testemunho da verdade científica entre os nossos irmãos da fé (porque há muitos que não sabem como a ciência suporta a Criação recente) e usar os mesmos dados para confrontar os militantes ateus.
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Ola Galera… Sou biólogo e membro da Ordem Rosacruz … e ao ler todos os texto acima gostaria de postar essas considerações:
A evolução das espécies é fato inquestionável mas o acaso não explica a vida,
[[ A evolução das espécies está muito longe de ser um facto. Não há fósseis que confirmem a progressão, não há mecanismo, não há uma linha temporal coerente e nem há uma narrativa minimamente credível. — Mats
É preciso muuuuita boa vontade para achar que o funcionamento de uma mitocôndria é obra do acaso… mas vale lembrar que as mutações ao acaso costumam ser deletérias e poucas (muito raras mesmo) são vantagens adaptativas mas… são as que conhecemos! Quanto a Deus e a origem da vida um dia todos descobriremos (pelo menos assim espero). Mas me parece óbvio que Deus foi o “start” e depois deixou o barco correr ( até porque sabia o que estava fazendo).
[[ Não é isso que a Bíblia diz. Mats ]]
E isso é o que chamamos de evolução (apesar de ser apenas ocorrência de modificações adaptativas) um caso simples: Já pensaram como seria a sobrevivência em florestas (tropicais ou temperadas) há milhares de anos (antes da roda , do domínio do fogo, da energia elétrica, da geladeira, etc…) com a constituição física do ser humano moderno… seria no mínimo bem desconfortável não acham… então apesar de em Teoria Deus ter feito o homem sua imagem e semelhança… o fez para ir se modificando ao longo do tempo… por isso encontramos fósseis de nossos ancestrais em terras estratificadas de acordo com o período.
[[ Só há um pequeno problema: nós NÃO encontramos os “nossos ancestrais em terras estratificadas de acordo com o período. Mats ]]
Saúde e paz a todos
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Ludwig, O pica-pau come insetos desde que foi criado.
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Eu acredito que Deus criou a evolução. Isso é loucura?
[[Sim, porque não há evidências de que um réptil possa evoluir para um pássaro, ou que um animal terrestre possa evoluir para uma baleia. (Mats)]]
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